ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/05/2012

הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ט -2009, הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשע"א-2011, חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 705>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ב (23 במאי 2012), שעה 10:00
סדר היום
<1. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ט -2009>
<2. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשע"א-2011>
<3. הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
זהבה גלאון
מוזמנים
>
ענת ענבר - ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

סגן דור פישר - עוזר היועץ המשפטי, פרט, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

ד"ר תקוה רגר - יו"ר עמותת גרנית

חנה פרי - סגנית יו"ר עמותת גרנית

אסתר יקוביץ - עמותת גרנית

תמי ספיבק - עמותת גרנית

שרה קאולי - עמותת גרנית

עו"ד נועם הויזליך - היועץ המשפטי הראשי, איגוד קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

עו"ד יורם הרשקוביץ - המשנה ליועץ המשפטי הראשי, איגוד קרנות הפנסיה הוותיקות

עו"ד שרון שביט כפתורי - יועצת משפטי, איגוד קרנות הגמל וקופות הגמל

שרון צ'רקסקי - מנהלת חום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

פרופ' שחר ליפשיץ - אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד מיכל לאב שוורץ - מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר-אילן

בועז הורוביץ - המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
נועה בן שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ט -2009>
<הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשע"א-2011>
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, ב' בסיוון, ה-23 במאי 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג שנפרדו, הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג שנפרדו של חבר הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ, הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.
למה זה כך? אחר כך יש לכם 370 חוקים שכל אחד צמוד אחד לשני.
זהבה גלאון
אדוני היושב ראש, יש כאן אנשים חדשים בחדר והם היו חושבים שזה באמת כך. מי שיש לו בערך 300 הצעות חוק, שהוא מוביל והוא הראשון בחקיקה חברתית זה חבר הכנסת חיים כץ.

הצעת החוק הזאת נחקקה בזמנו על ידי חברי חיים אורון (ג'ומס) שהוא היה המוביל. אני התחלתי לטפל בנושא הזה עוד בכנסות קודמות וכשלא נבחרתי חיים אורון לקח את זה על עצמו יחד עם אילן גילאון וניצן הורוביץ.
היו"ר חיים כץ
איך לא נבחרת?
זהבה גלאון
אתה רוצה לזרות לי מלח על הפצעים? תסתכל על חצי הכוס המלאה. חזרתי, נבחרתי להיות ראש המפלגה וגם זה משהו.

אדוני היושב ראש, ההצעה הזאת הייתה של חברי חיים אורון ג'ומס וכשחזרתי והוא פרש, החלטתי – תוך תיאום עם חבריי לסיעה – שאני מקדמת אותה והם כמובן שותפים לקידום שלה.

אני רוצה לומר ממש בקצרה. הנושא הזה, העוול המשווע הזה שהיה עד היום בחלוקת זכויות פנסיה בתהליך גירושין, הובא לתשומת לבי לראשונה על ידי דוקטור תקווה רגר, יושבת ראש עמותת גרנית שיושבת כאן. יושבות כאן סביב השולחן – ולכן אני אתן פתיחה קצרה – נשים שנאבקות על העניין הזה הרבה מאוד שנים. אני שמחה שבסופו של דבר הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של השופט שוחט שבעצם הממצאים שלה מובאים בהצעת החוק הממשלתית שמונחת כאן.
היו"ר חיים כץ
אתם רוצים להצמיד את ההצעה שלכם להצעה הממשלתית?
זהבה גלאון
כן. אנחנו רוצים להצמיד את ההצעות שלנו. יש גם פערים בין ההצעות ואנחנו כמובן נגיע להסכמה תוך כדי תהליך החקיקה. אני חושבת שיש כאן באמת הצעה ממשלתית וגם הצעה פרטית שעושה איזשהו צדק ויוצרת איזושהי חלוקה אמיתית של זכויות פנסיה של נשים בתהליך גירושין. כשאתה שומע את הסיפורים של נשים, אלה סיפורים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. אנחנו מדברים על נשים נשואות שהתגרשו, או גם על ידועות בציבור שפירקו את הזוגיות המשותפת שלהן, וחלק מהנשים היו תלויות במשך הרבה זמן בבני הזוג שלהן, כמעט כל חייהן, וכשהם התגרשו הן נותרו חסרות זכויות פנסיה אחרי פירוק המשפחה.

הדבר הבלתי מתקבל על הדעת - אני חושבת שזה המקום היחיד - שהכסף שנצבר בקרנות הפנסיה היה רשום רק על שמו של הבעל באופן בלעדי.
היו"ר חיים כץ
הן גם יורשות?
זהבה גלאון
לא. הן לא יכולות לרשת.
היו"ר חיים כץ
אם החוק יעבור, הן יהיו יורשות לגבי השאירים שלהם? אני הולך כבר קדימה. מי שהייתה ידועה בציבור, לא נשואה, ויש לה שלושה ילדים קטנים עד גיל חמש. היא הלכה לעולמה. הילדים האלה הופכים להיות שאירים?
זהבה גלאון
לדעתי לא.
היו"ר חיים כץ
בקופות. שאירים בקופות.
קריאה
אני חושבת שכן. בהחלט כן. אם הם לא יכולים לפרנס את עצמם, יש דבר כזה.
היו"ר חיים כץ
מה זה עושה לגירעון האקטוארי? אסי מסינג, אתם חישבתם מה זה עושה לגירעון האקטוארי? אחר כך ניכנס לנושא הפנסיה.
אסי מסינג
ההצעה בגדול מכניסה למעשה מנגנון איזון פנימי במובן שהעלויות הכרוכות בתוספת של השאירים מוטלות על התא המשפחתי.
היו"ר חיים כץ
מה זה מוטלות על התא המשפחתי בקופות הוותיקות?
אסי מסינג
אני מדבר אך ורק על הקופות הוותיקות.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להבין איפה אני חי.
אסי מסינג
נכנסנו לאחת הסוגיות, אבל אני אכנס אליה בקצרה. ראשית, ההצעה מתייחסת לפתרונות שונים לפי המוצרים. בגדול זה מחולק לעולם הפנסיה החדש ולעולם הפנסיה הישן.
היו"ר חיים כץ
עם החדש אין בעיה.
אסי מסינג
יש את הפנסיה התקציבית והקרנות הוותיקות שבהסדר ושאינן בהסדר. המנגנון שהוצע על ידי הוועדה, כמובן מקובל בהצעת החוק הממשלתית, אומר את הדבר הבא: נקבע מקדם שהוא מחושב לפי מינו של העמית והוא יהיה המקדם שבגינו, אם ירצו בני הזוג, הם לא חייבים, יפחיתו את קצבת הזקנה המשולמת להם וזה למעשה יממן את תוספת השאירים לאחר הפטירה.
היו"ר חיים כץ
מה זה אם ירצו? היא נפטרה. מה זה אם ירצו?
אסי מסינג
אם בני המשפחה לא ירצו לעשות את זה, אז ימשיך המצב הקיים.
היו"ר חיים כץ
בן הזוג איננו.
אסי מסינג
אנחנו מדברים על מצב שבו הם יצאו לקבל קצבת זקנה אחרי פירוד.
היו"ר חיים כץ
אין זכויות מוקנות באמצע הדרך, לפני פירוד?
אסי מסינג
יש.
היו"ר חיים כץ
יש זכויות מוקנות. מישהו הלך לעולמו, יש לו יורשים.
אסי מסינג
אנחנו מתייחסים למצב. אנחנו רוצים להוסיף את בת הזוג הגרושה או בן הזוג הגרוש להיות אחד מהשאירים אחרי פטירה.
היו"ר חיים כץ
אני מדבר על ילדים.
אסי מסינג
ילדים לא קשורים לסיפור.
היו"ר חיים כץ
שאירים.
אסי מסינג
הילדים מקבלים.
היו"ר חיים כץ
הילדים של בת הזוג הפרודה.
זהבה גלאון
הראשונה.
אסי מסינג
הם לא של המנוח?
היו"ר חיים כץ
היא זכאית?
אסי מסינג
כן.
היו"ר חיים כץ
לצורך העניין, היא זכאית. היא הייתה אתו עשר שנים והחלטת שמגיע לה ארבעים אחוזים. אל תגיד לי 38 אחוזים. ארבעים אחוזים. היא הלכה לעולמה. הילדים שלה הם בני חמש. הם שאירים.
קריאה
הם לא שאירים. הם לא שלו.
אסי מסינג
אין מצב שבו יש שאר של שאר. זה המצב אותו אתה מתאר.
קריאה
נכון. אלה לא הילדים שלו.
אסי מסינג
זה שאר של שאר.
היו"ר חיים כץ
אבל היא בעלת זכויות.
אסי מסינג
כשאר.
היו"ר חיים כץ
היא בעלת זכויות.
אסי מסינג
כשאר.
היו"ר חיים כץ
לא כשאר אלא כאשתו.
אסי מסינג
כשאר.
נועה בן שבת
אבל הזכויות נקבעות כאן. הזכויות ייקבעו כאן בחוק הזה.
אסי מסינג
ההצעה במקור, לה אנחנו התנגדנו, חלק מההצעות שעלו במקור וחלק מהפתרונות האפשריים היו לחלק את הקצבה לשניים ואז היה נוצר המצב אותו אתה מתאר.
היו"ר חיים כץ
עכשיו זה לא קורה?
אסי מסינג
לא. זה כמובן מגדיל את העלויות בצורה דרמטית וזה לא מוסכם.
קריאה
את זה אנחנו רצינו אבל הם לא הסכימו.
היו"ר חיים כץ
אני לא שמעתי על ההצעה. פעם ראשונה שאני שומע. בטח אני אעלה תהיות. בשנת 2003 אסי מסינג סגר את הקופות הוותיקות והוא אסר על נישואין. תצחקו. אסי מסינג אסר להתחתן. אנחנו אז צחקנו ואמרנו שכל אחד שרוצה להתחתן, צריך להביא את הכלה ולהעביר אותה פחחות וצבע. התברר שהרבה מאוד מבוגרים היו נישאים לפיליפיניות שלהם.
קריאה
עדיין.
היו"ר חיים כץ
אבל היום הן לא מקבלות. אז הן היו מקבלות כשאירים.
נועם הויזליך
הן מקבלות. הן צריכות רק שנתיים.
קריאה
נכון. הן מקבלות. אחרת הם לא היו מתחתנים.
היו"ר חיים כץ
זה גרם לגירעון אקטוארי בקופות.
נועה בן שבת
גם כאן מוצע לקבוע תקופת זמן בה מתגבשת זכות לזכאות לקצבת שאירים.
זהבה גלאון
אני רוצה לומר שהשאלות שאתה מעלה עכשיו, הן חלק מהדיון.
היו"ר חיים כץ
הן חלק מהדיון. נבוא ערב אחד אחרי המליאה, נקדיש לזה ארבע-חמש שעות ואחר כך עוד ערב אחד עם ארבע-חמש שעות ולא שעה פה ושעה שם אלא בצורה מסיבית, ואז נראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה. כך מסכמים דברים.
זהבה גלאון
אני מאוד תומכת בזה. אני יודעת שאם זה יהיה כך, זה ילך. אני מסכימה. כמו שאמרת, עכשיו זה יותר לדקלרציה. מדובר על עשרות אלפי נשים שנשארו בסיטואציה כשהן תלויות באוויר.
היו"ר חיים כץ
גם גברים. את מייצגת גם גברים.
זהבה גלאון
אנחנו מייצגים גם גברים, אבל הסוגיה הזאת נוגעת בעיקר לנשים.

אני רוצה לומר לגבי השאלה שאתה העלית. כשישבה הוועדה הציבורית, אני מבינה שיושב כאן נציג הוועדה הציבורית, ארגוני נשים, נעמ"ת, גרנית ואחרים העלו את הנקודות שאתה מעל אבל במסגרת הפשרה אליה הגיעו. הפשרה של הוועדה הציבורית לא מחייבת אותך. אני רוצה לומר לטובת האורחים החדשים בוועדה שהפשרה לא מחייבת את הוועדה כאן.
היו"ר חיים כץ
הם יודעים.
זהבה גלאון
עכשיו הם ידעו. עכשיו הם הבינו שזה לא בהכרח מחייב.
היו"ר חיים כץ
מה הם חשבו לפני כן?
זהבה גלאון
הם לא ידעו מה לחשוב. אדוני, ברשותך, אתה כמובן קובע את הסדר, אבל אולי תשמע מהם ככלי ראשון.
היו"ר חיים כץ
כן. יושבת ראש הוועדה, דוקטור תקווה רגר. תני לנו סגירה מה עשיתם, מה אתם רוצים ומה חלום ההתגשמות שלכם?
זהבה גלאון
היא לא הוועדה הציבורית. היא הגוף שיזם את ההצעה.
היו"ר חיים כץ
אז נתחיל דווקא עם פרופסור שחר ליפשיץ, חבר הוועדה. תן לנו להבין.
שחר ליפשיץ
שלום לכם. שמי פרופסור שחר ליפשיץ, אני מרצה באוניברסיטת בר-אילן והייתי חבר בוועדת שוחט ומהנסחים של הדוח הסופי.

מאחר שזה דיון ראשון, הייתי רוצה לתת קצת רקע.

יש פסיקה בחקיקה – היא קודמת למה שאנחנו עושים כאן היום – שמכירה בזה שכל מה שנצבר במהלך הנישואים על ידי אחד מבני הזוג, שייך למעשה לשניהם. זאת חזקת השיתוף, חוק יחסי ממון. יש פסיקה שבמשך שנים כבר הכירה בזה שאחד מהדברים שנצברו במהלך הנישואים, זאת הפנסיה. כלומר, גם אם הפנסיה תתקבל בפועל אחרי מותו של הבן אדם או אחרי פרישתו, בפועל הרכיב בפנסיה שנצבר על תקופת החיים המשותפים, צריכה להיות משותפת.

כשהוקמה הוועדה התגלה שיש פער מדהים בין המצב החוקי.
היו"ר חיים כץ
לפי מה שאתה אומר, היא יכולה להתחלק לארבע. אם הוא היה נשוי שלוש פעמים ואחר כך יש לו ידועה בציבור, היא יכולה להתחלק לארבעה חלקים לפי תקופות.
שחר ליפשיץ
בדיוק.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, הן צוברות זכויות.
שחר ליפשיץ
אבל כאן יש שלוש בעיות קשות. יש יותר אבל אני אתמקד בשלוש כי אני חושב שזה יעשה קצת סדר. יש למעשה שלוש בעיות בין חוק על הנייר שאומר כמו שאתה אמרת עכשיו שעל כל תקופת חיים משותפים מישהו זכאי לזכויות לבין מה שקרה בפועל.

נתחיל עם הבעיה הכי קלה ונגיע לבעיה הכי קשה. הבעיה הכי קלה היא בעיית המימוש. חייל בצה"ל מקבל פנסיה תקציבית, כאשר הוא פורש מצה"ל, הצבא לא מוכן לעזור בשום דבר לאשתו. היא מביאה לצבא פסק דין.
היו"ר חיים כץ
הבנו. לך הלאה.
שחר ליפשיץ
זאת אומרת, כאן אנחנו צריכים תיקון מאוד פשוט שהגוף המחלק יהיה צינור. הגוף המחלק – הצבא או קרנות הפנסיה – יחלק את זה. זה תיקון פשוט והוא נעשה.
היו"ר חיים כץ
מה זה נעשה?
שחר ליפשיץ
נעשה, זה אומר שבמסגרת הצעת החוק הממשלתית מורים לגוף המחלק לעשות את זה. זאת הבעיה הפשוטה ביותר והיא תוקנה.

בעיה שנייה היא בעיה שהייתי קורא לה הפרדה בין השליטה לניהול וזה קיים גם בקופות החדשות וגם בקופות הישנות. נניח שיש פסק דין שאומר שלבן הזוג מגיעים שלושים אחוזים.
היו"ר חיים כץ
הוא יכול להעביר את החלק שלו?
שחר ליפשיץ
הוא לא יכול להעביר, הוא לא יכול לנייד.
היו"ר חיים כץ
וטוב שכך.
שחר ליפשיץ
לא בטוח שטוב שכך.
היו"ר חיים כץ
טוב שכך בשבילו, כדי שיהיה בעלים ושלא יוכל להעביר.
שחר ליפשיץ
אני אסביר למה זה לא מדויק. בוא נגיד שבפנסיה התקציבית רוצה לשבור הבעלים הרשום כי הוא עכשיו רוצה להקים עסק והוא שובר ומשלם מס גבוה. הוא שובר לא רק עבור עצמו אלא גם עבור בן הזוג שלו. בוא נגיד הפוך, שהוא לא צריך את הכסף.
היו"ר חיים כץ
כנראה שאתה טוב באקדמיה.
שחר ליפשיץ
אני מדבר אתך על המציאות.
היו"ר חיים כץ
כמה אחוזים מהאנשים שוברים את הפנסיה שלהם?
שחר ליפשיץ
יש מצבים כאלה.
היו"ר חיים כץ
אין מצבים כאלה. מי ששובר, הוא מטומטם. גילוי נאות. אני בא מוועד עובדי התעשייה האווירית ועברתי משברים בהם היו פיטורים של אלפי אנשים. הם לא שברו כי אתה לא יכול לקנות את הזכויות האלה.
שחר ליפשיץ
כמה אנשים מניידים ממסלול?
היו"ר חיים כץ
זה לא אותו הדבר.
שחר ליפשיץ
בסדר, אבל מדובר גם בניוד.
היו"ר חיים כץ
זה לא אותו הדבר. אני כאן כדי לעזור לאנשים. התפקיד שלי הוא לעזור לאנשים. אתה מדבר על פנטזיה שהיא רעה כי אם הוא מקבל פנסיה והיא גם לא רצינית והיא תיצור בעיות. לי מגיעים שלושים אחוזים, כאישה מגיעים לי שלושים אחוזים ואני מושך את שלושים האחוזים שלי. הפנסיה צריכה להיות מעודכנת ביום היציאה. אז משכתי שלושים אחוזים. עכשיו אני אקבל הפרשים בעוד מאתיים שנים על השלושים אחוזים לפי מה שלא צברתי?
שחר ליפשיץ
אם יפתחו לי קופה חדשה ויעשו בה חיתום, אני בעצם אהיה אדון לעצמי. זה כמו שכולנו מעדיפים את הכסף של עצמנו לנהל ולא לתת לאנשים אחרים לנהל או להחליט לגביהם.

אני אעבור לבעיה השלישית שהיא הבעיה הקשה ביותר. הבעיה הקשה ביותר היא העובדה שהגרושה לא נחשבה כשאירה. אני אתן דוגמה.
היו"ר חיים כץ
זה האישיו.
שחר ליפשיץ
אני חושב שגם הנושא השני הוא האישיו, אבל לא נתווכח.

כאשר אהוד ברק חי כל ימיו בצבא עם נאווה, אם היום הוא נפטר ---
היו"ר חיים כץ
אתה לא יכול לדבר בלי שמות?
שחר ליפשיץ
זאת דוגמה מוכרת.
היו"ר חיים כץ
אז למה היום הוא נפטר? אחר כך יאמרו שאצלי בוועדה אני שונא אותו ואיחלתי לו. תחליף את השם.
קריאה
זאת סגולה לאריכות ימים.
היו"ר חיים כץ
עזבי את הסגולות. תחליף את השם. כך אתם תמיד בבר-אילן?
שחר ליפשיץ
פלוני התחתן כשהוא נכנס לקבע והתגרש כשיצא מהקבע. הייתה אישה אחת שהייתה אתו לאורך כל השנים.
היו"ר חיים כץ
והוא היה חילוני?
שחר ליפשיץ
או חילוני או דתי. לא משנה.
היו"ר חיים כץ
חילונים לא מתחתנים בגיל 22. אתה אומר שהוא התחתן לפני שהוא נכנס לקבע.
שחר ליפשיץ
המצב המשפטי הקיים היום הוא כזה שקצבת הפרישה שלו, בת הזוג תקבל חמישים אחוזים. אם הוא נפטר, הגרושה לא תקבל היום כלום.
היו"ר חיים כץ
תחזור על הדברים.
שחר ליפשיץ
במצב הקיים כיום, הוא יצא עכשיו מהצבא, חמישים חוזים מקצבת הפרישה תקבל הגרושה.
היו"ר חיים כץ
על זה דיברת בסעיף הראשון. אמרת שפתרנו את הבעיה.
שחר ליפשיץ
אם האדם הזה נפטר, במצב החוקי היום, הגרושה לא תקבל.
היו"ר חיים כץ
בחוק היום המצב הזה פתור?
שחר ליפשיץ
זה מה שאני מנסה להסביר, למה צריך חוק ואיך פותרים את הבעיה. במצב המשפטי הקיים כיום, גרושתו לא מקבלת כלום. אם יש לו ידועה בציבור או אישה חדשה, היא מקבלת את כל קצבת השאירים. זה אבסורד שאין כדוגמתו. איך יכול להיות שבעצם אישה שהייתה אתו לאורך כל הדרך לא מקבלת כלום? זאת הבעיה השלישית.
היו"ר חיים כץ
אין שלושים שנים.
זהבה גלאון
למה אין שלושים שנה? אני נשואה שלושים וכמה שנים.
היו"ר חיים כץ
אבל בעלך לא בקבע. הוא פורש בגיל 43. זה טוב לאקדמיה.
שחר ליפשיץ
אפשר לדבר על פתרונות כי עד עכשיו דיברנו על הבעיות? אני רוצה לומר כמה מלים על הפתרונות שהוועדה הציעה.
היו"ר חיים כץ
בבקשה.
שחר ליפשיץ
כאשר אנחנו רצינו לתת פתרונות ולא רק בעיות, הפתרונות שלנו אמרו דבר כזה: ככל שמדובר בפנסיה צוברת, ייפרדו לשלום. נעשה חלוקת רוחב. זה אומר שצבור לה סכום מסוים, את הסכום הזה היא מקבלת, בשלב ראשון כעמית שזה כמו חסכון אבל בלי ההיבט הפנסיוני.
היו"ר חיים כץ
לא הסכמת לזה?
עו"ד נועם הויזליך
זה בקרן חדשה.
שחר ליפשיץ
בקרנות החדשות. כאשר מדובר בקרנות הוותיקות ובפנסיה התקציבית הוחלט כלהלן: בעיקרון תהיה חלוקת אורך. כלומר, הם ימשיכו להיות שותפים עד הפרישה ובפרישה הצבא יהיה הצינור שיחלק להם את הכסף לפי פסק הדין, הצבא או הקרן. לעומת זאת, כאשר העמית הרשום ימות, יש פרוצדורה שהופכת את בת הזוג לשאירה לפי חלקה היחסי.

היתרון של ההצעה הזאת היא שעל פי חישובים אקטואריים מדויקים שנעשו, היא ללא עלות תקציבית נוספת ולכן היא לא פוגעת בגירעון. בעצם מה שאנחנו עושים, זה מנגנון שחישב כמה עולה ההוספה של הגרושה כשאירה והפחתה באופן יחסי מהסך שמגיע למשפחה כמכלול. לכן הרעיון הוא בעצם לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לאפשר לה מצד אחד, כשאפשר, להפריד אותם וכשאי אפשר להפריד אותם, אנחנו מוסיפים אותה כשאירה בפני עצמה עם מנגנון שלא יפגע בחוסכים האחרים.

זה הפתרון אותו הציעה הוועדה.
היו"ר חיים כץ
ומה אמרה המדינה?
שחר ליפשיץ
המדינה הסכימה. היו נציגים של המדינה בוועדה.
היו"ר חיים כץ
אם המדינה הסכימה, כמה זה עולה לנו?
שחר ליפשיץ
השיטה היא מאוד פשוטה. השיטה אומרת שעשו חישוב כמה עולה להוסיף שאר.
היו"ר חיים כץ
כמה עולה להוסיף שאר?
שחר ליפשיץ
היו טבלאות מסוימות על פי בדיקות מדויקות עם משרד הפנים כמה זה עולה. הטענה אומרת שעכשיו אנחנו מורידים מהיחידה הזאת, כלומר, מישהו שמתגרש אנחנו מורידים לו מקצבת הפרישה אחוז מסוים, כדי להכניס בעצם את הזכויות של גרושתו. היחידה מממנת את עצמה.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אנחנו נגיע לזה.
שרה קאולי
שמי שרה קאולי ואני גרפיקאית במקצועי, פנסיונרית, חברה בעמותת גרנית שמאוד עזרה לי.

אני הייתי נשואה 45 שנים. התגרשתי עם הסכם גירושין. קיבלתי חצי מהפנסיה שלו כשהוא היה עם אישה אחרת, ידועה בציבור. הוא נפטר בינואר 2011 וברגע שהוא נפטר, באופן אוטומטי, לקחו לי את חצי הפנסיה שלי ונתנו בשלמות לידועה בציבור שלו. תגיד לי, אני עבדתי בשביל הפנסיה הזאת כל השנים וכך היה גם בהסכם הגירושין שלי. כל השנים שהיינו גרושים קיבלתי כל חודש מחצית מהפנסיה. מה קרה שפתאום הורידו לי אותה? למה? ממה אני אחיה?
היו"ר חיים כץ
בתור מה את שואלת אותי?
שרה קאולי
לכן הצעת החוק צריכה להיות. אמרו לי שכך זה בחוק אבל זה לא הגיוני וזה לא נכון. עבור הפנסיה אני עבדתי ולמה פתאום מישהי אחרת שלא יודעת מכלום, שגם לקחה אותו וגם לקחה לי את הפנסיה שלי לזקנה? אני צריכה לחיות בכבוד.
היו"ר חיים כץ
היא לקחה אותו אחרי שזרקת אותו.
שרה קאולי
אני לא זרקתי אותו.
קריאה
זה גם לא חשוב.
זהבה גלאון
זה לא רלוונטי.
שרה קאולי
זאת לא הנקודה. אתה הופך כל דבר לבדיחה אבל אלה החיים שלי.
היו"ר חיים כץ
לא, אני לא הופך לבדיחה.
שרה קאולי
אני אומרת לך שאתה הופך את הכול לבדיחה וזה לא נראה לי. זאת לא בדיחה. אלה החיים שלי. אני צריכה לחיות בכבוד כמו שחייתי עד עכשיו ואני לא צריכה להזדקק לעזרת הילדים שלי.
תקוה רגר
דוקטור תקוה רגר, יושבת ראש עמותת גרנית. תיקון קטן. זה לא חוק. אין חוק פנסיה אלא יש תקנות. זה בתקנות של הקרנות שבמותו זה הולך לאיבוד. שורפים את האישה, כמו בהודו, עם מות בעלה.
תמי ספיבק
אני רוצה לחדד בכמה מלים. שמי תמי ספיבק, אני שחקנית עצמאית, היית נשואה 26 שנים למי שהיום תת אלוף במילואים והסיפור שלי דומה לסיפור שלה בהבדל אחד, שיחיה עד 120. אני הצטרפתי לעמותת גרנית בגלל הדברים הנפלאים ששמעתי ברדיו מפי הגברת תקוה רגר והמשפט ששכנע אותי להצטרף לגרנית ולהילחם על חיינו הוא שבעצם אומרים שאם חס וחלילה וחלילה חס הגרוש שלך, במקרה שלי זה איש צבא קבע, מת לפנינו, אומרים לנו שבעצם גם אנחנו נמות. תעלי את עצמך על המוקד כמו בהודו.
אנחנו צברנו זכויות בתהליך הגירושין. כבוד השופט שוחט שפט במשפט הגירושים שלי. היה איש מאוד מבריק, מנוסח ורהוט ואפילו שכנע את בעלי לשלם לי פנסיה. אמר לו בלשון המליצית שלו: אתה אינך חושב שאתה צריך להבטיח את אשת נעוריך, אם ילדיך? והוא אכן שכנע את בעלי ואני זכאית לקבל ארבעים אחוזים מהפנסיה. לא כבוד השופט שוחט ולא עורך הדין שלי ראו שבשורות הקטנות שהיו מוצנעות, אני לא יודעת איפה, היה כתוב שאנחנו בטוחות עד סוף ימי חייו של בעלינו. לא ידענו שאנחנו בנות ערובה בידי הבריאות של בעלינו. אם הבעל יחיה עד 120, אנחנו בטוחות, ואם הבעל לא יחיה, אנחנו נדונות לעוני.

אם החוק טוען שמגיע לנו - ואכן מגיע לנו כי אנחנו חילקנו את כל המשאבים הכלכליים, את הדירות ואת הכול - אז מגיע לנו עד סוף ימינו ולא עד סוף ימי בעלינו שיחיו.

הדוגמה שלה שהיא כבר נגזלת ואני חוששת לחיי כמו חברותיי האחרות שגם הן גרושות של המגזר הציבורי, צה"ל ועובדי המדינה.

אני חושבת שמי שצריך להבין את הדבר הפשוט ההומאני הזה. זה רשום על שמו, הוא היה איש צבא, אבל אני קניתי לו נעליים. הקופה המשפחתית הייתה קופה משותפת והכסף הזה גם הוגדר כקניין שלנו והקניין הזה לא צריך להיגזל מאתנו. אגב, אנחנו לא מבקשות רחמים, זה לא חסד אלא זאת זכות כי צברנו את זה כשוות אל שווים. זאת הנקודה. אחרת, אנחנו עולות על המוקד. תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
תודה. לפני שאני עובר לאוצר, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
שחר ליפשיץ
אני רוצה לומר שהן צודקות לגמרי שבחלק מהמקרים האלה היו הסכמים שאושרו על ידי בית המשפט ובהסכם הבעל, כתנאי לגירושין, אומר שהוא ממנה אותה בייפוי כוח בלתי חוזר להיות המוטבת שלו. אז אומרת הקופה או האוניברסיטה - ויש פרופסורים ידועים באוניברסיטה – שהבעל יכול היה לעשות מה שהוא רוצה ואתה לא יכול לחייב אותי. בלי החוק הזה, כל המצוקות שהן מתארות יימשכו.

אני רוצה לדבר קצת על הדינאמיקה של הוועדה כי היא חשובה. בוועדה הזאת ישבו מצד אחד אנשים כמוני או עורכי דין שבאו מהכיוון של דיני משפחה שאמרו שמה ששייך לשני הצדדים, צריך להתחלק ביניהם. מצד שני היו נציגים של כל הקופות הרלוונטיות, גם הקופות החדשות, גם הקופות הוותיקות, גם מהאוצר וגם מהמדינה והיו ויכוחים מאוד גדולים. כמו שאתה בטח מבין, בוועדות כאלה בהן יושבים אנשים שכל אחד מושך לכיוון שלו. הפתרון הזה הוא פתרון שהושג בהסכמה מלאה, בלי רוב ובלי מיעוט, אחרי משא ומתן. כלומר, כל הצדדים הרגישו שהם יכולים לעמוד גם בחשש מפני גירעונות אקטואריים, גם ארגוני הנשים ישבו בוועדה והסכימו לתוצאה וחתמו על הדוח. אני חושב שכדאי שהוועדה תיתן משקל לעובדה שבמערכת מאוזנת של איזונים מגיעים לאיזשהו הסכם, אז לא כדאי – אפילו אם אפשר לתקן במשהו – לתקן כי זה שומט את הקרקע מתחת לדברים אחרים.
מאירה בסוק
עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת. אני רוצה להוסיף הערה קטנה. שנים אנחנו מדברים על כך. אי לא רוצה לחזור ולומר כמה שנים אנחנו מנסים. העוול כאן הוא כל כך גדול שכואב הלב כשאנחנו מדברים ב-2012 ועדיין התקנות האלה לא שונו.

אני מאוד מקווה שאתה – ואני מכירה אותך הרבה זמן – תצליח עד סוף כהונת הכנסת בנושא הזה.
היו"ר חיים כץ
ישבנו כאן בערב בדיון לילי, דבר שלא מקובל בכנסת, על הדיור המוגן. הייתי בטוח שאנחנו גומרים את זה , מצביעים והולכים לפזר את הכנסת. התברר שלא כך היו פני הדברים.
מאירה בסוק
כל יום עוד אישה נפגעת וזה חייב להסתיים כמה שיותר מהר.
זהבה גלאון
אדוני, אני חושבת שהסיפור האישי של הגברת שרה קאולי, אני ל מכירה עוול יותר גדול מזה. בן אדם שפתאום ביום בהיר אחד אומרים לה שהכסף שהיה איננו. נשים מזדקנות, הן לא עובדות ופורשות לפנסיה ואומרים לה שהכסף שהיה לה נגמר והיא צריכה להיות תלויה בחסדי הילדים שלה ובחסדי אלוהים בכלל. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת ואני חושבת שהסיפור האישי מסבר את האוזן. יש כאן הרבה נדבכים אבל זה כל כך מסבר את האוזן איזה מצב אבסורדי שנשים הופכות להיות בנות ערובה. אני לא יודעת אם יש תרופה לכל אותם גברים שיחיו, אבל אם חלילה קורה משהו?
היו"ר חיים כץ
דוקטור רחל אדטו, יש איזו תרופה?
זהבה גלאון
אולי רחל אדטו תגיד לנו.
תקוה רגר
יש לי תרופה. כשהוא חולה, כל יום הגרושה צריכה להביא לו מרק עוף.
זהבה גלאון
במקרה הזה, זה עוול שזועק לשמים. מדובר על עשרות אלפי נשים.
היו"ר חיים כץ
לפני שאנחנו עוברים להסתדרות, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לנציגי הקופות אין מה לומר?
שרון שביט כפתורי
אני הייתי חברת ועדה. אני יכולה להצטרף לדברים. אכן באותה ועדה ישבו נציגים מכל המגזרים מהקופות, בחנו את כל המכשירים הפנסיוניים כדי לראות איך עושים את החלוקה הזאת. בסופו של יום הושג קונצנזוס בהצעה מאוזנת כדי לפתור את אותה מצוקה. קיימים היום פסקי דין שהושגו רק בפשרה במצבים כאלה, כאשר הייתה אישה נשואה שלושים שנים ולאחר מכן הייתה ידועה בציבור. זה לא פתרון. גם הקרנות והקופות צריכות כלי לחלוקה. בהצעה קיימים אותם כלים.
היו"ר חיים כץ
אסי, תסביר לי בצורה מסודרת מה רצתה הוועדה ומה אתם רציתם. תעשה לי טבלת הבדלים. תאמר לי איפה הוועדה לא קיבלה את מה שהיא לא רצתה.
אסי מסינג
נלך קצת להיסטוריה. הצעות החוק, מה שאני מכיר, התחילו להידון בכנסת כבר בשנת 2002. יכול להיות שגם לפני כן אבל אני מכיר לפחות מ-2002. העמדה המסורתית שלנו כמשרד האוצר הייתה שיש למעשה מוצר שהוא חסכון פנסיוני, שהוא מוצר אישי ומי שמנהל אותו ומי שהגוף המשלם רואה מולו זה אך ורק את העמית או את העובד במקרה של פנסיה תקציבית. זה נבע מהרבה אילוצים ומהרבה קשיים של לערב גורם נוסף במסגרת ניהול החסכון הפנסיוני, החל מפגיעה באינטרסים של צדדים שלישיים כמו מעביד למשל בכל מה שקשור לפיצויי פיטורים, כמו בהטלת עיקולים, המשך של קשיי תפעול קשים מאוד, והדוגמה הטובה ביותר לכך היא שחיי המשפחה הם תקינים, אז בן הזוג אינו מעורב בכלל מול הקופה. כלומר, הקופה אינה רואה ואינה יודעת מי הוא בן הזוג. היא לא רואה אותו אלא היא רואה רק את העמית או את העובד במקרה של פנסיה תקציבית, שם כמובן ההחלטות הן פחותות יותר מבחינת אופן הניהול.

עוד צריך לזכור שיש לנו שורה של מוצרים שהם מורכבים והם שונים בצורה מהותית אחד ממשנהו ונדמה אולי מה שהתחלתי ואמרתי קודם לכן, שיש חלוקה שמשותפת לעולם הישן ולעולם החדש ולכן אנחנו בגדול מתייחסים לכך.

אני רק אומר שאנחנו מתייחסים אך ורק לחסכון הפנסיוני ואנחנו לא מדברים על מוצרים אחרים כמו למשל קרנות השתלמות, קופות גמל מרכזיות, דמי פיצויים, דמי מחלה. כל אלה מחוץ למשרד. מהבחינה הזאת אנחנו רואים את זה כמו כסף רגיל או תוכנית חסכון בבנק שאין צורך ליצור לה הוראות חדשות ומיוחדות.
היו"ר חיים כץ
מה עם הקרנות לפיצויים.
אסי מסינג
רק אישיות לפיצויים שהן חלק מהחסכון הפנסיוני במדינת ישראל. השאלה היא אם הכסף נמצא בנפרד או לא, איננה רלוונטית. למעשה אנחנו מתייחסים לכל קופות הגמל לקצבה – משלמות ולא משלמות, מתחלקות לקרנות ותיקות ולקרנות חדשות – לקופות הגמל לתגמולים וקופות הגמל האישיות לפיצויים. לכך אנחנו מוסיפים את כל הסדרי הפנסיה התקציבית בין אם הם משולמים על ידי גוף ציבורי כמו המדינה או רשויות מקומיות, אוניברסיטאות, ובין אם הם משולמים על ידי גופים שהם יותר לכיוון הפרטי שנדמה שהקיצוני ביותר בספקטרום הזה הוא בנק לאומי למשל, שגם שם יש הסדר פנסיה תקציבית.

המשותף לכל ההסדרים של הפנסיה התקציבית שהוא דומה לקרנות הוותיקות הוא חלק מהבעיות שהועלו כאן ושאתן אנחנו מנסים להתמודד.

למרות שהעמדה המסורתית הייתה שאין מקום לערבב, בשנת 2008, עת הוקמה הוועדה והיו חברים בה מספר נציגים ממשרד האוצר וממשרד המשפטים – אני הייתי בין חברי הוועדה – אנחנו הגענו למסקנה שיש מקום, לנוכח הקשיים הרבים שניצבים מנגד, שמקורם בזכויות המוקנות מכוח דיני המשפחה ובמסגרת הזאת של ההתנגשות בין דיני המשפחה לדיני החסכון הפנסיוני, יש מקום לנסות למצוא פתרון שמנסה לענות על חלק מהבעיות ככל שניתן והכל, שוב, במגבלות ובהתחשב בכך שאין כוונה כתוצאה מהצעת החוק הזאת להגדיל עלויות של הקרנות הוותיקות ואין כוונה להגדיל את ההתחייבויות האקטואריות של הגופים.
היו"ר חיים כץ
אם אתה מפצל, איך אתה עושה את זה?
אסי מסינג
נגענו בזה קודם לכן ותכף אני אחזור לזה. די בהתחלה הובן שאי אפשר לתת פתרון קסם אחד לכולם. אי אפשר להתייחס לכל. אלה הפתרונות שהיו חלקם, בחלק מההצעות הפרטיות וחלק מההצעות הפרטיות האחרות נתנו התייחסות שונה, ודיברו על כך שהרצון הטריביאלי ביותר הוא לעשות מה שנקרא חלוקת רוחב. כלומר, במועד הגירושין שני בני הזוג הולכים לדרכם, כל אחד והחסכון שלו. הבעיה היא שהפתרון הזה אינו ישים במרבית המקרים, בוודאי לגבי הקרנות הוותיקות והפנסיה התקציבית.
היו"ר חיים כץ
למה הוא לא ישים? הוא ישים.
אסי מסינג
הוא אינו ישים. הוא כרוך למעשה בחלוקה של כסף.
היו"ר חיים כץ
של זכויות. לא של כסף. אתה לוקח ומצמיד. מגיעים לי עשרים אחוזים, אתה מצמיד את העשרים האחוזים ועושה הקפאת זכויות צמוד למדד, מקבל בגיל פרישה וצד שני זז.
אסי מסינג
בוא נתחיל בדוגמה הפשוטה ביותר שנתת כאן ונתעלם לרגע מהגידול של השכר ומהשינויים השונים שקורים.
היו"ר חיים כץ
צמוד למדד. הקפאת זכויות.
אסי מסינג
לשם הפשטות, בוא נניח שיש לנו עמית בקרן ותיקה והוא בגיל ארבעים והוא צבר עשרים אחוזים. נניח שהשכר הקובע במועד הגירושין הוא 7,000 שקלים או 10,000 שקלים בשביל הדוגמה הפשוטה. יש לכל אחד מבני הזוג עשרים אחוזים. נניח לצורך העניין שהיינו עכשיו נותנים אלפיים שקלים לבת הזוג הגרושה ואלפיים שקלים משאירים לו.
היו"ר חיים כץ
לא, אתה לא נותן אלפיים שקלים. אתה נותן זכויות ומצמיד אותן למדד.
אסי מסינג
בעצם העובדה שרק שינינו בהקשר הזה את העובדה שנתנו ---
היו"ר חיים כץ
בת הזוג מקבלת את זה שהוא מגיע לגיל 67.
אסי מסינג
אם נותנים את זה עכשיו לשני בני הזוג, הופכים את כל אחד מהם להיות עמית בחלוקת רוחב.
היו"ר חיים כץ
זה היה פותר את הבעיה שלה. זה היה שלה. הוא מגיע לגיל 67, זה שלה. אם הוא הולך לעולמו לפני כן, זה שלה כשאירה.
קריאה
הוועדה לא רצתה.
זהבה גלאון
זה שהוועדה לא רצתה לא מחייב את יושב ראש הוועדה חיים כץ. הוא אומר שזה בדיוק מה שהיה פותר את הבעיה.
אסי מסינג
למעשה מה שעשינו בפתרון הזה, שינינו את היקף הזכויות הקיים. יש לנו כרגע אלפיים שקלים שהם צמודים, ולא חשוב כרגע למה הם צמודים ---
היו"ר חיים כץ
בסדר, הלכת לתוכנית שטובה לך וגם להם.
אסי מסינג
היא צמודה והיא נתונה עד לתוחלת החיים של הגבר ויש לנו אלפיים שקלים אחרים שהם צמודים לתחולת החיים של בת הזוג.
היו"ר חיים כץ
הם צמודים לתוחלת החיים של האישה.
אסי מסינג
כן. לכן שינינו כאן בצורה מהותית את הזכויות וכמובן שהגדלנו את ההתחייבויות האקטואריות של הקרנות. יש פערים גדולים בתוחלת החיים בין נשים לבין גברים. לפחות כך מבוססים המאזנים האקטואריים של הקרנות.
היו"ר חיים כץ
זה בכל מצב. אתה טועה בענק. זה בכל מצב. בשורה התחתונה, אם אתה לא נותן לה אפשרות של שאירים על הכסף שלה, הכסף שהיא תקבל בכל מצב זה כל עוד היא חיה. את העשרים אחוזים שלה היא תקבל כל עוד היא חיה. אין שום קשר אם היא חיה עד גיל מאה או עד גיל שמונים או עד גיל שבעים. זה אותו דבר, רק לקחת את שלה ואמרת שהצמדת לה את זה למדד וזה שלה.
אסי מסינג
אם במצב הקיים, נניח שלמחרת הגירושין הוא היה מקפיא ולא היה ממשיך לצבור זכויות, כדי לפשט את הדוגמא, אם במצב הקיים שני בני הזוג ביחד היו מקבלים ארבעים אחוזים עד יום פטירתו משכר קובע של 10,000 שקלים, כלומר 4,000 שקלים, עכשיו בפתרון הזה אנחנו מקבלים אלפיים שקלים עד פטירתו, נניח לצורך העניין בגיל שמונים, ואלפיים שקלים נוספים עד פטירתה וזה יכול להיות גם במועד מאוחר יותר. במקרה הזה היא מקבלת הרבה יותר אם היא הייתה אפילו שאר שלו. אם היא הייתה שאר שלו, היא הייתה מקבלת עד שישים אחוזים מהקצבה שלו.
היו"ר חיים כץ
ברור לי מה אתה אומר אבל אם אתה רוצה לתת את זה.
אסי מסינג
הפתרון שאנחנו הצענו הוא להמשיך בכך שהמוצר שייך לבן הזוג העמית.
היו"ר חיים כץ
ועכשיו הוא הולך לעולמו והיא תקבל שישים אחוזים מהעשרים.
אסי מסינג
היא תקבל שישים אחוזים מהאלפיים שקלים.
היו"ר חיים כץ
היא תקבל 1,200 שקלים. אתם אנשים טובים. אתם בוועדה הסכמתם לזה? גם אתם אנשים טובים.
רחל אדטו
יש מושג משפטי שנקרא עשיית עושר שלא במשפט והדרך שזה מנוהל כאן, בדיוק הולכת לכיוון של עשיית עושר ולא במשפט. מישהו עושה את העושר ולא בדרך הנכונה. מה שקורה כאן כל כך מתאים להגדרה הזאת.
זהבה גלאון
כי רחמנא ליצלן, נשים יכולות לחיות שבע שנים יותר מגברים או עשר שנים.
קריאה
ארבע שנים.
זהבה גלאון
איזה גירעון יהיה להם.
אסי מסינג
אני מוכרח לומר שהביטוי עשיית עושר הוא ביטוי לא מתאים לעניין.
היו"ר חיים כץ
מה המצב בקרנות? נציגי הקרנות, תאמרו לי. תנו לי סקירה של מצבים ובעיות.
נועם הויזליך
נועם הויזליך, יועץ משפטי של הקרנות הוותיקות שבהסדר. כיום אותן בנות זוג לשעבר עליהן אנחנו מדברים, לא זכאיות לקבלת קצבת שאר.
היו"ר חיים כץ
אבל הכסף יוצא. אם היא לא זכאית, מישהי אחרת זכאית.
נועם הויזליך
אם יש בן זוג. אם יש שאר. אם יש שאר לפי התקנון, ויש כאן הגדרה לכך.
היו"ר חיים כץ
הכסף יוצא. הקופות לא מרוויחות את הכסף.
נועם הויזליך
נכון. אם באמת יש שאלה לפי התקנון – זה לא מצב שאנחנו מדברים עליו כאן כי במקרה הזה אנחנו מדברים על בני זוג לשעבר, על מישהי שהייתה נשואה לפני 10-15 שנים במשך שנים מסוימות והיא צברה זכויות – היום לפי הוראות תקנון הקרן היא אכן אינה זכאית לקבל את אותן זכויות מאחר שהיא לא עונה להגדרת שאר לפי התקנון.
היו"ר חיים כץ
הוועדה והאוצר הסכימו שזה ישנו. אנחנו כבר שם. הם הסכימו שהיא תקבל. עכשיו אנחנו עוברים שלב. למה להוריד את מה שהיא צברה לשישים אחוזים כשהוא הולך לעולמו?
נועם הויזליך
זאת היום ההגדרה.
היו"ר חיים כץ
למה אתה לוקח לה ארבעים אחוזים?
נועם הויזליך
זאת ההגדרה היום. אנחנו לא יוצרים כאן עכשיו עמית.
היו"ר חיים כץ
אני שמעתי אותן ושמעתי הערות שלכם תוך כדי דיון כשעשיתי צחוקים. תוך כדי צחוק אתה שואב את מה שאתה רוצה וזה נחמד. אני שמעתי אתכם כשאמרתם שלא מפריע לפצל בקופות חדשות. אמרת שלא מפריע לך לפצל בקופות חדשות. אתם אמרתם את זה תוך כדי צחוקים, כשאני בא ועושה צחוק. שמעתי אתכם. אמרתם שאפשר לפצל בקופות חדשות. אם זה כך, למה לא בוותיקות?
נועם הויזליך
יש כאן מנגנון.
היו"ר חיים כץ
זה לגמרי אותו הדבר.
נועם הויזליך
בתוך הצעת החוק יש מנגנון שמאפשר לעמית ללכת לאותו שאר, לאותו בן זוג לשעבר, לפתיחת חשבון מוגדר שבו הוא גם יוכל להמשיך ולהפקיד כספים. בקרנות הוותיקות אנחנו לא מדברים על מצב בו אנחנו יוצרים ---
היו"ר חיים כץ
תן לי רגע. בסוף אני אבין. הוא לא רוצה להוסיף כספים. יש לו את האפשרות אבל הוא לא רוצה להוסיף כספים בחדשות. הוא לקח את הכסף שלו? אני מדבר על הקרנות החדשות. הוא לקח את הכסף שלו ולא רוצה להוסיף כלום. הוא שם את זה בקופה, לא יודע למשוך את זה, לא רוצה למשוך את זה עד הגיל הקובע. למה אני לא עושה את זה בוותיקות?
נועם הויזליך
משום ששיטת החסכון היא שונה. אתה לא מדבר על צבירת כספים.
היו"ר חיים כץ
מה זה משנה לך?
נועם הויזליך
אתה מדבר על צבירת זכויות.
היו"ר חיים כץ
אני לא צובר יותר אלא אני מקפיא זכויות. אני קיבלתי במהלך החיים עשרים אחוזים. כל עוד הבן אדם חי אני מקבל עשרים אחוזים. אתה אומר לי שאני אלך לחברת ביטוח ואבטח אותו שאם הוא ילך לעולמו, הוא ייתן לי שמונה אחוזים. אתה מוריד לי שמונה אחוזים מעשרים אחוזים. למה?
נועם הויזליך
אתה יוצר כאן מעין מבוטח חדש או עמית חדש בקופה.
היו"ר חיים כץ
אבל הסכמת לעשות את זה בחדשות.
נועם הויזליך
בקרנות החדשות אתה מסתכל על הצבירה.
נועם הויזליך
מאחר שאתה היועץ המשפטי של הקרנות הוותיקות, אז לא איכפת לך לעשות בקרנות החדשות.
נועם הויזליך
לא. זה לא קשור. אני מסתכל על שיטות שונות.
היו"ר חיים כץ
בחדשות יצרת מבוטח חדש?
נועם הויזליך
אני לא בקיא אם זה נקרא מבוטח חדש.
היו"ר חיים כץ
יצרת עוד ישות. עוד בחשבון בנק יצרת. למה אתה אומר שאתה לא בקיא?
נועם הויזליך
בקרנות הוותיקות אם אתה הולך ויוצר מבוטח, בן זוג לשעבר ואתה קורא לו מבוטח חדש ואתה מתעלם מהשכר הקובע של הפנסיונר, מההתפתחות שתהיה לו בעתיד, מהשכר הקובע בסופו של יום. אתה יוצר במועד הפירוד, יכול להיות שמוקדם למועד חישוב השכר הקובע.
היו"ר חיים כץ
כמה מבוטחים יש בקופות הוותיקות?
נועם הויזליך
בהסדר, אני חושב שכמיליון מבוטחים.
היו"ר חיים כץ
כמה מוקפאים?
נועם הויזליך
אני חושב כ-700-800 אלף.
היו"ר חיים כץ
אז יהיו 810 אלף. מה קורה עם המוקפאים? עצרת לשכר שלהם. 800 אלף מתוך האוכלוסייה שלך מוקפאים.
נועם הויזליך
נכון, אבל יש לי עמית קיים.
היו"ר חיים כץ
בסדר. יש לך מוקפא.
נועם הויזליך
נכון, אבל מה אני אעשה לגבי שאיריו? לגבי שאיריו אני גוזר את הפנסיה שלהם.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שתבין. בסוף אתה תבין. אם אני הבנתי, בסוף גם אתה תבין. יש לך קופסה סגורה ועכשיו אתה מפצל אותה. אתה אומר שיש לך מיליון, מחר לצורך העניין יש לך מיליון ו-700 אלף. כל אחד, גם אם הוא נשוי, יגיד שהוא רוצה לפצל. לא רק גרוש. רוצה פצל, רוצה להקפיא. תבדוק עלויות. יגיד שאולי זה עולה לו אחוז או שניים או שלושה אבל אולי זה שווה לו. אז כל הסיפורים האלה וכל הוועדה מתייתרים. כל אחד מקבל את חלקו, אף אחד לא יכול לקחת לו, הוא הולך לפה והוא הולך לשם, הבן אדם מבוגר, הוא מעל גיל 18. אין לכם מבוטחים מתחת לגיל 18 אלא הגיל הכי נמוך אצלכם צריך להיות בן ארבעים. אם הקופה נסגרה ב-1995, התחיל לחסוך בגיל 18, הוא כבר בן ארבעים. מסתכלים על הקופה, רואים את הזכויות.

אני לא חושב שאתם צריכים להרוויח. אם יש אופציה לקידום, בוא נעשה שקלול כמה זה עולה לו. זאת כרית ביטחון. כמו שיש את ועדת ברנע בכריות ביטחון על הריביות לטווח ארוך שלא נוגעות באמת למה שקורה עכשיו, אפשר לנסות לראות את זה, מי שרוצה. שמע, אתה מדבר על כלום. אתה מדבר על כלום כי המוקפאים כבר מוקפאים, הגמלאים גמלאים, והפעילים, אתה רואה מה קורה.
נועם הויזליך
עולה שורה של שאלות, גם אם אני יוצר כאן שאירים לשאירים, גם אם אני יוצר מבוטח חדש.
היו"ר חיים כץ
לא, אתה סוגר. התחלנו את הדיון כאשר שאלתי אם יש שאירים על שאירים.
נועם הויזליך
בהסדר הזה שאתה מציע. זה העניין.
היו"ר חיים כץ
אני יכול לסגור את המוקפאים האלה שעברו עכשיו לאין שאירים. גם סביר להניח שאין להם.
נועם הויזליך
זה סוג חדש של עמיתים.
זהבה גלאון
אז מה קרה? יהיה סוג חדש של עמיתים.
היו"ר חיים כץ
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עוסקת בנושא הפנסיה חלק ניכר מזמנה. היא שינתה את התקנון ובחודש-חודשיים הקרובים היא תשנה את התקנון של המאוזנות. היא שינתה את מנגנוני ההצמדה של המשטרה ושירות בתי הסוהר והיא תשנה את מנגנוני ההצמדה של הצבא. היא הוציאה מהצבא את משרד ראש הממשלה, קרי, מוסד ושב"כ. יוצרים מיליון דברים כאלה. אם אתה רוצה לפשט את הדברים, אתה לא רוצה לנצח אלמנות וזכויות ואתה מפצל זכויות – אז יש לך כלי פשוט שמבטיח את הגרושה/אלמנה לכל חייה עם הזכויות שהיא צברה. היא לא תלויה במישהו אחר, אם זה בעלה או אם זה גרושה. נכון שזה יכול ליצור מצב שיבואו כל הפעילים ויאמרו שיפצלו. בדרך גם השווינו זכויות אלמן/אלמנה. צריך לראות האם יש אפשרות של פיצול מהיר, גם של נשואים.
יורם הרשקוביץ
אולי תוציא את הכסף ותיקח אותו לקרנות החדשות.
היו"ר חיים כץ
זה הטמטום הכי גדול שיכול להיות.
יורם הרשקוביץ
למה? אם הזכויות שלה מוקפאות?
היו"ר חיים כץ
בשום אופן לא. אם אתה רוצה לקחת להם את הגרושים האחרונים שיש להם, זאת העצה שתיתן להם. שהם יהיו ב-IDB, בדלק נדל"ן, ב-קאל. זאת העצה הכי טובה שאתה יכול לתת להם.
יורם הרשקוביץ
זה סיפור אחר.
היו"ר חיים כץ
כמה, שלושים אחוזים:
היו"ר חיים כץ
לפי התוכנית הצ'יליאנית שאין בכלל. הבנתי. אני לא אשב כאן יותר מעוד שנה כי הכנסת תתפזר ואני לא אשב כאן. יבוא מישהו אחר ואני אומר לך שזה לא יהיה אותו הדבר. במפורש לא יהיה אותו הדבר, בטח לא בנושאים האלה. יש הזדמנות בנקודת הזמן הזאת לעשות את כל התיקונים ולאוצר זה יעלה עוד כמה גרושים. נקבע את העניין ונשים לזה סוף. המטרה שלנו היא לא להוציא מהוותיקות אל החדשות אלא אם הם ייתנו לנו על כל אחד שיוצא מהוותיקות לחדשות אחד שמהחדשות שנכנס לוותיקות ואז נראה את התור. אז נראה איפה עומדים, איפה מחלקים והכל יבוא על מקומו בשלום.
זה היה דיון דקלרטיבי. אני אכנס לעומק החוק ואשב עם האוצר. לפני כן בכל זאת אנחנו רוצים לעשות משהו ענייני ואנחנו רוצים למזג את הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית. גברתי היועצת המשפטית.
נועה בן שבת
לפי סעיף 84ד לתקנון. הוועדה צריכה להחליט אבל זה טעון אישור ועדת הכנסת.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אנחנו נצביע על מיזוג הצעות החוק הפרטיות של אילן גילאון, ניצן הורוביץ וזהבה גלאון עם הצעת החוק הממשלתית.
הצבעה
בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד

הצעות החוק מוזגו
היו"ר חיים כץ
כל חברי הכנסת הצביעו בעד וההצעות החוק מוזגו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>

קוד המקור של הנתונים