ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/05/2012

חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
52
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 701>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 10:30
סדר היום
<הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון
מוזמנים
>
ארז אנצויג - סגן היועץ המשפטי, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ענבל רונן - עורכת-דין, הלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

אסף שירמן - רפרנט ביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אל"מ איריס דנון - ראש מחלקת תקציבי יבשה, צה"ל

סא"ל ערן גרוסברגר - ראש ענף תקציבי אכ"א שכר וגמלאות, צה"ל

סא"ל חוסיין חוסייסי - ממונה על תשלום הגמלאות, צה"ל

רס"ן שירלי שמעוני - ראש מדור גמלאות, צה"ל

סגן דור פישר - עוזר יועץ משפטי פרט, צה"ל

נצ"מ עופרה בר טוב - ראש היחידה לתכנון שכר באמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ פרומית כהן - רמ"ח פיתוח תכנון מש"א, המשרד לביטחון פנים

אילנה ליבוביץ - רמ"ח תכנון ובקרה באת"ב, המשרד לביטחון פנים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

יוסי כץ - חבר הכנסת לשעבר, עורך-דין מייצג

יוסף וסרמן - יושב-ראש מחוז ירושלים, צוות - ארגון פורשי צה"ל

יוסי פורת - יושב-ראש סניף רמת גן, צוות - ארגון פורשי צה"ל

יהודה פרץ - יושב-ראש מחוז דן, צוות - ארגון פורשי צה"ל

אריאל עשירי - גמלאי צה"ל, צוות - ארגון פורשי צה"ל

משה אברהמי - חבר בארגון צוות - ארגון פורשי צה"ל

שרה רותם - גיבורי - רס"ן מיל., צוות - ארגון פורשי צה"ל

צבי שור - חבר מועצת צוות, תא"ל מיל., צוות - ארגון פורשי צה"ל

אורי גונן - חבר מועצת צוות - ארגון פורשי צה"ל

מיכאל בר - חבר הנהלה, צוות "חדש" - ארגון פורשי צה"ל

גיא רונן - נציג צוות "חדש" - ארגון פורשי צה"ל

תמיר גואטה - יועץ משפטי, אגף משאבי אנוש, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים

ד"ר ברוך לוי - יושב-ראש ארגון גמלאי צה"ל

מרדכי בר דגן - סגן יושב-ראש ארגון גמלאי צה"ל

ד"ר ברוך אברהמי - היועץ המשפטי, ארגון גמלאי צה"ל

יחיאל הל-אור - סא"ל במיל., גמלאי צה"ל, ארגון גמלאי צה"ל

שמעון מלכה - חבר צוות, ארגון גמלאי צה"ל

רחל פרידמן - מנהלת הלשכה, ארגון גמלאי צה"ל

ד"ר אברהם חולי - גמלאי, עצמאי

ניסים ערב - עובד משרד השיכון והבינוי

גיורא פורדס - גמלאי צה"ל, מנהל מרכז המבקרים, הכנסת

שרגא לקר - גמלאי צה"ל

דן קדרון - גמלאי צה"ל

איתן כהן - גמלאי משטרת ישראל

יורם שחל - גמלאי משטרת ישראל

אורי מיכאל - דובר הוועדה

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
נעה בן-שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם
<הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ט באייר, 21 במאי 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות). זהו דיון מספר 447 בעניין. נמשיך בהקראה, נעבור על דברים לגביהם אין לנו מחלוקות, נמקד את המחלוקות ונראה איפה אנחנו יכולים לשפר, מה אנחנו יכולים לעשות. איפה עצרנו בישיבה האחרונה?
נעה בן-שבת
קראנו עד סעיף י', עמוד 12. בעמודים שמונחים בפניכם – סעיף 6ב, עמוד 812.
קריאה
לדעתי, הפסקנו בסעיף הפריסה, סעיף ט', בעמוד 811.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מדלגים עליו, לא אישרנו. יש זמן לפריסה. נלך לאן שאנחנו יכולים לצמצם מחלוקות.
נעה בן-שבת
סעיף 6ב – דין תוספות לקצבה - קובע לאיזה עניינים ייחשבו התוספות המשולמות.



"דין תוספות לקצבה
6ב.
(א)
תוספת לקצבה המגיעה למי שפרש מהשירות או לשאירו לפי סעיף 6א, וכן תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר, המגיעה במועד המעבר למי שפרש כאמור או לשאירו, יראו אותן כחלק מהקצבה לעניין סעיפים 20, 23(א)(2) ו-(3), (ב) עד (ה), 23א, 27, 28, 29, 30(א), 31 עד 33, 54, 55, 61 ו-67, וכחלק מהקצבה בהגדרה "גמלה" שבסעיף 1 לעניין סעיפים 10(ב), 19, 32, 35, 42א, 43, 47, 53, 56 עד 60 ו-62 עד 65."
היו"ר חיים כץ
מה זה אומר?
נעה בן-שבת
זה אומר שלעניינים רבים, את התוספות לקצבה יחשיבו כחלק מהקצבה.
היו"ר חיים כץ
יש מקרים שהתוספת לא תיחשב כחלק מהקצבה? להוציא ההפרשים, הפרשים זה הסיכום הכללי.
נעה בן-שבת
בעדכונים למשל, הקצבה לא נחשבת חלק מהמשכורת הקובעת אבל היא משולמת על גבי המשכורת הקובעת, אז היא תמיד מתעדכנת איתה, התוספות האלה מתעדכנות איתה.
האמת היא שברוב המקומות העקרוניים, התוספות נחשבות לחלק מהקצבה.
היו"ר חיים כץ
מה הכוונה רוב?
קריאה
כולם.
היו"ר חיים כץ
רוב זה כולם?
נעה בן-שבת
כן. אדוני, זוהי רשימה מקבילה לרשימה שקיימת בחוק שירות המדינה (גמלאות). זאת הרשימה המקבילה.
היו"ר חיים כץ
שם זה בסדר?
נעה בן-שבת
כן.
היו"ר חיים כץ
את בטוחה?
נעה בן-שבת
אני מוכנה לבדוק את זה שוב.
היו"ר חיים כץ
תבדקי. אנחנו לא רוצים שיהיו לנו חורים. האוצר אומר שזה חל על הכול?
ארז אנצויג
חל על כל מה שהיה רלוונטי. שמי ארז אנצויג, סגן היועץ המשפטי של הממונה על השכר. עשינו מעבר, בדיקה סעיף-סעיף איפה זה היה רלוונטי. ברוב המקרים זה רלוונטי. היו עניינים טכניים בהם זה לא היה רלוונטי.
היו"ר חיים כץ
כמו למשל?
ארז אנצויג
אני לא זוכר כעת כי הם לא מופיעים פה.
היו"ר חיים כץ
לא זוכר? קשה לי להאמין שעורך-דין לא זוכר. אתם זוכרים מה היה בשנת 41' בפינה חשוכה.
ארז אנצויג
אנחנו נהיה בקשר עם נעה בן-שבת.
היו"ר חיים כץ
טוב.
נעה בן-שבת
אם כך, נדלג על סעיף 6ב?
היו"ר חיים כץ
אנחנו מחוקקים, ואנחנו קוראים פה מספרים - 23, 27, 28, 29, ולא נכנסים לסעיפים. אנחנו רוצים לדעת שלא יצא מחר שחוקקנו חוק שיש בו סעיפים שזה לא ענייני או שקיפחנו מישהו שלא בכוונה משום שהקראנו מספרים.
נעה בן-שבת
אנחנו נשלים את הבדיקה הזאת לדיון הבא, אדוני?
היו"ר חיים כץ
כן. בכלל, אני מבקש לדיון הבא – תשבי עם האוצר ועם הצבא ותעברי על כל הסעיפים והמספרים. שבי עם הצבא לבד, שהאוצר לא יהיה שם, הם יגידו לך מה כואב להם, אחר כך תיפגשי עם האוצר.
נעה בן-שבת
אדוני, לגבי כל הסעיפים אפשר לעבור ולהגיד. בסעיף 20 אנחנו מדברים על פורש שחזר לשירות, מביאים בחשבון את הקצבה – יש לי פה את רשימת הסעיפים.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, תעברי על הסעיפים.
נעה בן-שבת
אדוני, השאלה אם אנחנו רוצים גם לעבור על הסעיפים שבהם זה לא חל – הדברים שנשארו בצד- לכן אני מעדיפה לבדוק את זה לפעם הבאה.
היו"ר חיים כץ
תבדקי לפעם הבאה.
ארז אנצויג
אנחנו עשינו את זה בהתאמה במקומות הנכונים. יש מקרים שזה לא מתאים. ביקשת דוגמה. אם תוספת לקצבה נגזרת מהקצבה אנחנו לא נוסיף אותה ונגזור אותה מעצמה, במקרה כזה זה לא רלוונטי, כי אם היא נגזרת מבסיס היא לא תהיה גם בבסיס שממנו היא נגזרת, אבל זה רק מסוג הדברים האלה.
היו"ר חיים כץ
איך היא תתעדכן בעתיד?
ארז אנצויג
כתוספת.
היו"ר חיים כץ
כתוספת אחוזית?
ארז אנצויג
היא אחוזית.
היו"ר חיים כץ
ומה יהיה בעוד עשר שנים, כשאתם תבואו ותגידו – מה פתאום, מאיפה נולדה התוספת הזאת, למה נולדה, צריך להוריד אותה.
ארז אנצויג
הן קבועות בחוק.
היו"ר חיים כץ
כן, אני יודע, אבל אני מכיר את השחקנים.
ארז אנצויג
אבל נצטרך לחזור אליכם.
היו"ר חיים כץ
אבל אני מכיר את השחקנים. אליי לא, אני לא אהיה פה. אם הייתי פה עוד עשר שנים והיית מתחייב לי, הייתי יותר קל בעניינים, אבל אני רוצה להשאיר פה משהו שיצטרכו לחזור כמה שפחות. אתה נוגע פה בזכות להזדקן בכבוד של אלפי אנשים. זה המוטו המוביל.

אנחנו מחוקקים פה חוק שיצטרך לאפשר לאלפי אנשים או לעשרות אלפים, להזדקן בכבוד או לקבל את התמורה ההולמת כפי שהתכוונו, בגין שירותם.

בכל סעיף אני רוצה לדעת שאנחנו לא עושים עוול. אין לי דרישות מיוחדות בקטעים האלה, אני רוצה רק להבין ושיהיה ברור.
נעה בן-שבת
אם כך, לא נקרא את סעיף 6ב(ב), נעבור לסעיף 3, עמוד 813.

"תיקון סעיף 10
3.
בסעיף 10 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון סעיף 12
4.
בסעיף 12(2) לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון סעיף 12א
5.
בסעיף 12א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג)
לעניין ההגדרה "המשכורת הקובעת" שבסעיף 5, ולעניין סעיפים 6 עד 6ב, יראו את מועד סיום השירות של מי שבחר בזכויות לגמלאות לפי סעיף זה, כמועד פרישתו מהשירות." "


סעיפים 6 ו-7 אלה תוספות טכניות.

"תיקון סעיף 13
6.
בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון סעיף 23א
7.
בסעיף 23א(ג) לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".


סעיף 8 הוא סעיף שמתוקן בעקבות תיקון שיבוא בסעיף 9 לעניין הקופה הציבורית. כיוון שבסעיף 31 יש גם התייחסות לקופה ציבורית, אבל לעניין גמלאות כפל, אז נעשה פה תיקון בעקבות התיקון בסעיף 33, ויש פה קביעה נוספת לעניין משכורת קובעת משוקללת.
היו"ר חיים כץ
איזה תיקון נעשה בגמלאות כפל?
נעה בן-שבת
זה מופיע בסעיף 9, שמתקן את סעיף 33 לחוק.
היו"ר חיים כץ
לא. איזה תיקון נעשה בגמלאות כפל? האם לא ייווצר מצב שאנשים ייפגעו בגלל גמלת כפל?
ארז אנצויג
התיקון שמוצע הוא בסעיף 9 לגבי משכורת וגמלה, אנחנו נגיע אליו. מה שהוא עושה, הוא מחריג עוד גופים. בשעתו היתה הצעת החוק שלך שחוקקה.
היו"ר חיים כץ
לא שלי, אל תכתיר לי כתרים שלא מגיעים.
ארז אנצויג
זה מה שאמרו לי, אבל היתה הצעת חוק.
היו"ר חיים כץ
של חבר הכנסת עתניאל שנלר, זה נערך פה בוועדה. לי אין הצעות חוק כאלה.
ארז אנצויג
היתה הצעת חוק שהחריגה מסעיף 33, שמדבר על כפל משכורת וגמלה, החריגה חלק מהגופים הביטחוניים. בסעיף 9 מרחיבים את הפטור הזה, את החריג הזה, בעקבותיו עושים בסעיף 8 תיקונים. זה יוצר הבדל בין סעיף 8 לסעיף 9 כי סעיף 8 מפנה – סעיף 31 מפנה לסעיף אחר - מאחר שעושים תיקונים בסעיף אחד, אז בסעיף השני מסדירים את זה, זוהי הסדרה שהיא טכנית במהותה.
היו"ר חיים כץ
סעיף 8(1) – בקטע של גמלאות כפל - יש לי בעיה עם גמלאות כפל. אני רוצה להיכנס לעניין של כפל גמלאות, אני לא רוצה להצביע על זה. דלגי על סעיף 8. אנחנו נצביע על סעיפים 3 עד 7. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 3–7 נתקבלו.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. סעיפים 3–7 אושרו. בסעיף 8 אנחנו לא נוגעים – כפל גמלאות. כשנדבר על קופה ציבורית ניגע גם בכפל גמלאות.
מיכאל בר
מיקי בר, צוות חדש. רק הבהרה – לא ברורה לי הפרשנות מה זה "קובעת משוקללת".
נעה בן-שבת
עכשיו לא מצביעים על הסעיף.
מיכאל בר
אני יודע, אבל כדאי להבהיר את זה להמשך.
היו"ר חיים כץ
תסבירי.
נעה בן-שבת
העניין של המשכורת הקובעת, אנחנו בעצם מוסיפים לה - - -
היו"ר חיים כץ
מקדם.
נעה בן-שבת
מקדם שמתחשב בתוספות לקצבה, ככל שיש תוספות כאלה. אנחנו מביאים בחשבון את ההפרש בין הקצבה שמשולמת, שהיא כוללת את אותן תוספות, לבין המשכורת הקובעת שהיתה המקור לחישוב התוספות, ואז אנחנו מוסיפים למשכורת הקובעת את אותו הפרש.
היו"ר חיים כץ
משרד האוצר. אתמול- לא קלנדרית – אתמול היתה משכורת מוגדרת שממנה אנשים יצאו לפנסיה צבאית, ידעו את עדכונה, ידעו הכול. באתם ואמרתם – אנחנו משנים את שיטת העדכון, אנחנו רוצים הצמדה למדד במקום הצמדה לפעילים. תן לנו הסבר מה זה המשכורת המשוקללת, כשהמשכורת הישנה זה X.
ארז אנצויג
מה שהתיקון המוצע עושה, הוא מביא בחשבון את התוספות הנוספות.
היו"ר חיים כץ
כגון. כל התוספות בגין עיקרון ההצמדה.
ארז אנצויג
כן.
היו"ר חיים כץ
כל התוספות בגין החלפת שיטת ההצמדה, זה דלתא.
ארז אנצויג
הדלתא הזאת היא דלתא שהגמלאי נהנה ממנה. בשוטף הוא נהנה ממנה.
היו"ר חיים כץ
מה שאתה אומר – משכורת משוקללת של אותו בחור מ"צוות חדש", שידע – X משכורת קובעת ישנה פלוס דלתא – כל התוספות שבאות עקב שינוי שיטת ההצמדה.
ארז אנצויג
לוקחים את התוספות ומהן מחלצים רעיונית תוספת למשכורת. זה מה שנעשה.
היו"ר חיים כץ
תסביר. המשכורת היתה 1,000 שקלים.
ארז אנצויג
המשכורת היתה 1,000 שקלים. אם יש לו תוספת לקצבה - - -
היו"ר חיים כץ
100 שקלים.
ארז אנצויג
הוא מקבל קצבה מסוימת.
היו"ר חיים כץ
1,000 שקלים הוא קיבל אתמול.
ארז אנצויג
הוא מקבל 1,000, הוא יקבל עוד 100. ה-1,000 האלה נגזרים ממשכורת קובעת מסוימת.
היו"ר חיים כץ
X.
ארז אנצויג
אומרים – נניח 1,100 היו נגזרים מהמשכורת, כמה היתה המשכורת, כי בסוף הוא מקבל 1,000 ועוד 100.
היו"ר חיים כץ
מה שאתה אומר, לצורך העניין, 100 מ-1,000 זה 10%. אם היה לו 1,100 הוא היה מקבל 110 שקלים. 10%, ליניארי.
ארז אנצויג
נכון.
אל"מ איריס דנון
זה רק לעניין סעיף 31, ההגדרה הזאת.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. ולמצב הרגיל?
ארז אנצויג
גם כשעשינו את התיקון המקביל בחוק שירות המדינה (גמלאות), עשינו תיקון - - -
אל"מ איריס דנון
למצב הרגיל אין משכורת קובעת משוקללת משום שאנחנו עוברים מעולם שכבר לא מדבר עם משכורת קובעת. יש קצבה, והקצבה – יש עליה תוספות לפי חיקוק ותוספות אחרות.
היו"ר חיים כץ
מה זאת אומרת אין משכורת קובעת?
אל"מ איריס דנון
המשכורת הקובעת הופכת להיות לא רלוונטית לחישוב הקצבה, אסביר מדוע. משום שברגע שאתה עובר להצמדה למדד ומקבל תוספת שחיקה, המשכורת הקובעת שלך שפרשת ממנה לא מתעדכנת. תוספת השחיקה לא ניתנת לך על המשכורת הקובעת כפעיל - הקצבה המתעדכנת הקובעת לו – עוברים לעולם אחר.
היו"ר חיים כץ
איריס, תמיד – אבל תמיד – מה שחשוב זה המשכורת הקובעת, מפה אתה מתחיל ללכת. כשאתה פורש, אתה מקבל משכורת קובעת. אחר כך היא מתחילה להיות הצמדה.

קודם כול, המשכורת הקובעת, זה החלק העיקרי של העניין. כשבן אדם פורש, קובעים לו את המשכורת הקובעת. מאותו רגע שיש לו משכורת קובעת, יש לו עיקרון איך המשכורת הקובעת תתעדכן. במקרה שלנו המשכורת הקובעת תהיה צמודה למדד.
אל"מ איריס דנון
זה לא מה שקבוע בחוק.
היו"ר חיים כץ
אבל זה הפנסיה. לא יעזור כלום.
אל"מ איריס דנון
אני רוצה לחדד.
היו"ר חיים כץ
בעוד עשר שנים ישתחרר רב-סרן, מה יעשו אתו אם לא תהיה לו משכורת קובעת?
נעה בן-שבת
המשכורת הקובעת לעניין יום המעבר למשל, או יום הפרישה, והיא מתחילה להתעדכן – הקצבה.
היו"ר חיים כץ
נכון. אבל מה זה הקצבה? הקצבה לא מתעדכנת.
נעה בן-שבת
הקצבה כן מתעדכנת. המשכורת הקובעת כפי שהתעדכנה משנה לשנה, אבל היא נשארת בהגדרה שלה כפי שהיתה במועד המעבר.
אל"מ איריס דנון
אני אסביר למה בשיטה שלך, הקצבה הסופית יותר נמוכה. תוספת השחיקה לא מעדכנת את הקובעת, היא מעדכנת רק את הקצבה. אם הקובעת תהיה צמודה למדד - - -
היו"ר חיים כץ
אני מחלק את זה לשני חלקים. אנחנו מדברים פה על גמלאים קיימים ואנחנו מדברים פה על העתיד. הגמלאים הקיימים וכל אלה שנכנסו לקבע לפני 2004 – אצלכם היה 2004, נכון?
אל"מ איריס דנון
נכון.
היו"ר חיים כץ
וכל אלה שנכנסו לפני 2004, המשכורת הקובעת היא חשובה. כל אלה שנכנסו אחרי 2004 – התחילו את מסלול הקבע שלהם – הם, לא קובע להם כלום, תהיה להם קופה,X שקלים.

יעמדו לצאת לפנסיה בגיל 50, 52, 54, לצורך העניין נניח 50. בקופה יהיו להם מיליון שקלים. עד גיל 67, איך תשלמו להם?
אל"מ איריס דנון
פנסיית גישור תקציבית.
היו"ר חיים כץ
לפי מה?
אל"מ איריס דנון
לפי הפנסיה שנגזרת מהסכום הצבור בקרן הפנסיה ל-67.
היו"ר חיים כץ
לפי איזה מקדם?
אל"מ איריס דנון
מקדם ההמרה לגיל 67. ממירים את הפנסיה ל-67 ומתחילים לשלם אותה בגיל הפרישה.
היו"ר חיים כץ
לא, לא.
אל"מ איריס דנון
שיהיה אז.
היו"ר חיים כץ
המקדם שיהיה אז.
אל"מ איריס דנון
נכון.
היו"ר חיים כץ
כל אלה של 2004 – זה בסדר.
אל"מ איריס דנון
החוק הזה לא חל עליהם. התיקון הזה לא חל עליהם.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל יש לנו "אופק שירות" עוד שבוע, אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו חיים.
אל"מ איריס דנון
הלוואי.
היו"ר חיים כץ
בכל אופן, משכורת קובעת לאלה שעוד לא יצאו לגמלאות היא חשובה במקרה דנן. אלה שבגמלאות, יש להם מה שיש להם – יש להם את הפנסיה, זה מעודכן, לא חשוב – אבל המשכורת הקובעת ועדכון המשכורת הקובעת לאלה שלא פרשו לגמלאות ויפרשו בעתיד הקרוב, כל אלה שהתחילו לעבוד לפני ,2004 זה כן חשוב. קחו את זה לתשומת לבכם – איך מעדכנים זה חשוב, זה יהיה הבסיס לפנסיה שלהם.
אל"מ איריס דנון
עד מועד הפרישה זה לא משתנה.
היו"ר חיים כץ
מה זאת אומרת לא משתנה, הבן אדם עולה בדרגה.
אל"מ איריס דנון
אני אומרת שעד מועד הפרישה, המנגנון לא משתנה, הוא נשאר בדיוק אותו דבר.
היו"ר חיים כץ
אבל ביום הפרישה, בעוד עשר שנים. את בת 30, תפרשי בעוד 20 שנה – יהיה צריך לעדכן את הגמלה שלך, והעדכון של הגמלה יהיה לפי המשכורת הקובעת. צריך לקבוע משכורת קובעת שממנה זה מתעדכן.
אל"מ איריס דנון
אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, אני רק מסבירה שוב. תוספות שחיקה כמו אלה שעכשיו הן חלק מהחוק הזה, לא מעדכנות את הקובעת. נניח בעוד עשר שנים נקבל עוד תוספת שחיקה, זה עדיין לא יעדכן את הקובעת.

אם ההצמדה למדד תהיה על הקובעת, היא לא תחול על תוספת השחיקה. לכן, ההצמדה למדד היא על הקצבה בצירוף התוספות – לפי חיקוק או לפי הסכם אחר. במתמטיקה אני חושבת שמה שכתוב פה הוא עדיף.
היו"ר חיים כץ
נניח רב-סרן יצא לפנסיה לפני שלוש שנים, ורב-סרן יצא לפנסיה היום, ההפרש בפנסיה שלהם יהיה מהותי?
אל"מ איריס דנון
לצערי לא, כי בשלוש שנים האחרונות - - -
היו"ר חיים כץ
חמש שנים. זה יקבל תוספת שחיקה, וזה לא קיבל תוספות שכר.
אל"מ איריס דנון
לא היתה תוספת שחיקה בחמש השנים האחרונות, אבל אם אתה רוצה ללכת קצת אחורה, אז יכול להיות. בנקודת זמן מקומית יכול להיות הבדל, לאורך זמן זה אמור להתאזן.
היו"ר חיים כץ
אף פעם.
אל"מ איריס דנון
לא, כי הפעיל מקבל תוספות - - -
היו"ר חיים כץ
אף פעם. זה שיצא היום מול זה שיצא ומקבל תוספת שחיקה אף פעם לא יתאזן משום שהוא יוצא והוא צמוד למדד, וזה יוצא צמוד למדד בבסיס יותר גבוה, זה לא יתאזן, אף פעם.
מיכאל בר
ברור שלא.
אל"מ איריס דנון
לא, זה תלוי בתוספות של הפעילים.
היו"ר חיים כץ
לא תלוי בכלום.
אל"מ איריס דנון
אבל אני מסכימה אתך שבשיעור כמו שיש פה, הסיכוי שזה יקרה הוא מאוד קטן.
מיכאל בר
איריס, זה העיוות של החוק.
קריאה
לא יקרה. לא שהוא קטן.
אל"מ איריס דנון
אגב, מה שהיושב-ראש אומר זה בניגוד לעמדה שלך. הוא הסביר לך שתוספת השחיקה הנוכחית, אף פעם הזחילה של משרתי הקבע לא תנצח אותה, זה מה שהוא אומר.
מיכאל בר
הוא לא אמר את זה. בדיוק להיפך.
אל"מ איריס דנון
אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו חלוקים על הפרשנות של מה שאמרת, אם אתה מוכן להגיד את זה שוב.
היו"ר חיים כץ
מה הבנת? תסבירי לי מה הבנת.
אל"מ איריס דנון
הבנתי שאמרת שגמלאי שפרש וקיבל תוספת שחיקה, לעולם - - -
היו"ר חיים כץ
יקבל.
אל"מ איריס דנון
לעולם יהיה גבוה יותר מאשר פעיל - - -
היו"ר חיים כץ
שהשכר שלו לא עודכן והוא פורש היום.
אל"מ איריס דנון
זה הכול. אני רק רוצה שתחדד כי החברים פה הבינו הפוך.
מיכאל בר
לא, הוא לא אמר את זה.
אל"מ איריס דנון
הנה, הוא אמר את זה שוב.
קריאה
מי שיקבל תוספות, שיפרוש בעוד שנתיים, תמיד יהיה מעל.
היו"ר חיים כץ
מי אמר? הוא מקבל תוספת שחיקה – כמה? 20%? כמה מקבלים?
קריאה
מתי?
היו"ר חיים כץ
עכשיו.
קריאה
מקסימום 12%, בניכוי - - -
היו"ר חיים כץ
12%. עזוב מה שקיבלו. לא יקבל. יפרוש בעוד שנה, הוא לא יקבל 12%.
גיא רונן
יקבל 20% בעוד חצי שנה.
היו"ר חיים כץ
ואם הוא יפרוש בעוד חודשיים – הוא "אכל" אותה, 12%. אתה יכול להתחייב על 20% בעוד - - -
קריאה
- - -
היו"ר חיים כץ
אתה לא יכול.
מיכאל בר
כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון הוא לא נקודתי, הדיון הוא קצת פילוסופי.
היו"ר חיים כץ
הוא לא פילוסופי. הוא ממש לא פילוסופי.
מיכאל בר
אני אשלים את המשפט. אם הדיון יהיה לאורך זמן, זה ברור, בהנחה שהשכר של הפעילים מתעדכן, הערכתי שרב-סרן שיפרוש בעוד שנים רבות – בעוד עשר שנים או 15 שנה – יהיה במצב הרבה יותר טוב מאשר רב-סרן שמקבל - - -
היו"ר חיים כץ
יהיה תאריך מדרגה – מיום ביצוע החוק, לאלה שפרשו, לגמלאים, עד יום העלאת שכר, שתהיה שוות-ערך לגובה השחיקה, לכל אלה שיפרשו בפרק הזמן הזה יהיה חלון ריק.
מיכאל בר
נכון. אבל זה פרק זמן נתון.
היו"ר חיים כץ
נכון. הוא יכול גם להיות שנתיים.
מיכאל בר
שנתיים, שלוש, ארבע.
היו"ר חיים כץ
כל מי שיפרוש בתקופה הזאת, יהיה לו חלון שבו הוא יקבל פחות מאלה שפרשו.
מיכאל בר
נכון, אבל אדוני, זה עניין מהותי כי זה בסיס העיוות של החוק ולכן יש בעיה קניינית, כי על תוחלת החיים של גמלאי, הגמלאי הממוצע שיהיה צמוד לחוק הזה יסבול מנחיתות ברורה ביחס למשרת לאותה תקופה.
קריאה
לא נכון.
היו"ר חיים כץ
אם אנחנו חולמים שהצבא יקבל תוספות שכר גבוהות – אתה יודע למי ניתנה הנבואה, אני לא הולך להתנבא אבל אני רואה את מנגנון עדכון השכר של הצבא. אין. אנחנו חוזרים עוד פעם להוראת השעה של שנת 77' שנתנו אותה פעם אחת – אין עדכון, אין מנגנון עדכון שכר, ויכול מאוד להיות שיהיו תוספות ייחודיות לדרגות הבכירות ביותר, אבל כלל המשרתים בדרגות רס"ר, רב-סרן ומקביליהן, אני לא רואה אף אחד שמפוצץ אותם בכסף.
מיכאל בר
אתה יודע, כשמצביעים על הסכמים קואליציוניים, חייב ראש הממשלה להציף ולהראות על מה הוא הולך לחתום או מה קשור אחד לשני.
היו"ר חיים כץ
לא מה הוא הולך לחתום. רק סיכומים.
מיכאל בר
רק סיכומים.
היו"ר חיים כץ
סיכומים והסכמים.
מיכאל בר
אני מניח שאם תשאל את הצבא לאן הוא מכוון, הוא יגיד לך – הנחה שלי - שעם האוצר מתרקמים הסכמי שכר שיפתרו את הבעיה ואת העיוות שאתה מדבר עליו.
היו"ר חיים כץ
אני לא מאמין בזה. ממש לא.
ענבל רונן
ענבל רונן, משרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
מה אתם מתכננים אחרי החוק?
ענבל רונן
הממונה על השכר הקודם וגם הממונה על השכר הנוכחי רוצים להבהיר שהניתוק - - -
היו"ר חיים כץ
איפה הוא? למה הוא לא בא?
ענבל רונן
הקודם בנופש.
היו"ר חיים כץ
עזבי את הקודם. בנופש או סיים את תפקידו?
ענבל רונן
ישיבת הנהלה במשרד.
היו"ר חיים כץ
הקודם סיים את תפקידו?
ענבל רונן
סיים את תפקידו.
היו"ר חיים כץ
אז אני יכול למחוק אותו מאנשי קשר. מה עם החדש?
ענבל רונן
החדש נמצא בישיבת הנהלה, אם תזדקקו לו הוא כמובן יגיע.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, פה זה לא חשוב.
ענבל רונן
הוא שלח את ממלא-מקום היועץ המשפטי, יש לנו פה סד"כ של פלוגה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא שלחנו את ממלאי-מקומנו. אנחנו באנו ולא שלחנו ממלא-מקום.
ענבל רונן
אדוני יודע שאם הוא מבקש את סגן השר, גם סגן השר יתייצב, מי שתרצו. אני רק רוצה להסביר דבר-מה.

אכן, גם בתמיכה להעלאת גיל הפרישה וגם לאור שכר הנגדים, מתרקמים כל מיני דברים שבעזרת השם, יהפכו להיות סיכומים.
היו"ר חיים כץ
תוך כמה זמן אתם מתכוננים לסיים את נושא "אופק שירות חדש"? אל תסתכלי עליה, היא לא במגרש. דברי איתי.
אל"מ איריס דנון
עד שזה לא יגיע לפה לוועדה, אדוני, זה לא יסתיים.
היו"ר חיים כץ
בקדנציה הזאת? בכנסת השתים-עשרה?
ענבל רונן
בעזרת השם.
היו"ר חיים כץ
אנחנו בשמונה-עשרה.
ענבל רונן
בסיכומים האלה שמתרקמים, תוספות השכר אינן עולות על 2.5% או 3% לשנה, שזה המדד. הן לא עולות. בטיוטות שיש לנו כעת לא התכוונו לנתק את הגמלאים ואז לעשות את המכה הגדולה, לא לזה נועד המנגנון. המנגנון נועד לשמור על הגמלאות מפני - - -
היו"ר חיים כץ
מה, לא תתנו להם זחילת שכר ריאלית? לצבא? אם את אומרת לשמור על המדד, לא תתנו להם זחילה ריאלית?
אל"מ איריס דנון
ריאלי. המדדים בשלוש השנים האחרונות היו מעל 14%, אם אני לא טועה.
היו"ר חיים כץ
שלוש שנים? לא היו.
אל"מ איריס דנון
מיולי 2008.
סא"ל ערן גרוסברגר
ארבע שנים.
אל"מ איריס דנון
מעל 14%. אני אומרת לך, אדוני, אף משרת קבע לא קיבל 14.5% בשלוש וחצי השנים האחרונות, אז קודם שיישרו אותנו לשם.
היו"ר חיים כץ
אנחנו כבר במשא ומתן.
משה (מוץ) מטלון
בדרישות, עוד לא במשא ומתן.
אל"מ איריס דנון
לא, אני רק אומרת. אם אתה מדבר על זחילה, אני אומרת לך שאין אפילו הצמדה למדד.
היו"ר חיים כץ
נמשיך בהקראה. עשינו הפסקה מתודית. יש פה הרבה בעיות.
נעה בן-שבת
"תיקון סעיף 33
9.




(1)
בסעיף קטן (א), בהגדרה "הכנסה מקופת הציבור", הסיפה החל במילים "או מקופה אחרת" – יימחקו;



(2)
בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית";"
היו"ר חיים כץ
תסבירי לנו את סעיף 9(1).
נעה בן-שבת
בסעיף 9(1), "הכנסה מקופת הציבור" – הכוונה מאוצר המדינה או מקופה אחרת שקבעה הממשלה כקופה ציבורית לעניין סעיף זה. אנחנו מדברים פה על רשימה – יכול להיות מאוניברסיטאות ועד עוד גורמים.
משה (מוץ) מטלון
משרדי ממשלה.
היו"ר חיים כץ
מוץ, לאט-לאט. אנחנו עוד לא נכנסים פה לרשימה, אנחנו מדברים על ההגדרה.
נעה בן-שבת
מה שמדובר כאן הוא להשאיר - קופת הציבור ייחשב רק משכורת מאוצר המדינה.
היו"ר חיים כץ
איפה כתוב?
אורלי לוי אבקסיס
אם אנחנו מורידים את הסיפה.
נעה בן-שבת
אם אנחנו מורידים את המלים "מקופה אחרת".
היו"ר חיים כץ
את סעיף 9(1) אנחנו עוזבים.
נעה בן-שבת
9(2) זה עניין ניסוחי. סעיף 9(3) הוא השלמה של אותו עניין.



"(3)
בסעיף קטן (ה), במקום "בתעשיה ביטחונית ממשלתית או" יבוא "במשטרה, בשירות בתי הסוהר או" וההגדרה "תעשיה ביטחונית ממשלתית" – תימחק;"


מאחר שהתעשיות הביטחוניות הן סוג של קופה ציבורית אחרת שקבעה הממשלה, והקופה הציבורית הזאת לא תיחשב כקופה ציבורית לעניין אותו סעיף שאוסר על משכורת או שמצמצם את הקצבה בגלל המשכורת, אזי אנחנו - - -
היו"ר חיים כץ
נכון לעכשיו, בתעשיות הביטחוניות אין יותר קופה ציבורית.
נעה בן-שבת
בתעשיות הביטחוניות אין יותר קופה ציבורית, אבל מרגע שבכלל יחריגו את כל הגופים שהם לא אוצר המדינה, לא יהיה צורך לציין. מצד שני, מציעים להוסיף את המשטרה ושירות בתי הסוהר, שלמרות שהם גופים שהם כן מאוצר המדינה, לא תחול בהם ההוראה של קופה ציבורית.
אורלי לוי אבקסיס
למה?
נעה בן-שבת
לא תחול בהם הוראה של קופה ציבורית, אפשר יהיה לקבל משכורת.
היו"ר חיים כץ
זה טוב. עושים להם טוב, את לא רוצה?
משה (מוץ) מטלון
זה מרחיב.
נעה בן-שבת
אחרת וגם גמלה מלאה.
קריאה
הסדר מיטיב.
היו"ר חיים כץ
גם על סעיף 9 לא נצביע.
צבי שור
צבי שור, מועצת צוות. לא ברור בעניין הזה מה קורה עם גמלאי צה"ל שעובדים בתעשייה ביטחונית בתוך צה"ל. אני יודע שהם לא כלולים, זה נראה לי לא בסדר.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. יפה. הערת.
משה (מוץ) מטלון
מה קורה עם כאלה שעובדים במשרד הביטחון?
היו"ר חיים כץ
לא מקבלים.
נעה בן-שבת
היום יחידות סמך של משרד הביטחון נחשבות כן תעשיות ביטחוניות.
אורלי לוי אבקסיס
על סעיף 9 לא מצביעים?
היו"ר חיים כץ
לא מצביעים.
משה (מוץ) מטלון
על כל סעיף 9.
נעה בן-שבת
"תיקון סעיף 34
10.
בסעיף 34(ה)(1) לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון סעיף 54
11.
בסעיף 54 לחוק העיקרי –



(1)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), תשלום בעד עדכון המשכורת הקובעת בשל חודש ינואר בכל שנה, כאמור בסעיף 6, ישולם לא יאוחר ממועד תשלום קצבת חודש פברואר של אותה שנה.";



(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון התוספת והוספת תוספת ראשונה ותוספת שנייה
12.

בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת שלישית" ולפניה יבוא:



"תוספת ראשונה



(סעיף 5, ההגדרה "רשימת הדירוגים הבסיסית")



(1)
הדירוג המינהלי;



(2)
דירוג המח"ר;



(3)
דירוג מח"ר מועדף;



(4)
דירוג המהנדסים;



(5)
דירוג ההנדסאים והטכנאים;"
היו"ר חיים כץ
מה זה מח"ר מועדף?
ענבל רונן
מח"ר מועדף זה דירוג שבנוי ממח"ר וממהנדסים. הוא דירוג שבנוי משילוב של שני דירוגים אזרחיים, שניהם דירוגים הסתדרותיים, ולכן הם זכאים למדד 2008, וכולי. הוא מורכב מ-80% מח"ר ו-20% מהנדסים - תקנו אותי אם אני טועה.
היו"ר חיים כץ
למה המהנדסים צריכים להיות בדירוג מח"ר מועדף?
ענבל רונן
לא. המהנדסים הם במהנדסים. מח"ר נמוך ממהנדסים. כדי שיהיה להם דירוג שהם יוכלו לשבץ אנשים שהם לא מהנדסים אבל שהם רצו להעלות את שכרם יחסית למח"ר במדינה, עשו שקלול של 80% מח"ר ו-20% מהנדסים. זה דירוג שהולך ונעלם, הוא הוחלף בדצ"י – דירוג צבאי ייחודי.
היו"ר חיים כץ
כמה אנשים כאלה יש?
אל"מ איריס דנון
כמה גמלאים? להערכתנו, כמה מאות. זה דירוג שבוטל בסוף שנות ה-90', אם אני זוכרת נכון, אחר כך נולד דירוג אחר במקומו, אבל גמלאים כמובן לא בתוכו.
היו"ר חיים כץ
מה זה דירוג אחר במקומו?
אל"מ איריס דנון
בגדול, היה דירוג מח"ר ודירוג מהנדסים. עד סוף שנות ה-90' היה באמצע מדרג נוסף שקראו לו מח"ר מועדף והוא נתן קצת יותר שכר לאנשים עם השכלות שהצבא או מערכת הביטחון רצתה לתעדף.

בסוף שנות ה-90' הדירוג הזה נעלם אצל הפעילים ונשאר רק אצל הגמלאים כי כמובן לא מורידים גמלה, ובתחילת שנות ה-2000 נוצר עוד פעם צורך לתעדף השכלות ספציפיות, כמו למשל השכלות ישימות - למשל, שלישים, רצו לנתב אותם ללמוד משאבי אנוש, ומשאבי אנוש זה מח"ר אז בנו דירוג חדש שהוא באמצע, בין מח"ר למהנדסים, והצבא קבע רשימה של תפקידים, רשימה של השכלות ישימות, ורק הם יכולים לקבל את הדירוג החדש, שהוא דירוג יותר גבוה ממח"ר, כדי לתת עידוד לאנשים ללמוד השכלות שמשרתות את הצבא בתפקידים שהם עושים.
היו"ר חיים כץ
זה דירוג ייחודי לצבא, אין במשק הישראלי כזה דירוג.
ענבל רונן
נכון.
אל"מ איריס דנון
דצ"י אין. מח"ר מועדף אני לא יודעת, אני חושבת שאין, אבל דצ"י בוודאות אין.
ענבל רונן
מח"ר מועדף יש בשב"ס ובמשטרה וזה אותו דור הולך וחולף שהוחלף בדמ"מ ובדש"מ.
היו"ר חיים כץ
הולך וחולף או הולך ונעלם?
ענבל רונן
הולך ונעלם, והוחלף בשירות בתי הסוהר בדש"מ – דירוג שב"ס מיוחד, ובדמ"מ – דירוג משטרה מיוחד, שזה אותם אחוזים כמו בצה"ל.
היו"ר חיים כץ
איך אפשר להצטרף לדירוג הזה?
ענבל רונן
אתה צריך לא ללמוד מח"ר ולא ללמוד מהנדסים, ושההשכלה שלך תהיה ישימה.
קריאה
למהנדס אגב לא כדאי להצטרף.
היו"ר חיים כץ
לא. איך אפשר להצטרף לדירוג הזה, למח"רניקים? גמר BA.
ענבל רונן
בהשכלות ישימות המשמשות את הקצינים – קצינים הם בדירוגים - - -
היו"ר חיים כץ
אפשר לקבוע?
ענבל רונן
יש לכם רשימה.
אל"מ איריס דנון
כן. למשל, כלכלן.
היו"ר חיים כץ
אני מדבר במשק עכשיו. עזבו רגע את הצבא.
ענבל רונן
אם נכנס למישהו רעיון במשק, אני חוזרת בי מן ההסבר. זה מיוחד לכוחות הביטחון, לאור הצרכים הייחודיים שלהם. זה לא נמצא בשירות המדינה.
היו"ר חיים כץ
ואם יש גופים אחרים שיש להם צרכים כאלה?
אל"מ איריס דנון
אנחנו מוכנים לעשות עסקת חליפין.
ענבל רונן
יתכבדו, יבואו, ונראה מה העניין.
היו"ר חיים כץ
טוב. יפה.
נעה בן-שבת
"(6)
דירוג המשפטנים (לרבות סניגורים ציבוריים ולמעט מי שמשכורתו הקובעת חושבה ערב מועד המעבר לפי שכר של נושאי משרה שיפוטית);



(7)
דירוג הרוקחים;



(8)
דירוג הפיזיותרפיסטים;



(9)
דירוג האחים והאחיות;



(10)
דירוג טכנאי הרנטגן;



(11)
דירוג צבא הגנה לישראל ייחודי;"
אל"מ איריס דנון
זה דצ"י.
נעה בן-שבת
"(12)
דירוג מחקר ופיתוח צבאי;



(13)
דירוג הקצינים הטכניים."
היו"ר חיים כץ
למה אין רופאים?
נעה בן-שבת
הם נפרדים, הם לא ברשימה.
היו"ר חיים כץ
מה קורה עם הרופאים?
ענבל רונן
בדיוק כמו שקרה במשטרה ובשב"ס.
היו"ר חיים כץ
מה זה בדיוק?
נעה בן-שבת
לגבי נושאי משרה שיפוטית ולגבי רופאים קראנו הוראות מיוחדות. כיוון שהם היו בהסכמי שכר אחרים, שיעור הניכוי לגביהם היה אחר.
היו"ר חיים כץ
איפה זה בחוק?
ענבל רונן
בהגדרות שיעור ניכוי.
נעה בן-שבת
שיעור הניכוי היה הפחתות מיוחדות – גם לגביהם וגם לגבי מוקבל לנושאי משרה שיפוטית היו הפחתות מסוימות.
היו"ר חיים כץ
לא יודע מה זה מסוימות. נחזור לדירוג רופאים. מה קורה עם דירוג רופאים? חבר הכנסת אלדד, אתה לא מתערב.
אריה אלדד
לא מתערב וגם לא יודע.
נעה בן-שבת
דבר ראשון, תוספת השחיקה, תוספת המדד ותוספת הסכמי שכר. תוספת השחיקה ותוספת מדד משולמות רק לדירוגים הבסיסיים, לשכבה שמצויה כאן. גם תוספת הסכמי שכר משולמת להם, למעט לדירוגי המהנדסים, ההנדסאים - - -
היו"ר חיים כץ
לא, אני מדבר על רופאים.
נעה בן-שבת
תוספת מדד 2009 עד 2011, היא משולמת לכל הדירוגים. למשל, בהם אנחנו מפחיתים את שיעור הניכוי מהתוספת – ושיעור הניכוי הוא שונה לגבי רופאים - מכוח ההצמדה לפעילים הם קיבלו תוספות לאחרונה, אזי שיעור הניכוי לגביהם נקבע שיעור ניכוי גבוה יותר, לא רק 2.25% אלא שיעור ניכוי יותר גבוה לפי הסכמי השכר שהיו.
היו"ר חיים כץ
יש להם הסכמים, לרופאים – הם ממשיכים לעבוד כרופאים – זה לא משנה.
ענבל רונן
הפעילים ממשיכים להיות בדירוג רופאים, ברור.
נעה בן-שבת
היו צמודים לפעילים, ולכן הם קיבלו את התוספות המיוחדות.
היו"ר חיים כץ
כל התוספת תקוזז להם?
ענבל רונן
כל התוספת שהם קיבלו מעל לגמלאי שירות המדינה. אם הם קיבלו אותה כפעילים, כמובן שהיא לא תקוזז להם, אבל אם הם קיבלו אותה – וגמלאי של המדינה שפרש באותה עת לא מקבל אותה – אזי גם להם זה יקוזז. זה הסכם של 7.25%, והיתה פעימה נוספת בפברואר, נדמה לי בסדר גודל הזה כנגד חתימת השעון. יצא שגמלאי הרופאים מן המשטרה, שב"ס ומן הצבא קיבלו בערך 14%, 15% מעבר לגמלאים של שירות המדינה.
היו"ר חיים כץ
לפיכך, מה יקרה?
ענבל רונן
זה יקוזז, הם יקבלו מדדים, וכשייעשה תיקון כמו התיקון של עופר עיני, לגבי גמלאי המדינה, זה יוחל גם עליהם.
היו"ר חיים כץ
האם יש עוד דירוגים שקוזז להם כל כך הרבה?
ענבל רונן
לא. שאלת לגבי סגל המחקר הביטחוני, ענינו בישיבה הקודמת. איתם אנחנו לא מקזזים דבר.
היו"ר חיים כץ
למה לרופאים אתם מקזזים?
ענבל רונן
כי על הרופאים היה הסכם אחרי הניתוק במדינה, והגמלאים של שירותי הביטחון, בהצמדה לפעילים, עלו בהרבה מעבר לגמלאי המדינה שפרשו באותו מועד.
היו"ר חיים כץ
נו, אז מה. את מבינה מה אומר "צוות חדש"?
ענבל רונן
אני מבינה מה הוא אומר.
היו"ר חיים כץ
"צוות חדש" אומר – זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות לנו.
ענבל רונן
אני מבהירה שוב. כל הרעיון של הניתוק והתוספות - - -
היו"ר חיים כץ
אבל למה אתם עושים את זה לרופאים?
ענבל רונן
אני אומרת. אגב תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) הוא להעמיד את הגמלאים של הגופים האלה במצב בו היו אם היו מתנתקים במועד שהתנתקו, לא יותר ולא פחות.
היו"ר חיים כץ
אבל הם לא התנתקו.
ענבל רונן
אז לשיטתו של אדוני, גם לא צריך לשלם להם מדדים כי הם לא התנתקו, וגם לא תוספת שחיקה כי הם לא התנתקו.
היו"ר חיים כץ
אגיד לך מה לדעתי צריך להיות. כל אלה שלא קיבלו הסכמי שכר בגלל שלא רציתם לתת להם - לא רציתם או לא עודכנו, לא היו הצמדות – רופאים קיבלו הסכמים, למה שתורידו להם יותר?
ענבל רונן
אנחנו ניצור - - -
היו"ר חיים כץ
אתם יוצרים.
ענבל רונן
אני שואלת את אדוני – אתה רוצה שננהג ברופאים מנהג אחד, ששכרם - - -
היו"ר חיים כץ
כן. כמו במדורגי המחקר.
ענבל רונן
מדורגי המחקר, אין להם הסכם אחרי הניתוק. מ-2009 אין להם הסכם. הגמלאים קיבלו את ההסכם הקודם, במדינה הם קיבלו אותו - - -
היו"ר חיים כץ
לא חושב שלרופאים אתם צריכים להוריד. אתם צריכים לקבוע להם עכשיו תאריך ולקבוע להם מה יש להם, ומפה ואילך. אתם לא יכולים להוריד להם מה שהם קיבלו.
אסף שירמן
לא מורידים. פשוט לא נותנים להם מדדים.
היו"ר חיים כץ
נכון. אתה פשוט לא נותן להם. אתה משנה לו שיטת הצמדה – אינני נכנס האם היא טובה לו או לא טובה לו – ואתה אומר לו: אתה מקבל קנס, אתה לא מקבל את הכסף שיש לך, לא מעדכן לך עכשיו שנתיים-שלוש.
נעה בן-שבת
לרופאים – אם שיעור הניכוי עולה על התוספת ל-2009 עד 2011, לא מעדכנים רק בשנת 2012, לא ממשיכים באי העדכון מכאן ואילך.
אורלי לוי אבקסיס
אבל הסכום יוצא זהה למה שהעלו.
נעה בן-שבת
לתוספת.
אורלי לוי אבקסיס
לתוספת, כן.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יוצא זהה.
אורלי לוי אבקסיס
יוצא אפילו יותר?
היו"ר חיים כץ
מה שהם קיבלו, קיבלו הרבה יותר. תרשמי שיש לנו בעיה עם דירוג הרופאים.
נעה בן-שבת
אז יש כאן גם דירוג של מוקבלי נושאי משרה שיפוטית, שגם להם מורידים.
היו"ר חיים כץ
תרשמי את כל הבעיות שקיימות. תעשי מקבץ של כל העניינים.
ענבל רונן
לא הצבענו על הסעיפים האלה?
היו"ר חיים כץ
נעשה רוויזיה, תהיי רגועה. מבחינה זו הסירי דאגה מלבך. גם אם הצבענו, כל עוד לא הצבענו על כל החוק וזה לא עבר במליאה, אנחנו נקיים רוויזיה על הסעיף.
ענבל רונן
לכן חזרתי בי.
היו"ר חיים כץ
הסירי דאגה מלבך, שלא תדאגי יותר מדי.
נעה בן-שבת
בעניין הזה יש שוני, בנושא של המשטרה והשב"ס כן נכנסו הוראות דומות – הוראות זהות בעצם- לעניין דירוג הרופאים.
היו"ר חיים כץ
בסדר. המשטרה סיימה את ההסכם שלה, פה עדיין לא סיימנו. יש להם הצמדות אחר כך, הם יכולים לריב אחר כך. לא נכנס לזה.
רצו לסיים – סיימו. גם פה אנחנו רוצים לסיים אבל אנחנו נדון בכל המחלוקות, היכן שיש לנו בעיות, ונראה מה אנחנו עושים עם זה. אם המדינה תרצה למשוך, שתמשוך. בבקשה.
צבי שור
לאור מה שאיריס אמרה, שדירוג מח"ר מועדף כבר לא קיים הרבה זמן.
היו"ר חיים כץ
החליפו לו את השם עכשיו.
צבי שור
אבל השתחררו פנסיונרים בדירוג מח"ר מועדף. איך הם יקבלו את שכרם?
ענבל רונן
לפיכך הם נכללים ברשימה.
היו"ר חיים כץ
לכן הם יקבלו פה יחס מועדף.
צבי שור
הדירוג נעלם, הם צריכים להיות צמודים למשהו – לפני החוק הזה. למה הם היו צמודים עד עכשיו?
היו"ר חיים כץ
לפעילים.
אסף שירמן
יש עדיין פעילים.
קריאה
אין פעילים כבר 20 שנה.
היו"ר חיים כץ
יש. יש גם היום.
אל"מ איריס דנון
גם לפני כן מח"ר מועדף התנהג כמו מח"ר כי אין הרי איגוד מח"ר מועדף. ההסדרים של המח"ר חלו על מח"ר מועדף, אין הבדל.
צבי שור
אז הם היו צמודים למח"ר. בסדר, זאת תשובה.
נעה בן-שבת
בתוספת השנייה יש שני חלקים. חלק א' קובע את שיעור תוספת השחיקה באחוזים מקצבת הבסיס, זה זהה לטבלה שקיימת בחוק שירות המדינה (גמלאות). חלק ב' קובע את הניכוי מהמדד לגבי התוספת בעד המדד לשנת 2008, וגם הוא זהה לטבלה שמופיעה בחוק שירות המדינה (גמלאות).
היו"ר חיים כץ
זה מתאים לכל הדירוגים האלה – לקצינים טכניים, טכנאי רנטגן, אחים ואחיות, פיזיותרפיסטים, הנדסאים, מח"ר – כל זה, זה בסדר.
נעה בן-שבת
חלק א' וחלק ב' של התוספת השנייה הם בעצם זהים - - -
היו"ר חיים כץ
להסכמים במשק.
נעה בן-שבת
לחוק, לתוספת המופיעה בחוק.
היו"ר חיים כץ
את מדברת כרגע על התוספת השנייה, חלק א' - על הדירוגים לא מצביעים - על התוספת השנייה בעמוד 815, ועל חלק ב'.
נעה בן-שבת
גם הוא של התוספת השנייה, מופיע בעמודים 816–817.
היו"ר חיים כץ
עליהם אנחנו יכולים להצביע. אנחנו נצביע על עמודים 815–816, חלק ב' של התוספת השנייה.
צבי שור
הערה טכנית. בעמוד 817 כתוב ניכוי המדד לשנת 8002, זה בטח שייך לפריסה.
נעה בן-שבת
בסדר, זה יתוקן.
קריאה
טעות קולמוס.
היו"ר חיים כץ
מי בעד הסעיפים בחלק א' ובחלק ב', ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב
חלק א' וחלק ב' של התוספת השנייה נתקבלו.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. כמעט כל אלה שיש להם זכות הצבעה הצביעו, והסעיף הזה אושר. אנחנו עוברים לסעיף 13(א) – תחילתו של חוק זה – אנחנו לא יודעים.

קראנו את כל החוק, בחלק מהסעיפים יש לנו בעיות.
נעה בן-שבת
סעיף אחד למעשה לא אושר.
היו"ר חיים כץ
סעיף אחד לא אושר – הקטע של אופן ההצמדה בין פעילים ובין אחרים.

מידע כללי, ידע אישי, יש כאלה שאומרים - אתה מסיים ומאשר את החוק, אנחנו נראה לך, אנחנו הולכים לבג"ץ. לא מפריע לי שילכו לבג"ץ, ואם בג"ץ יחליט משהו אחר, במדינת ישראל - בכל העולם הדמוקרטי בית-המשפט יותר חזק מכולם, ואם הוא יחליט ששגינו, לא עשינו בסדר והוא יקבע אחרת, אז הוא קבע אחרת. אם הוא לא יחליט ככה, אז לא יחליט ככה.

יכול מאוד להיות שאנחנו, בכך שאנחנו לא קובעים אנחנו מעכבים אותם, ונשאלת שאלה. יש פה נציגי "צוות חדש" שבאים פה לכל דיון ומשתתפים בדיונים, ונשאלת השאלה, אם אנחנו נאשר עכשיו את הסעיף הזה של שינוי ההצמדה, האם זה יעזור להם להגיש את הבג"ץ יותר מוקדם.
יהיה בג"ץ. אם זה יעזור להם להגיש את הבג"ץ יותר מוקדם, למרות שכל החוק לא עבר אבל הסעיף הזה הוצבע ואושר, זאת אומרת כנסת ישראל מסכימה לעיקרון של שינוי הצמדה מהפעילים למדד.
יוסי כץ
כל עוד זה לא עבר בחקיקה - -
היו"ר חיים כץ
כל עוד זה לא נגמר לגמרי, אז - - -
יוסי כץ
- - אין סיכוי.
היו"ר חיים כץ
אז אין סיכוי.
קריאה
עד שאין קריאה שלישית.
אורלי לוי אבקסיס
המטרה שלנו בכל מקרה להעביר חוק כמה שיותר טוב – עם בג"ץ או בלי בג"ץ.
היו"ר חיים כץ
אם מדינת ישראל היתה באה באופן מושכל והיתה אומרת, ל-95% מהאוכלוסייה יותר טוב להיות צמודים למדד, ל-5% מהאוכלוסייה – אם אני רוצה שתבינו על איזו אוכלוסייה אני מדבר, אני מדבר על אוכלוסייה של אנשים שאמרו: אנחנו תורמים את מיטב שנותינו לביטחון מדינת ישראל, אנחנו הולכים לשרת ולא מקבלים שעות נוספות ואם צריך אנחנו נשארים בלילה וביום.
משה (מוץ) מטלון
ואין לנו ועד עובדים.
היו"ר חיים כץ
ואין לנו ועד עובדים ואנחנו הולכים למלחמות ואנחנו אפילו לא עובדים – אין לנו הגדרה של עובד ואנחנו לא יכולים לפנות לבית-משפט, אנחנו משרתים.

ויש אולי 5% או 10%, אולי – ובעתיד פחות, 5% בערך – שבאים ואומרים: לא נוח לי עם ההגדרה הזאת, לא נוח לי עם שיטת ההצמדה, אני קצין בדרגה גבוהה, אני תת-אלוף, הקדשתי 30 שנה, 35 שנה, אני רוצה כל חיי להיות כמו תת-אלוף, עזבו אותי. ההבדל בעלויות הוא הבדל אפסי, ואני לא יודע אם יש הבדל. לא יודע אם יש הבדל. יש פה עניין של סמנטיקה.
משה (מוץ) מטלון
אז איפה הבעיה?
אורלי לוי אבקסיס
זהו, אני מנסה - - -
היו"ר חיים כץ
הבעיה שמדינת ישראל רוצה לעשות – ראו, עשיתי לכם, ככה אני רוצָה. זה כמו במשפחה שהאבא עצבני או האמא עצבנית, אומרת לאבא - נקרע את הילד, והילד בא ורוצה להסביר. אומרים לו: ככה אני רוצה שיהיה, לא רוצים לשמוע אותך, ככה אני רוצה. ככה זה נראה לי.
אני פונה לאוצר. בנושא המחלוקות האלה יש פה בחדר הזה במהלך הדיונים שתי קבוצות. קבוצה אחת שלא נבחרה, ואני לא יודע את מי היא מייצגת, וקבוצה שנבחרה והיא מייצגת, אבל הארגון הוא לא ארגון יציג – אז אני לא יודע מה היא מייצגת אבל היא נבחרה, והיא גם מדברת בשם הרוב המוחלט.
אורלי לוי אבקסיס
יש לה מנדט לדבר בשם הרוב המוחלט?
היו"ר חיים כץ
היא נבחרה אבל היא לא ארגון יציג – לא יודע מה זה מנדט, היא נבחרה.
קריאה
יש לה מנדט.
היו"ר חיים כץ
יש לה מנדט. היא מדברת בשם הרוב המוחלט, נקודה. יש קבוצה שבאה ואומרת – אתם פוגעים לנו בקניין שלנו. אנחנו שירתנו בצבא, פרשנו, ידענו את תנאי הפרישה שלנו. ידעתי שאני רופא, מקבל כמו רופאים, מחר בבוקר אתם משנים לי את העניין - וזה דור מדבר, זה לא גוף שיגדל.

האנשים מוגדרים, הקבוצות מוגדרות. קבוצה סגורה, כמו שנתתם – אקדמאים בלונדינים, מח"ר בלונדיני – כל מי שהוא בלונדיני, במח"ר והוא בקבע, יקבל תוספת שכר. עשיתם את זה. אין במשק הישראלי, יש פה. עשיתם.

אם אין עלויות כספיות גדולות – אינני יודע, אולי בעתיד יהיו – על פניו, אני באמונה שלמה בטוח שברוך לוי, ביושר ובהגינות ועם לב שלם מייצג את אלה ורוצה את טובתם, ויש כאלה שאומרים, אולי הוא טועה – למה אתם לא נותנים לדור המדבר הזה מדרגה בכירה מאוד להגיד, אני רוצה כך ואני רוצה כך, ונגמר הסרט? למה?
אורלי לוי אבקסיס
שייתנו להם חלופה.
היו"ר חיים כץ
תנו להם לבחור – או צמוד למדד או צמוד לפעילים, מדרגה אל"מ ומעלה – אז יש 300 איש כאלה, ונגמר.
יוסי כץ
להגביל את זה בכמה חודשים, הוא צריך לקבל החלטה, הוא לא יכול לעבור - - -
היו"ר חיים כץ
תוך חודשיים הוא צריך לקבל החלטה חד-פעמית.
אורלי לוי אבקסיס
לאיזה מסלול הוא הולך.
היו"ר חיים כץ
כן. ואין עלויות.
אורלי לוי אבקסיס
אז מה הבעיה?
היו"ר חיים כץ
זה "ככה אני רוצה".
משה (מוץ) מטלון
זה אני מונע את הבג"ץ - - -
היו"ר חיים כץ
זו החלטה של "ככה אני רוצה; זהו, ככה אני רוצה". אני הריבון, אני המחליט.
אורלי לוי אבקסיס
כיפוף ידיים? זה הסיפור פה? של בעל-הבית?
היו"ר חיים כץ
כן. למה? תגידי לי, אתם מוסמכים לקבל החלטה?
ענבל רונן
אנחנו כמובן לא מוסמכים לקבל החלטה, זה מהלך כולל של הממשלה, ששוּנה בכל שדרות המגזר הציבורי.
היו"ר חיים כץ
בכל המגזר הציבורי יש תוספת שכר למח"רניקים בלונדינים?
ענבל רונן
אני לא בדקתי כמה בלונדינים יש.
היו"ר חיים כץ
אבל יש תוספת שכר לבלונדינים? בצבא יש תוספת שכר למח"רניקים בלונדינים.
ענבל רונן
אני רוצה לומר בשתי מלים מדוע זה - - -
היו"ר חיים כץ
לא לבלונדיניות. לבלונדינים. המח"רניקיות צריכות להיות עם צבע שיער שחור-חום כזה.
ענבל רונן
מה שאדוני מציע - אל"ף, דרגות גבוהות זה כבר בעיה כי יש גם רבי-נגדים ששירתו שנים רבות בצה"ל.
היו"ר חיים כץ
לא, אני מדבר מאל"מ ומעלה – מגדיר – אל"מ ומעלה.
ענבל רונן
אני מבינה, אדוני, אבל מה בינו לבין רנ"ג ששירת בדיוק אותו מספר שנים?
היו"ר חיים כץ
רמת שכר.
ענבל רונן
אז ברמת שכר גבוהה אני צריכה - - -
היו"ר חיים כץ
סביר להניח שאל"מ ומעלה – הרמה הפיקודית שלו, האחריות שלו, היתה יותר מאשר רנ"ג.
ענבל רונן
יכול להיות שהוא אל"מ במקצוע, זה לא משנה.
יוסי כץ
אתה לא יכול לקבוע רק בעלי דרגות בכירות.
היו"ר חיים כץ
יכול. יכול.
יוסי כץ
זה דווקא יכול לא לעמוד במבחן בג"ץ.
היו"ר חיים כץ
יכול.
יוסי כץ
ההצעה עצמה היא טובה.
היו"ר חיים כץ
קודם כול, אני מודה לך שהיא טובה.
יוסי כץ
כן, היא מוכרת לי.
היו"ר חיים כץ
אני לא רוצה לשבש את כל המהלך, אני אומר לך את האמת. אם היינו באים ואומרים לכל הצבא – כל אחד יבחר – רס"ר שהיה בוחר הצמדה לפעיל לא היה עובד חכם, ורב-סרן לא היה עובד חכם. אנחנו לוקחים לעצמנו את זכות החשיבה ואומרים: החלק הארי, הגדול, המוחלט לא היה עובד חכם. היה צריך לקבוע לו את המסלול, הוא גמלאי, עובד, הולך הלאה.
אבל פה, אנשים בדרגות בכירות – צריך לתת – קובעים משהו, קובעים תאריך, קובעים דרגה. לא אל"מ, אז תת-אלוף, אבל להגיד - רמטכ"ל. בואו נתחיל ברמטכ"ל. כמה רמטכ"לים היו?
אורלי לוי אבקסיס
אבל אם אין לכך עלות, למה אנחנו צריכים לשנות את זה ולקבוע למשל רק אל"מ, וכדומה?
היו"ר חיים כץ
לא, רק רמטכ"ל. כמה רמטכ"לים חיים היום?
אסף שירמן
לא הרבה.
קריאה
שישה, שבעה.
יוסי כץ
אבל זה נראה איום.
היו"ר חיים כץ
אתה מכיר את ברנרד שו? נתחיל עם רמטכ"לים, אחר כך נרד למטה. רק רמטכ"לים, אתם מסכימים?
ענבל רונן
אנחנו לא מורשים להסכים בכלל, אבל אני רוצה לומר שדווקא רמטכ"לים מוקבלי שופטים, עד עכשיו לפי השכר הפעיל הם היו מתעדכנים לפי השכר הממוצע במשק. יש שנים בהן השכר הממוצע במשק גבוה מהמדד ויש שנים שהוא נמוך מהמדד, אין לזה איזושהי שיטתיות.
היו"ר חיים כץ
את עובדת באוצר?
ענבל רונן
קודם תגיד מה אתה רוצה להגיד, אחרי כן אני אודה או לא אודה.
היו"ר חיים כץ
בכמה עלה השכר הממוצע במשק בחמש השנים האחרונות מעל המדד?
אסף שירמן
בערך באחוז.
היו"ר חיים כץ
הרבה יותר. היום השכר הממוצע במשק הוא 8,700?
אסף שירמן
היו מדדים מאוד גבוהים ב-2008–2009.
היו"ר חיים כץ
עזוב, בחמש שנים האחרונות. היום הוא 8,700, הוא היה 6,500, משהו כזה. הוא הכפיל את עצמו במדד, אבל לא חשוב.
אורלי לוי אבקסיס
אבל עכשיו הוא בירידה.
היו"ר חיים כץ
לא. אל תדאגי. הוא יוזן פעמיים, ברגע שיהיו זחילות שכר ריאליות והצמדה למדד, הוא יותר גבוה. אם יעלו את שכר המינימום, תהיה העלאה של שכר המינימום מלמטה, זה יעיף את השכר הממוצע במשק בצורה דרמטית משום שכל הרצפה של הממוצע עולה.
אורלי לוי אבקסיס
בכמה?
היו"ר חיים כץ
עולה יפה.
אסף שירמן
30% מקבלים היום שכר מינימום במשק, זה יעלה את השכר הממוצע במשק.
היו"ר חיים כץ
הנה, אפילו האוצר אומר לך שזה יעלה. ברוך, בבקשה.
ברוך לוי
ברוך לוי, יושב-ראש "צוות".
היו"ר חיים כץ
הנבחר.
ברוך לוי
גם הנבחר, כן. ראשית, אני רוצה לקבוע שהנושא הזה שנקרא שינוי בסיס ההצמדה מהפעילים למדד הוא הלוז של כל מה שאנחנו עושים פה, הוא הבסיס.
היו"ר חיים כץ
נכון.
ברוך לוי
כי אם זה לא קיים, אז אנחנו פה משחקים באיזשהו דבר שלא קיים. הבסיס הזה נבדק אצלנו במשך הרבה שנים, כמעט שלוש שנים, נבדק והיו כל מיני דעות בעד ונגד – היינו בתחילתו גם בעד ההישארות להצמדה לפעילים וחשבנו שזה נכון, וכדומה. בחנו את העניין, הגענו למסקנה ברורה שההצמדה למדד היא לטובת הגמלאים כפי שאנחנו רואים אותה, ובחנו את זה כפי שאני אומר מכל הצדדים.
זה גם נעשה בתיאום עם האוצר, עם המטה הכללי ועם משרד הביטחון, כאשר העניין הזה שנקרא יציג או לא יציג, לא שיחק פה. אנחנו ארגון, יש לנו מעמד ואנחנו מייצגים את 35,000 האנשים שחברים בארגון. לכן, אם כן יציג או לא יציג – היציג שלנו זה המטה הכללי, והמטה הכללי היה יחד אתנו בקביעה הזאת.

לכן, אני רוצה לקבוע פה בשם כל הגמלאים כי זה עבר את כל המוסדות – הבסיס של הגמלה מבחינתנו, טוב שיעבור למדד, עם כל מה שקשור בתחולה וכל הדברים שקשורים פה.
היו"ר חיים כץ
איך היית משפר, מה היית מבקש? יש לך עכשיו שעה.
ברוך לוי
שלוש דקות.
היו"ר חיים כץ
יש לך שלוש בקשות, אתה יכול לשפר את ההסכם שעשית. מה שלושת הדברים שהיית מאוד שמח אם היו משתפרים בהסכם?
ברוך לוי
אפשר ארבעה?
היו"ר חיים כץ
שלושה.
משה (מוץ) מטלון
שלושה פלוס מע"מ, ארבעה.
ברוך לוי
ראשית, הייתי שמח בנושא של הפריסה – שפה קבוע לעשר שנים עם שתי תקופות של חמש שנים – הייתי שמח אם אפשר היה כמובן לצמצם.
היו"ר חיים כץ
לכמה?
ברוך לוי
לצמצם בעיקר לאנשים המבוגרים.
היו"ר חיים כץ
מה זה מבוגרים?
ברוך לוי
מבוגרים, הייתי אומר מ-70 ומעלה או מ-67 ומעלה, כשזה גיל הפרישה הראשוני.
היו"ר חיים כץ
בגיל הזה אתה מקבל title זקן, קשיש.
ברוך לוי
נכון. זה שיפור אחד שהייתי עושה. השיפור השני - למחצית השנייה יש פעמיים חמש שנים. בחמש השנים הראשונות, החוק הזה מסדר שזה יהיה צמוד למדד. המחצית השנייה היא לא צמודה למדד אלא הוסיפו שם 5%, וזה פחות ממה שאנחנו צופים שיהיה בחמש השנים הבאות האלה המאוחרות. לכן, זה שיפור נוסף.
היו"ר חיים כץ
זה סעיף 2. כשישבת במשא ומתן הזה, כמה הם אמרו העלויות?
ברוך לוי
העלויות בסך הכול?
היו"ר חיים כץ
לא, על כל סעיף. הלוא דיברתם, נאמר – זה עולה לנו ככה, זה עולה ככה. אמרו לך, לא?
ברוך לוי
אני יודע שכל הזמן דיברו על מיליארדים, וזו העלות הכוללת, ולכן הפריסה הזאת. לכן, בשלב הזה, כשזה עולה סביב כמה מיליארדים, הפריסה הזאת היא כמובן מובנת לנו אבל לא כל כך נוחה לנו. לכן אנחנו רוצים גם לצמצם אותה, וגם החוב הזה שקיים, שהוא יהיה חוב עם הצמדה, בדרך כלל בחובות של המדינה נותנים גם הצמדה וגם ריבית.
משה (מוץ) מטלון
מה העלות של הקטע הזה, אתה יודע? אתם יודעים לעשות הערכה?
נעה בן-שבת
חלק מזה זה עלות. הצמדה, יש בה גם מרכיב של עלות, אבל לגבי הפריסה זה עניין גם של הכבדה על המדינה.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. הסעיף השלישי.
ברוך לוי
הסעיף השלישי – בתוך העניין שנקרא קופה ציבורית שדיברתם עליה, אנחנו חושבים - -
היו"ר חיים כץ
לבטל את הקופה הציבורית.
ברוך לוי
שיש מקום היום לבטל לחלוטין, אין שום סיבה בעולם שאיש צבא – ואתה מכיר את זה - - -
היו"ר חיים כץ
ירצה להיות מורה, לא יוכל להדריך בבית-ספר משום שהיה בצבא והוא יצטרך לשלם. זה הסעיף השלישי.
ברוך לוי
כן.
היו"ר חיים כץ
ועכשיו הבונוס. קח אחד בונוס.
ברוך לוי
יש לנו בתוך תקנות ההיוון - שזה לא קיים כאן אבל זה בהחלט עם הבנות לאוצר – יש לנו בתוך זה שתי קבוצות. התקנות של ההיוון מקובלות עלינו, כפי שסוכמו בין האוצר לבין משרד הביטחון.
היו"ר חיים כץ
דבר בהרחבה.
ברוך לוי
ההיוון היה ל-25%, לתוחלת חיים. זה נקבע לפני כמה שנים כאשר קצבו את זה לגיל 70 ול-20 שנות גמלה. הפעם זה יורד לגיל 65 – זה שיפור בהחלט משמעותי.
היו"ר חיים כץ
חמש שנים.
ברוך לוי
יורד לגיל 65 עם 15 שנות גמלה ועם חישוב אישי.
היו"ר חיים כץ
מה זה אומר עם חישוב אישי? אם שילמתי מעבר למה שקיבלתי?
ברוך לוי
אתה הגעת לגיל 65, יש לך 15 שנות גמלה, לוקחים את החשבון. אם גמרת, אתה נהנה. אם לא – אתה צריך לשלם עוד שנה או כמה שזה יוצא. בדרך כלל הממוצע יצא בגיל 66–67, משהו כזה, אבל יש לא מעט אנשים שמסיימים ב-65. לכן, הכותרת הזאת היא בסדר גמור.

יש בתוכנו שתי קבוצות – קבוצה אחת של נכי צה"ל שנמצאים יותר שנים בגמלאות מפני שעקב נכותם הם הצטרפו ל"צוות" בגיל יותר צעיר. לכן, תוחלת החיים שלהם או עד שהם יגיעו לגיל 65 - - -
היו"ר חיים כץ
67.
ברוך לוי
לא, 65 – זה ארוך מדי וצריך לבחון את זה.
היו"ר חיים כץ
ואז יש מצב שהם משלמים כפול ממה שהם קיבלו.
ברוך לוי
כן, בהחלט, מפני שאם הוא נכנס בגיל 30 והוא יצטרך לחכות ל-65, זה המון שנים. בדרך כלל, מי שנכנס – נכנס בגיל 45 פלוס.
היו"ר חיים כץ
כשהוא לוקח את ההיוון הוא לא יודע שזה מה שיקרה לו?
ברוך לוי
אבל היום הוא כבר לא קיים. זה היה בבג"ץ, דרך אגב, אנחנו לא הצלחנו בבג"ץ אבל אנחנו כאן ואני בהחלט מברך על כך שזה נכנס לסידור הזה כאחד מהאפיונים המיוחדים של גמלאי צה"ל, זה חשוב מאוד וזה גם היה בהחלטת הממשלה.

הקבוצה השנייה שאני רוצה להזכיר פה בהקשר הזה, בתוך הבונוס הזה, היא הקבוצה של גמלאים שפרשו בשנות האינפלציה של מאות אחוזים, שזה באמצע שנות ה-80', וזאת קבוצה גם כן שצריכה לקבל איזושהי התייחסות מיוחדת תוך כדי ביצוע החוק הזה. זה השיפור שצריך היה להיות.
היו"ר חיים כץ
מה זה התייחסות מיוחדת?
ברוך לוי
התייחסות שלא יצטרכו לחכות עד גיל 70, כי ב-70 כולם מסיימים – ב-70 וב-20 שנות גמלה. כשהם יצאו באמצע שנות ה-80', 20 שנות גמלה יהיו להם היום אבל עדיין הגיל שלהם הוא לא 70, ולכן הם ראויים לפי דעתי ליהנות מן ההורדה של שנתיים-שלוש שיכולה להיות לאנשים האלה.

שני הדברים האלה של ההיוון לא כל כך שייכים לחוק, הם שייכים לתקנות של שר הביטחון, אבל האוצר צריך להיות בתוך התמונה גם כן.

אלה הדברים. אם אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מסודרים.
היו"ר חיים כץ
את יודעת לתת לנו עלויות?
ענבל רונן
יש פה נציגים מאגף תקציבים אבל אנחנו מבקשים – רשמנו לפנינו את כל דבריו של מר לוי, אנחנו מבקשים לחזור הביתה לבדוק עלויות.
אורלי לוי אבקסיס
הם לא העלו את זה במשא ומתן?
היו"ר חיים כץ
אורלי, מה זה משנה.
אורלי לוי אבקסיס
כאילו זאת פעם ראשונה שהם נפגשים.
היו"ר חיים כץ
האם הצבא רוצה גם כן להגיד משהו שהיה אם הם היו חיים בוואקום ולא היה צד שני?
ענבל רונן
אל תיתן לאיריס ואקום, הלך עלינו.
אל"מ איריס דנון
בהמשך למה שנשאל פה, כל הנושאים עלו על השולחן.
היו"ר חיים כץ
ברור לי שעלו.
אל"מ איריס דנון
במהלך המשא ומתן. כמובן במהלך המשא ומתן – כשמו כן הוא – יש דברים שצד אחד נותן ויש דברים שהצד השני נותן. לצערנו, לא הצלחנו - - -
היו"ר חיים כץ
מה אתם נתתם? הם נתנו הצמדה.
אל"מ איריס דנון
אנחנו נתנו כל מה שברוך אמר – פריסה לעשר שנים – אלה דברים שאנחנו נתנו. הדברים עלו על השולחן אבל - - -
היו"ר חיים כץ
למה? הם ביקשו ל-20 שנה? הם ביקשו פריסה לכמה שנים?
אל"מ איריס דנון
אני מזכירה לך, היתה ישיבה אצלך, הציג הסגן - - -
היו"ר חיים כץ
בסדר, אני לא זוכר. בגילי אני לא כל כך זוכר.
אל"מ איריס דנון
זאת היתה עמדת האוצר – 50% רטרו, פרוס חמש-שנתי, נומינלי. יש פרוטוקול אצלך. ככה התיישבנו לשולחן.
היו"ר חיים כץ
לפני זה התקדמנו קצת.
אל"מ איריס דנון
כן. אי-אפשר להגיד שלא התקדמנו. אני לא אומרת שהכול מושלם אבל ככה זה במשא ומתן. מה שאני כן יכולה לומר בנושא עלויות – אני לא מחליפה את משרד האוצר – אבל מדובר פה במיליארדים. כל סעיף אצל ברוך ברטרו, בפריסה, הוא בין 800 מיליון שקלים ל-1.1 מיליארד.
אורלי לוי אבקסיס
הסעיף של נכי צה"ל בגמלאות.
אל"מ איריס דנון
לא, אמרתי בסעיף הפריסה – סעיף א' בפריסה. אני כן חושבת שיש נושאים אחרים – כמו קופה ציבורית ונכים שהיוונו – שהם נושאים שהעלויות שלהם הן באמת בשוליים, ואני חושבת שהם נושאים ערכיים מאוד.
אורלי לוי אבקסיס
נכון.
משה (מוץ) מטלון
נכון.
אל"מ איריס דנון
אגב, מנסים להתקדם עוד הרבה לפני שהתיישבנו על החוק הזה, ולא מצליחים.
משה (מוץ) מטלון
זו ההזדמנות.
אל"מ איריס דנון
אין פה עילה של עלויות כי זה באמת עלויות קטנות.
משה (מוץ) מטלון
אז יש פה הזדמנות בחקיקה להכניס את זה ולתקן את העוול הזה.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. בבקשה.
יוסי כץ
תודה. עורך-דין יוסי כץ.
היו"ר חיים כץ
חבר כנסת לשעבר שהיה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אורלי לוי אבקסיס
יש קשר משפחתי?
היו"ר חיים כץ
לא, אין קשר משפחתי. גילוי נאות – אין קשר משפחתי – שידוע לי.
ענבל רונן
זה לא עובר בשושלת – ראשות הוועדה?
היו"ר חיים כץ
לא. אני לא יודע איפה הוא גר ואני לא יודע מי זאת אשתו ולא נפגשתי אתו אף פעם. אין קשרים, אבל יצא לנו להיות בכנסת יחד.
יוסי כץ
תודה רבה. אני מייצג כאן, נקרא לזה, את גמלאי אוהל המחאה של אנשי "צוות".
היו"ר חיים כץ
למה הם צריכים ייצוג? אנחנו לא מייצגים אותם טוב?
יוסי כץ
יפה מאוד, להיפך. זה מתקדם בכיוון החיובי. רציתי קודם כול להגיד שאנחנו תומכים בשתי ידיים בנושאים שהעלה יושב-ראש "צוות", אני חושב שהוא הגדיר את הדברים בצורה מצוינת.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. ראשית, נושא הפרישה וההצמדה. מאז שאתם חתמתם – אנחנו, נקרא לזה, "צוות" חתמה – על ההבנות עם המדינה, חל שינוי במצב במובן זה שנחקק חוק לגבי גמלאי המשטרה, ונדמה לי שאי-אפשר להפריד במובן הזה בין דם לדם. תנאי הפריסה לא יכולים להיות פחות טובים מאשר תנאי הפריסה שנקבעו לגמלאי המשטרה.

לא יכול להיות מצב – כשחתמו, לא היתה לנגד עיניהם חקיקה. פה יש חקיקה ראשית שקובעת תנאי פריסה מסוימים, אני חושב שאי-אפשר היום לבוא ולתת דברים שהם פחות טובים, זו ממש אפליה בין דם לדם.
שנית, גם שמעתי את הטענות של המדינה שאומרת – זה עולה המון, מיליארדים – הפריסה, ההצמדה וכולי.

צריך לזכור דבר אחד. כשמשרדי הממשלה עברו ב-2008–2009 לשיטת ההצמדה הזאת, אף אחד לא שאל האם משרד ממשלתי אחד הוא בן 1,000 איש או בן 20,000 איש. זה היה ברור ומובן מאליו, בלי קשר לעלויות, שאם עוברים אז עוברים כולם. משרד יכול להיות עם 1,000 איש ומשרד יכול להיות עם 25,000 איש.
היו"ר חיים כץ
הם אז התפללו. וזה בכלל לא דומה.
יוסי כץ
אוקיי.
היו"ר חיים כץ
במשרדי הממשלה הם היו בפנסיה תקציבית והם עברו לצוברת, והם היו מוכנים לשלם הרבה. הרעו לכולם בצורה דרמטית את התנאים, את חישוב הגמלה, הם התחילו לשלם לעצמם. אופרה אחרת.
יוסי כץ
כן, אבל זה כבר היה ב-99'.
היו"ר חיים כץ
אין קשר בכלל.
יוסי כץ
בסדר. אני מסכים שב-99' היה המהפך הגדול, כמה שנים לפני הנושא הזה, אבל זה דבר שני. ושלישית, לגבי ההיוון.
היו"ר חיים כץ
אם היו חברי כנסת שהיו מבינים ולא היו מתייחסים למה תגיד התקשורת, עד היום זה לא היה קורה.
יוסי כץ
הדבר האחרון, לגבי ההיוון. צריך לזכור, גם בהצעת החוק – אני לא הייתי מתייחס לנושא אלמלא האוצר או המדינה נקטה בדבר שהוא די חריג, שבהצעת חוק שנוגעת לשינוי עדכון, מזכירים שבמקביל עושים תיקונים בנושא ההיוון.
נעה בן-שבת
רק בדברי ההסבר.
יוסי כץ
הדבר הוא די חריג, אבל בסדר. חשוב מאוד להבהיר את המעורבות של יושב-ראש הוועדה.
היו"ר חיים כץ
למה הם כותבים את זה רק בדברי ההסבר?
יוסי כץ
זה סימן שאלה מאוד חריג, אבל אם כבר, זה בהחלט נותן לך פתח כיושב-ראש הוועדה להיכנס לנושא הזה ולקבל את הדברים האלה, שהם מאוד מאוד חשובים. ועוד להקפיד על דבר אחד – בינתיים הם מסתמכים על תקנות היוון משנת 70'. אני מניח שהכוונה שלהם היתה על התיקונים שלהם שנעשו כבר כדין ב-95'. שיהיה ברור שהבדיקה היא בדיקה כמקובל, אקטוארית.
היו"ר חיים כץ
מה היה במשטרה? במשטרה גם היו קטעים של היוון?
יורם שחל
במשטרה היה היוון לשש שנים בלבד, וזה לא רלוונטי לעניין.
ענבל רונן
זה לא רלוונטי.
יוסי כץ
זה לא רלוונטי, אבל העניין הזה – צריך להקפיד על כך ששיטת הבדיקה תהיה באמת באופן אקטוארי ולא להמציא שיטות חדשות. תודה.
נעה בן-שבת
הנושא של ההיוון הוזכר בדברי ההסבר. המדינה התחייבה להתחשב באופי השירות המיוחד של צה"ל, אחת ההתחשבויות באופי השירות המיוחד היא התייחסות לתקנות ההיוון.
אדוני, אתה ביקשת בישיבה הקודמת לבקש מהצדדים להביא את תקנות ההיוון בפני הוועדה כדי שהיא תוכל לראות במה מדובר והאם הטיוטה של התקנות בהן מדובר באמת פותרת את הבעיה.
היו"ר חיים כץ
זה היה מזמן. לפני שבוע – זה היה מזמן. ואיפה אנחנו חיים עם זה? אסי מסינג איננו.
ענבל רונן
אסי מסינג בארצות הים פעם במאה שנה.
היו"ר חיים כץ
לא, זה בסדר. חשבתי שלכבודו אנחנו מזיזים את הישיבה, אבל - - -
ענבל רונן
הוא כבר ניסח. אני רק רוצה לומר לעורך-דין כץ – האופציה של ההיוון שאנחנו מוסיפים היא בנוסף לאופציות שתוקנו ב-95', לא מבטלת - לפי הטוב, באופן רלוונטי.
אל"מ איריס דנון
יש לנו פה עותק מתקנות ההיוון. אמרתי גם בישיבה הקודמת – יש שיעור שבו הניכוי יופסק, ואנחנו עדיין לא חלטנו את השיעור, הוא מותנה בפתיחת מדגם של תיקים. אז יש את התקנה, רק בלי השיעור.
נעה בן-שבת
מה זה אומר? ששארית השיעור, צריך יהיה להמשיך לשלם אותה?
אל"מ איריס דנון
כן. אם מנכים היום 25%, אנחנו מעריכים שרק 20% מתוך ה-25% יופסקו. בגלל הסיכום התקציבי היינו מוגבלים במתן.
היו"ר חיים כץ
נתנו לכם עוגה, אמרו – במסגרת העוגה הזאת בואו נמצא סעיפים?
אל"מ איריס דנון
לא. נתנו לנו עוגה לטובת ההיוון ואמרו לנו – תתכנסו תקציבית. היו כל מיני חלופות.
היו"ר חיים כץ
רק להיוון או לכל ההסכם הזה?
אל"מ איריס דנון
לא. זה היה פרק - - -
היו"ר חיים כץ
כל ההסכם הזה היה בנוי על בסיס של תקציב?
אל"מ איריס דנון
לא כל ההסכם היה בנוי על בסיס של תקציב – למשל, תוספות שחיקה. היו דברים שמראש היו עקרונות של הצמדה למה שקרה בחוק שירות המדינה, ונושאים אחרים אגב, שמבחינתנו היה עקרוני להעלות אותם, כמו היוון. לא הסכמנו שזה לא יהיה על השולחן, למרות שזה משהו ייחודי.
היו"ר חיים כץ
לכן זה מצוין בדברי ההסבר?
אל"מ איריס דנון
אנחנו רצינו לעגן בדברי ההסבר כי לא היתה לנו שום במה אחרת להביא לידי ביטוי את השינוי שהיה כי אלה תקנות של השר, הן לא מגיעות לוועדה, אז נהפוך הוא – התעקשנו לכתוב בדברי ההסבר.
היו"ר חיים כץ
למה התקנות לא מגיעות לוועדה?
נעה בן-שבת
התקנות לא חייבות באישור הוועדה.
ענבל רונן
ואין להן דברי הסבר.
נעה בן-שבת
יש סעיף מסמיך לקבוע את התקנות - אם אנחנו רוצים להכניס את האופציה הזאת.
היו"ר חיים כץ
ודאי, תרשמי להכניס אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אל"מ איריס דנון
להיפך, אנחנו רצינו לתת לזה במה.
נעה בן-שבת
הבעיה היא שזה מחייב להכניס את כל האופציות לתוך אותו סעיף מסמיך, אישור התקנות.
היו"ר חיים כץ
כן, את התקנות נאשר פה בוועדה.
נעה בן-שבת
אדוני, אתה מתכוון שרק אישור התקנות יהיה באישור הוועדה?
היו"ר חיים כץ
כן. אישור התקנות. בבקשה.
מיכאל בר
מיקי בר, "צוות חדש". קודם כול, לגבי האוכלוסיות הקטנות של היוון ומה שקשור לנכים, אנחנו כמובן תומכים וגם אני חושב שזה לא קשור לדיון המרכזי, הוא צריך להיות מטופל בכל מקרה. זאת לא נקודה שקשורה למדד ולשיטת ההצמדה. יש כאן עניין עקרוני בעייתי.
אני רוצה להתייחס לסיפה של הדברים שלנו. אנחנו באנו והצענו והנחנו בפני הוועדה גם הצעה שאומרת שתהיה זכות בחירה לתקופה מוגבלת של חודשיים-שלושה לאותה קבוצה – בהנחה שהחוק, יוחלט עליו ויוצבע ויתקבל בקריאה שלישית.
משה (מוץ) מטלון
אתה מדבר על כולם?
מיכאל בר
כן. בעיני זה אירוע שולי במובן הכלכלי כמו שמוצג פה, לכן הוא שולי בדיון הכלכלי. מצד שני, הוא מהותי כי הדיון על זכות קניינית כזכות אישית, והיות שלא ניהלו דיון מול כל אחד מ-35,000 הגמלאים – דרך אגב, אני רוצה להגיד עוד מילה פה – יש פה עניין שלא כולם מאוגדים ב"צוות".
היו"ר חיים כץ
למה?
מיכאל בר
אלפים.
היו"ר חיים כץ
כמה גמלאים יש לצה"ל?
מיכאל בר
אני לא יכול להגיד כאן כי זה אסור, אבל אני יכול לומר לך שאלפים לא מאוגדים ב"צוות" כי זכות הבחירה - - -
היו"ר חיים כץ
אלפים או עשרות אלפים?
מיכאל בר
אני אומר אלפים כי אני לא יודע - - -
היו"ר חיים כץ
10,001 זה עשרות אלפים.
מיכאל בר
אתה יכול לקבל את התשובה, איריס תגיד לך – לדעתי, לא למיקרופון – כמה גמלאים יש.
קריאה
אולי בעוד שלושה שבועות אני אדע את המספר.
מיכאל בר
אני רוצה לומר – עזבו את זה. תבינו, יש פה עניין עקרוני. כשאתה פורש מצה"ל, אתה לא מחויב להתחבר ל"צוות" כי "צוות" הוא לא ארגון יציג, ואני מכבד כל מילה שאומר ברוך אבל זה לא קשור לעניין.
משה (מוץ) מטלון
אגב, גם אם הוא היה ארגון יציג, אתה לא מחויב.
מיכאל בר
בסדר, אבל אני אומר – בטח ובטח. כשהאוצר מודיע, קבל עם ועדה, שהוא הולך לחסוך בהסכם הזה בין 25 ל-30 מיליארד שקלים אקטוארית, הוא התכוון לומר שמאיפשהו נוצר מקור - זה בכלכלת המקרו שאני למדתי, כנראה שזה נכון, ואני מקבל את דברי האוצר כדברי אלוהים חיים. דרך אגב, האוצר בונה מציאות, צריך לזכור את זה.

דבר שני, אנחנו הצענו שתהיה לזכותו של הפרט – בגלל שיש פה דיון קנייני ואין פה זכות אישית לכל אחד להביע את דעתו, הרי לא יבואו כולם לכנסת, וזאת הזדמנות מכובדת בעיני להביע דעה – אני מנסה לומר בשם אותם אנשים שלא שאלו אותם, שייתנו להם את הזכות להצביע לתקופה מוגדרת, על דעתם או על מקומם או יבואו ויחתמו ויגידו - האם אנחנו מצטרפים לחוק או לא – אחרת הטענה בבג"ץ, אני כבר אומר, תהיה טענה בראש ובראשונה קניינית.
בסך הכול אני רוצה להעלות ארבע נקודות. האחת, יש פה דיון ערכי שדיברנו עליו מספר פעמים, וניתוק הגמלאים רטרואקטיבית מהצבא הוא דיון ערכי נורמטיבי שהוא בעייתי בעיני ואי-אפשר להתעלם ממנו, כל אחד מאתנו שירת עשרות שנים בצבא ואומרים לו היום – לוקחים לך רטרואקטיבית זכויות שהיינו חתומים כלפיך – אני מדבר גם כמדינה.
משפטית, כמובן יש פה בעיה קניינית וזכות-יסוד לחיים בכבוד, ואני אומַר את זה בהקשר שגמלאי שיצא בגיל 45 או 50, יש לו 30 שנות שחיקה - וכנראה, לפחות היסטורית, זה נכון.
נעה בן-שבת
לא, אני לא מבינה מדוע אתה אומר. הרי דנו בעניין הזה, זה לא החוק הראשון שמגיע לשינוי שיטת ההצמדה. היה שינוי שיטת הצמדה של גמלאי שירות המדינה וגם שם אנחנו עצמנו בחנו את השאלה האם יש פה פגיעה קניינית, וכיוון שאף אחד לא יכול היה להגיד לנו שיש פה פגיעה, שבאמת שינוי השיטה יביא לפגיעה - - -
גיא רונן
להם יש גוף יציג.
מיכאל בר
נכון, כי היה להם ארגון יציג שייצג אותם, וזכותו היתה להגיע להסכם. דרך אגב, בתקדים בר-אילן אמר בג"ץ – זכותו של הארגון היציג רק להיטיב, להיטיב עם הגמלאי. ההחלטות פה לא מיטיבות עם הגמלאי.
נעה בן-שבת
התוספות לא מיטיבות עם הגמלאי?
מיכאל בר
איזה תוספות? זה בסך הכול שחיקה. תיקון בגין שחיקה זו לא הטבה. זאת לא הטבה, אבל ההצמדה למדד היא גם לא הטבה. דרך אגב, עוד פעם, הראייה האקטוארית לאורך 30 שנה מראה שאנחנו אומרים דברים נכונים.
הדבר האחרון, אולי זוהי נקודה שולית אבל בכל זאת מסתכלים עלינו מבחוץ גם. ה-OECD, אחת הטענות הקשות שלהם למדינות שלא שומרות זכויות של אזרחים היא הטענה הזאת, שמדינה חייבת לקיים את חובותיה, בטח כשהן מחוקקות בחוק, וה-OECD, תהיה לו ביקורת מאוד רצינית, הוא אמר כבר את דברו בעניין הזה והוא יגיד. הוא יגיד, כי מדובר פה בעשרות אלפים שייפגעו, וה-OECD יגיד משהו. השאלה איפה אנחנו רוצים להיות באומות העולם.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. באווירה אופטימית זאת, שה-OECD יגיד את שלו, בבקשה, משפט אחרון.
אברהם חולי
שמי אברהם חולי, אני בא לפה באופן עצמאי. קודם כול, למען הגילוי הנאות – אני סא"ל גמלאי, בדירוג מחקר, הבנתי 25% לכל החיים, אני כבר משלם 27 שנים. שנית, הייתי חבר במועצת "צוות" הקודמת, הראשונה והאחרונה.

שלחתי חומר לכל חברי הוועדה. אני במהלך חודשים רבים שילמתי אגרה פשוטה של מדינת ישראל – יש חוק נפלא, חוק חופש המידע – שילמתי אגרה, עלה לי כמה מאות שקלים וקיבלתי נתונים. הנתונים נמצאים אצל מנהלת הוועדה, ואני רוצה להתייחס לדבר שנאמר כאן.

זה שייך לסעיף שסומן כבעייתי ובהתייחס לשיחה קצרה שהיתה כאן על הנושא, המדד מול גידול השכר. לקחתי את השנים ינואר 95' - - -
היו"ר חיים כץ
בדירוג המחקר בטוח שאתה צודק. בדירוג המחקר אנחנו בטוחים שאתה צודק.
אברהם חולי
אם ההצעה שלי תתקבל, אני אפסיד מזה, אבל אני באתי לכאן - - -
היו"ר חיים כץ
אם אנחנו לא נקבל את ההצעה שלך, אנחנו לא רוצים שתפסיד.
אברהם חולי
אני באתי בשם הצדק החברתי ואני רוצה להמשיך.
היו"ר חיים כץ
צדק חברתי זה דבר חשוב, אבל ביקשת משפט. אני צריך לסיים.
אברהם חולי
במשך 16 שנים המדד עלה 85%, סך הכול הפעילים עלה ב-67%, אבל כשהולכים לדרגות רואים תופעה מאוד מעניינת, שגם בדרגות הגבוהות מאוד – מול 1.85 יש 2.10, 2.15, כתוספת, יש גם בדרגות של הנגדים כאלה, אבל בסך הכול של הצבא זה 67%, זאת אומרת יש כאן אוכלוסייה מאוד מאוד נמוכה שסוחבת את הממוצע לאן שהיא סוחבת אותו, אבל יש הרבה מאוד בעלי דרגות – בטבלה הזאת אין לי את הסד"כ כי זה מסווג אבל יש לי כאן ממוצעים ויש לי את השכר הגבוה ביותר והנמוך ביותר.
היו"ר חיים כץ
מצוין.
קריאה
אבל זה לא - - -
אברהם חולי
לא, זה המשכורת הקובעת. מתוך זה יוצא שבעל המשכורת הגבוהה ביותר כגמלאי היום במדינת ישראל זה איזשהו אל"מ אחד ויחיד שמקבל 73,000 שקלים.
היו"ר חיים כץ
בדירוג מחקר?
אברהם חולי
אני לא יודע, לא אמרו לי.
קריאה
רופא.
אברהם חולי
והכי נמוך זה סמל ראשון בגמלאי – לא יודע מתוך כמה – שמקבל 4,800 שקלים, זאת אומרת יש כאן איזשהו פקטור של פי-14.
היו"ר חיים כץ
תודה, המשפט שלך היה ארוך. גברתי, אחרונה.
אל"מ איריס דנון
אני לא אתייחס למרות שכמובן יש כאן טעות בהשוואה. הגמלאים הם לא פעילים, הם צמודים לפעילים, אין פה זחילה של ותק וכו'.
היו"ר חיים כץ
הם היו פעילים של עשרות שנים.
אל"מ איריס דנון
לא מתייחסת לנתונים, אני רק רוצה להדגיש בפני אדוני היושב-ראש, שאנחנו שילמנו בינואר – כשחתמנו על מסמך הבנות – מקדמה לכל הגמלאים. המקדמה הזאת, לקחנו גרייס של חצי שנה, ולצערנו היא בחודש הבא מנוכה מההבראה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים שהאוצר ינכה את הגמלה.
אל"מ איריס דנון
אני לא רוצה שנבוא לברך ונצא מקללים. בחודש הבא, אם אין חקיקה אנחנו מנכים מקדמה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>

קוד המקור של הנתונים