PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 549>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, א' בסיון התשע"ב (22 במאי 2012), שעה 9:00

<הקושי בהוכחת יהדות על פי רישומי משרד הפנים - דיון במסגרת יום הזהות היהודית>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב
זבולון אורלב
חיים אמסלם

טלב אלסאנע

>
עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

חזקיהו סאמין - מנהל תחום נישואים ורבנות, המשרד לשירותי דת

אלון שוהם - מנהל מח' קונסולרית מרחבית, משרד החוץ

ציפורה הורן-שלי - מורה לאזרחות, מקיף ג' אשדוד, משרד החינוך

ירון קטן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

אליהו מימון - מנהל מחלקת בירור יהדות, הנהלת בתי הדין הרבניים

אוריאל גנזל - מנהל צוהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר

שמעון הר שלום - מנהל מרכז שורשים, מומחה להכרת יהדות, ארגון רבני צוהר

שלום נורמן - מיזם שורשים ויו"ר קרן טרובוביץ', ארגון רבני צוהר

אורי פיש - צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה הרפורמית, עמותת פנים והתנועה הרפורמית

אורלי ברודי-שקורי - עמותת פנים להתחדשות יהודית בישראל

זלצמן איליה - יועץ משכנתא, מזרחי טפחות

נעמי טבעון - דוברת אגודה ירוקה, מכללת הדסה

דן מוסרי - מכללת הדסה

עידו רוגל - מכללת הדסה

לימור יערי - סטודנטית לתואר שני ומתרגלת, האוניברסיטה העברית


איתמר כהן - כתב, ירושלים שלנו

גלעד קרן

יפה שפירא

מוריה אביגד
<הקושי בהוכחת יהדות על פי רישומי משרד הפנים - דיון במסגרת יום הזהות היהודית>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו, במסגרת יום הזהות היהודית שמתקיים בכנסת, ראינו גם לנכון לקיים גם דיון והנושא הוא: הקושי בהוכחת יהדות על פי רישומי משרד הפנים. כמדינה קולטת יהודים, קולטת עולים – ואנחנו כמובן רוצים לקלוט כמה שיותר מכל קצווי העולם – יכולות להיות בעיות. עם ישראל גם נרדף בתקופות מסוימות, לפעמים הוא החביא את זהותו, לפעמים בשביל לשמור על שלמות המשפחה אפילו הוחלפו שמות משפחה ועשו כל מיני תרגילים על מנת לשרוד. זה מצד אחד.
מהצד השני, אנחנו יודעים שבמדינות מסוימות הזהות נקבעת על ידי האבא ולא על ידי האימא וכולם חשבו לתומם כי הם יהודים כי אם האבא יהודי אז גם הילדים יהודים. אנחנו בדת שלנו, במסורת שלנו, הולכים לפי האימא והרבה מאוד אנשים ממשפחות שהגיעו לכאן, פתאום הודיעו להם שהם לא יהודים. כאשר שם רדפו אותם שהם יהודים פה רודפים אותם שהם לא יהודים. זה נושא כאוב. המחדל יכול להיות שאנחנו כמדינה קלטנו המון עולים מחבר המדינות בנושא הזה שאנחנו עוסקים בו היום, וקורה מצב שהמבוגרים או הזקנים שביניהם נפטרים כדרך הטבע ויכולים להיות מצבים שילד גדל כאן ומתחנך כאן ואפילו נולד כאן ומתחבר עם איזה ילד או ילדה, רוצים להתחתן ופתאום אומרים: מה פתאום, היא לא יהודייה. מה, גדלנו יחד, היינו באותו גן, באותו מעון, אפילו בית ספר, אוניברסיטה, צבא, הכול. היינו ממש שכנים וכל הזמן היינו ביחד. פתאום מתגלה המצב הכאוב הזה.
לכן, כמובן כמדינה אנחנו צריכים לעשות את המהלכים ולהקצות לזה משאבים כי זו בעיה שלנו היום, לא פחות שלנו כמדינה. כמובן שזו בעיה גם של המשפחה אבל זו יותר בעיה שלנו, לאומית ואנחנו צריכים להירתם ולמצוא מזור וכמה שיותר שאותן משפחות ייכנסו לאותו מעגל של יהודים מבחינת מה שמקובל אצלנו. צריך לעשות את זה, להקצות לזה משאבים. על פי מסמך שקראתי יש בעיה של תקציבים גם אז לצורך כך אנחנו מתכנסים, לראות שהדברים האלה נעשים. אני זוכר שהקדמנו פה הצעת חוק שנולדה בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן בוועדה ויושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אזולאי, יחד עם מספר חברי כנסת. זה באמת נושא כאוב, חוצה מפלגות. זה לא משהו ששייך למפלגה כזו או אחרת, זו בעיה חברתית-לאומית שאנחנו רוצים לפתור אותה. היום אנחנו עושים עוד פעם דיון לראות אם עדיין יש קשיים.
דרך אגב, הייתי בחוץ לארץ, במסגרת התפקיד שלנו יוצאים לשליחות וכמובן גם באים לאזורים יהודיים, באים לבתי-ספר, באים למוסדות קהילתיים, באים לבתי-כנסת ואז דיבר אתי איזה רב חב"דניק שאמר: אני גיירתי פה – ואנחנו מכירים את חב"ד שבאמת בודקים לחומרא דחומרא – ופתאום בא פה איזה פקיד בלשכת הקשר ואומר: לא, מה שבדקת לא מספיק טוב בשבילי. זאת אומרת, איפה אנחנו? אני חושב שזה נגע לאותה בעיה שתיקנו אותה אבל זה עדיין היה לא מזמן, זאת אומרת, זה עדיין זה לא הגיע לשם. נושא כאוב קיים כאשר איש בשטח מגלה את הנושא, בודק ומטפל ומגייר ועושה את כל העבודה ואיזשהו פקיד שמבחינה מנהלית משהו לא מסתדר לו יכול להגיד: זה לא מקובל או שזה לא, וזה עוול, עוול גדול. גם הרב מרגיש לא נעים, גם המשפחה שכל כך הרבה טרחה, עשתה והגיעה לשלב, פתאום אומרים לו בפקידות שזה לא לפי הנהלים.
כמובן שאלה דברים שהם לא רק נהלים אלא דברים ערכיים חשובים. אז מפה אני גם נותן את זכות הדיבור ליושב-ראש השדולה. אני גם נעניתי לבקשתו של יושב-ראש השדולה שביקש לקיים כאן את הדיון. ואם יש עדיין דברים שאתם נתקלים בהם שאנחנו צריכים כמדינה לתקן, זה הבית, זו הכתובת. בבקשה, כבוד יושב-ראש השדולה, חבר הכנסת אורלב.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לפתוח בשבח האכסניה, להודות לך שאתה מקיים וממשיך את המסורת הטובה שהתחיל קודמך שביום הזהות היהודית של הכנסת ועדת הפנים לוקחת נושא מאוד מאוד מרכזי בתוקף אחריותה, דברים שבסמכותה לטפל בסוגיה הזאת. ואכן הסוגיה של הזהות היהודית, כעוגן וכיסוד מרכזי לקיומנו כאן במדינת לאום היהודית, היא חשובה ביותר. אנחנו מקיימים את יום העיון כמובן בשיתוף עם ארגון "רבני צהר" שמפעיל את מרכז "שורשים" מזה כמה שנים כגוף מקצועי שמסייע לעולים לשעבר וביניהם גם אנשים אחרים באישור יהדותם בבתי הדין הרבניים. הסוגיה הזו נוגעת באמת לאוכלוסייה רחבה מאוד, דווקא מפני היותנו ארץ קולטת ממדינות שונות עם מנהגים שונים ועם רבנים שונים. ולכן אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, יש לך זכות לפתוח את יום הזהות היהודית. זו הוועדה הראשונה שמקיימת את הדיון. אני חושב שבתום הדיון הזה, אם אדוני היושב-ראש יגיע למסקנה שצריך לפתוח ביוזמת חקיקה, כמו שהיה בדיון הקודם, תעמוד לך זכות גדולה מאוד שגם אתה הוספת נדבך חשוב בביסוס של הזהות היהודית ושל תושבי מדינת ישראל כדי שכל יהודי ירגיש שבאמת זה הבית האמיתי שלו ובית יהודי חם. אני מאוד מודה לך, אני מתנצל שאני מדלג בין הוועדות לפתוח שם את הדיונים ומודה לך מאוד. תודה רבה.

בשמחה. הבנתי שיש איזשהו מחקר של מכון "מאגר מוחות" על הקשר של עולי חבר המדינות ליהדות ולמדינה. מישהו מטעמכם יציג לנו את המחקר ויגיד, שהרי אתם אלה שעוסקים במלאכה, אם עדיין יש בעיות בירוקרטיות, בעיות חקיקתיות כאלה ואחרות שאנחנו כוועדה יכולים לסייע. בהחלט נוכל לשמוע וללמוד ואם נוכל גם לחוקק משהו שיוריד את החסמים אנחנו כמובן נשמח. מי ידבר אתנו על המחקר?

יש נתונים של המחקר, אני תכף אעלה אותם. אני מייצג את הקרן על שם הארי טריבוגוף, זו קרן אוסטרלית שמסייעת היום למיזם של "שורשים" שמתקיים מזה 6 שנים במסגרת "צהר". אנחנו רק גוף מסייע, אנחנו מסייעים גם לגוף המקצועי, ופה אני רוצה לומר שאנחנו מסייעים לנושא הזה בגלל שאנחנו חושבים שזה נושא שהוא לא שנוי במחלוקת. אין פה מחלוקת מבחינה הלכתית. זה נושא פרוצדוראלי אבל יש לו השלכות על אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה של עולים שהגיעו ב-20 השנים האחרונות. אני רוצה גם להדגיש שהבעיה היא בעיה של אותה אוכלוסייה שהגיעה אחרי נפילת החומות, אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי. הבעיות האלה לא היו קיימות כשאני עליתי לארץ או כשאחרים עלו, לפני השנים 90'-89'.
אני רוצה להדגיש שהמחקר הזה הוא מאוד מאוד חשוב אבל הוא רק כדי לפתוח, הוא בעצם מגדיר של-93%, לפחות על פי המשאל האחרון, מבין אותם עולים שהגיעו ב-20 האחרונות יש זיקה מאוד מאוד גבוהה ליהדות, וזאת למרות העובדה שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה רחבה שהגיעה שהם לא יהודים על פי ההלכה. אנחנו מדברים היום על 322,000 שהגיעו בויזה לא כיהודים על פי חוק השבות. אבל יש פה בעיה נוספת, שבין שאר ה-700,000-800,000 שהגיעו ושהגיעו כיהודים בויזה שניתנה להם על-ידי הקונסול של לשכת הקשר כיהודים, עדיין במפגש שיש להם עם הרבנות – בחיים זה רק לצורך נישואין, בסוף החיים זה כמובן לא עלינו לצרכים אחרים – במפגש הזה עדיין הם נזקקים להוכיח את יהדותם.
הבעיה היא בעיה אובייקטיבית לגמרי, רק בשביל להגדיר אותה. הבעיה היא שהמסמכים שעליהם אפשר להשתית את הזהות הפורמלית שלהם ופשוט להגדיר את מעמדם, המסמכים האלה שניתנו אחרי 89' לא נחשבו כאמינים כי מי שמכיר את המציאות בברית המועצות לשעבר יודע שאחרי השנים 90'-89' ב-10 רובל היית יכול לקנות כל מסמך רסמי. האירוניה בכל העניין הזה היא שבתקופת המשטר הקומוניסטי היתה אפילו כפייתיות בכל הנושא של לאום. הרישומים שנעשו בתיעוד, גם בתעודות הלידה, גם בתיעוד אחר, בין אם זה בלשכת הגיוס בין אם זה בכל מסגרת אחרת, התיעוד הזה הוא מאוד אמין. הרישום נעשה גם על סמך היוחסין של האם וגם של האב, וזה מהסיבות שלהם. האירוניה היא שאותם מסמכים שנעשו בתקופת המשטר הקומוניסטי נחשבים לאמינים.

אפשר להגיע למסמכים האלה?

אני אגיע לבעיה, ופה אחת הבעיות שבה אפשר אולי לקדם את הדברים או לקבל יותר סיוע ממה שנעשה היום, למרות שהנושא, כמו שאמרתי, לא שנוי במחלוקת ויש שיתוף פעולה מלא עם הרשויות ועם הארגונים שעוסקים בנושא הזה בצורה וולונטרית. אלא מה? העניין הוא עניין של משאבים והעניין הוא שגם אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן. צריך גם לומר שאותו תהליך של הגדרת היהדות נעשה על פי אמות המידה שנעשו על-ידי בתי דין רבניים, בעיקר זה של מוסקבה, של הרב גולדשמידט, שגילה מומחיות רבה עם פתיחת השערים בכל הנושא של התיעוד והיכולת שלנו להוכיח. וזה לא שנוי במחלוקת, זה מקובל לכל הרוחב, 180 מעלות מקיר לקיר.

העניין הוא היום, מי שמכיר את התהליך ברבנות, דרך אחת היא כמובן להביא את העדות החיה, העדות החיה של אותם אלה שחוו את החיים היהודיים באזור תחום המושב או באזורים אחרים של ברית המועצות לשעבר. בדרך כלל העדויות האלה היו מתקבלות, ידיעת היידיש, ידיעת הזיכרון וכו'. בצורה די מתונה היו מקבלים את העדות הזאת. יש לנו בעיה כי הדור הזה הולך ונעלם. הדור הזה של לפני המלחמה, הדור הזה שהיה יכול להביא את ההוכחה לחיים יהודיים הולך ונעלם. מצד שני היו תהליכי אינטגרציה, תהליכים של התבוללות, תהליכים של ניתוק והיכולת שלנו הולכת ונעלמת.
מבחינת התיעוד יש לנו גם קושי רב. צריך לומר שרוב רובם של אלה שמגיעים היום דור שני ושלישי לדור השואה, מגיעים מאזורים שבהם רוב היהודים ניצלו בתקופת השואה ואחרי יוני 41' רק בגלל שהם נעקרו מהמקומות שבהם חיו, בהם היתה מסורת יהודית של מאוד שנים, והיו במה שנקרא "אווקואציה", באותו תהליך של עקירה של אותם אזרחים לכיוון המזרח. לפיכך קשה מאוד להגיע לנתונים ארכיוניים או לתיעוד ארכיוני מבחינת פנקסי קהילה, פנקסים של חברת קדישא וכו'.

לא, בשלטונות, בשלטונות שם. אני מכיר את הרב גולדשמידט, ידיו רב לו, יש לו גם קשרים, אין לו בעיה להגיע שם - - -

יש לו בעיה.

יש לו בעיה? אז זה מה שאני רוצה לדעת – איפה הבעיה.

יש בעיה עצומה ואני אגיד אותה עכשיו. לכן אני אומר שאנחנו במרוץ נגד הזמן. אותם ארכיונים שהיו פתוחים בעבר ושהיה אפשר להגיע בדרך כזו או אחרת, ואני לא רוצה לפרט פה ויבין מי שיבין, היום זה הולך ונסגר בפנינו. הם גם בנו את עצמם, כל רפובליקה בנפרד והם מנסים להסדיר את כל הנושא הזה. הם מוכנים להציע לנו תיעוד, דרך אגב, אלא מה? הם מוכנים להציע לנו תיעוד לא של המקור מהתקופה הקומוניסטית, אלא תיעוד של היום והוא לא מתקבל היום ברבנויות. הכניסה לאותם ארכיונים הופכת להיות הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מסובכת, רק בגלל שהדברים נעשו קצת יותר מסודרים.

אני רוצה לשאול עוד משהו, אני רוצה ללמוד את הסוגיה ואז לדעת איך לטפל בה. אנחנו פשוט מכירים גם את כל האזורים האלה, אנחנו עלינו גם, אז כך שאני יכול לסייע איפה שאני אלמד שיש בעיה. יש לכם רשימות מוגדרות, נגיד קבוצה מסוימת עלתה ממוסקבה, קבוצה מסוימת מאוקראינה, קבוצה מסוימת מאוזבקיסטן, לכן להם יש את הבעיה של הזהות כי רוצים את התיעוד של אותה תקופה שאתם רוצים. אני לא יודע מי מתעסק בזה, אני יודע שהמדינה צריכה להתעסק בזה אולי, לעזור להם, אבל אם אין, לא פעם אנחנו נעזרים בגופים וולונטריים שעושים עבודה יותר טובה מהממשלה בכספים הדלים שלהם.
אבל באיגום משאבים – גם משרד הפנים נגיד, גם הרבנות וגם ארגונים ביחד – אם יש לנו מין מאגר של אזורים אז נדע איך להגיע לכל מדינה. דרך שגרירויות, דרך מהממשל, דרך לובי שיש לנו עם חברי כנסת מכאן לשם, דרך משרד החוץ, אפשר להגיע. ואז נעשה את זה בקבוצות, לא צריך משפחה משפחה. נותנים להם שמות משפחה שיש לנו כאן שעלו כבר, שיש לנו בעיה מבחינת הזהות שלהם לדעת איפה ומה מדויק יותר ואז הולכים. מוסקבה, יש לנו את ה-30 המשפחות האלה, יש לנו נציג שם, הרב גולדשמידט ונציגו ילכו לשם ויקבלו את כל האישורים הנדרשים. אם צריך גם לעשות כל מיני מהלכים אחרים, כמו שאתה מציין, נעשה אותם גם. אין בעיה. המטרה היא להגיע לאמת ולהגיע למצב שהמשפחות האלה יחיו בתוכנו ונפתור את הבעיה הזו. קודם כל בוא נראה אם יש את הדבר הזה.

לא, תראו, הדברים הרבה יותר מורכבים, אולי זה לא המקום לפרט. נמצא פה שמעון הר-שלום שהוא מכיר את כל הפרטים. אני רק רוצה לומר שהדברים הרבה יותר מורכבים, נעשים ניסיונות לכל הרוחב בנושא הזה עם קשיים מאוד מאוד גדולים. יש שיתוף פעולה מצוין עם הרבנות הראשית בנושא הזה, אנחנו צריכים יותר משאבים ויותר אנשים שיעסקו בכך. מדובר היום, רק מבחינת מספרים, רק בשביל לסבר את האוזן, מדובר ב-150,000 בגיל הפוריות מתוך אותם שנחשבים יהודים מבחינתנו ורק ההוכחה הסופית והחותמת הסופית להגדיר את מעמדם נדרשת. אנחנו עוסקים בפרטים וקשה להגיע לרשימות. הדברים הרבה יותר מורכבים, גם בגלל שהדברים מורכבים מבחינת מבנה המשטר שם. נעשו מגעים ברמה הכי גבוהה של השלטון בברית המועצות לשעבר גם על-ידי הרב גולדשמידט, גם על-ידי הרב לזר, גם על ידי הרב בלייך, גם על-ידי רבים אחרים. הדברים מאוד מורכבים. אני רק אומר מה אנחנו יכולים לעשות ובעניין הזה זה מה שחשוב. יש דרכים עדיין לעשות והרבה יותר, גם כדי להקצות משאבים יותר מבחינת מספר החוקרים, גם בשביל לתמוך - - -

מי חוקר? איזה משרד חוקר?

יש חוקרים בתוך הרבנות הראשית, בהחלט, והם מסייעים.

נציג הרבנות נמצא כאן?

נציג בתי הדין, לא הרבנות עוסקת בזה אלא בתי הדין הרבניים.

בתי הדין, כן, כן.

יש מישהו כאן?

כן.

אני חושב שיש שיתוף פעולה מצוין, צריכים רק להרחיב אותו. צריכים לתמוך במיזם של "שורשים" בנושא הזה, אנחנו מסייעים בכספים.

תודה. אוקיי, עד כאן. אנחנו נלמד את הסוגיה ונראה איפה יש בעיה וננסה לפתור. בואו נשמע את נציג בתי הדין, בבקשה, ידידי.

קודם כל אני מברך על הכינוס הזה, אני חושב שחשוב מאוד - - -

מה שלי חשוב, רבי אליהו, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים. אני יודע שאתם עושים מלאכתכם נאמנה במשאבים הקיימים ולכן אני צריך לדעת ממך, מבחינה מקצועית, כמה אנשים מתעסקים בזה, איפה אתם מזהים את הבעיה ואלו דרכי פעולה יש לנקוט על מנת להגיע לחקר האמת לאותן משפחות כמה שיותר מהר. זאת אומרת, כל עוד לא נדע את המאגר, בכמה אנשים מדובר – כי אני מבין שאנחנו נדע עליהם רק כשהם באים להינשא. עד אז אנחנו לא יכולים לדעת על איזה כובע הוא יושב, באיזה מעמד הוא יושב. הוא חושב שהוא יהודי עד רגע זה. אני ציינתי כאן, ילדים לפעמים גדלים ביחד בגן ילדים, מגיעים עד תקופת הנישואין בגיל 25 ופתאום אומרים לאחד מהם: אתה לא יהודי. הוא אומר: מה, גדלתי אתו ביחד. אנחנו היינו צריכים למנוע את הפרדוקס הזה שבן-אדם חי פה והוא לא יודע את המעמד שלו.
אולי כדאי לעשות איזשהו סקר עם אלה שעלו, לעשות איזשהו מהלך. ואם זה לא בכוחכם אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים. נעשה איזושהי חקיקה שנטפל בסוגיה באופן כזה שנטיל על מישהו אחריות באותו מעמד שהעולה מגיע למשרד הפנים או מגיע לרשום את הילד שלו לבית הספר, בתהליך הרישום, אז נעשה את הבדיקה ואז נעזור להם, אנחנו כמדינה. אני יודע שזה הרבה עבודה אבל צריך ללמוד פה את הבעיה ולא שיעברו עוד 20 שנה כי הילדים קטנים היום ואז כבר אין את הסבתא ואין את הסבא ואין עם מי לבדוק וגם השלטונות בחוץ לארץ כבר סגרו את הכול, לא רוצים לתת שום דבר, גם זה קורה. מה היה בטורקיה לפני כמה שנים ואיפה אנחנו בטורקיה עכשיו. היום אנחנו בקשרים טובים עם אוזבקיסטאן, קזחסטאן, אזרבייג'ן, עכשיו הכול בסדר, אבל הן מדינות מוסלמיות ופתאום יכול להשתנות שם השלטון. מה קרה במצרים? פתאום המצב משתנה. לך תיכנס לשם עכשיו, לך תבדוק בארכיון שם עכשיו.

אנחנו מדברים על חבר המדינות לשעבר, כל המדיניות שציינתי שייכות לשם. לכל אחת יש עצמאות משלה היום אבל אין רפובליקת ססס"ר שהיו אז לכן היום עדיין אנחנו יכולים לפעול שם. לכן עוד לא מאוחר. מאוחר ודאי שיהיה, סבתות כבר נעלמות לאט לאט, הסבא נעלם, לכן צריך לבדוק את הדברים האלה. אז תכוון אותנו, אנחנו רוצים לצאת מפה בסוף ולדעת איך אנחנו מסייעים, אם על-ידי חקיקה, אם על-ידי הגברת חוקרים אם צריך, אם משרד הפנים צריך להקצות לזה משאבים. זו למידה יותר ותגיד לי מה הפתרונות שאתה רואה בכובע שלך. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. קודם כל ודאי שאנחנו עובדים על שעון חול שאוזל, הדור הזה הולך ונעלם, המסמכים הולכים ומתכלים ונעלמים, וככל שאנחנו נתקדם עם הזמן אנחנו נוכל פחות ופחות להצליח בזה ולכן אנחנו צריכים להשתדל מאוד בשנים הללו להפעיל את כל מה שיש לנו כדי לנסות להביא כמה שיותר אנשים מקרב אוכלוסיית חבר העמים לתוך תהליך בירור היהדות. הבעיה מספר אחת שאני רואה זו בעיה של הסברה. אנשים היום מגיעים לבירור יהדות רק לפני חתונה. אין שום סיבה שהדבר יהיה כזה. כלומר, אנחנו שינינו את התקנות באופן כזה שהיום אדם יכול להגיע לבירור יהדות לאו דווקא בהקשר של חתונה, הוא יכול להגיע מבית ספר תיכון, יסודי, בכל שלב שהוא בחיים להגיע למברר יהדות.

אבל, עוד הפעם, זה וולונטרי. אני רוצה איכשהו למצוא נוסחה שכשילד מגיע לכיתה א' כבר ברישום צריך לבדוק עוד פעם, לא חס וחלילה על גנאי אלא לעזור, שאם יש איזושהי בעיה נטפל בה כבר אז ולא כשיגיע לגיל נישואים עוד 20 שנה.

לכך אני חותר. כלומר, אני חושב שבבתי ספר כמובן שאי אפשר לעשות דברים כאלה בצורה כפייתית אבל זה צריך להיעשות בצורה שתהיה אפשרות לאנשים לעשות את זה בבתי ספר תיכון, בתי ספר יסודי, בצבא. כמו שהיום בצבא מציעים לאדם שמעוניין להתגייר אפשרות לעשות את זה, להציע גם אפשרות למי שרוצה לעשות בירור יהדות שיעשה את זה. בתי ספר תיכון ויסודי כבר דיברנו, לצורך כך מה שצריך זה פשוט משאבים. אנחנו היום מפעילים 4 חוקרים - - -

שניה, אני אתך, אני באותו כיוון. אבל לפעמים הוא לא יודע שהוא צריך לעשות בירור. הוא אומר: למה? אני עליתי, הכול בסדר, חתמו לי בויזה, לשכת הקשר חתמה להורים שלי, למה אני צריך לבדוק את היהדות שלי? אני לא יודע בכלל. כמו שאמרת, רק בגיל הנישואין הוא מגיע ומתחיל להתוודע לזה, אבל אני רוצה שזה לא יהיה וולונטרי כי האזרח לא יודע. הוא חי פה בכיתה, עם החבר'ה, עם הכול, והילדה עם החברות. הוא עדיין לא הגיע לשלב שהוא צריך לבדוק. הוא סומך על ההורים שלו שהם בדקו. הוא אומר: אם מדינה הכניסה אותי למדינה הזו, מדינה שהקונסול שם חתם – אני בסדר. הוא לא יודע שהוא צריך לבדוק. לכן אם נשאיר את זה וולונטרי זה לא יישאר. כמה שזה נראה פוגעני אבל לפחות אז נמצא נוסחה שהוא יידע שהוא צריך לעבור את ה"וי" הזה. אני צריך לעשות את ה"וי" הזה. אם אני בסדר, בסדר, אם לא, אני צריך לעשות את העבודה.

אוכלוסיות חבר העמים היא אוכלוסייה – אני חושב שכמו כל אוכלוסייה אחרת – שלא אוהבת שייכנסו לה לתוך החיים הפרטיים. צריך לעשות הרבה מאוד הסברה. הסברה זה דבר שחסר מאוד בשטח היום, במיוחד כלי התקשורת שמתעסקים עם האוכלוסייה הזאת. יש להם כלי תקשורת שפחות או יותר מכסים אותם, כדי להבין. כי כמו שאתה אומר, הרי כל אחד אומר: אני יהודי. ובאמת חושבים שהם יהודים ובאמת בדרך כלל בבדיקות שאנחנו עושים אנחנו מגלים שהם כן יהודים.

משרד הקליטה לא פה? לא הזמנת?

כשאדם מגיע בחודשים האחרונים שלפני החתונה אז הסיטואציה היא סיטואציה לחוצה, לא נינוחה, שגם כשהוא מקבל את האישור יהדות – וברוב רובם של המקרים הוא מקבל את האישור – הוא יוצא בתחושה לא נעימה ואת זה צריך למנוע. צריך להקדים את התהליך הזה ככל שניתן. זה אחד. שניים, אנחנו היום מפעילים 4 מברר יהדות, אנחנו עושים כ-4,300 בירורי יהדות בשנה. צריך להכפיל ולשלש את זה. אלה לא מספרים שאנחנו צריכים להתעסק אתם, צריכים להתעסק עם כמויות הרבה יותר גדולות.
שלוש, אנחנו עומדים היום בקשר בתוך התהליך כדי לעזור בבירור יהדות עם לשכת הקשר, משרד הפנים, מז"פ, ואנחנו צריכים לקבל מענים הרבה יותר מהירים וטובים ממה שאנחנו מקבלים היום. בנושא לשכת הקשר למשל, אין לנו אף אדם מטעמנו שנותן מענה. נותנים מענים במסגרת היכולות. יש ללשכת הקשר הרבה מאוד מטלות, הם משתדלים לתת מענה מהר ככל שהם יכולים אבל כשאדם עומד להתחתן בעוד שבוע אז אנחנו נמצאים בבעיה ולכן הדבר הזה חייב להשתנות וצריך להקצות משאבים לכך. הדבר הנוסף הוא מז"פ, לעיתים אנחנו נזקקים לשירותים של מז"פ, מז"פ זה חצי שנה המתנה. אז אומנם יצרנו איזשהו מסלול תחליפי שבו אנחנו רוכשים שירותים מאנשים פרטיים אבל הדבר הזה עולה כסף ואני לא רואה שום סיבה למה אזרח במדינת ישראל צריך לשלם כסף כדי לעבור הליך שכל אחד מאתנו עושה אותו בחינם.
הדבר הנוסף שהתחילו לדבר עליו מקודם הוא נושא של טיפול בבירורים בחוץ-לארץ. לעיתים כל האמצעים הקיימים בידינו לא מספיקים כדי להביא לתוצאות חיוביות ואנחנו חושבים בהחלט שבמקרה הזה אפשר להגיע לתוצאות חיוביות, אנחנו חייבים מידע מעבר לים. היתה החלטת ממשלה שאני מחזיק אותה ואני חושב שגם ליושב-ראש יש אותה, מה-16 ביוני 97' שקבעה שיהיו נציגויות, שאכן פעלו תקופה מסוימת. הנציגויות האלה הצליחו לחולל נפלאות, הצלחנו להגיע למסמכים בכל מקום בעולם כמעט ולהצליח להוכיח דברים שלא הצלחנו להוכיח. במקביל גם הצלחנו לעשות דברים טובים אחרים עם הנציגויות האלה, הצלחנו להקדים את בירור היהדות בחוץ-לארץ, הצלחנו לפתור בעיות של עגונות בחבר העמים. ההחלטה הזאת היום לא ממומשת וכתוצאה מכך אנחנו כסומים בארובה. אנחנו נזקקים לסיוע ושתדלנות מכל מיני אנשים שרוצים לעזור לנו אבל כל אחד עושה כמיטב יכולתו במסגרת האפשר.

ההחלטה היא מ-97', השאלה היא הרלוונטיות שלה. כול להיות שראו שזה לא רלוונטי יותר.

היא רלוונטית. היום היא רלוונטית יותר ממה שהיא היתה ב-97' כי היום, כפי שאמרנו, דור הסבתות הלך והצמצם, המסמכים הלכו ונעלמו, התבלו, נשרפו וכדומה. אנחנו נתקלים ביותר ויותר מקרים שאנחנו חושבים שאדם הוא יהודי אבל אין לנו שום דרך להוכיח כי אין שום מסמך. הדבר הזה הוא דבר אקוטי, חשוב. לא מדובר במשאבים מאוד גדולים, הוא יכול לעשות שינוי בכל התחום. אני לא רואה למשל בעיה מול משרד הפנים, מול משרד הפנים אנחנו מקבלים שירות טוב, אנחנו מקבלים כל מידע שאנחנו צריכים ובזמן טוב. סך הכול הכלי הזה עוד טוב אבל באותן נקודות שבהם הזכרתי, אם אנחנו נעשה שינוי ובתקציבים לא גדולים, ניתן יהיה לעשות - - -

איפה דרושה הגדלת התקציבים, אצלכם? לחוקרים?

אנחנו צריכים גם הגדלה של מספר המבררים. אנחנו לא קוראים לזה חוקרים, אלא מבררי יהדות. אנחנו גם צריכים שיהיה לנו נציג בלשכת הקשר כדי שאנחנו נוכל לקבל מענים בצורה מהירה, און-ליין. אנחנו גם צריכים סיוע בנושא של מז"פ, והכי הכי חשוב הוא הנושא של נציגויות מעבר לים. אלה דברים שאם אנחנו נצליח בתקציבים קטנים לעשות אני חושב שניתן יהיה לעשות מהפכה בתחום כי בסך הכללי האנשים הללו מעוניינים לעשות את התהליך. אם תהיה הסברה נכונה ואם תהיה נגישות גבוהה ויכולת לקבל מענה בצורה מהירה אני מניח שהדברים ישתפרו בהרבה ממה שהיום. גם היום המספרים הם לא קטנים אבל צריכים להגדיל אותם בהרבה.

כן. אני רוצה לשמוע את נציגי "צהר", מי ידבר? בבקשה.

כבוד היושב-ראש, בוקר טוב. הקמנו את מרכז "שורשים" לפני 6 וחצי שנים כאחד המיזמים הגדולים של ארגון "רבני צהר" ובמסגרת היום הזה, יום הזהות היהודית בשיתוף עם "רבנות צהר", אני חושב שאין כמו הנושא הזה כדי לעורר באמת את המחויבות של החברה הישראלית לעתיד היהודי של כולנו במדינה שלנו. מאז שקם מרכז "שורשים" שפועל בתמיכת משרד ראש הממשלה, בתמיכת קרן טריגובוף וקרן ידידות טורונטו, המרכז מפעיל סיוע מקצועי, כולל מפגש עם משפחות, בדיקת מסמכים וחיפוש מידע חסר לצורך אישור יהדות של כל עולה לשעבר או בניו או ילדיו, לצורך נישואין בעתיד.

שניה, תן לי ללמוד את הסוגיה. אז משרד ראש הממשלה שותף?

משרד ראש הממשלה תומך ושותף בהפעלת מרכז "שורשים".

אתם גם עושים את נושא החקירה והבירורים?

זה בדיוק הנושא שרציני להגיד. אנחנו בעצם מציעים ומבצעים בירור מקצועי של כל מקרה ומקרה - - -

בתיאום עם בתי הדין?

בתיאום מלא עם בתי הדין ובשיתוף פעולה עם בתי הדין.

יכול להיות מצב שהם משלימים לכם את החוקרים שחסרים?

מה שקורה בעצם הוא שהבירורים שנעשים על-ידי הרב שמעון הר-שלום מגיעים בסיכומו של עניין לבית הדין ובית הדין מאשר אותם. יש שיתוף פעולה מלא בעניין הזה ואני מברך אותו.

כמה מבררים יש לכם?

בשנה האחרונה, בעקבות התמיכה שדיברתי עליה, גדל מספר המבררים. אנחנו כיום פועלים במסגרת של 3 מבררי יהדות ויש לנו עוד מברר יהדות לדרום אמריקה, לנושא של דוברי ספרדית, כאשר המגמה היא כמובן להתרחב.

כמה אתה חושב שעוד צריך בשביל להגיע כמה שיותר ליעד? הדור הולך ונעלם, הדור המבוגר, אנחנו צריכים לעשות מין מבצע של 3 שנים, לגמור את הנושא של בירור יהדות של כל מי שנמצא בתוכנו. לצורך כך, במקום להתעסק בזה 20 שנה, לתת תקציבים ועוד פעם תקציבים, מבצע בן 3 שנים, ממוקד, לעשות בארץ ובחו"ל, לשבת במשרד רוה"מ – זה צריך להיות במשרד רוה"מ, שתהיה הנחיה לכל משרד ממשלתי כזה או אחר לשתף פעולה, גם הרבנות יושבת אצל רוה"מ.

אז אם עושים פה איגום משאבים אחד, עושים עבודה בת 3 שנים, רותמים את כל מי שיכול בארץ ובחוץ-לארץ ואז אנחנו מגיעים לשלב – בואו נגיד שיישארו בקצוות עוד אבל את המסה הגדולה שנמצאת בתוכנו נוכל לעשות את העבודה. לכן, עוד חוקר פה, עוד חוקר פה, זה בסדר אבל דור הולך ונעלם. הכיוון צריך להיות כזה. אם צריך חקיקה נעשה מין הוראת שעה לתקופה של שנה כרגע עם התארכות של עוד שנתיים. 3 שנים מתמקדים בזה, שמים תקציבים, שמים הכול. בירור יהדות, את זה אנחנו צריכים לעשות עכשיו. ואז אתה פותר כך את הבעיה, אני חושב, ברמה הלאומית. אתם עושים עבודה מצוינת אבל במשאבים הקיימים.

בדיוק לנקודה הזאת אני ביקשתי להגיע וזה בהחלט בהמשך לדברים של כבודו. התחלנו בשנה האחרונה ביוזמה של פעולה בשטח לא רק שאנשים יגיעו אלינו אלא להגיע אל האנשים עצמם בשיתוף עיריית אשדוד ובשיתוף עיריית אשקלון, קבלת קהל בתוך הערים - - -

זו יוזמה נקודתית. אנחנו צריכים ברמה הלאומית. לצאת בפרסום לכל אלה שרוצים לקבל חשיפה שצריכים לבדוק, כל אחד בודק את עצמו ואז הוא בודק לאיפה הוא צריך לגשת. באשדוד יפנה לאן שצריך, אם הוא גר בראשון-לציון יבוא לפה, אם הוא גר בתל-אביב, יש גם בתל-אביב. אנחנו צריכים לחשוב ברמה הלאומית.

זאת המגמה. המגמה היא בעצם בשני ערוצים: ערוץ ההסברה, שזה ערוף שאנחנו משתדלים לעבוד עליו וכמובן צריך לעשות הרבה הרבה יותר, גם ברמה הלאומית, כמו שכבודו הזכיר, וגם בערוץ המקצועי וגם בערוץ של פעולה בחוץ-לארץ, כמו שהזכיר הרב מימון, שזה דבר מאוד מאוד נצרך. אנחנו צריכים להבין שהבעיה היא לא בעיה מגזרית של מגזר דוברי הרוסית אלא בעיה של כלל החברה הישראלית משום שיש הרבה מאוד נישואין בין-עדתיים, לשמחתנו, והצד הישראלי הרבה פעמים לא מודע כיצד הבעיה הזו נפלה עליו ברגע האחרון לפני תכנון החתונה. אנחנו רוצים להגיע למשפחות כמה שיותר מוקדם, עוד לפני שמתכננים את החתונה, בשלב של סוף התיכון, לפני הגיוס, חיילים, סטודנטים. כמה שיותר מוקדם להגיע למצב שאדם מגיע לחיים הבוגרים שלו עם בירור יהדות מוכן, כמו שכבודו הזכיר.

צריך לדעת גם שהבעיה מתעצמת משום שהשנים עוברות והרבה מאוד מהמקרים שאנחנו מטפלים בהם הם מקרים שיש כבר נישואי תערובת לאורך כמה דורות. הרבה פעמים אישור היהדות הוא רק על סמך סבתא רבה יהודייה, כלומר, 4 דורות אחורה, שאת זה צריך לחקור ולוודא. אני יכול רק להזכיר סיפור ממש מהשבוע האחרון של כלה שעזרנו לאשר את יהדותה בבית הדין הרבני, כאשר הסבתא לא יכלה להגיע פיזית לבית הדין ואני נסעתי להיפגש אתה בביתה, כאשר המסמכים לא היו לגמרי במלואם והיה צריך לצרף נתונים וגם לבקש חוות דעת מחוץ-לארץ. בסופו של דבר היה לחץ גדול מאוד באותה משפחה. בסופו של דבר, במקרה הזה, זה היה מקרה מוצלח שהצלחנו לאשר.

אבל בהחלט המגמה צריכה להיות להגיע למירב האוכלוסייה בשלב המוקדם ביותר ולהגיע למצב שאין יותר ספקות. כי בעצם, כמו שאמר הרב נורמן, אין לנו אפליה במדינה, כל השאלה האם אדם הוא יהודי או לא יהודי בסופו של דבר מתנקזת לשאלת הנישואין שלו או של ילדיו במדינה על פי חוקי מדינת ישראל, וזה גם מה שמבטיח את העתיד של המשפחה במסלול הזה של נישואין יהודיים. לכן זה הכיוון שאנחנו פועלים בו. אנחנו קוראים כמובן, מה שכבודו הזכיר, לשיתוף פעולה של כל הגורמים, גם הגורמים הממלכתיים וגם הגורמים הוולונטריים כדי שהדבר הזה יעשה כמה שיותר מהר ובצורה המקצועית ביותר. אנחנו כמובן מודים על שיתוף הפעולה לבתי הדין.

צריך רק להודות על האמת, אנחנו נמצאים 5 דקות אחרי. אוכלוסייה רחבה מאוד בקרב עולי ברית-המועצות של ה-20 השנים האחרונות, אוכלוסייה שיש לה מסה קריטית, במקרים רבים הם כבר ויתרו ואנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד היום, הרבה יותר מאמץ כדי להביא אותם חזרה לשולחן. הנכונות שהיתה בתחילת שנות ה-90' לא קיימת היום. יש היום מסעות של תענוגות על אוניות בים התיכון של זוגות בעשרות שהולכים ונישאים עם שבוע על הים בקפריסין, בפראג, בסופיה. יש מסה קריטית בנושא הזה של אנשים שכבר ויתרו. צריכים להחזיר את הגלגל אחורה וזה לא פשוט.

כן, תודה. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, משרד החוץ, נמצאים פה?

כן, בוקר טוב.

איך אתם מתחברים לפאזל החשוב הזה?

הנושא הזה של האפיק הפורמלי שצוין פה, צריך להבין שמדובר פה בעצם על איסוף נתונים על אזרח מקומי על ידי גורם ריבון זר. משרד החוץ במקרה הזה עם ידיים קשורות למדי כי למעשה מה שאנחנו מבקשים זה לפנות לממשלה זרה ולבקש נתונים. אם נסתכל על זה מההיבט ההפוך, פניה של גורם זר אלינו, למדינת ישראל, היתה נענית מן הסתם בסירוב. לכן האפיק הפורמלי במקרה הזה הוא חסום למדי. מהסיבה הזאת יש את הגופים האמונים, כולנו מכירים אותם, שהתפקיד שלהם הוא בעצם לפעול בצינורות אחרים. לכן אנחנו מסייעים במונחים יותר לוגיסטיים ומסיימים באפיקים שאנחנו יכולים לסייע בתוך השגרירויות אבל פניה לשלטונות זו למעשה הבעיה הגדולה שלנו.

תודה. הרבנות הראשית גם פה? איך אתם מתחברים לנושא שלנו ואיך אתם מסייעים?

הרב הראשי, הרב עמאר, בתור נשיא בית הדין הרבני, בוודאי עובד בשיתוף פעולה עם בית הדין הרבני ורק באנו להגיד שאנחנו תומכים בפעילות שלהם.

לתת להם קצת כסף כדי שיהיו יותר חוקרים, מי מטפל?

כיוון שבית הדין הרבני אחראי על זה אנחנו סך הכול עובדים בשיתוף פעולה אתם ומסייעים ככל הניתן.

הבנתי. משרד הפנים, הבנתי שיש שיתוף פעולה.

שיתוף פעולה מצוין.

הם רוצים קצת חוקרים, ללכת לעבוד יותר.

לנו אין חוקרים, אנחנו פקידי רישום. אני לא יודע אם יש פה נציג מ"נתיב" אבל אני חושב שנוכחותו ומרכזיותו בדיון הזה מאוד משמעותית. כפי שידוע, הליך הטיפול ובדיקת הזכאות בחבר העמים הם על-ידי "נתיב", ו"הסוכנות היהודית" ביתר העולם. הבעיה לאו דווקא מתמקדת בחבר העמים, שם היא מרכזית אבל גם בדרום אמריקה, כפי שצוין כאן, וגם במדינות אחרות. פחות בארצות-הברית או בצפון אמריקה אבל גם ביתר המדינות עולה קושי לעיתים לברר או לקבל תיעוד מסודר לגבי רישום הזכאות.

צריך לזכור שבדיקת הזכאות היא טרומית, עוד לפני הגעת העולה החדש לארץ. אנחנו מקבלים אותו כבר כמוגמר או כמסוכן מבחינת גורמי בדיקת הזכאות בחוץ-לארץ וברגע שהוא עלה על מטוס הוא כבר עם אשרת עולה למדינת ישראל. אשרת העולה היא לאו דווקא נותנת לו את ההכשר שהוא יהודי, כפי שידוע, יש שונות בין חוק השבות לבין הרישום שלו כיהודי. לא כל מי שמקבל זכאות לעליה הוא בהכרח יהודי כך שהם מגיעים לכאן ולצערנו הרב חלק מהתיעוד, או בחלק מהמדינות, קשה מאוד להסתמך על התיעוד הזה לאחר שהם מגיעים לכאן, ולא אחת אנחנו מוצאים סתירות על חלק מהמשפחה, על אח אחד שעלה עם רישום כיהודי או לא כיהודי ואח אחר שעלה ולאחר מכן, בשלב מאוחר יותר, אתה יכול למצוא שהוא יהודי או לא יהודי ואנחנו מחברים בין בני המשפחה ואז מתחילות הבעיות, איך יכול להיות שאחד יהודי ואח אחר לא יהודי.

יכול להיות שהאימא שונה, לא?

אז או אימא שונה או תיעוד מזויף של אחד האחים או רישום קלוקל. יכולות להיות הרבה אפשריות, לאו דווקא פליליות.

אני מבין. איך אנחנו כמדינה יכולים ברגע שהוא נכנס לארץ – אתה אומר: אני לא יכול לדעת בוודאות באיזה סטטוס הוא נמצא כרגע כי יש את הדרך הזו והדרך הזו – אם הוא יקבל דף הסבר שהוא צריך לעבור עוד איזשהו תהליך על מנת להסדיר את זה. כדי שלילד שלו אחרי 20 שנה או 25 שנה, כשהוא רוצה להתחתן, לא יגידו לו פתאום: יש לך בעיה בזהות היהודית. אז אם הוא יקבל – אני חושב אתך יחד – אם ננחית פה ונדבר עם השר שיוציאו איזשהו דף או חוברת שיסבירו לו בדיוק את המשמעויות. אז הוא יגיד: אני לא בהגדרה הזאת, אני שמתי את זה כחומר, אבל אם הוא אומר: יכול להיות שאני צריך לבדוק את עצמי, אז הוא יפנה לאורגנים המתאימים ויבדוק את הזהות שלו ועכשיו הוא כבר יתחיל לטפל. איך אתה מסתכל על זה?

אין ספק שככל שתהליך הרישום ותהליך הטיפול יהיה מוקדם יותר יהיה טוב לכולם. גם בצמידות לזמן העלייה שלו, עוד לפני הגעתו אפילו לארץ. אני לא יודע, משרד הקליטה לא כאן אבל הוא חלק מאוד משמעותי בקבלת העולה כי הגוף שמקבל אותם בנתב"ג זה משרד הקליטה, לא אנחנו. הוא נותן להם את מספר הזהות ולאחר מכן הוא מעביר אותם לרשות האוכלוסין. אני מצטרף מאוד לדעה כאן שחסר הליך הסברה לקבוצה של העולים החדשים, אם זה בחו"ל או עם הכניסה לארץ, להגיד להם מה המשמעויות של הליך הטיפול והרישום כמה שיותר מוקדם. מבחינתנו, ברגע שהם מגיעים ללשכות רשות האוכלוסין, על מנת להעלות אותם בקובץ מרשם האוכלוסין, אנחנו גם עושים הצהרת דת ולאום. יש טופס שכזה במדינת ישראל - - -

אבל שם אנחנו גם צריכים להפנות אותו. זאת אומרת, אם הוא בא לאזור מרכז, ראשון-לציון, אז צריך להגיד לו: איש הקשר שלך הוא שם. אם הוא בא לאשדוד אז לומר לו: איש הקשר שלך שם.

אמת, זה על פי אזור המגורים של הבן-אדם.

איפה שהוא בוחר. אז הוא אומר: אני בכל מקרה רוצה לבדוק את עצמי, שהילד שלי יהיה בטוח אחר כך, אני הולך כרגע לאשדוד, איש הקשר שלי שם והוא הולך באיזה יום ומסדיר את הדברים שלו. אני חושב שחייבים לתת לו את הכלים האלה.

נותנים לו את כל השירות בלשכה שאליה הוא מגיע על מנת לקבל את תעודת הזהות. תעודת הזהות מונפקת אצלנו, לא במשרד הקליטה.

אז בשלב הזה ניתן לו את האינפורמציה.

תעודת הזהות מונפקת, ביום שיש לו תעודת עולה הוא יכול להגיע למשרד הפנים באזור המגורים שבו הוא מתגורר או באזור הקליטה ושם מתבצע בירור דת ולאום מבחינתו. כך הוא נקרא. הוא חותם על טופס, ויש כאלה שמתנגדים או מסרבים לחתום על הטופס ואז ואנחנו לא יכולים להנפיק להם תעודת זהות. מבחינתנו, הרישום שלו כעולה חדש הוא ברגע שהוא מקבל את תעודת הזהות בסמוך למועד העלייה או מתי שהוא בחר לעצמו להגיע - - -

אבל זה לא הסתיים. הוא קיבל את תעודת הזהות שלו אבל כשהילד שלו בא להתחתן פתאום אומרים לו – אתה מבין?

כשהוא בא להתחתן אז זהו, יש מקרים כאלה, רוב המקרים – או חלק גדול מהאוכלוסייה, אני לא רוצה להגיד רוב – שאין לנו דת ולאום שלהם, לאום יש אבל דת אין, ואז אנחנו קוראים לזה במושג שלנו "קווקווים". משאירים את זה ריק ולאחר מכן, כשהוא מתחיל להגיע, זה שהוא אומר שהוא למד בבית ספר יהודי, זה שהוא אומר שהוא עשה בר-מצווה, זה שהוא אומר עוד הרבה מאוד דברים אחרים זה לא עושה אותו יהודי.

אז למה אי אפשר אז איכשהו לחבר אותו לקבוצות האלה? איכשהו, לא בחובה. להגיד לו: תשמע, את זה צריך לטפל מול הגוף הזה והזה.

אני חושב שהאקט של קבלת תעודות הזהות, בגיל 16 ביחד עם תלמידי התיכון או באופן עצמאי כל תושב במדינת ישראל שמקבל את תעודת הזהות, זה אקט שהילד מתחיל כבר לעבור לאיזושהי בגרות ומתחיל לחשוב קצת קדימה, גם לקראת הצבא על מנת למנוע בעיות בגיוס שלו וכל מיני הכשרות שהצבא עושה לכאלה שהם יהודים וכאלה שהם לא יהודים, יש כל מיני מכונים בתוך הצבא שמלמדים יהדות לחבר'ה האלה שאינם רשומים כיהודים, אני חושב שהאקט הזה בגיל 16 הוא שלב בוגר, או שלב בסדר, נקרא לו. הוא עדיין לא בוגר אבל הוא שלב בסדר להתחיל לעשות אתו את הבירור המתחייב על מנת לבצע את כל הרישום.

הייעוץ המשפטי של הוועדה, כן.

יש לי שאלה, כשאדם רוצה לעלות ארצה בעודו בחו"ל, הוא צריך להגיש מסמכים מסוימים שהוא עומד בתנאים של חוק השבות שחלק מהם קשורים כמובן ליהדות, אבל המסמכים צריכים להיות קיימים. זאת אומרת, בן-אדם בא ואומר: אני יהודי, נכון שאני נשוי לנוצרייה אבל בגלל שאני יהודי והילדים שלי הם לצורך העניין, מבחינת היהדות הם לא יהודים, אבל הם זכאי שבות. המסמכים האלה קיימים אז אנחנו יודעים שהבן-אדם הזה הוא יהודי ושהילדים שלו הם לא יהודים לצורך זה. איפה המסמכים האלה? למה לא משתמשים במסמכים האלה שהשתמשו בזה לצורך שבות אחר כך בבירור יהדות?

מבחינתנו לא צריך אפילו את האישור של אותם מסמכים. ברגע שיש את נציגי "נתיב", הקונסולים של "נתיב" בחבר העמים ו"הסוכנות" ביתר העולם, שחותמים עליו שהוא זכאי עליה כיהודי\ מבחינתנו הוא יהודי.

אבל לפי מה הוא חותם שהוא זכאי?

מאותו רגע הוא יהודי וזה בסדר.

אבל החבר'ה של "נתיב", לפי מה הם חותמים? הם חותמים לפי מסמכים שנותנים להם.

נכון מאוד, מצוין.

איפה המסמכים האלה? למה לא משתמשים בהם לבירור יהדות?

המסמכים האלה אצלם. צוין כאן העניין של - - -

משתמשים גם בהם, דיברנו על כך שמשתמשים בהם.

יש ארכיון מאוד גדול ל"נתיב" שהוא יודע לעשות את הבדיקה שלו ואנחנו נעזרים בהם מאוד.

כן, יש מישהו ממשרד הדתות?

אני.

בבקשה, אדוני. איך אתם מתחברים פה? איך אתם מסייעים לנושא הזה? אנחנו רוצים שבירור היהדות יעשה כמה שיותר מוקדם.

הגעתי עכשיו ואני לא יודע מה דיברו קודם אבל אני דווקא ציינתי את העניין הזה בפני הגורמים – אני חושב שמאוד חשוב שכל עולה שמגיע לפה דרך חוק השבות, שאנחנו יודעים שהוא יהודי, זאת אומרת שהוא זכאי להגיע לפה על ידי חוק השבת אבל עדיין הוא לא יהודי על פי ההלכה, והוא ייתקל בזה כשהוא יבוא להירשם לנישואים, חשוב מאוד שכל עולה שמגיע לפה יאמרו לו: אמנם מבחינת חוק השבות הגעת לפה ואנחנו מקבלים אותך בשמחה אבל כדאי מאוד ללכת ולברר את יהדותך, עכשיו תעשה את בירור היהדות ולא שתגיע חודשיים לפני החתונה ואז תמצא שוקת שבורה שאתה לא יכול להתחיל את עניין הנישואים בגלל שאתה עדיין לא יהודי. חשוב מאוד שהעניין הזה יבוא לידיעתם כבר כשהם מגיעים לארץ.

המשרד עושה איזושהי פעולה? מאיר את עיני מקבלי ההחלטות במדינת ישראל? כי אתם הרי נתקלים בזה יום יום. אנשים רוצים להתחתן, גדלו פה, חונכו פה מגיל גן ילדים ואף אחד לא עשה כלום כמדינה. אבל אתם נתקלים בזה, הארתם את עיני ראש הממשלה? את עיני משרדי הממשלה? משרד הקליטה? משרד הפנים? יזמתם? עשיתם משהו או שאתם רק מחכים? עושים את העבודה וזהו? הגיע חודשיים לפני החתונה, לך תבדוק עכשיו את היהדות שלך.

אני חושב שקודם כל טוב דנים על זה פה - - -

טוב שיש דיון בוועדת הפנים.

כן, ודאי. אני בעצמי פניתי באופן אישי למי שצריך לפנות, לגורמים מעלי, ואמרתי להם שיש כאן בעיה. יש פה כמעט מיליון אנשים שכשמגיעים לארץ צריך לבדוק את יהדותם. אני לא רוצה לנקוב באחוזים, אחוזים גדולים מאוד מאלה שהגיעו הם לא יהודים על פי ההלכה והם מבררים ומגיעים לבירור האמיתי כשבאים להירשם לנישואים ואז מגיעים בפני שוקת שבורה, כמו שאמרתי. אמרתי: צריך וחשוב מאוד באמת ליידע אותם כבר מיד בהתחלה, אבל זה דורש גם מקומות של בירור יהדות הרבה יותר רחבים ממה שהיום ואני גם כן הצעתי להוציא את זה מבתי הדין ולעשות את זה דרך דיינים אבל בצורה שאנשים לא יצטרכו - - -

שייתקע עוד יותר?

אני רציתי להרחיב את העניין. שוב פעם, זו דעתי האישית, שדיינים יתעסקו עם זה אבל מחוץ לבתי הדין. זאת אומרת שאדם שבא להירשם לנישואים לא יצטרך להיכנס לבית הדין שבאים שם אנשים להתגרש ולשמוע את הצעקות וכל הדברים, אלא הוא צריך ללכת למקום עם אווירה יותר טובה. אחרי שיהיו לנו את הדברים האלה, את בתי הדין האלה לבירור יהדות מיוחדים אז יהיה אפשר ללכת לדעתי וליידע את הציבור שכדאי להם כמה שיותר מהר ללכת ולברר את יהדותם לפני שמגיעים לנושא הנישואים.

אתה מציע שיהיו בתי דין מיוחדים לדברים האלה?

כך הצעתי, כן. אני חושב שקודם כל צריך לתת מענה לדבר הזה. אי אפשר לתת לאנשים ללכת לברר יהדות, ולאן הם הולכים? לבתי הדין איפה שמתגרשים. בשביל מה לי ללכת לשם? אני חושב שקודם כל צריך להכין את בירור היהדות, את בתי הדין המיוחדים האלו, ואחר כך לתת מענה לדבר שאתם מדברים עליו.

ביקש לדבר עורך דין גלעד קריב. בבקשה, אדוני.

אני מייצג כאן בין השאר גם את עמותת "פנים" שהיא מעין ארגון גג של הארגונים להתחדשות יהודית פלורליסטית בישראל, קשת רחבה של עשרות ארגונים. ראשית, ברכות על קיום יום הזהות היהודית. אנחנו כאן בהזמנתם של רבני "צהר" וכמובן הוועדות. אני חייב לציין שאני שומע ומאזין לדיון ותחושתי היא שהדיון הזה מנותק לחלוטין מן המציאות של החברה הישראלית וממציאות החיים של למעלה ממיליון עולים מחבר המדינות. ומבלי לפגוע ומבלי לזלזל חס וחלילה בעבודה החשובה שנעשית בעבור אותם עולים שמעוניינים בבירור היהדות, אין כאן קצה חוט של פתרון אמיתי למצוקה הבלתי נסבלת של למעלה ממיליון אזרחים ישראלים שהגיעו לכאן בברכתה של מדינת ישראל לשם חלק אינטגרלי מעם ישראל.

לידתו של כל העניין הזה הוא במדיניות מחמירה של בתי הדין הרבניים ושל הרבנות הראשית. בסופו של יום, עמדה לגורמים הללו במדינת ישראל האפשרות לאמץ מדיניות מתונה, מקרבת, מסבירת פנים שמנצלת את כל הקוּלות האפשריות במסורת ישראל על מנת להכיר באותם יהודים. כל המיזם הזה, שהוא חשוב כשלעצמו, הוא תוצאה להשתלטות סדר-יום קיצוני ומחמיר במוסדות הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים, ואז, כתוצאה, צריך לבצע תהליכים מורכבים ובלתי ישימים של בירור יהדות בעבור מאות אלפי אנשים. אנחנו נמצאים היום במצב שלא רק שמדינת ישראל לא העמידה כל פיתרון אמיתי לאותם 350,000 עולים חסרי סיווג דתי באפיקי גיור מקרבים, אלא עתה אנחנו למדים שגם אותם 600,000, 700,000, 800,000 העולים שמוכרים כיהודים, בעצם צריכים להיכנס למסלול שמטיל ספק ביהדותם.
מדובר במציאות מופרכת שהמחשבה שעוד שניים או שלושה או עשרה חוקרי יהדות יכולים לפתור אותה היא מחשבה עקרה. אם רוצים להגביר את פעילות בירור היהדות זה בהחלט דבר ראוי לאותם עולים שמעוניינים להיכנס למסלול, אבל כאשר מדובר על 20% מאזרחיה היהודיים של מדינת ישראל שבעצם נמצאים במצב שבו הם נדרשים להתגייר על מנת להתחתן, וכולנו מכירים את מצב הגיורים במדינת ישראל, או בעקבות תקנות חדשות של הרבנות הראשית, החובה של בירור יהדות כחובה גורפת זו מציאות חדשה של השנים האחרונות. כאשר הגיעה לכאן שארית הפליטה אחרי הקמת המדינה ואתה אלפי, עם לא עשרות אלפי בני זוג לא יהודיים שהצטרפו לשארית הפליטה, והנתונים האלה ידועים גם לגורמים בתוך הרבנות הראשית, היו במדינת ישראל רבנים בעלי שיעור קומה שידעו למצוא את אותם נתיבים הלכתיים ולא לפתוח בהליכים של בירור יהדות. אנחנו נמצאים היום במציאות שבה - - -

טוב.

אני אסיים בעוד רגע. ההנהגה הרבנית של מדינת ישראל גוררת למעלה ממיליון אזרחים בתהליכים שאין להם כל תכלית. הפתרון למצוקה הזו הוא בפתיחה מסיבית של אפיקי גיור מקלים ובמקביל, ניצול כל האפשרויות ההלכתיות להכרה באותם רבנים. והדבר הנוסף הוא כמובן להנהיג במדינת ישראל, בצד הנישואים ההלכתיים בשם המדינה, מסלולים של נישואים אזרחיים שיאפשרו לאותם עולים שהגיעו לכאן בחוק השבות שלא מעוניינים בהליכי בירור יהדות, שרואים עצמם כיהודים לכל דבר ועניין שאינם מעוניינים ב"תעודת הכשר" של המוסדות הרבניים, להתחתן באמצעות נישואים אזרחיים.

הם יכולים לנסוע למדינה אחרת, אין בעיה.

הם הגיעו לכאן על פי חוק השבות, אין שום סיבה - - -

בסדר, אז אני אומר, אם אנחנו מדינה יהודית אז צריכים לפעול על פיה. אם אנחנו "מדינת כל אזרחיה", אם נגדיר את זה כך, אז אתה צודק במה שאתה אומר. כל אחד יבחר את המסלול שלו.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו מדינה גם דמוקרטית שצריכה לאפשר לאזרחיה להינשא.

בסדר, אז זה שאתה אומר לעשות יותר גיורים, וודאי. זה שאתה אומר להקל בבירוקרטיה, אני אתך, אבל במהות היהדות אנחנו לא נוכל להתפשר.

אין צורך בפשרה. במהות, כל הנושא שאנחנו דנים עליו הוא תולדה של מדיניות מחמירה וקיצונית - - -

אוקיי, תודה, ידידי. תודה רבה.

וצריך לשאול מדוע לא קמים בתוך היהדות האורתודוכסית גורמים מתונים שאומרים שכל תהליך הבירור הוא מופרך.

תודה, דיברת, תודה. אנחנו וועדה פלורליסטית, נותנים לכולם לדבר, זה בסדר.

מצוין.

אני חייב לסיים את הדיון. מבחינתי זה דיון מאוד חשוב, דיון חשוב ברמה הלאומית. המדינה עושה אבל לא מספיק ואנחנו צריכים לפעול – אני עוד לא יודע בעצמי איך לטפל בזה – להרחיב את הפעילות הזו לבירור היהדות כמה שיותר מהר. נעשה כמה דברים, מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה למשרד רוה"מ במכתב בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה שיעשה דיון בממשלה בנוגע לבירור יהדותם של אלה שנמצאים בארץ, בירור יהדותם המהיר, ולצורך כך אנחנו צריכים להקצות משאבים, לעשות תוכנית פעולה ל-3 שנים.

ההתמקדות צריכה להיות בהסברה ודרכי פעולה אפקטיביות באיזה שלב יקבל העולה לארץ את המסמך שהוא צריך לברר את יהדותו עם הפניה לפי אזור גיאוגרפי, אזור מגוריו, שהוא צריך לקבל את המענה ולבוא לשם. שיהיה גוף מקצועי מבחינת המדינה, אם המדינה סומכת על עמותת "שורשים" אז שתרחיב אותה, אם היא חושבת שבתי הדין הרבניים יעשו, הם יעשו, או, כפי שציין פה נציג משרד הדתות, יקימו בתי דין מיוחדים לבירור היהדות אד הוק ל-3 שנים שהם יתעסקו אך ורק בבירור יהדות ובתקציב מיוחד וכמה שיותר ל-3 שנים. תוכנית עם החלטת ממשלה, כפי שהיתה החלטת ממשלה ב-97', לאשרר אותה אם צריך, להרחיב אותה או לצמצם אותה, אני לא יודע, אבל להתאים אותה לתנאים של היום שזה יתאים ל-3 שנים. אנחנו חייבים לשתף פעולה, גם משרדי ממשלה, כמו משרד רוה"מ, "נתיב" שיושב בתוכו, משרד הפנים, משרד הקליטה, משרד החוץ איפה שצריך פה לעזור בכל הלוגיסטיקה, וכמובן מז"פ והנושא של חוץ, כל מה שקשור לשיתוף פעולה בחו"ל, אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו צריכים פה פעם אחת לעשות עבודת מטה אצל משרד רוה"מ.
במקביל אני מבקש מאלה העוסקים במלאכה יום יום, רבני "צהר", בתי הדין הרבניים ומשרד הפנים, לבדוק אם יש עדיין תיקוני חקיקה שיכולים לסייע לכם. היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש ממך שתשב תלמד ותגיד לי אם החלטת הממשלה הזו רלוונטית, לא רלוונטית, אולי צריך להתאים אותה, אבל אם צריך חקיקה רוח הדברים היא מה שכתבתנו לראש הממשלה. הוא עסוק במיליון ואחד דברים, יש לנו איום איראני, יש לנו מיליון דברים לטפל אבל אנחנו כותבים לו. ברוח הדברים שכתבתי תוכל להכין הצעת חוק גם שתהיה הוראת שעה שתתחדש כל שנה ל-3 שנים. אם צריך גם הקמת בתי דין מיוחדים לנושא בירור היהדות שיהיה ברמה הממלכתית. כל מי שיכול להיעזר ויכול לעזור, ארגונים יכולים לעזור אבל המדינה צריכה לתת את הטון, את המשאבים והסתכלות גם לחו"ל איך אנחנו מחברים את כל הדברים האלה.

אני חושב שכמה שיותר מוקדם נגלה לאותם האחים שלנו שיושבים כאן אתנו על הזהות שלהם, איפה הם נמצאים. שלא יהיה מצב שילד גדל כאן מכיתה א' או מגן הילדים ומגיע חודשיים לפני הנישואים, פותח תיק ברבנות ואומרים לו: בן-הזוג שלך או בת-הזוג שלך לא יהודייה. הוא אומר: אני גדלתי אתה ביחד, איך יכול להיות מצב כזה? שלא יהיה מצב כזה. אסור לנו להגיע לעוול הזה ואנחנו כמדינה צריכים לטפל בזה. לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב והוא לא קשור למפלגה כזו או אחרת.

אני מודה ליושב-ראש השדולה שביקש לקיים את הדיון הזה. חבר הכנסת, מקלב, נכנסת בסוף ואני יודע שהנושא הזה גם קרוב ללבך, אם תרצה להגיד משפט או שניים כי אני למעשה סיכמתי את הדיון בגדול, בבקשה. כמובן שהנושא הזה גם קשור לכל אחד מאתנו, שאנחנו בתוכנו צריכים שכל אחד יידע את מקומו, את מעמדו, שיתרום גם את חלקו. לפעמים תורמים את חלקם, הולכים לצבא וכשהוא נפגע והוא צריך להיקבר, פתאום מגלים שהיתה לו בעיה בזהות שלהם ואז נוצר מצב קורע לב, מצד אחד הוא כמו בן שלנו, נתן את נפשו ואת חייו ועכשיו כשצריך לקבור אותו אנחנו מתלבטים איך לעשות את זה שלא לפגוע במשפחה ובטח לא בנפטר שנהרג וקיפח את חייו לטובת המדינה.

אני יכול בכל אופן להגיד מילה? מלכתחילה לא ביקשתי, הגעתי בסוף הדיון אבל אם כבר היושב-ראש כיבד אותי – לא ראיתי חבר כנסת שמכבדים אותו להגיד איזו מילה אחת. תודה, אדוני.

בבקשה, אדוני, אתה חבר בכיר כאן.

קודם כל רציתי לברך אותך על כך שאתה מנהל את הוועדה בפתיחות מלאה בכל הנושאים, גם בנושא הזה. אתה לא חושש מלהתמודד בכל הנושאים וזה נכון, כל דבר צריך חיזוק, גם כל דבר טוב, בוודאי דברים שצריך לשפר וצריך לשפר. אף אחד לא אומר שהכול בסדר אבל אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לשפר את זה לכל אורך ההתמודדות שלנו במדינה, גם בדברים לא ערכיים כמו כאלה, גם בדברים פשוטים. כשאדם רוצה לקבל מהעירייה שלו מידע על מה שהוא רוצה לשלם, היטל השבחה – סתם אני מביא כדוגמה – הוא יכול לחכות חודשים עד שמישהו אומר לו על דבר שהוא אומר: אני רוצה לשלם רק תן לי את התשובה, אני לא יכול למכור את העסק, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לברר.

אבל אני רק אומר לאלה שמוציאים דיבתנו רעה ועושים את זה בתוך העם היהודי, שזו תמיד היתה הבעיה של העם היהודי, אני הייתי מזמין כאן לדיון את הקונסוליה האמריקאית על מנת לשאול כמה זמן מבררים כשמישהו רוצה לקבל אזרחות אמריקאית. כמה זמן. הנשיא האמריקאי, עדיין לא ברור אם הוא אמריקאי או לא ולא גומרים את העניין הזה. מבררים עם אבות אבות אבות אבותיו אם זה היה ככה. כמה זמן בשביל לקבל אזרחות אמריקאית צריך לחכות? כמה זמן זה? אילו בירורים עושים לך אם זה כך או לא?

אין לנו בעיה עם זה, שהבירורים יעשו, אנחנו מדברים לגבי לוח הזמנים.

זה לוקח הרבה זמן, זה לא פשוט. לקבל אזרחות אמריקאית קשה לקבל, גרין קארד.

חבר הכנסת מקלב, אצלנו אין בעיה. אצלנו הרי, עם ישראל, יש לנו ייחוס מיוחד, אנחנו מגנים מיוחדים, לכן אני אומר, אצלנו אין בעיה. זאת אומרת, בגלל שעברנו היסטוריה קשה, עם ישראל, ובגלויות, אז יש מקומות שדיכאו אותנו. במשטר הסובייטי עשו כל מיני דברים והאוקראינים בעצם הרגו את השכנים שלהם, פתאום הפכו להיות נאצים הם בעצמם. יש מקומות שאתה לא יכול להבין, השתלט לו על הבית – יש מקרים קשים. ואז אנשים גם הסתירו את הזהות שלהם, ופתאום אתה מגלה שהוא בכלל יהודי אסלי 20, 30, 100 דורות אבל הוא, להציל את הדור שלו, הוא עשה כל מיני – מגלים אותו, אין לנו בעיה, יש תיעוד. והסובייטים מאוד מסודרים, למשל ססס"ר הם מאוד מאוד מסודרים, חבל לך על הזמן. כמו שלהבדיל, גרמנים חיפשו עד 7 דורות יהודי ואז הלכו להשמיד אותו, הלכו וחיפשו אחורה. פה הם יודעים את הכול.
זאת אומרת, אין לנו בעיה לגלות את זה, אנחנו צריכים יותר כסף, יותר משאבים, יותר כוח אדם ובגלל שדור הולך ונעלם להתמקד בזה 3 שנים. לכן מה שאתה אומר באמריקה, יש להם תהליכים אחרים. אנחנו מדברים על אחים שלנו, אם הוא יהודי הוא יהודי, אם הוא לא יהודי אז יודעים, הוא לא יהודי. זה מה שאנחנו צריכים, לזהות. הזיהוי שלו כמה שיותר מוקדם.

אבל את הבירור הזה שאף אחד לא יגיד, שלא יהיה יותר מצב, וזו הזכות שלנו, להיכנס לעם היהודי זה לא צריך להיות יותר קל מאשר להיכנס ולקבל אזרחות.

לא קל, אם הוא יהודי אז הוא יהודי.

אז צריך לברר את זה, את זה צריך לברר.

זה מה שאני אומר, לברר יותר מהר.

והאיום האיראני, וזה שנכנסים אנשים שהם לא יהודיים לעם היהודי זה גם איום וגם כן צריך - - -

לדיון הזה באת?

לדיון האחר, אבל אני אשתלב כאן, אפשר להשתלב כאן. בואו נתחיל מאברהם אבינו.

תודה, הישיבה שלנו נעולה. תודה רבה על השתתפותכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>