PAGE
52
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 701>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 10:30

<הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

>
ארז אנצויג - סגן היועץ המשפטי, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ענבל רונן - עורכת-דין, הלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

אסף שירמן - רפרנט ביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אל"מ איריס דנון - ראש מחלקת תקציבי יבשה, צה"ל

סא"ל ערן גרוסברגר - ראש ענף תקציבי אכ"א שכר וגמלאות, צה"ל

סא"ל חוסיין חוסייסי - ממונה על תשלום הגמלאות, צה"ל

רס"ן שירלי שמעוני - ראש מדור גמלאות, צה"ל

סגן דור פישר - עוזר יועץ משפטי פרט, צה"ל

נצ"מ עופרה בר טוב - ראש היחידה לתכנון שכר באמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ פרומית כהן - רמ"ח פיתוח תכנון מש"א, המשרד לביטחון פנים

אילנה ליבוביץ - רמ"ח תכנון ובקרה באת"ב, המשרד לביטחון פנים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

יוסי כץ - חבר הכנסת לשעבר, עורך-דין מייצג

יוסף וסרמן - יושב-ראש מחוז ירושלים, צוות - ארגון פורשי צה"ל

יוסי פורת - יושב-ראש סניף רמת גן, צוות - ארגון פורשי צה"ל

יהודה פרץ - יושב-ראש מחוז דן, צוות - ארגון פורשי צה"ל

אריאל עשירי - גמלאי צה"ל, צוות - ארגון פורשי צה"ל

משה אברהמי - חבר בארגון צוות - ארגון פורשי צה"ל

שרה רותם - גיבורי - רס"ן מיל., צוות - ארגון פורשי צה"ל

צבי שור - חבר מועצת צוות, תא"ל מיל., צוות - ארגון פורשי צה"ל

אורי גונן - חבר מועצת צוות - ארגון פורשי צה"ל

מיכאל בר - חבר הנהלה, צוות "חדש" - ארגון פורשי צה"ל

גיא רונן - נציג צוות "חדש" - ארגון פורשי צה"ל

תמיר גואטה - יועץ משפטי, אגף משאבי אנוש, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים

ד"ר ברוך לוי - יושב-ראש ארגון גמלאי צה"ל

מרדכי בר דגן - סגן יושב-ראש ארגון גמלאי צה"ל

ד"ר ברוך אברהמי - היועץ המשפטי, ארגון גמלאי צה"ל

יחיאל הל-אור - סא"ל במיל., גמלאי צה"ל, ארגון גמלאי צה"ל

שמעון מלכה - חבר צוות, ארגון גמלאי צה"ל

רחל פרידמן - מנהלת הלשכה, ארגון גמלאי צה"ל

ד"ר אברהם חולי - גמלאי, עצמאי

ניסים ערב - עובד משרד השיכון והבינוי

גיורא פורדס - גמלאי צה"ל, מנהל מרכז המבקרים, הכנסת

שרגא לקר - גמלאי צה"ל

דן קדרון - גמלאי צה"ל

איתן כהן - גמלאי משטרת ישראל

יורם שחל - גמלאי משטרת ישראל

אורי מיכאל - דובר הוועדה

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נעה בן-שבת

וילמה מאור

טלי רם
<הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ט באייר, 21 במאי 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות). זהו דיון מספר 447 בעניין. נמשיך בהקראה, נעבור על דברים לגביהם אין לנו מחלוקות, נמקד את המחלוקות ונראה איפה אנחנו יכולים לשפר, מה אנחנו יכולים לעשות. איפה עצרנו בישיבה האחרונה?

קראנו עד סעיף י', עמוד 12. בעמודים שמונחים בפניכם – סעיף 6ב, עמוד 812.

לדעתי, הפסקנו בסעיף הפריסה, סעיף ט', בעמוד 811.

אנחנו מדלגים עליו, לא אישרנו. יש זמן לפריסה. נלך לאן שאנחנו יכולים לצמצם מחלוקות.

סעיף 6ב – דין תוספות לקצבה - קובע לאיזה עניינים ייחשבו התוספות המשולמות.



"דין תוספות לקצבה
6ב.
(א)
תוספת לקצבה המגיעה למי שפרש מהשירות או לשאירו לפי סעיף 6א, וכן תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר, המגיעה במועד המעבר למי שפרש כאמור או לשאירו, יראו אותן כחלק מהקצבה לעניין סעיפים 20, 23(א)(2) ו-(3), (ב) עד (ה), 23א, 27, 28, 29, 30(א), 31 עד 33, 54, 55, 61 ו-67, וכחלק מהקצבה בהגדרה "גמלה" שבסעיף 1 לעניין סעיפים 10(ב), 19, 32, 35, 42א, 43, 47, 53, 56 עד 60 ו-62 עד 65."

מה זה אומר?

זה אומר שלעניינים רבים, את התוספות לקצבה יחשיבו כחלק מהקצבה.

יש מקרים שהתוספת לא תיחשב כחלק מהקצבה? להוציא ההפרשים, הפרשים זה הסיכום הכללי.

בעדכונים למשל, הקצבה לא נחשבת חלק מהמשכורת הקובעת אבל היא משולמת על גבי המשכורת הקובעת, אז היא תמיד מתעדכנת איתה, התוספות האלה מתעדכנות איתה.
האמת היא שברוב המקומות העקרוניים, התוספות נחשבות לחלק מהקצבה.

מה הכוונה רוב?

כולם.

רוב זה כולם?

כן. אדוני, זוהי רשימה מקבילה לרשימה שקיימת בחוק שירות המדינה (גמלאות). זאת הרשימה המקבילה.

שם זה בסדר?

כן.

את בטוחה?

אני מוכנה לבדוק את זה שוב.

תבדקי. אנחנו לא רוצים שיהיו לנו חורים. האוצר אומר שזה חל על הכול?

חל על כל מה שהיה רלוונטי. שמי ארז אנצויג, סגן היועץ המשפטי של הממונה על השכר. עשינו מעבר, בדיקה סעיף-סעיף איפה זה היה רלוונטי. ברוב המקרים זה רלוונטי. היו עניינים טכניים בהם זה לא היה רלוונטי.

כמו למשל?

אני לא זוכר כעת כי הם לא מופיעים פה.

לא זוכר? קשה לי להאמין שעורך-דין לא זוכר. אתם זוכרים מה היה בשנת 41' בפינה חשוכה.

אנחנו נהיה בקשר עם נעה בן-שבת.

טוב.

אם כך, נדלג על סעיף 6ב?

אנחנו מחוקקים, ואנחנו קוראים פה מספרים - 23, 27, 28, 29, ולא נכנסים לסעיפים. אנחנו רוצים לדעת שלא יצא מחר שחוקקנו חוק שיש בו סעיפים שזה לא ענייני או שקיפחנו מישהו שלא בכוונה משום שהקראנו מספרים.

אנחנו נשלים את הבדיקה הזאת לדיון הבא, אדוני?

כן. בכלל, אני מבקש לדיון הבא – תשבי עם האוצר ועם הצבא ותעברי על כל הסעיפים והמספרים. שבי עם הצבא לבד, שהאוצר לא יהיה שם, הם יגידו לך מה כואב להם, אחר כך תיפגשי עם האוצר.

אדוני, לגבי כל הסעיפים אפשר לעבור ולהגיד. בסעיף 20 אנחנו מדברים על פורש שחזר לשירות, מביאים בחשבון את הקצבה – יש לי פה את רשימת הסעיפים.

אוקיי, תעברי על הסעיפים.

אדוני, השאלה אם אנחנו רוצים גם לעבור על הסעיפים שבהם זה לא חל – הדברים שנשארו בצד- לכן אני מעדיפה לבדוק את זה לפעם הבאה.

תבדקי לפעם הבאה.

אנחנו עשינו את זה בהתאמה במקומות הנכונים. יש מקרים שזה לא מתאים. ביקשת דוגמה. אם תוספת לקצבה נגזרת מהקצבה אנחנו לא נוסיף אותה ונגזור אותה מעצמה, במקרה כזה זה לא רלוונטי, כי אם היא נגזרת מבסיס היא לא תהיה גם בבסיס שממנו היא נגזרת, אבל זה רק מסוג הדברים האלה.

איך היא תתעדכן בעתיד?

כתוספת.

כתוספת אחוזית?

היא אחוזית.

ומה יהיה בעוד עשר שנים, כשאתם תבואו ותגידו – מה פתאום, מאיפה נולדה התוספת הזאת, למה נולדה, צריך להוריד אותה.

הן קבועות בחוק.

כן, אני יודע, אבל אני מכיר את השחקנים.

אבל נצטרך לחזור אליכם.

אבל אני מכיר את השחקנים. אליי לא, אני לא אהיה פה. אם הייתי פה עוד עשר שנים והיית מתחייב לי, הייתי יותר קל בעניינים, אבל אני רוצה להשאיר פה משהו שיצטרכו לחזור כמה שפחות. אתה נוגע פה בזכות להזדקן בכבוד של אלפי אנשים. זה המוטו המוביל.

אנחנו מחוקקים פה חוק שיצטרך לאפשר לאלפי אנשים או לעשרות אלפים, להזדקן בכבוד או לקבל את התמורה ההולמת כפי שהתכוונו, בגין שירותם.

בכל סעיף אני רוצה לדעת שאנחנו לא עושים עוול. אין לי דרישות מיוחדות בקטעים האלה, אני רוצה רק להבין ושיהיה ברור.

אם כך, לא נקרא את סעיף 6ב(ב), נעבור לסעיף 3, עמוד 813.

"תיקון סעיף 10
3.
בסעיף 10 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון סעיף 12
4.
בסעיף 12(2) לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון סעיף 12א
5.
בסעיף 12א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג)
לעניין ההגדרה "המשכורת הקובעת" שבסעיף 5, ולעניין סעיפים 6 עד 6ב, יראו את מועד סיום השירות של מי שבחר בזכויות לגמלאות לפי סעיף זה, כמועד פרישתו מהשירות." "


סעיפים 6 ו-7 אלה תוספות טכניות.

"תיקון סעיף 13
6.
בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון סעיף 23א
7.
בסעיף 23א(ג) לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".


סעיף 8 הוא סעיף שמתוקן בעקבות תיקון שיבוא בסעיף 9 לעניין הקופה הציבורית. כיוון שבסעיף 31 יש גם התייחסות לקופה ציבורית, אבל לעניין גמלאות כפל, אז נעשה פה תיקון בעקבות התיקון בסעיף 33, ויש פה קביעה נוספת לעניין משכורת קובעת משוקללת.

איזה תיקון נעשה בגמלאות כפל?

זה מופיע בסעיף 9, שמתקן את סעיף 33 לחוק.

לא. איזה תיקון נעשה בגמלאות כפל? האם לא ייווצר מצב שאנשים ייפגעו בגלל גמלת כפל?

התיקון שמוצע הוא בסעיף 9 לגבי משכורת וגמלה, אנחנו נגיע אליו. מה שהוא עושה, הוא מחריג עוד גופים. בשעתו היתה הצעת החוק שלך שחוקקה.

לא שלי, אל תכתיר לי כתרים שלא מגיעים.

זה מה שאמרו לי, אבל היתה הצעת חוק.

של חבר הכנסת עתניאל שנלר, זה נערך פה בוועדה. לי אין הצעות חוק כאלה.

היתה הצעת חוק שהחריגה מסעיף 33, שמדבר על כפל משכורת וגמלה, החריגה חלק מהגופים הביטחוניים. בסעיף 9 מרחיבים את הפטור הזה, את החריג הזה, בעקבותיו עושים בסעיף 8 תיקונים. זה יוצר הבדל בין סעיף 8 לסעיף 9 כי סעיף 8 מפנה – סעיף 31 מפנה לסעיף אחר - מאחר שעושים תיקונים בסעיף אחד, אז בסעיף השני מסדירים את זה, זוהי הסדרה שהיא טכנית במהותה.

סעיף 8(1) – בקטע של גמלאות כפל - יש לי בעיה עם גמלאות כפל. אני רוצה להיכנס לעניין של כפל גמלאות, אני לא רוצה להצביע על זה. דלגי על סעיף 8. אנחנו נצביע על סעיפים 3 עד 7. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 3–7 נתקבלו.

תודה רבה. סעיפים 3–7 אושרו. בסעיף 8 אנחנו לא נוגעים – כפל גמלאות. כשנדבר על קופה ציבורית ניגע גם בכפל גמלאות.

מיקי בר, צוות חדש. רק הבהרה – לא ברורה לי הפרשנות מה זה "קובעת משוקללת".

עכשיו לא מצביעים על הסעיף.

אני יודע, אבל כדאי להבהיר את זה להמשך.

תסבירי.

העניין של המשכורת הקובעת, אנחנו בעצם מוסיפים לה - - -

מקדם.

מקדם שמתחשב בתוספות לקצבה, ככל שיש תוספות כאלה. אנחנו מביאים בחשבון את ההפרש בין הקצבה שמשולמת, שהיא כוללת את אותן תוספות, לבין המשכורת הקובעת שהיתה המקור לחישוב התוספות, ואז אנחנו מוסיפים למשכורת הקובעת את אותו הפרש.

משרד האוצר. אתמול- לא קלנדרית – אתמול היתה משכורת מוגדרת שממנה אנשים יצאו לפנסיה צבאית, ידעו את עדכונה, ידעו הכול. באתם ואמרתם – אנחנו משנים את שיטת העדכון, אנחנו רוצים הצמדה למדד במקום הצמדה לפעילים. תן לנו הסבר מה זה המשכורת המשוקללת, כשהמשכורת הישנה זה X.

מה שהתיקון המוצע עושה, הוא מביא בחשבון את התוספות הנוספות.

כגון. כל התוספות בגין עיקרון ההצמדה.

כן.

כל התוספות בגין החלפת שיטת ההצמדה, זה דלתא.

הדלתא הזאת היא דלתא שהגמלאי נהנה ממנה. בשוטף הוא נהנה ממנה.

מה שאתה אומר – משכורת משוקללת של אותו בחור מ"צוות חדש", שידע – X משכורת קובעת ישנה פלוס דלתא – כל התוספות שבאות עקב שינוי שיטת ההצמדה.

לוקחים את התוספות ומהן מחלצים רעיונית תוספת למשכורת. זה מה שנעשה.

תסביר. המשכורת היתה 1,000 שקלים.

המשכורת היתה 1,000 שקלים. אם יש לו תוספת לקצבה - - -

100 שקלים.

הוא מקבל קצבה מסוימת.

1,000 שקלים הוא קיבל אתמול.

הוא מקבל 1,000, הוא יקבל עוד 100. ה-1,000 האלה נגזרים ממשכורת קובעת מסוימת.

X.

אומרים – נניח 1,100 היו נגזרים מהמשכורת, כמה היתה המשכורת, כי בסוף הוא מקבל 1,000 ועוד 100.

מה שאתה אומר, לצורך העניין, 100 מ-1,000 זה 10%. אם היה לו 1,100 הוא היה מקבל 110 שקלים. 10%, ליניארי.

נכון.

זה רק לעניין סעיף 31, ההגדרה הזאת.

אוקיי. ולמצב הרגיל?

גם כשעשינו את התיקון המקביל בחוק שירות המדינה (גמלאות), עשינו תיקון - - -

למצב הרגיל אין משכורת קובעת משוקללת משום שאנחנו עוברים מעולם שכבר לא מדבר עם משכורת קובעת. יש קצבה, והקצבה – יש עליה תוספות לפי חיקוק ותוספות אחרות.

מה זאת אומרת אין משכורת קובעת?

המשכורת הקובעת הופכת להיות לא רלוונטית לחישוב הקצבה, אסביר מדוע. משום שברגע שאתה עובר להצמדה למדד ומקבל תוספת שחיקה, המשכורת הקובעת שלך שפרשת ממנה לא מתעדכנת. תוספת השחיקה לא ניתנת לך על המשכורת הקובעת כפעיל - הקצבה המתעדכנת הקובעת לו – עוברים לעולם אחר.

איריס, תמיד – אבל תמיד – מה שחשוב זה המשכורת הקובעת, מפה אתה מתחיל ללכת. כשאתה פורש, אתה מקבל משכורת קובעת. אחר כך היא מתחילה להיות הצמדה.

קודם כול, המשכורת הקובעת, זה החלק העיקרי של העניין. כשבן אדם פורש, קובעים לו את המשכורת הקובעת. מאותו רגע שיש לו משכורת קובעת, יש לו עיקרון איך המשכורת הקובעת תתעדכן. במקרה שלנו המשכורת הקובעת תהיה צמודה למדד.

זה לא מה שקבוע בחוק.

אבל זה הפנסיה. לא יעזור כלום.

אני רוצה לחדד.

בעוד עשר שנים ישתחרר רב-סרן, מה יעשו אתו אם לא תהיה לו משכורת קובעת?

המשכורת הקובעת לעניין יום המעבר למשל, או יום הפרישה, והיא מתחילה להתעדכן – הקצבה.

נכון. אבל מה זה הקצבה? הקצבה לא מתעדכנת.

הקצבה כן מתעדכנת. המשכורת הקובעת כפי שהתעדכנה משנה לשנה, אבל היא נשארת בהגדרה שלה כפי שהיתה במועד המעבר.

אני אסביר למה בשיטה שלך, הקצבה הסופית יותר נמוכה. תוספת השחיקה לא מעדכנת את הקובעת, היא מעדכנת רק את הקצבה. אם הקובעת תהיה צמודה למדד - - -

אני מחלק את זה לשני חלקים. אנחנו מדברים פה על גמלאים קיימים ואנחנו מדברים פה על העתיד. הגמלאים הקיימים וכל אלה שנכנסו לקבע לפני 2004 – אצלכם היה 2004, נכון?

נכון.

וכל אלה שנכנסו לפני 2004, המשכורת הקובעת היא חשובה. כל אלה שנכנסו אחרי 2004 – התחילו את מסלול הקבע שלהם – הם, לא קובע להם כלום, תהיה להם קופה,X שקלים.

יעמדו לצאת לפנסיה בגיל 50, 52, 54, לצורך העניין נניח 50. בקופה יהיו להם מיליון שקלים. עד גיל 67, איך תשלמו להם?

פנסיית גישור תקציבית.

לפי מה?

לפי הפנסיה שנגזרת מהסכום הצבור בקרן הפנסיה ל-67.

לפי איזה מקדם?

מקדם ההמרה לגיל 67. ממירים את הפנסיה ל-67 ומתחילים לשלם אותה בגיל הפרישה.

לא, לא.

שיהיה אז.

המקדם שיהיה אז.

נכון.

כל אלה של 2004 – זה בסדר.

החוק הזה לא חל עליהם. התיקון הזה לא חל עליהם.

בסדר, אבל יש לנו "אופק שירות" עוד שבוע, אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו חיים.

הלוואי.

בכל אופן, משכורת קובעת לאלה שעוד לא יצאו לגמלאות היא חשובה במקרה דנן. אלה שבגמלאות, יש להם מה שיש להם – יש להם את הפנסיה, זה מעודכן, לא חשוב – אבל המשכורת הקובעת ועדכון המשכורת הקובעת לאלה שלא פרשו לגמלאות ויפרשו בעתיד הקרוב, כל אלה שהתחילו לעבוד לפני ,2004 זה כן חשוב. קחו את זה לתשומת לבכם – איך מעדכנים זה חשוב, זה יהיה הבסיס לפנסיה שלהם.

עד מועד הפרישה זה לא משתנה.

מה זאת אומרת לא משתנה, הבן אדם עולה בדרגה.

אני אומרת שעד מועד הפרישה, המנגנון לא משתנה, הוא נשאר בדיוק אותו דבר.

אבל ביום הפרישה, בעוד עשר שנים. את בת 30, תפרשי בעוד 20 שנה – יהיה צריך לעדכן את הגמלה שלך, והעדכון של הגמלה יהיה לפי המשכורת הקובעת. צריך לקבוע משכורת קובעת שממנה זה מתעדכן.

אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, אני רק מסבירה שוב. תוספות שחיקה כמו אלה שעכשיו הן חלק מהחוק הזה, לא מעדכנות את הקובעת. נניח בעוד עשר שנים נקבל עוד תוספת שחיקה, זה עדיין לא יעדכן את הקובעת.

אם ההצמדה למדד תהיה על הקובעת, היא לא תחול על תוספת השחיקה. לכן, ההצמדה למדד היא על הקצבה בצירוף התוספות – לפי חיקוק או לפי הסכם אחר. במתמטיקה אני חושבת שמה שכתוב פה הוא עדיף.

נניח רב-סרן יצא לפנסיה לפני שלוש שנים, ורב-סרן יצא לפנסיה היום, ההפרש בפנסיה שלהם יהיה מהותי?

לצערי לא, כי בשלוש שנים האחרונות - - -

חמש שנים. זה יקבל תוספת שחיקה, וזה לא קיבל תוספות שכר.

לא היתה תוספת שחיקה בחמש השנים האחרונות, אבל אם אתה רוצה ללכת קצת אחורה, אז יכול להיות. בנקודת זמן מקומית יכול להיות הבדל, לאורך זמן זה אמור להתאזן.

אף פעם.

לא, כי הפעיל מקבל תוספות - - -

אף פעם. זה שיצא היום מול זה שיצא ומקבל תוספת שחיקה אף פעם לא יתאזן משום שהוא יוצא והוא צמוד למדד, וזה יוצא צמוד למדד בבסיס יותר גבוה, זה לא יתאזן, אף פעם.

ברור שלא.

לא, זה תלוי בתוספות של הפעילים.

לא תלוי בכלום.

אבל אני מסכימה אתך שבשיעור כמו שיש פה, הסיכוי שזה יקרה הוא מאוד קטן.

איריס, זה העיוות של החוק.

לא יקרה. לא שהוא קטן.

אגב, מה שהיושב-ראש אומר זה בניגוד לעמדה שלך. הוא הסביר לך שתוספת השחיקה הנוכחית, אף פעם הזחילה של משרתי הקבע לא תנצח אותה, זה מה שהוא אומר.

הוא לא אמר את זה. בדיוק להיפך.

אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו חלוקים על הפרשנות של מה שאמרת, אם אתה מוכן להגיד את זה שוב.

מה הבנת? תסבירי לי מה הבנת.

הבנתי שאמרת שגמלאי שפרש וקיבל תוספת שחיקה, לעולם - - -

יקבל.

לעולם יהיה גבוה יותר מאשר פעיל - - -

שהשכר שלו לא עודכן והוא פורש היום.

זה הכול. אני רק רוצה שתחדד כי החברים פה הבינו הפוך.

לא, הוא לא אמר את זה.

הנה, הוא אמר את זה שוב.

מי שיקבל תוספות, שיפרוש בעוד שנתיים, תמיד יהיה מעל.

מי אמר? הוא מקבל תוספת שחיקה – כמה? 20%? כמה מקבלים?

מתי?

עכשיו.

מקסימום 12%, בניכוי - - -

12%. עזוב מה שקיבלו. לא יקבל. יפרוש בעוד שנה, הוא לא יקבל 12%.

יקבל 20% בעוד חצי שנה.

ואם הוא יפרוש בעוד חודשיים – הוא "אכל" אותה, 12%. אתה יכול להתחייב על 20% בעוד - - -

- - -

אתה לא יכול.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון הוא לא נקודתי, הדיון הוא קצת פילוסופי.

הוא לא פילוסופי. הוא ממש לא פילוסופי.

אני אשלים את המשפט. אם הדיון יהיה לאורך זמן, זה ברור, בהנחה שהשכר של הפעילים מתעדכן, הערכתי שרב-סרן שיפרוש בעוד שנים רבות – בעוד עשר שנים או 15 שנה – יהיה במצב הרבה יותר טוב מאשר רב-סרן שמקבל - - -

יהיה תאריך מדרגה – מיום ביצוע החוק, לאלה שפרשו, לגמלאים, עד יום העלאת שכר, שתהיה שוות-ערך לגובה השחיקה, לכל אלה שיפרשו בפרק הזמן הזה יהיה חלון ריק.

נכון. אבל זה פרק זמן נתון.

נכון. הוא יכול גם להיות שנתיים.

שנתיים, שלוש, ארבע.

כל מי שיפרוש בתקופה הזאת, יהיה לו חלון שבו הוא יקבל פחות מאלה שפרשו.

נכון, אבל אדוני, זה עניין מהותי כי זה בסיס העיוות של החוק ולכן יש בעיה קניינית, כי על תוחלת החיים של גמלאי, הגמלאי הממוצע שיהיה צמוד לחוק הזה יסבול מנחיתות ברורה ביחס למשרת לאותה תקופה.

לא נכון.

אם אנחנו חולמים שהצבא יקבל תוספות שכר גבוהות – אתה יודע למי ניתנה הנבואה, אני לא הולך להתנבא אבל אני רואה את מנגנון עדכון השכר של הצבא. אין. אנחנו חוזרים עוד פעם להוראת השעה של שנת 77' שנתנו אותה פעם אחת – אין עדכון, אין מנגנון עדכון שכר, ויכול מאוד להיות שיהיו תוספות ייחודיות לדרגות הבכירות ביותר, אבל כלל המשרתים בדרגות רס"ר, רב-סרן ומקביליהן, אני לא רואה אף אחד שמפוצץ אותם בכסף.

אתה יודע, כשמצביעים על הסכמים קואליציוניים, חייב ראש הממשלה להציף ולהראות על מה הוא הולך לחתום או מה קשור אחד לשני.

לא מה הוא הולך לחתום. רק סיכומים.

רק סיכומים.

סיכומים והסכמים.

אני מניח שאם תשאל את הצבא לאן הוא מכוון, הוא יגיד לך – הנחה שלי - שעם האוצר מתרקמים הסכמי שכר שיפתרו את הבעיה ואת העיוות שאתה מדבר עליו.

אני לא מאמין בזה. ממש לא.

ענבל רונן, משרד האוצר.

מה אתם מתכננים אחרי החוק?

הממונה על השכר הקודם וגם הממונה על השכר הנוכחי רוצים להבהיר שהניתוק - - -

איפה הוא? למה הוא לא בא?

הקודם בנופש.

עזבי את הקודם. בנופש או סיים את תפקידו?

ישיבת הנהלה במשרד.

הקודם סיים את תפקידו?

סיים את תפקידו.

אז אני יכול למחוק אותו מאנשי קשר. מה עם החדש?

החדש נמצא בישיבת הנהלה, אם תזדקקו לו הוא כמובן יגיע.

זאת אומרת, פה זה לא חשוב.

הוא שלח את ממלא-מקום היועץ המשפטי, יש לנו פה סד"כ של פלוגה.

אנחנו לא שלחנו את ממלאי-מקומנו. אנחנו באנו ולא שלחנו ממלא-מקום.

אדוני יודע שאם הוא מבקש את סגן השר, גם סגן השר יתייצב, מי שתרצו. אני רק רוצה להסביר דבר-מה.

אכן, גם בתמיכה להעלאת גיל הפרישה וגם לאור שכר הנגדים, מתרקמים כל מיני דברים שבעזרת השם, יהפכו להיות סיכומים.

תוך כמה זמן אתם מתכוננים לסיים את נושא "אופק שירות חדש"? אל תסתכלי עליה, היא לא במגרש. דברי איתי.

עד שזה לא יגיע לפה לוועדה, אדוני, זה לא יסתיים.

בקדנציה הזאת? בכנסת השתים-עשרה?

בעזרת השם.

אנחנו בשמונה-עשרה.

בסיכומים האלה שמתרקמים, תוספות השכר אינן עולות על 2.5% או 3% לשנה, שזה המדד. הן לא עולות. בטיוטות שיש לנו כעת לא התכוונו לנתק את הגמלאים ואז לעשות את המכה הגדולה, לא לזה נועד המנגנון. המנגנון נועד לשמור על הגמלאות מפני - - -

מה, לא תתנו להם זחילת שכר ריאלית? לצבא? אם את אומרת לשמור על המדד, לא תתנו להם זחילה ריאלית?

ריאלי. המדדים בשלוש השנים האחרונות היו מעל 14%, אם אני לא טועה.

שלוש שנים? לא היו.

מיולי 2008.

ארבע שנים.

מעל 14%. אני אומרת לך, אדוני, אף משרת קבע לא קיבל 14.5% בשלוש וחצי השנים האחרונות, אז קודם שיישרו אותנו לשם.

אנחנו כבר במשא ומתן.

בדרישות, עוד לא במשא ומתן.

לא, אני רק אומרת. אם אתה מדבר על זחילה, אני אומרת לך שאין אפילו הצמדה למדד.

נמשיך בהקראה. עשינו הפסקה מתודית. יש פה הרבה בעיות.

"תיקון סעיף 33
9.
בסעיף 33 לחוק העיקרי –




(1)
בסעיף קטן (א), בהגדרה "הכנסה מקופת הציבור", הסיפה החל במילים "או מקופה אחרת" – יימחקו;



(2)
בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית";"

תסבירי לנו את סעיף 9(1).

בסעיף 9(1), "הכנסה מקופת הציבור" – הכוונה מאוצר המדינה או מקופה אחרת שקבעה הממשלה כקופה ציבורית לעניין סעיף זה. אנחנו מדברים פה על רשימה – יכול להיות מאוניברסיטאות ועד עוד גורמים.

משרדי ממשלה.

מוץ, לאט-לאט. אנחנו עוד לא נכנסים פה לרשימה, אנחנו מדברים על ההגדרה.

מה שמדובר כאן הוא להשאיר - קופת הציבור ייחשב רק משכורת מאוצר המדינה.

איפה כתוב?

אם אנחנו מורידים את הסיפה.

אם אנחנו מורידים את המלים "מקופה אחרת".

את סעיף 9(1) אנחנו עוזבים.

9(2) זה עניין ניסוחי. סעיף 9(3) הוא השלמה של אותו עניין.



"(3)
בסעיף קטן (ה), במקום "בתעשיה ביטחונית ממשלתית או" יבוא "במשטרה, בשירות בתי הסוהר או" וההגדרה "תעשיה ביטחונית ממשלתית" – תימחק;"


מאחר שהתעשיות הביטחוניות הן סוג של קופה ציבורית אחרת שקבעה הממשלה, והקופה הציבורית הזאת לא תיחשב כקופה ציבורית לעניין אותו סעיף שאוסר על משכורת או שמצמצם את הקצבה בגלל המשכורת, אזי אנחנו - - -

נכון לעכשיו, בתעשיות הביטחוניות אין יותר קופה ציבורית.

בתעשיות הביטחוניות אין יותר קופה ציבורית, אבל מרגע שבכלל יחריגו את כל הגופים שהם לא אוצר המדינה, לא יהיה צורך לציין. מצד שני, מציעים להוסיף את המשטרה ושירות בתי הסוהר, שלמרות שהם גופים שהם כן מאוצר המדינה, לא תחול בהם ההוראה של קופה ציבורית.

למה?

לא תחול בהם הוראה של קופה ציבורית, אפשר יהיה לקבל משכורת.

זה טוב. עושים להם טוב, את לא רוצה?

זה מרחיב.

אחרת וגם גמלה מלאה.

הסדר מיטיב.

גם על סעיף 9 לא נצביע.

צבי שור, מועצת צוות. לא ברור בעניין הזה מה קורה עם גמלאי צה"ל שעובדים בתעשייה ביטחונית בתוך צה"ל. אני יודע שהם לא כלולים, זה נראה לי לא בסדר.

אוקיי. יפה. הערת.

מה קורה עם כאלה שעובדים במשרד הביטחון?

לא מקבלים.

היום יחידות סמך של משרד הביטחון נחשבות כן תעשיות ביטחוניות.

על סעיף 9 לא מצביעים?

לא מצביעים.

על כל סעיף 9.

"תיקון סעיף 34
10.
בסעיף 34(ה)(1) לחוק העיקרי, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון סעיף 54
11.
בסעיף 54 לחוק העיקרי –



(1)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), תשלום בעד עדכון המשכורת הקובעת בשל חודש ינואר בכל שנה, כאמור בסעיף 6, ישולם לא יאוחר ממועד תשלום קצבת חודש פברואר של אותה שנה.";



(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית".

תיקון התוספת והוספת תוספת ראשונה ותוספת שנייה
12.

בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת שלישית" ולפניה יבוא:



"תוספת ראשונה



(סעיף 5, ההגדרה "רשימת הדירוגים הבסיסית")



(1)
הדירוג המינהלי;



(2)
דירוג המח"ר;



(3)
דירוג מח"ר מועדף;



(4)
דירוג המהנדסים;



(5)
דירוג ההנדסאים והטכנאים;"

מה זה מח"ר מועדף?

מח"ר מועדף זה דירוג שבנוי ממח"ר וממהנדסים. הוא דירוג שבנוי משילוב של שני דירוגים אזרחיים, שניהם דירוגים הסתדרותיים, ולכן הם זכאים למדד 2008, וכולי. הוא מורכב מ-80% מח"ר ו-20% מהנדסים - תקנו אותי אם אני טועה.

למה המהנדסים צריכים להיות בדירוג מח"ר מועדף?

לא. המהנדסים הם במהנדסים. מח"ר נמוך ממהנדסים. כדי שיהיה להם דירוג שהם יוכלו לשבץ אנשים שהם לא מהנדסים אבל שהם רצו להעלות את שכרם יחסית למח"ר במדינה, עשו שקלול של 80% מח"ר ו-20% מהנדסים. זה דירוג שהולך ונעלם, הוא הוחלף בדצ"י – דירוג צבאי ייחודי.

כמה אנשים כאלה יש?

כמה גמלאים? להערכתנו, כמה מאות. זה דירוג שבוטל בסוף שנות ה-90', אם אני זוכרת נכון, אחר כך נולד דירוג אחר במקומו, אבל גמלאים כמובן לא בתוכו.

מה זה דירוג אחר במקומו?

בגדול, היה דירוג מח"ר ודירוג מהנדסים. עד סוף שנות ה-90' היה באמצע מדרג נוסף שקראו לו מח"ר מועדף והוא נתן קצת יותר שכר לאנשים עם השכלות שהצבא או מערכת הביטחון רצתה לתעדף.

בסוף שנות ה-90' הדירוג הזה נעלם אצל הפעילים ונשאר רק אצל הגמלאים כי כמובן לא מורידים גמלה, ובתחילת שנות ה-2000 נוצר עוד פעם צורך לתעדף השכלות ספציפיות, כמו למשל השכלות ישימות - למשל, שלישים, רצו לנתב אותם ללמוד משאבי אנוש, ומשאבי אנוש זה מח"ר אז בנו דירוג חדש שהוא באמצע, בין מח"ר למהנדסים, והצבא קבע רשימה של תפקידים, רשימה של השכלות ישימות, ורק הם יכולים לקבל את הדירוג החדש, שהוא דירוג יותר גבוה ממח"ר, כדי לתת עידוד לאנשים ללמוד השכלות שמשרתות את הצבא בתפקידים שהם עושים.

זה דירוג ייחודי לצבא, אין במשק הישראלי כזה דירוג.

נכון.

דצ"י אין. מח"ר מועדף אני לא יודעת, אני חושבת שאין, אבל דצ"י בוודאות אין.

מח"ר מועדף יש בשב"ס ובמשטרה וזה אותו דור הולך וחולף שהוחלף בדמ"מ ובדש"מ.

הולך וחולף או הולך ונעלם?

הולך ונעלם, והוחלף בשירות בתי הסוהר בדש"מ – דירוג שב"ס מיוחד, ובדמ"מ – דירוג משטרה מיוחד, שזה אותם אחוזים כמו בצה"ל.

איך אפשר להצטרף לדירוג הזה?

אתה צריך לא ללמוד מח"ר ולא ללמוד מהנדסים, ושההשכלה שלך תהיה ישימה.

למהנדס אגב לא כדאי להצטרף.

לא. איך אפשר להצטרף לדירוג הזה, למח"רניקים? גמר BA.

בהשכלות ישימות המשמשות את הקצינים – קצינים הם בדירוגים - - -

אפשר לקבוע?

יש לכם רשימה.

כן. למשל, כלכלן.

אני מדבר במשק עכשיו. עזבו רגע את הצבא.

אם נכנס למישהו רעיון במשק, אני חוזרת בי מן ההסבר. זה מיוחד לכוחות הביטחון, לאור הצרכים הייחודיים שלהם. זה לא נמצא בשירות המדינה.

ואם יש גופים אחרים שיש להם צרכים כאלה?

אנחנו מוכנים לעשות עסקת חליפין.

יתכבדו, יבואו, ונראה מה העניין.

טוב. יפה.

"(6)
דירוג המשפטנים (לרבות סניגורים ציבוריים ולמעט מי שמשכורתו הקובעת חושבה ערב מועד המעבר לפי שכר של נושאי משרה שיפוטית);



(7)
דירוג הרוקחים;



(8)
דירוג הפיזיותרפיסטים;



(9)
דירוג האחים והאחיות;



(10)
דירוג טכנאי הרנטגן;



(11)
דירוג צבא הגנה לישראל ייחודי;"

זה דצ"י.

"(12)
דירוג מחקר ופיתוח צבאי;



(13)
דירוג הקצינים הטכניים."

למה אין רופאים?

הם נפרדים, הם לא ברשימה.

מה קורה עם הרופאים?

בדיוק כמו שקרה במשטרה ובשב"ס.

מה זה בדיוק?

לגבי נושאי משרה שיפוטית ולגבי רופאים קראנו הוראות מיוחדות. כיוון שהם היו בהסכמי שכר אחרים, שיעור הניכוי לגביהם היה אחר.

איפה זה בחוק?

בהגדרות שיעור ניכוי.

שיעור הניכוי היה הפחתות מיוחדות – גם לגביהם וגם לגבי מוקבל לנושאי משרה שיפוטית היו הפחתות מסוימות.

לא יודע מה זה מסוימות. נחזור לדירוג רופאים. מה קורה עם דירוג רופאים? חבר הכנסת אלדד, אתה לא מתערב.

לא מתערב וגם לא יודע.

דבר ראשון, תוספת השחיקה, תוספת המדד ותוספת הסכמי שכר. תוספת השחיקה ותוספת מדד משולמות רק לדירוגים הבסיסיים, לשכבה שמצויה כאן. גם תוספת הסכמי שכר משולמת להם, למעט לדירוגי המהנדסים, ההנדסאים - - -

לא, אני מדבר על רופאים.

תוספת מדד 2009 עד 2011, היא משולמת לכל הדירוגים. למשל, בהם אנחנו מפחיתים את שיעור הניכוי מהתוספת – ושיעור הניכוי הוא שונה לגבי רופאים - מכוח ההצמדה לפעילים הם קיבלו תוספות לאחרונה, אזי שיעור הניכוי לגביהם נקבע שיעור ניכוי גבוה יותר, לא רק 2.25% אלא שיעור ניכוי יותר גבוה לפי הסכמי השכר שהיו.

יש להם הסכמים, לרופאים – הם ממשיכים לעבוד כרופאים – זה לא משנה.

הפעילים ממשיכים להיות בדירוג רופאים, ברור.

היו צמודים לפעילים, ולכן הם קיבלו את התוספות המיוחדות.

כל התוספת תקוזז להם?

כל התוספת שהם קיבלו מעל לגמלאי שירות המדינה. אם הם קיבלו אותה כפעילים, כמובן שהיא לא תקוזז להם, אבל אם הם קיבלו אותה – וגמלאי של המדינה שפרש באותה עת לא מקבל אותה – אזי גם להם זה יקוזז. זה הסכם של 7.25%, והיתה פעימה נוספת בפברואר, נדמה לי בסדר גודל הזה כנגד חתימת השעון. יצא שגמלאי הרופאים מן המשטרה, שב"ס ומן הצבא קיבלו בערך 14%, 15% מעבר לגמלאים של שירות המדינה.

לפיכך, מה יקרה?

זה יקוזז, הם יקבלו מדדים, וכשייעשה תיקון כמו התיקון של עופר עיני, לגבי גמלאי המדינה, זה יוחל גם עליהם.

האם יש עוד דירוגים שקוזז להם כל כך הרבה?

לא. שאלת לגבי סגל המחקר הביטחוני, ענינו בישיבה הקודמת. איתם אנחנו לא מקזזים דבר.

למה לרופאים אתם מקזזים?

כי על הרופאים היה הסכם אחרי הניתוק במדינה, והגמלאים של שירותי הביטחון, בהצמדה לפעילים, עלו בהרבה מעבר לגמלאי המדינה שפרשו באותו מועד.

נו, אז מה. את מבינה מה אומר "צוות חדש"?

אני מבינה מה הוא אומר.

"צוות חדש" אומר – זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות לנו.

אני מבהירה שוב. כל הרעיון של הניתוק והתוספות - - -

אבל למה אתם עושים את זה לרופאים?

אני אומרת. אגב תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) הוא להעמיד את הגמלאים של הגופים האלה במצב בו היו אם היו מתנתקים במועד שהתנתקו, לא יותר ולא פחות.

אבל הם לא התנתקו.

אז לשיטתו של אדוני, גם לא צריך לשלם להם מדדים כי הם לא התנתקו, וגם לא תוספת שחיקה כי הם לא התנתקו.

אגיד לך מה לדעתי צריך להיות. כל אלה שלא קיבלו הסכמי שכר בגלל שלא רציתם לתת להם - לא רציתם או לא עודכנו, לא היו הצמדות – רופאים קיבלו הסכמים, למה שתורידו להם יותר?

אנחנו ניצור - - -

אתם יוצרים.

אני שואלת את אדוני – אתה רוצה שננהג ברופאים מנהג אחד, ששכרם - - -

כן. כמו במדורגי המחקר.

מדורגי המחקר, אין להם הסכם אחרי הניתוק. מ-2009 אין להם הסכם. הגמלאים קיבלו את ההסכם הקודם, במדינה הם קיבלו אותו - - -

לא חושב שלרופאים אתם צריכים להוריד. אתם צריכים לקבוע להם עכשיו תאריך ולקבוע להם מה יש להם, ומפה ואילך. אתם לא יכולים להוריד להם מה שהם קיבלו.

לא מורידים. פשוט לא נותנים להם מדדים.

נכון. אתה פשוט לא נותן להם. אתה משנה לו שיטת הצמדה – אינני נכנס האם היא טובה לו או לא טובה לו – ואתה אומר לו: אתה מקבל קנס, אתה לא מקבל את הכסף שיש לך, לא מעדכן לך עכשיו שנתיים-שלוש.

לרופאים – אם שיעור הניכוי עולה על התוספת ל-2009 עד 2011, לא מעדכנים רק בשנת 2012, לא ממשיכים באי העדכון מכאן ואילך.

אבל הסכום יוצא זהה למה שהעלו.

לתוספת.

לתוספת, כן.

הוא לא יוצא זהה.

יוצא אפילו יותר?

מה שהם קיבלו, קיבלו הרבה יותר. תרשמי שיש לנו בעיה עם דירוג הרופאים.

אז יש כאן גם דירוג של מוקבלי נושאי משרה שיפוטית, שגם להם מורידים.

תרשמי את כל הבעיות שקיימות. תעשי מקבץ של כל העניינים.

לא הצבענו על הסעיפים האלה?

נעשה רוויזיה, תהיי רגועה. מבחינה זו הסירי דאגה מלבך. גם אם הצבענו, כל עוד לא הצבענו על כל החוק וזה לא עבר במליאה, אנחנו נקיים רוויזיה על הסעיף.

לכן חזרתי בי.

הסירי דאגה מלבך, שלא תדאגי יותר מדי.

בעניין הזה יש שוני, בנושא של המשטרה והשב"ס כן נכנסו הוראות דומות – הוראות זהות בעצם- לעניין דירוג הרופאים.

בסדר. המשטרה סיימה את ההסכם שלה, פה עדיין לא סיימנו. יש להם הצמדות אחר כך, הם יכולים לריב אחר כך. לא נכנס לזה.
רצו לסיים – סיימו. גם פה אנחנו רוצים לסיים אבל אנחנו נדון בכל המחלוקות, היכן שיש לנו בעיות, ונראה מה אנחנו עושים עם זה. אם המדינה תרצה למשוך, שתמשוך. בבקשה.

לאור מה שאיריס אמרה, שדירוג מח"ר מועדף כבר לא קיים הרבה זמן.

החליפו לו את השם עכשיו.

אבל השתחררו פנסיונרים בדירוג מח"ר מועדף. איך הם יקבלו את שכרם?

לפיכך הם נכללים ברשימה.

לכן הם יקבלו פה יחס מועדף.

הדירוג נעלם, הם צריכים להיות צמודים למשהו – לפני החוק הזה. למה הם היו צמודים עד עכשיו?

לפעילים.

יש עדיין פעילים.

אין פעילים כבר 20 שנה.

יש. יש גם היום.

גם לפני כן מח"ר מועדף התנהג כמו מח"ר כי אין הרי איגוד מח"ר מועדף. ההסדרים של המח"ר חלו על מח"ר מועדף, אין הבדל.

אז הם היו צמודים למח"ר. בסדר, זאת תשובה.

בתוספת השנייה יש שני חלקים. חלק א' קובע את שיעור תוספת השחיקה באחוזים מקצבת הבסיס, זה זהה לטבלה שקיימת בחוק שירות המדינה (גמלאות). חלק ב' קובע את הניכוי מהמדד לגבי התוספת בעד המדד לשנת 2008, וגם הוא זהה לטבלה שמופיעה בחוק שירות המדינה (גמלאות).

זה מתאים לכל הדירוגים האלה – לקצינים טכניים, טכנאי רנטגן, אחים ואחיות, פיזיותרפיסטים, הנדסאים, מח"ר – כל זה, זה בסדר.

חלק א' וחלק ב' של התוספת השנייה הם בעצם זהים - - -

להסכמים במשק.

לחוק, לתוספת המופיעה בחוק.

את מדברת כרגע על התוספת השנייה, חלק א' - על הדירוגים לא מצביעים - על התוספת השנייה בעמוד 815, ועל חלק ב'.

גם הוא של התוספת השנייה, מופיע בעמודים 816–817.

עליהם אנחנו יכולים להצביע. אנחנו נצביע על עמודים 815–816, חלק ב' של התוספת השנייה.

הערה טכנית. בעמוד 817 כתוב ניכוי המדד לשנת 8002, זה בטח שייך לפריסה.

בסדר, זה יתוקן.

טעות קולמוס.

מי בעד הסעיפים בחלק א' ובחלק ב', ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב
חלק א' וחלק ב' של התוספת השנייה נתקבלו.

תודה רבה. כמעט כל אלה שיש להם זכות הצבעה הצביעו, והסעיף הזה אושר. אנחנו עוברים לסעיף 13(א) – תחילתו של חוק זה – אנחנו לא יודעים.

קראנו את כל החוק, בחלק מהסעיפים יש לנו בעיות.

סעיף אחד למעשה לא אושר.

סעיף אחד לא אושר – הקטע של אופן ההצמדה בין פעילים ובין אחרים.

מידע כללי, ידע אישי, יש כאלה שאומרים - אתה מסיים ומאשר את החוק, אנחנו נראה לך, אנחנו הולכים לבג"ץ. לא מפריע לי שילכו לבג"ץ, ואם בג"ץ יחליט משהו אחר, במדינת ישראל - בכל העולם הדמוקרטי בית-המשפט יותר חזק מכולם, ואם הוא יחליט ששגינו, לא עשינו בסדר והוא יקבע אחרת, אז הוא קבע אחרת. אם הוא לא יחליט ככה, אז לא יחליט ככה.

יכול מאוד להיות שאנחנו, בכך שאנחנו לא קובעים אנחנו מעכבים אותם, ונשאלת שאלה. יש פה נציגי "צוות חדש" שבאים פה לכל דיון ומשתתפים בדיונים, ונשאלת השאלה, אם אנחנו נאשר עכשיו את הסעיף הזה של שינוי ההצמדה, האם זה יעזור להם להגיש את הבג"ץ יותר מוקדם.
יהיה בג"ץ. אם זה יעזור להם להגיש את הבג"ץ יותר מוקדם, למרות שכל החוק לא עבר אבל הסעיף הזה הוצבע ואושר, זאת אומרת כנסת ישראל מסכימה לעיקרון של שינוי הצמדה מהפעילים למדד.

כל עוד זה לא עבר בחקיקה - -

כל עוד זה לא נגמר לגמרי, אז - - -

- - אין סיכוי.

אז אין סיכוי.

עד שאין קריאה שלישית.

המטרה שלנו בכל מקרה להעביר חוק כמה שיותר טוב – עם בג"ץ או בלי בג"ץ.

אם מדינת ישראל היתה באה באופן מושכל והיתה אומרת, ל-95% מהאוכלוסייה יותר טוב להיות צמודים למדד, ל-5% מהאוכלוסייה – אם אני רוצה שתבינו על איזו אוכלוסייה אני מדבר, אני מדבר על אוכלוסייה של אנשים שאמרו: אנחנו תורמים את מיטב שנותינו לביטחון מדינת ישראל, אנחנו הולכים לשרת ולא מקבלים שעות נוספות ואם צריך אנחנו נשארים בלילה וביום.

ואין לנו ועד עובדים.

ואין לנו ועד עובדים ואנחנו הולכים למלחמות ואנחנו אפילו לא עובדים – אין לנו הגדרה של עובד ואנחנו לא יכולים לפנות לבית-משפט, אנחנו משרתים.

ויש אולי 5% או 10%, אולי – ובעתיד פחות, 5% בערך – שבאים ואומרים: לא נוח לי עם ההגדרה הזאת, לא נוח לי עם שיטת ההצמדה, אני קצין בדרגה גבוהה, אני תת-אלוף, הקדשתי 30 שנה, 35 שנה, אני רוצה כל חיי להיות כמו תת-אלוף, עזבו אותי. ההבדל בעלויות הוא הבדל אפסי, ואני לא יודע אם יש הבדל. לא יודע אם יש הבדל. יש פה עניין של סמנטיקה.

אז איפה הבעיה?

זהו, אני מנסה - - -

הבעיה שמדינת ישראל רוצה לעשות – ראו, עשיתי לכם, ככה אני רוצָה. זה כמו במשפחה שהאבא עצבני או האמא עצבנית, אומרת לאבא - נקרע את הילד, והילד בא ורוצה להסביר. אומרים לו: ככה אני רוצה שיהיה, לא רוצים לשמוע אותך, ככה אני רוצה. ככה זה נראה לי.
אני פונה לאוצר. בנושא המחלוקות האלה יש פה בחדר הזה במהלך הדיונים שתי קבוצות. קבוצה אחת שלא נבחרה, ואני לא יודע את מי היא מייצגת, וקבוצה שנבחרה והיא מייצגת, אבל הארגון הוא לא ארגון יציג – אז אני לא יודע מה היא מייצגת אבל היא נבחרה, והיא גם מדברת בשם הרוב המוחלט.

יש לה מנדט לדבר בשם הרוב המוחלט?

היא נבחרה אבל היא לא ארגון יציג – לא יודע מה זה מנדט, היא נבחרה.

יש לה מנדט.

יש לה מנדט. היא מדברת בשם הרוב המוחלט, נקודה. יש קבוצה שבאה ואומרת – אתם פוגעים לנו בקניין שלנו. אנחנו שירתנו בצבא, פרשנו, ידענו את תנאי הפרישה שלנו. ידעתי שאני רופא, מקבל כמו רופאים, מחר בבוקר אתם משנים לי את העניין - וזה דור מדבר, זה לא גוף שיגדל.

האנשים מוגדרים, הקבוצות מוגדרות. קבוצה סגורה, כמו שנתתם – אקדמאים בלונדינים, מח"ר בלונדיני – כל מי שהוא בלונדיני, במח"ר והוא בקבע, יקבל תוספת שכר. עשיתם את זה. אין במשק הישראלי, יש פה. עשיתם.

אם אין עלויות כספיות גדולות – אינני יודע, אולי בעתיד יהיו – על פניו, אני באמונה שלמה בטוח שברוך לוי, ביושר ובהגינות ועם לב שלם מייצג את אלה ורוצה את טובתם, ויש כאלה שאומרים, אולי הוא טועה – למה אתם לא נותנים לדור המדבר הזה מדרגה בכירה מאוד להגיד, אני רוצה כך ואני רוצה כך, ונגמר הסרט? למה?

שייתנו להם חלופה.

תנו להם לבחור – או צמוד למדד או צמוד לפעילים, מדרגה אל"מ ומעלה – אז יש 300 איש כאלה, ונגמר.

להגביל את זה בכמה חודשים, הוא צריך לקבל החלטה, הוא לא יכול לעבור - - -

תוך חודשיים הוא צריך לקבל החלטה חד-פעמית.

לאיזה מסלול הוא הולך.

כן. ואין עלויות.

אז מה הבעיה?

זה "ככה אני רוצה".

זה אני מונע את הבג"ץ - - -

זו החלטה של "ככה אני רוצה; זהו, ככה אני רוצה". אני הריבון, אני המחליט.

כיפוף ידיים? זה הסיפור פה? של בעל-הבית?

כן. למה? תגידי לי, אתם מוסמכים לקבל החלטה?

אנחנו כמובן לא מוסמכים לקבל החלטה, זה מהלך כולל של הממשלה, ששוּנה בכל שדרות המגזר הציבורי.

בכל המגזר הציבורי יש תוספת שכר למח"רניקים בלונדינים?

אני לא בדקתי כמה בלונדינים יש.

אבל יש תוספת שכר לבלונדינים? בצבא יש תוספת שכר למח"רניקים בלונדינים.

אני רוצה לומר בשתי מלים מדוע זה - - -

לא לבלונדיניות. לבלונדינים. המח"רניקיות צריכות להיות עם צבע שיער שחור-חום כזה.

מה שאדוני מציע - אל"ף, דרגות גבוהות זה כבר בעיה כי יש גם רבי-נגדים ששירתו שנים רבות בצה"ל.

לא, אני מדבר מאל"מ ומעלה – מגדיר – אל"מ ומעלה.

אני מבינה, אדוני, אבל מה בינו לבין רנ"ג ששירת בדיוק אותו מספר שנים?

רמת שכר.

אז ברמת שכר גבוהה אני צריכה - - -

סביר להניח שאל"מ ומעלה – הרמה הפיקודית שלו, האחריות שלו, היתה יותר מאשר רנ"ג.

יכול להיות שהוא אל"מ במקצוע, זה לא משנה.

אתה לא יכול לקבוע רק בעלי דרגות בכירות.

יכול. יכול.

זה דווקא יכול לא לעמוד במבחן בג"ץ.

יכול.

ההצעה עצמה היא טובה.

קודם כול, אני מודה לך שהיא טובה.

כן, היא מוכרת לי.

אני לא רוצה לשבש את כל המהלך, אני אומר לך את האמת. אם היינו באים ואומרים לכל הצבא – כל אחד יבחר – רס"ר שהיה בוחר הצמדה לפעיל לא היה עובד חכם, ורב-סרן לא היה עובד חכם. אנחנו לוקחים לעצמנו את זכות החשיבה ואומרים: החלק הארי, הגדול, המוחלט לא היה עובד חכם. היה צריך לקבוע לו את המסלול, הוא גמלאי, עובד, הולך הלאה.
אבל פה, אנשים בדרגות בכירות – צריך לתת – קובעים משהו, קובעים תאריך, קובעים דרגה. לא אל"מ, אז תת-אלוף, אבל להגיד - רמטכ"ל. בואו נתחיל ברמטכ"ל. כמה רמטכ"לים היו?

אבל אם אין לכך עלות, למה אנחנו צריכים לשנות את זה ולקבוע למשל רק אל"מ, וכדומה?

לא, רק רמטכ"ל. כמה רמטכ"לים חיים היום?

לא הרבה.

שישה, שבעה.

אבל זה נראה איום.

אתה מכיר את ברנרד שו? נתחיל עם רמטכ"לים, אחר כך נרד למטה. רק רמטכ"לים, אתם מסכימים?

אנחנו לא מורשים להסכים בכלל, אבל אני רוצה לומר שדווקא רמטכ"לים מוקבלי שופטים, עד עכשיו לפי השכר הפעיל הם היו מתעדכנים לפי השכר הממוצע במשק. יש שנים בהן השכר הממוצע במשק גבוה מהמדד ויש שנים שהוא נמוך מהמדד, אין לזה איזושהי שיטתיות.

את עובדת באוצר?

קודם תגיד מה אתה רוצה להגיד, אחרי כן אני אודה או לא אודה.

בכמה עלה השכר הממוצע במשק בחמש השנים האחרונות מעל המדד?

בערך באחוז.

הרבה יותר. היום השכר הממוצע במשק הוא 8,700?

היו מדדים מאוד גבוהים ב-2008–2009.

עזוב, בחמש שנים האחרונות. היום הוא 8,700, הוא היה 6,500, משהו כזה. הוא הכפיל את עצמו במדד, אבל לא חשוב.

אבל עכשיו הוא בירידה.

לא. אל תדאגי. הוא יוזן פעמיים, ברגע שיהיו זחילות שכר ריאליות והצמדה למדד, הוא יותר גבוה. אם יעלו את שכר המינימום, תהיה העלאה של שכר המינימום מלמטה, זה יעיף את השכר הממוצע במשק בצורה דרמטית משום שכל הרצפה של הממוצע עולה.

בכמה?

עולה יפה.

30% מקבלים היום שכר מינימום במשק, זה יעלה את השכר הממוצע במשק.

הנה, אפילו האוצר אומר לך שזה יעלה. ברוך, בבקשה.

ברוך לוי, יושב-ראש "צוות".

הנבחר.

גם הנבחר, כן. ראשית, אני רוצה לקבוע שהנושא הזה שנקרא שינוי בסיס ההצמדה מהפעילים למדד הוא הלוז של כל מה שאנחנו עושים פה, הוא הבסיס.

נכון.

כי אם זה לא קיים, אז אנחנו פה משחקים באיזשהו דבר שלא קיים. הבסיס הזה נבדק אצלנו במשך הרבה שנים, כמעט שלוש שנים, נבדק והיו כל מיני דעות בעד ונגד – היינו בתחילתו גם בעד ההישארות להצמדה לפעילים וחשבנו שזה נכון, וכדומה. בחנו את העניין, הגענו למסקנה ברורה שההצמדה למדד היא לטובת הגמלאים כפי שאנחנו רואים אותה, ובחנו את זה כפי שאני אומר מכל הצדדים.
זה גם נעשה בתיאום עם האוצר, עם המטה הכללי ועם משרד הביטחון, כאשר העניין הזה שנקרא יציג או לא יציג, לא שיחק פה. אנחנו ארגון, יש לנו מעמד ואנחנו מייצגים את 35,000 האנשים שחברים בארגון. לכן, אם כן יציג או לא יציג – היציג שלנו זה המטה הכללי, והמטה הכללי היה יחד אתנו בקביעה הזאת.

לכן, אני רוצה לקבוע פה בשם כל הגמלאים כי זה עבר את כל המוסדות – הבסיס של הגמלה מבחינתנו, טוב שיעבור למדד, עם כל מה שקשור בתחולה וכל הדברים שקשורים פה.

איך היית משפר, מה היית מבקש? יש לך עכשיו שעה.

שלוש דקות.

יש לך שלוש בקשות, אתה יכול לשפר את ההסכם שעשית. מה שלושת הדברים שהיית מאוד שמח אם היו משתפרים בהסכם?

אפשר ארבעה?

שלושה.

שלושה פלוס מע"מ, ארבעה.

ראשית, הייתי שמח בנושא של הפריסה – שפה קבוע לעשר שנים עם שתי תקופות של חמש שנים – הייתי שמח אם אפשר היה כמובן לצמצם.

לכמה?

לצמצם בעיקר לאנשים המבוגרים.

מה זה מבוגרים?

מבוגרים, הייתי אומר מ-70 ומעלה או מ-67 ומעלה, כשזה גיל הפרישה הראשוני.

בגיל הזה אתה מקבל title זקן, קשיש.

נכון. זה שיפור אחד שהייתי עושה. השיפור השני - למחצית השנייה יש פעמיים חמש שנים. בחמש השנים הראשונות, החוק הזה מסדר שזה יהיה צמוד למדד. המחצית השנייה היא לא צמודה למדד אלא הוסיפו שם 5%, וזה פחות ממה שאנחנו צופים שיהיה בחמש השנים הבאות האלה המאוחרות. לכן, זה שיפור נוסף.

זה סעיף 2. כשישבת במשא ומתן הזה, כמה הם אמרו העלויות?

העלויות בסך הכול?

לא, על כל סעיף. הלוא דיברתם, נאמר – זה עולה לנו ככה, זה עולה ככה. אמרו לך, לא?

אני יודע שכל הזמן דיברו על מיליארדים, וזו העלות הכוללת, ולכן הפריסה הזאת. לכן, בשלב הזה, כשזה עולה סביב כמה מיליארדים, הפריסה הזאת היא כמובן מובנת לנו אבל לא כל כך נוחה לנו. לכן אנחנו רוצים גם לצמצם אותה, וגם החוב הזה שקיים, שהוא יהיה חוב עם הצמדה, בדרך כלל בחובות של המדינה נותנים גם הצמדה וגם ריבית.

מה העלות של הקטע הזה, אתה יודע? אתם יודעים לעשות הערכה?

חלק מזה זה עלות. הצמדה, יש בה גם מרכיב של עלות, אבל לגבי הפריסה זה עניין גם של הכבדה על המדינה.

אוקיי. הסעיף השלישי.

הסעיף השלישי – בתוך העניין שנקרא קופה ציבורית שדיברתם עליה, אנחנו חושבים - -

לבטל את הקופה הציבורית.

שיש מקום היום לבטל לחלוטין, אין שום סיבה בעולם שאיש צבא – ואתה מכיר את זה - - -

ירצה להיות מורה, לא יוכל להדריך בבית-ספר משום שהיה בצבא והוא יצטרך לשלם. זה הסעיף השלישי.

כן.

ועכשיו הבונוס. קח אחד בונוס.

יש לנו בתוך תקנות ההיוון - שזה לא קיים כאן אבל זה בהחלט עם הבנות לאוצר – יש לנו בתוך זה שתי קבוצות. התקנות של ההיוון מקובלות עלינו, כפי שסוכמו בין האוצר לבין משרד הביטחון.

דבר בהרחבה.

ההיוון היה ל-25%, לתוחלת חיים. זה נקבע לפני כמה שנים כאשר קצבו את זה לגיל 70 ול-20 שנות גמלה. הפעם זה יורד לגיל 65 – זה שיפור בהחלט משמעותי.

חמש שנים.

יורד לגיל 65 עם 15 שנות גמלה ועם חישוב אישי.

מה זה אומר עם חישוב אישי? אם שילמתי מעבר למה שקיבלתי?

אתה הגעת לגיל 65, יש לך 15 שנות גמלה, לוקחים את החשבון. אם גמרת, אתה נהנה. אם לא – אתה צריך לשלם עוד שנה או כמה שזה יוצא. בדרך כלל הממוצע יצא בגיל 66–67, משהו כזה, אבל יש לא מעט אנשים שמסיימים ב-65. לכן, הכותרת הזאת היא בסדר גמור.

יש בתוכנו שתי קבוצות – קבוצה אחת של נכי צה"ל שנמצאים יותר שנים בגמלאות מפני שעקב נכותם הם הצטרפו ל"צוות" בגיל יותר צעיר. לכן, תוחלת החיים שלהם או עד שהם יגיעו לגיל 65 - - -

67.

לא, 65 – זה ארוך מדי וצריך לבחון את זה.

ואז יש מצב שהם משלמים כפול ממה שהם קיבלו.

כן, בהחלט, מפני שאם הוא נכנס בגיל 30 והוא יצטרך לחכות ל-65, זה המון שנים. בדרך כלל, מי שנכנס – נכנס בגיל 45 פלוס.

כשהוא לוקח את ההיוון הוא לא יודע שזה מה שיקרה לו?

אבל היום הוא כבר לא קיים. זה היה בבג"ץ, דרך אגב, אנחנו לא הצלחנו בבג"ץ אבל אנחנו כאן ואני בהחלט מברך על כך שזה נכנס לסידור הזה כאחד מהאפיונים המיוחדים של גמלאי צה"ל, זה חשוב מאוד וזה גם היה בהחלטת הממשלה.

הקבוצה השנייה שאני רוצה להזכיר פה בהקשר הזה, בתוך הבונוס הזה, היא הקבוצה של גמלאים שפרשו בשנות האינפלציה של מאות אחוזים, שזה באמצע שנות ה-80', וזאת קבוצה גם כן שצריכה לקבל איזושהי התייחסות מיוחדת תוך כדי ביצוע החוק הזה. זה השיפור שצריך היה להיות.

מה זה התייחסות מיוחדת?

התייחסות שלא יצטרכו לחכות עד גיל 70, כי ב-70 כולם מסיימים – ב-70 וב-20 שנות גמלה. כשהם יצאו באמצע שנות ה-80', 20 שנות גמלה יהיו להם היום אבל עדיין הגיל שלהם הוא לא 70, ולכן הם ראויים לפי דעתי ליהנות מן ההורדה של שנתיים-שלוש שיכולה להיות לאנשים האלה.

שני הדברים האלה של ההיוון לא כל כך שייכים לחוק, הם שייכים לתקנות של שר הביטחון, אבל האוצר צריך להיות בתוך התמונה גם כן.

אלה הדברים. אם אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מסודרים.

את יודעת לתת לנו עלויות?

יש פה נציגים מאגף תקציבים אבל אנחנו מבקשים – רשמנו לפנינו את כל דבריו של מר לוי, אנחנו מבקשים לחזור הביתה לבדוק עלויות.

הם לא העלו את זה במשא ומתן?

אורלי, מה זה משנה.

כאילו זאת פעם ראשונה שהם נפגשים.

האם הצבא רוצה גם כן להגיד משהו שהיה אם הם היו חיים בוואקום ולא היה צד שני?

אל תיתן לאיריס ואקום, הלך עלינו.

בהמשך למה שנשאל פה, כל הנושאים עלו על השולחן.

ברור לי שעלו.

במהלך המשא ומתן. כמובן במהלך המשא ומתן – כשמו כן הוא – יש דברים שצד אחד נותן ויש דברים שהצד השני נותן. לצערנו, לא הצלחנו - - -

מה אתם נתתם? הם נתנו הצמדה.

אנחנו נתנו כל מה שברוך אמר – פריסה לעשר שנים – אלה דברים שאנחנו נתנו. הדברים עלו על השולחן אבל - - -

למה? הם ביקשו ל-20 שנה? הם ביקשו פריסה לכמה שנים?

אני מזכירה לך, היתה ישיבה אצלך, הציג הסגן - - -

בסדר, אני לא זוכר. בגילי אני לא כל כך זוכר.

זאת היתה עמדת האוצר – 50% רטרו, פרוס חמש-שנתי, נומינלי. יש פרוטוקול אצלך. ככה התיישבנו לשולחן.

לפני זה התקדמנו קצת.

כן. אי-אפשר להגיד שלא התקדמנו. אני לא אומרת שהכול מושלם אבל ככה זה במשא ומתן. מה שאני כן יכולה לומר בנושא עלויות – אני לא מחליפה את משרד האוצר – אבל מדובר פה במיליארדים. כל סעיף אצל ברוך ברטרו, בפריסה, הוא בין 800 מיליון שקלים ל-1.1 מיליארד.

הסעיף של נכי צה"ל בגמלאות.

לא, אמרתי בסעיף הפריסה – סעיף א' בפריסה. אני כן חושבת שיש נושאים אחרים – כמו קופה ציבורית ונכים שהיוונו – שהם נושאים שהעלויות שלהם הן באמת בשוליים, ואני חושבת שהם נושאים ערכיים מאוד.

נכון.

נכון.

אגב, מנסים להתקדם עוד הרבה לפני שהתיישבנו על החוק הזה, ולא מצליחים.

זו ההזדמנות.

אין פה עילה של עלויות כי זה באמת עלויות קטנות.

אז יש פה הזדמנות בחקיקה להכניס את זה ולתקן את העוול הזה.

אוקיי. בבקשה.

תודה. עורך-דין יוסי כץ.

חבר כנסת לשעבר שהיה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יש קשר משפחתי?

לא, אין קשר משפחתי. גילוי נאות – אין קשר משפחתי – שידוע לי.

זה לא עובר בשושלת – ראשות הוועדה?

לא. אני לא יודע איפה הוא גר ואני לא יודע מי זאת אשתו ולא נפגשתי אתו אף פעם. אין קשרים, אבל יצא לנו להיות בכנסת יחד.

תודה רבה. אני מייצג כאן, נקרא לזה, את גמלאי אוהל המחאה של אנשי "צוות".

למה הם צריכים ייצוג? אנחנו לא מייצגים אותם טוב?

יפה מאוד, להיפך. זה מתקדם בכיוון החיובי. רציתי קודם כול להגיד שאנחנו תומכים בשתי ידיים בנושאים שהעלה יושב-ראש "צוות", אני חושב שהוא הגדיר את הדברים בצורה מצוינת.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. ראשית, נושא הפרישה וההצמדה. מאז שאתם חתמתם – אנחנו, נקרא לזה, "צוות" חתמה – על ההבנות עם המדינה, חל שינוי במצב במובן זה שנחקק חוק לגבי גמלאי המשטרה, ונדמה לי שאי-אפשר להפריד במובן הזה בין דם לדם. תנאי הפריסה לא יכולים להיות פחות טובים מאשר תנאי הפריסה שנקבעו לגמלאי המשטרה.

לא יכול להיות מצב – כשחתמו, לא היתה לנגד עיניהם חקיקה. פה יש חקיקה ראשית שקובעת תנאי פריסה מסוימים, אני חושב שאי-אפשר היום לבוא ולתת דברים שהם פחות טובים, זו ממש אפליה בין דם לדם.
שנית, גם שמעתי את הטענות של המדינה שאומרת – זה עולה המון, מיליארדים – הפריסה, ההצמדה וכולי.

צריך לזכור דבר אחד. כשמשרדי הממשלה עברו ב-2008–2009 לשיטת ההצמדה הזאת, אף אחד לא שאל האם משרד ממשלתי אחד הוא בן 1,000 איש או בן 20,000 איש. זה היה ברור ומובן מאליו, בלי קשר לעלויות, שאם עוברים אז עוברים כולם. משרד יכול להיות עם 1,000 איש ומשרד יכול להיות עם 25,000 איש.

הם אז התפללו. וזה בכלל לא דומה.

אוקיי.

במשרדי הממשלה הם היו בפנסיה תקציבית והם עברו לצוברת, והם היו מוכנים לשלם הרבה. הרעו לכולם בצורה דרמטית את התנאים, את חישוב הגמלה, הם התחילו לשלם לעצמם. אופרה אחרת.

כן, אבל זה כבר היה ב-99'.

אין קשר בכלל.

בסדר. אני מסכים שב-99' היה המהפך הגדול, כמה שנים לפני הנושא הזה, אבל זה דבר שני. ושלישית, לגבי ההיוון.

אם היו חברי כנסת שהיו מבינים ולא היו מתייחסים למה תגיד התקשורת, עד היום זה לא היה קורה.

הדבר האחרון, לגבי ההיוון. צריך לזכור, גם בהצעת החוק – אני לא הייתי מתייחס לנושא אלמלא האוצר או המדינה נקטה בדבר שהוא די חריג, שבהצעת חוק שנוגעת לשינוי עדכון, מזכירים שבמקביל עושים תיקונים בנושא ההיוון.

רק בדברי ההסבר.

הדבר הוא די חריג, אבל בסדר. חשוב מאוד להבהיר את המעורבות של יושב-ראש הוועדה.

למה הם כותבים את זה רק בדברי ההסבר?

זה סימן שאלה מאוד חריג, אבל אם כבר, זה בהחלט נותן לך פתח כיושב-ראש הוועדה להיכנס לנושא הזה ולקבל את הדברים האלה, שהם מאוד מאוד חשובים. ועוד להקפיד על דבר אחד – בינתיים הם מסתמכים על תקנות היוון משנת 70'. אני מניח שהכוונה שלהם היתה על התיקונים שלהם שנעשו כבר כדין ב-95'. שיהיה ברור שהבדיקה היא בדיקה כמקובל, אקטוארית.

מה היה במשטרה? במשטרה גם היו קטעים של היוון?

במשטרה היה היוון לשש שנים בלבד, וזה לא רלוונטי לעניין.

זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי, אבל העניין הזה – צריך להקפיד על כך ששיטת הבדיקה תהיה באמת באופן אקטוארי ולא להמציא שיטות חדשות. תודה.

הנושא של ההיוון הוזכר בדברי ההסבר. המדינה התחייבה להתחשב באופי השירות המיוחד של צה"ל, אחת ההתחשבויות באופי השירות המיוחד היא התייחסות לתקנות ההיוון.
אדוני, אתה ביקשת בישיבה הקודמת לבקש מהצדדים להביא את תקנות ההיוון בפני הוועדה כדי שהיא תוכל לראות במה מדובר והאם הטיוטה של התקנות בהן מדובר באמת פותרת את הבעיה.

זה היה מזמן. לפני שבוע – זה היה מזמן. ואיפה אנחנו חיים עם זה? אסי מסינג איננו.

אסי מסינג בארצות הים פעם במאה שנה.

לא, זה בסדר. חשבתי שלכבודו אנחנו מזיזים את הישיבה, אבל - - -

הוא כבר ניסח. אני רק רוצה לומר לעורך-דין כץ – האופציה של ההיוון שאנחנו מוסיפים היא בנוסף לאופציות שתוקנו ב-95', לא מבטלת - לפי הטוב, באופן רלוונטי.

יש לנו פה עותק מתקנות ההיוון. אמרתי גם בישיבה הקודמת – יש שיעור שבו הניכוי יופסק, ואנחנו עדיין לא חלטנו את השיעור, הוא מותנה בפתיחת מדגם של תיקים. אז יש את התקנה, רק בלי השיעור.

מה זה אומר? ששארית השיעור, צריך יהיה להמשיך לשלם אותה?

כן. אם מנכים היום 25%, אנחנו מעריכים שרק 20% מתוך ה-25% יופסקו. בגלל הסיכום התקציבי היינו מוגבלים במתן.

נתנו לכם עוגה, אמרו – במסגרת העוגה הזאת בואו נמצא סעיפים?

לא. נתנו לנו עוגה לטובת ההיוון ואמרו לנו – תתכנסו תקציבית. היו כל מיני חלופות.

רק להיוון או לכל ההסכם הזה?

לא. זה היה פרק - - -

כל ההסכם הזה היה בנוי על בסיס של תקציב?

לא כל ההסכם היה בנוי על בסיס של תקציב – למשל, תוספות שחיקה. היו דברים שמראש היו עקרונות של הצמדה למה שקרה בחוק שירות המדינה, ונושאים אחרים אגב, שמבחינתנו היה עקרוני להעלות אותם, כמו היוון. לא הסכמנו שזה לא יהיה על השולחן, למרות שזה משהו ייחודי.

לכן זה מצוין בדברי ההסבר?

אנחנו רצינו לעגן בדברי ההסבר כי לא היתה לנו שום במה אחרת להביא לידי ביטוי את השינוי שהיה כי אלה תקנות של השר, הן לא מגיעות לוועדה, אז נהפוך הוא – התעקשנו לכתוב בדברי ההסבר.

למה התקנות לא מגיעות לוועדה?

התקנות לא חייבות באישור הוועדה.

ואין להן דברי הסבר.

יש סעיף מסמיך לקבוע את התקנות - אם אנחנו רוצים להכניס את האופציה הזאת.

ודאי, תרשמי להכניס אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

להיפך, אנחנו רצינו לתת לזה במה.

הבעיה היא שזה מחייב להכניס את כל האופציות לתוך אותו סעיף מסמיך, אישור התקנות.

כן, את התקנות נאשר פה בוועדה.

אדוני, אתה מתכוון שרק אישור התקנות יהיה באישור הוועדה?

כן. אישור התקנות. בבקשה.

מיקי בר, "צוות חדש". קודם כול, לגבי האוכלוסיות הקטנות של היוון ומה שקשור לנכים, אנחנו כמובן תומכים וגם אני חושב שזה לא קשור לדיון המרכזי, הוא צריך להיות מטופל בכל מקרה. זאת לא נקודה שקשורה למדד ולשיטת ההצמדה. יש כאן עניין עקרוני בעייתי.
אני רוצה להתייחס לסיפה של הדברים שלנו. אנחנו באנו והצענו והנחנו בפני הוועדה גם הצעה שאומרת שתהיה זכות בחירה לתקופה מוגבלת של חודשיים-שלושה לאותה קבוצה – בהנחה שהחוק, יוחלט עליו ויוצבע ויתקבל בקריאה שלישית.

אתה מדבר על כולם?

כן. בעיני זה אירוע שולי במובן הכלכלי כמו שמוצג פה, לכן הוא שולי בדיון הכלכלי. מצד שני, הוא מהותי כי הדיון על זכות קניינית כזכות אישית, והיות שלא ניהלו דיון מול כל אחד מ-35,000 הגמלאים – דרך אגב, אני רוצה להגיד עוד מילה פה – יש פה עניין שלא כולם מאוגדים ב"צוות".

למה?

אלפים.

כמה גמלאים יש לצה"ל?

אני לא יכול להגיד כאן כי זה אסור, אבל אני יכול לומר לך שאלפים לא מאוגדים ב"צוות" כי זכות הבחירה - - -

אלפים או עשרות אלפים?

אני אומר אלפים כי אני לא יודע - - -

10,001 זה עשרות אלפים.

אתה יכול לקבל את התשובה, איריס תגיד לך – לדעתי, לא למיקרופון – כמה גמלאים יש.

אולי בעוד שלושה שבועות אני אדע את המספר.

אני רוצה לומר – עזבו את זה. תבינו, יש פה עניין עקרוני. כשאתה פורש מצה"ל, אתה לא מחויב להתחבר ל"צוות" כי "צוות" הוא לא ארגון יציג, ואני מכבד כל מילה שאומר ברוך אבל זה לא קשור לעניין.

אגב, גם אם הוא היה ארגון יציג, אתה לא מחויב.

בסדר, אבל אני אומר – בטח ובטח. כשהאוצר מודיע, קבל עם ועדה, שהוא הולך לחסוך בהסכם הזה בין 25 ל-30 מיליארד שקלים אקטוארית, הוא התכוון לומר שמאיפשהו נוצר מקור - זה בכלכלת המקרו שאני למדתי, כנראה שזה נכון, ואני מקבל את דברי האוצר כדברי אלוהים חיים. דרך אגב, האוצר בונה מציאות, צריך לזכור את זה.

דבר שני, אנחנו הצענו שתהיה לזכותו של הפרט – בגלל שיש פה דיון קנייני ואין פה זכות אישית לכל אחד להביע את דעתו, הרי לא יבואו כולם לכנסת, וזאת הזדמנות מכובדת בעיני להביע דעה – אני מנסה לומר בשם אותם אנשים שלא שאלו אותם, שייתנו להם את הזכות להצביע לתקופה מוגדרת, על דעתם או על מקומם או יבואו ויחתמו ויגידו - האם אנחנו מצטרפים לחוק או לא – אחרת הטענה בבג"ץ, אני כבר אומר, תהיה טענה בראש ובראשונה קניינית.
בסך הכול אני רוצה להעלות ארבע נקודות. האחת, יש פה דיון ערכי שדיברנו עליו מספר פעמים, וניתוק הגמלאים רטרואקטיבית מהצבא הוא דיון ערכי נורמטיבי שהוא בעייתי בעיני ואי-אפשר להתעלם ממנו, כל אחד מאתנו שירת עשרות שנים בצבא ואומרים לו היום – לוקחים לך רטרואקטיבית זכויות שהיינו חתומים כלפיך – אני מדבר גם כמדינה.
משפטית, כמובן יש פה בעיה קניינית וזכות-יסוד לחיים בכבוד, ואני אומַר את זה בהקשר שגמלאי שיצא בגיל 45 או 50, יש לו 30 שנות שחיקה - וכנראה, לפחות היסטורית, זה נכון.

לא, אני לא מבינה מדוע אתה אומר. הרי דנו בעניין הזה, זה לא החוק הראשון שמגיע לשינוי שיטת ההצמדה. היה שינוי שיטת הצמדה של גמלאי שירות המדינה וגם שם אנחנו עצמנו בחנו את השאלה האם יש פה פגיעה קניינית, וכיוון שאף אחד לא יכול היה להגיד לנו שיש פה פגיעה, שבאמת שינוי השיטה יביא לפגיעה - - -

להם יש גוף יציג.

נכון, כי היה להם ארגון יציג שייצג אותם, וזכותו היתה להגיע להסכם. דרך אגב, בתקדים בר-אילן אמר בג"ץ – זכותו של הארגון היציג רק להיטיב, להיטיב עם הגמלאי. ההחלטות פה לא מיטיבות עם הגמלאי.

התוספות לא מיטיבות עם הגמלאי?

איזה תוספות? זה בסך הכול שחיקה. תיקון בגין שחיקה זו לא הטבה. זאת לא הטבה, אבל ההצמדה למדד היא גם לא הטבה. דרך אגב, עוד פעם, הראייה האקטוארית לאורך 30 שנה מראה שאנחנו אומרים דברים נכונים.
הדבר האחרון, אולי זוהי נקודה שולית אבל בכל זאת מסתכלים עלינו מבחוץ גם. ה-OECD, אחת הטענות הקשות שלהם למדינות שלא שומרות זכויות של אזרחים היא הטענה הזאת, שמדינה חייבת לקיים את חובותיה, בטח כשהן מחוקקות בחוק, וה-OECD, תהיה לו ביקורת מאוד רצינית, הוא אמר כבר את דברו בעניין הזה והוא יגיד. הוא יגיד, כי מדובר פה בעשרות אלפים שייפגעו, וה-OECD יגיד משהו. השאלה איפה אנחנו רוצים להיות באומות העולם.

מאה אחוז. באווירה אופטימית זאת, שה-OECD יגיד את שלו, בבקשה, משפט אחרון.

שמי אברהם חולי, אני בא לפה באופן עצמאי. קודם כול, למען הגילוי הנאות – אני סא"ל גמלאי, בדירוג מחקר, הבנתי 25% לכל החיים, אני כבר משלם 27 שנים. שנית, הייתי חבר במועצת "צוות" הקודמת, הראשונה והאחרונה.

שלחתי חומר לכל חברי הוועדה. אני במהלך חודשים רבים שילמתי אגרה פשוטה של מדינת ישראל – יש חוק נפלא, חוק חופש המידע – שילמתי אגרה, עלה לי כמה מאות שקלים וקיבלתי נתונים. הנתונים נמצאים אצל מנהלת הוועדה, ואני רוצה להתייחס לדבר שנאמר כאן.

זה שייך לסעיף שסומן כבעייתי ובהתייחס לשיחה קצרה שהיתה כאן על הנושא, המדד מול גידול השכר. לקחתי את השנים ינואר 95' - - -

בדירוג המחקר בטוח שאתה צודק. בדירוג המחקר אנחנו בטוחים שאתה צודק.

אם ההצעה שלי תתקבל, אני אפסיד מזה, אבל אני באתי לכאן - - -

אם אנחנו לא נקבל את ההצעה שלך, אנחנו לא רוצים שתפסיד.

אני באתי בשם הצדק החברתי ואני רוצה להמשיך.

צדק חברתי זה דבר חשוב, אבל ביקשת משפט. אני צריך לסיים.

במשך 16 שנים המדד עלה 85%, סך הכול הפעילים עלה ב-67%, אבל כשהולכים לדרגות רואים תופעה מאוד מעניינת, שגם בדרגות הגבוהות מאוד – מול 1.85 יש 2.10, 2.15, כתוספת, יש גם בדרגות של הנגדים כאלה, אבל בסך הכול של הצבא זה 67%, זאת אומרת יש כאן אוכלוסייה מאוד מאוד נמוכה שסוחבת את הממוצע לאן שהיא סוחבת אותו, אבל יש הרבה מאוד בעלי דרגות – בטבלה הזאת אין לי את הסד"כ כי זה מסווג אבל יש לי כאן ממוצעים ויש לי את השכר הגבוה ביותר והנמוך ביותר.

מצוין.

אבל זה לא - - -

לא, זה המשכורת הקובעת. מתוך זה יוצא שבעל המשכורת הגבוהה ביותר כגמלאי היום במדינת ישראל זה איזשהו אל"מ אחד ויחיד שמקבל 73,000 שקלים.

בדירוג מחקר?

אני לא יודע, לא אמרו לי.

רופא.

והכי נמוך זה סמל ראשון בגמלאי – לא יודע מתוך כמה – שמקבל 4,800 שקלים, זאת אומרת יש כאן איזשהו פקטור של פי-14.

תודה, המשפט שלך היה ארוך. גברתי, אחרונה.

אני לא אתייחס למרות שכמובן יש כאן טעות בהשוואה. הגמלאים הם לא פעילים, הם צמודים לפעילים, אין פה זחילה של ותק וכו'.

הם היו פעילים של עשרות שנים.

לא מתייחסת לנתונים, אני רק רוצה להדגיש בפני אדוני היושב-ראש, שאנחנו שילמנו בינואר – כשחתמנו על מסמך הבנות – מקדמה לכל הגמלאים. המקדמה הזאת, לקחנו גרייס של חצי שנה, ולצערנו היא בחודש הבא מנוכה מההבראה.

אנחנו רוצים שהאוצר ינכה את הגמלה.

אני לא רוצה שנבוא לברך ונצא מקללים. בחודש הבא, אם אין חקיקה אנחנו מנכים מקדמה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>