PAGE
2
ועדת הכלכלה
03/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 869>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ג בסיון התשע"ב (03 ביוני 2012), שעה 12:05

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
עדן בר טל - מנכ"ל משרד התקשורת

מימון שמילה - סמנכ"ל, משרד התקשורת

דנה נויפלד - עו"ד, יועמ"ש משרד התקשורת

ירון ימין - עו"ד, משרד התקשורת

רועי ברית - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

מאיר בן בסט - מנהל תחום פיקוח על השרות לצרכן, משרד התקשורת

דפנה גלוק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילה ורד - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

חיים סלוצקי - סלוצקי אפיקי תקשורת

יהל בן-נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשור,

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת הוט מובייל (מירס)

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, חב' סלקום

ערן גרף - מנהל רגולציה, בזק בינלאומי

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

יורם מוקדי - סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת "הוט"

רונן ריינגולד - עו"ד, הרצוג, פוקס, נאמן ושות' עורכי דין, חברת "הוט"

מיכל ריבלין - מנהלת מחלקת ערוצים ורגולציה, חברת "הוט"

נעה גבע - עורכת דין, חברת "יס"

עופר ויסוקר - יועץ משפטי, חברת "יס"

מיטל בשרי - מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

רמי בן שמעון; ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ.
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012>

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012. זהו דיון שני, בהמשך לדיון ראשון שקיימה הוועדה בפגרה, אם אינני טועה. לאן הגענו?

הבוקר התקבל נוסח מעודכן ממשרד התקשורת לדיון של היום. במהירות הכי אפשרית שיכולנו, בעזרת עובדי הדפוס של הכנסת, הדפסנו נוסחים והם מונחים לפני המוזמנים.

באיזה סעיף עצרנו? אף לא יודע להגיד באיזה סעיף עצרנו?

סעיף 37א(6), לא?

סעיף 37א(6)? אושר או לא? לא אושר.

לא אושר.

נא להקריא את סעיף 37א(6), למען הזהירות.

אתי, לפני שאנחנו מקריאים. היו מחלוקות כי אנחנו הגשנו נוסח מעודכן אבל המספור משתנה ביחס לסעיף שעוד לא התקבל, שעוד לא נדון, כי הוא למעלה. אז עכשיו השאלה איך נתקדם? האם נסיים את כל ההקראה ואז נסיים את כל הנוסח ואז נחזור לדברים הפתוחים ונשנה אחר כך מספרים בהתאם?

אני חושבת שכן.

אז אנחנו מקריאים לפי המספרים של הנוסח המסומן בכחול, בשים לב שהמספור ישתנה אם אנחנו נקבל תיקונים אחר כך, בסדר? הבנת מה אני אומרת?

כן. אני משדלת להבין. אני מקווה שהצלחתי.

זה היה לא ברור.

גם חשוב שכל שאר הנוכחים והיושב-ראש יבינו.

אני מוכנה להסביר שוב. אנחנו מקריאים את הנוסח של המספרים של הסעיפים בהתאם לקובץ הכחול, יחד עם זאת - - -

הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. יחד עם זאת, יכול להיות שהמספרים וההפניות ישתנו אם נקבל תיקון שהוא צריך לחזור עליו אחרי שנסיים את ההקראה, בסדר?

בסדר.

סעיף 37א6(א) - - -

סעיף קטן (5) אושר בדיון הקודם?

הוקרא ולא אושר. השאלה היא אם הוועדה רוצה להתקדם ולעבור הלאה על כל השאר או לחזור חזרה? איך הוועדה רוצה?

להתקדם. ביקשתי להקריא את סעיף 37א6.

"הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי
37א6.
(א)
היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה

לגביו כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4 (בסימן זה - המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום

כספי לפי סימן זה, ימסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי כאמור (בסימן זה -

הודעה על כוונת חיוב).

(ב)
בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל בין השאר את אלה:


(1)
המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה) המהווה את ההפרה;


(2)
פירוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה;


(3)
סכום העיצום הכספי שבכוונתו להטיל על המפר והתקופה לתשלומו;


(4)
השיקולים שהנחו בקביעת סכום העיצום הכספי;


(5)
זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני המנהל, בהתאם להוראות סעיף


37א7."

הסעיף הזה בא להתאים את ההוראות שקיימות היום למתכונת הקיימת בחקיקה העדכנית ביותר שנוגעת לאכיפה המנהלית. כמו שניתן להבין, מדובר פה על הודעה על כוונת חיוב והפרטים שאמורים להופיע בה. זה סעיף סטנדרטי, כמובן: פירוט של המעשה או המחדל שמהווים את ההפרה; מה התשתית העובדתית שמבססת את ההפרה; מה הסכום שבכוונה להטיל על המפר; ומה השיקולים שינחו בקביעת הסכום, כי כזכור יש שיקולים שפירטנו אותם ודנו בהם בשבוע שעבר, והם אותם שיקולים ונסיבות ששוקלים טרם הטלת העיצום.

בסדר.

בתוך ההודעה גם מצוינת, כמובן, הזכות של המפר לפעול לפני המנהל, לפני שהוא מחליט החלטה סופית.

יש הערות לסעיף?

אני מטעם "הוט טלקום". יש לי הערה מקדמית: יש הערות ספציפיות על הסעיף, אבל כמו שאנחנו רואים, יש פה הצעה לשנות את אותו גורם שמטיל את העיצום הכספי. אני חושב שאנחנו צריכים, קודם כל, להבין ולדון - -

לא הגורם המטיל.

- - ממה הוא מורכב לפני שמדברים על הליך השימוע, על ההחלטה שזה קשור בזה.

אני רוצה להבהיר: הנוסח שהועבר לוועדה הוא הצעה בהתאם לבקשתה של היועצת המשפטית, שהעירה את הערותיה בדיון הקודם ושנתמכו על-ידי היושב-ראש ולכן העברנו נוסח. הנוסח הוא למעשה הצעה של היועצת המשפטית ולכן היא תציג אותו. אנחנו כרגע ממשיכים בנוסח של משרד התקשורת.

הוועדה שדירת עליה היא לא ועדה מחליטה. הגורם המחליט, בינתיים, הוא אותו גורם מחליט. אין שינוי לעניין הגורם המחליט. הוועדה בה דובר, כך כתוב, היא ועדה מייעצת.

את מתייחסת לשיחה שהייתה לנו קודם. אני מבקש רק להבהיר: לפחות בנוסח שאתם הגשתם לעיונינו, ואני מבין שזאת העצה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגוף המחליט, לפי מה שכתוב בטקסט לפחות, זו הוועדה ולא המנהל – יכול להיות שצריך לתקן אותו אבל זו לפחות לשון הטקסט.

יש פה טעות, יש פה טעות. אני יודעת ממה זה נובע. בסדר, הבנתי.

מה שאני אומר בעניין הזה הוא שלפני שדנים בשימוע, צריך לדבר על - - -

הבנתי. רונן, זו טעות.

באיזה סעיף יש טעות?

יש טעות בעמוד 4 באמצע, כתוב: "רשאית הוועדה להטיל" וזאת הטעות. זה עדיין המנהל. אנחנו לא מבקשים לשנות את זה – זה עדיין המנהל. רונן צודק, זאת פשוט טעות, איך אומרים, טעות קולמוס? פליטת פה, טעות סופר. ערבבתי כמה ביטויים ביחד.

אני רק אזכיר כי בישיבה הקודמת הפניתי את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לכך שבניגוד לדגמים אחרים הקיימים בחקיקה ביחס להטלת עיצומים כספיים – יש בעצם שני דגמים: יש דגם אחד שבו מדובר על סכומים קבועים של עיצום כספי עם תקנות הפחתה, ואז ניתנת סמכות להטלת העיצומים למנהל כלשהו לפי החוק הרלוונטי.

ויש דגם חדש של סכומי תקרה להטלת עיצומים כספיים שבו המנעד של שיקול הדעת, מנעד הסכומים שאפשר להטיל הוא רחב ביותר. היה גדם שאת הסכום הזה קובעת – עם כל מה שנילווה: שימוע והטלת העיצום – ועדה. בחוק ההגבלים העסקיים, יושב-ראש הוועדה החליט שהסמכות תהיה של הממונה על ההגבלים העסקיים בהיוועצות עם ועדה.
כיוון שכאן, בהצעת החוק הזאת דובר בדגם השני מבחינת גובה העיצום הכספי או מרווח שיקול הדעת שיש באשר לסכום העיצום הכספי – היושב-ראש אמר שהוא לא יאשר את זה ללא ועדה. בשיחות ובפגישות שהיו לי עם הצוות המשפטי של משרד התקשורת בראשות היועצת המשפטית, גב' נויפלד, הועלו אפשרויות שונות, כשכמובן הצוות הגן בחירוף נפש על ההצעה המקורית של המשרד, ובסופו של דבר אני חשבתי שאפשר להמליץ בפני היושב-ראש, אם זה ייראה לך, על דגם של הקמת ועדה שאיננה מורכבת מעובדי המשרד, ייוועצו באותה ועדה – הוועדה לא תחליט.

מאחר שיש, בהתאם להצעת החוק, ארבע חומרות או דרגות של הפרות. אני חשבתי שאפשר להמליץ בפניך ששתי הקבוצות הראשונות יהיו בסמכות המנהל בלבד ללא היוועצות באותה ועדה, ככל שתאושר.

הוסכם, אם אפשר לדבר על הסכמה בכפייה – אבל הסכמה. הוסכם על-ידי נציגי משרד התקשורת שלגבי ההפרות שנמצאות בקבוצת החומרה העליונה, הרביעית, הסמכות תהיה של המנהל לאחר היוועצות באותה ועדה, ונותרה מחלוקת לגבי הקבוצה השלישית. זאת המסגרת באופן כללי שמוצעת עם תיקונים נוספים - - -

מה ההרכב של הוועדה?

זה לשיקולכם, אם אתם רוצים לחזור אחורה. זה פשוט מופיע בסעיפים מוקדמים יותר.

אבל הוא שואל מה הרכב הוועדה.

מה שאתם רוצים, בסדר. בוועדה יש שלושה חברים - - -

טוב, בואו נחזור לזה – נגמור את זה.

אני מתנצלת בפני כל המוזמנים, מכיוון שההיוועצויות בינינו נמשכו עד לילה לפני מוצאי שבת, אז באופן טבעי, הנוסח גובש וקיבלנו אותו רק הבוקר ולכן לא הייתה לי אפשרות לפרסם אותו לפני כן לכלל המוזמנים.

כן. אני יכול לשמוע, סוף-סוף, על הרכב הוועדה?

בטח. זה נעשה בשיתוף עם היועצת המשפטית. לקחנו כמודל את מה שהוועדה החליטה בחוק של ההגבלים העסקיים ועשינו לו התאמות. הוועדה החיצונית הזאת תהיה בת שלושה חברים שיהיו בעלי ידע וניסיון שרלוונטיים לעבודת הוועדה; שניים לפחות יהיו נציגי ציבור; שניים מהחברים יהיו כשירים להתמנות כשופט בית משפט שלום; ואחד החברים לפחות יהיה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בתחום כלכלי, מסחרי, ניהולי או הסדרתי.
ניסינו לאפיין את אותם חברים כבעלי ניסיון והבנה בתחומים שרלוונטיים לעבודת הוועדה וברגולציה.

שכחת משהו.

מה עוד?

אחת מהם לפחות אישה. עושים את זה כל הזמן. למישהו יש התנגדות לדרישה שאחת מהם לפחות תהיה אישה?

יש שרוצות שאחד לפחות יהיה גבר – אפשר גם כך.

בשביל זה עדיין לא צריך סעיף – זה קורה.

זה הרכב הוועדה לפי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו, כמובן, סברנו וסוברים שההצעה שאנחנו הבאנו לוועדה היא - -

עדיפה?

הצעה מצוינת.

אדוני, אני חושבת שאני הייתי מציעה שכל ההחלטה תתקבל על-ידי ועדה, אבל בהתחשב בכל האילוצים מצאתי לנכון לגלות את מידת הגמישות המרבית האפשרית בנסיבות העניין.

המנכ"ל מרוצה מההצעה?

למען האמת אני בדעה שבגלל שתכיפות ההפרות הקטנות והבינוניות היא כזו שכל הכבדה היא - - -

הכוונה הפקות חברות התקשורת, לא של הוועדה.

כן, ברור. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו נשמע זעקות בעתיד מצד נפגעים ואי אפשר יהיה לנוע מספיק מהר ובאינטנסיביות על מנת לתת לזה פתרון – זו בעיה אחת. האתגר השני שלי הוא שאני ביקשתי שבאותן הפרות משתי המדרגות הנמוכות ניתן יהיה שההליך יבוצע על-ידי אותו אגף מתמחה, אגף פיקוח ואכיפה – כמובן מלווה בייעוץ המשפטי וכל מה שצריך.
לצורך העניין באנו עם הצעה די היסטורית בעיני בכך שהמנכ"ל הוא לא זה שיהיו לו מלוא הסמכות והאחריות, אלא הייתי מוכן שתהיה חלוקה בוועדה פנים משרדית עם הסמנכ"לים הרלוונטיים. חשבתי שזה נותן איזון לכל הצרכים.

אני אחזור על המשפט האחרון: הנושא של הוועדה הפנים משרדית, של הסמנכ"לים הרלוונטיים זה ויתור, בעצם, על סמכות מנכ"ל שהופך להיות אחד מארבעה באותו עניין. זה דבר שראיתי אותו גם כן כחשוב על מנת שבעצם תהיה מכונה שמסוגלת לפעול בצורה יחסית חלקה ברוב ההפרות.

אותן הפרות מיוחדות, כבדות מאוד, בעלות משמעות – לקחת אותן למקום שבו ההליך יהיה אולי יותר ארוך ויותר היוועצות, אני מוכן לקבל את הרעיון הזה, אבל רוב ההפרות לא נמצאות שם ולגבי רוב ההפרות שצריך להגיב להן מהר וביעילות – חשבתי שההצעה של המשרד היא טובה. יכול להיות שצריך עוד מעט זמן לחשיבה ועוד סיבוב אחד של ליבון על העניין הזה.

אני לא בטוח שאנחנו ממש בנקודה בה אנחנו יכולים להיות שלמים בצורה מוחלטת עם כל אחת מההצעות. אני מבין שההצעה המקורית שלנו לא מקובלת כמות שהיא וגם בהצעה הנגדית שראיתי, אני חושב שגם יש עדיין אתגרים שצריכים ליבון. אני חושב שעדיף, אולי, לתת עוד כמה ימים להתייעצות פנימית בין כולם איך לבוא עם מנגנון.

אתם רוצים שהצעת החוק לא תאושר היום?

אולי ננסה תוך כדי היום לעבור על הכול.

יש זמן.

ננסה היום לפתור את זה ונפתור את כל שאר הדברים.

בשעה 14:00 בערך נעשה הפסקה ואז יהיה לך זמן, בסדר?

בסדר, מאה אחוז.

השאלה עכשיו, איך מתקדמים? אחורה, קדימה? לא ברור לי.

אני מציעה שנמשיך כי בסך הכול הסעיפים הבאים הם בניית הפרוצדורה. הפרוצדורה תהיה בין אם - -

גם אני חושב שאין מניעה.

- - יוחלט על ועדה או ועדה מייעצת. כרגע, בכל מקרה, זה המסלול הפרוצדורלי המלא שיעבור בין כן או בין כך.

סעיף 37א6 עדיין - - -

כרגע הקראנו סעיף שמדבר על ההודעה ומה מפורט בהודעה. אני לא חושבת שהנוסח של ההודעה ישתנה אם יהיה שינוי לעניין הגורם המחליט בסופו של דבר.

אז אנחנו חוזרים לסעיף 37א7.

מה עם סעיף 37א6?

הוא אושר.

אישרתם?

מה זה אישרתם - - -

את סעיף 37א6 אישרנו בדיון הקודם, לא?

לא. זה מה שהקראנו עכשיו.

אני לא חושבת שאדוני אישר את הסעיף.

טוב. בנוסח החדש והמעודכן זה 37א7.

נכון, נכון. בגלל זה אנחנו מתייחסים למספור הכחול.

אז על איזה מספור אתם רוצים שנעבוד? ישן או החדש?

המספור הוא לפי הכחול.

סעיף 37א6, בבקשה.

קראנו את זה עכשיו.

יש למישהו הערות?

הסעיף הזה כורך את התהליך של ההפרה יחד עם העונש על ההפרה, זה העיצום הכספי ביחד. אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לתקון אותו. צריך, קודם כל, לברר אם הייתה הפרה. את ההערה הזאת צריך לחבר לרשימת הפרות שמפורטת בתוספות להצעת החוק.

בשונה מהרבה מאוד חוקים שמדברים על עיצומים כספיים ששם ההכוונה היא מאוד פונקציונלית: ההפניה היא להוראה כזו וכזו בחוק כזה וכזה. נגיד לשם הדוגמה – בחוק ניירות הערך מדובר על אי הגשת דוח כזה וכזה, אי נקיטת פרוצדורה כזו וכזו.

פה לא מדובר, בחלק גדול של הסעיפים, בהוראות ספציפיות אלא בעקרונות כלליים שנקבעו ברישיונות. כלומר, אין הפנייה להוראה מסוימת שבגינה עכשיו יודעים מהי ההפרה בדיוק, מה המעשה בדיוק - - -

זה בדיוק מה שיופיע בהודעה. בהודעה יינתן פירוט מלא של כל הפריטים שאתה מדבר עליהם: גם הפנייה מדויקת להוראה ברישיון, ככל זו הפרה ברישיון; אם מדובר בהוראת חוק – ציון הסעיף המפורט בחוק וכל הפרטים שיידרשו לך יופיעו בתוך אותה הודעה.

אני מבין את זה אל הטענה שלנו היא שלפחות צריך להפריד בין ההליך של בירור ההפרה – יכול להיות שלא הייתה הפרה, יכול להיות שכן הייתה - -

הוועדה יכולה להחליט - - -

- - ובין אותו תהליך. אחרי שהחלטנו אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה – עכשיו דנים בעיצום הכספי שמטילים בגין ההפרה. יכול שלא הייתה, יכול להיות שמדובר על - - -

החלק הזה, ההודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, זה החלק שמתחיל את התהליך, מבחינתו של המפוקח, שבו הוא אומר: לא הפרתי. גם האמירה "לא הפרתי" – נכנסת לפה. זה לא רק מה יהיה גובה העיצום הכספי.

בסדר גמור, אבל בדרך כלל נהוג לא לכרוך את הבירור העובדתי של ההפרה עם העונש שכבר עכשיו מסתמן שיוטל על ההפרה. אני חושב שהליך נאות - - -

הוא אומר: יש לי תשתית בסיסית – זה דומה לסיטואציה אל כתב אישום – יש לי תשתית בסיסית להגיד שאתה הפרת הוראה מסוימת שעליה העיצום הכספי הוא כזה, בוא ותגיד לי: א' – למה לא הפרת? ב' – למה לא מגיע עיצום כספי? כל הטענות שיש לך נעשות במסגרת הבירור הזה. ככה זה נעשה גם בעיצומים כספיים אחרים.

זה סעיף סטנדרטי. הסעיף הזה, רונן, הוא סעיף סטנדרטי שמופיע בדברי חקיקה אחרים, כך נהוג לעשות. כמובן שאפשר לטעון גם לגבי עצם ההפרה, גם לעניין השיקולים שנשקלו, וכמובן, גם לעניין הסכום. זה רק יאריך את התהליך אם צריך לעשות שני הליכים נפרדים כאשר ברור שאפשר באותו הליך להראות, המפר לכאורה יכול להראות שמבחינתו ומבחינת הנסיבות שהוא מצביע עליהן – לא הייתה כאן הפרה.

איך זה הולך בהסדרים האחרים המקבילים, בחוקים האחרים?

זה הולך ככה.

אותו דבר?

זה הליך מנהלי שבמסגרתו - - -

זה נכון להגיד שהכריכה של שני הסעיפים היא אותו דבר, אבל הפירוט של ההפרות רחוק מלהיות דומה אפילו, אני חושב, מחוקים אחרים. אני אומר עוד פעם: חוקים אחרים מפנם להפרות ספציפיות, מאוד מכוונות, פר סעיף כך וכך - - -

גם פה - - -

רגע. תאפשרי לו לדבר, עורכת הדין נויפלד.

אני חושב שהמצב הוא, לגבי חלק ניכר מהסעיפים – לא לגבי כולם, חלק מהם באמת פרטים סעיפים ספציפיים, הפרות ספציפיות – חלק ניכר מהם לא. הם מדברים על עקרונות, הם לא מדברים על סעיפים ספציפיים. אני חושב שבכל זאת יש פה סטייה מהנורמה שבה חוקקו חוקים אחרים, ואני ער לזה. ברגע שאנחנו מפנים לעקרונות – אז צריך להפריד בין ההפרה לבין העונש.

יש פה איזשהו בלבול. ההפניה היא מאוד מדויקת במובן שדבר החקיקה הספציפי שדירת עליו הוא מפנה לתקנות ספציפיות שמכוחן נקבעו כללים כי אין להם שם רישוי. בחוק ניירות ערך אין רישוי ולכן הוראות לא מופיעות ברישיון.

לכן השוני הוא רלוונטי במובן הזה שאצלנו ההוראות הן לפי רישיון. לכן קיבצנו בתוספת את אותן הוראות בהפניה שברור באלו הוראות מדובר ולכן זה מדויק ככל שניתן. הדוגמה שהבאת היא - - -

אני ער לסיבות שבגללן זה נעשה. אני לא אומר שום דבר על זה שזה נעשה כך או אחרת. אני ער לסיבות, אני ער לזה שבתקשורת אי אפשר לדייק, אני ער לזה שאי אפשר להפנות לסעיפים ספציפיים. אבל לזה גם צריכה להיות - - -

אפשר. זה פשוט יהיה לפי סעיף 4.

נכון. אבל אז ודאי אי אפשר לבנות מערך כזה של הטלת עיצומים כספיים. אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אז אני חושב שכולנו לא היינו פה היום. כל מה שאני אומר, ואני ער לסיבה שבגללה עשיתם את זה, אני מסכים שאי אפשר היה לעשות אחרת, אבל אני לא מסכים שתהליך כזה של בירור הפרה יכול להתקיים יחד עם העונש. ברגע שבתקשורת אי אפשר, באמת, להפנות לחקיקה ספציפית, לסעיפים ספציפיים - - -

אפשר להפנות.

בסדר, אם אפשר לעשות – אז תעשו.

אני עדיין לא מבינה מה הטענה. מה שמפריע לך זה שלא ניתן יהיה לטעון בנפרד לעניין עצם קיומה של הפרה, אבל זה שזה יוצא באותה הודעת חיוב – לא מונע דיון שחציו הראשון יהיה בשאלה האם התקיימה הפרה? ובעקבות המסקנה הזאת, ימשיכו הלאה לעניין הגובה של העיצום והשיקולים שיש לשקול.

למה צריך להפריד בין ההליכים? זה יאריך את הדיון ואין שום טעם. הרי בתוך הודעת החיוב תהיה באופן מפורש הפנייה לאותה הפרה ספציפית ולאותה הוראה ספציפית בתוך הרישיון. לא יהיה פה שום דבר שלא יהיה גלוי לפני מי שמקבל את ההודעה.

אני רק רוצה להזכיר שככל שמדובר בעיצומים כספיים מכוח חוק ההגבלים העסקיים, שם הדברים הם עוד הרבה יותר כלליים מאשר בחוק כאן. שם מדובר על התנהגויות שיש מחלוקת אם בכלל הן מהוות הפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

אבל אז, אני חושב, שערכאת הערעור היא לא ערכאת ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים שנבחנת באמות מידה של סבירות וסמכות.

זה נכון. האמת היא ששם הערעור הוא גם ערעור מנהלי. זה נכון שבית הדין להגבלים עסקיים דן בערעור De novo, זאת אומרת ממש מהתחלה והוא בוחן את שיקול הדעת המנהלי לעומת הערעור כאן.

אני חושב שאם הוועדה מחליטה לאשר את הסעיף כמו שהוא – הפתרון צריך להיות במישור ערכאת הערעור. אני חושב שזה הפתרון אם הוועדה תחליט לאשר את הסעיף כמו שהוא.

לא הבנתי מה הפתרון.

שהערעור לא יהיה ערעור מנהלי.

בסדר, אפשר את כל ההליך להעביר להליך פלילי ואז בכלל אפשר להגיע בבר"ע גם לעליון. אבל אנחנו נמצאים בהליך שאמור להיות הליך מנהלי, שאמור ללכת במהירות, שאמור לתת תשובות לשוק ולהיות אפקטיבי. עצם היצירה של הפרדות בין הליכים ויצירת ערעורים תגרום לזה שלא תתקבלנה החלטות. אם זאת הכוונה – אז בסדר.

זה נעשה בהרבה חוקים אחרים.

ובעוד הרבה מאוד חוקים אחרים זה נעשה בדיוק אחרת – זה נעשה כמו פה. השאלה היא מה האופי של ההליך, באילו הפרות מדובר ובמטריה שבה מדובר. ההפרות שבהם אנחנו מדברים כאן הן הפרות מנהליות קלסיות בהליך מנהלי, הפרות של הוראות רישיון. לא הצבעת על שום טעם להבחין בין זה לבין דברים אחרים שנעשים כעניין שבשגרה.

ההודעה על קבלת חיוב כוללת את הסיפור המלא, היא כוללת את ההפניה לסעיף הרלוונטי ברישיון שהופר – ככל שהופר – היא כוללת את הסכום שאותו ניתן להטיל והשימוע, כמובן, לעניין כל העובדות וגם לעניין עצם קיומה של ההפרה וגם לעניין הסכום וגם לעניין הנסיבות והשיקולים שיש לשקול.

סליחה, אבל כל העניין למשל, של פגיעה בתחרות או דברים מהסוג הזה שהם דברים כלליים יותר, צריך את ההפרה עצמה לשקול בכובד ראש – לא מתוך רצון למרוח זמן – כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח לשני הצדדים, בדרך כלל המפעילים הם היותר מהירים דווקא.

העמימות הזו ביחס לכמה וכמה מההפרות, שקודם כל צריך לקבוע שבכלל הייתה הפרה – זאת הערה שהערנו גם בדיון הקודם – יש ויכוח על היסוד הנפשי, לא כל מעשה נקודתי - - -

אין יסוד נפשי בהפרות האלה.

בסדר, אבל לא כל מעשה נקודתי של מישהו מהווה מעשה של חברה. יש עוד דברים שאנחנו יודעים ושיקולים ומצבים וברורים עובדתיים שקיימים בעניין הזה, ואנחנו יודעים שהקביעה עצמה, אם הייתה או לא הייתה הפרה, היא קביעה, הרבה פעמים, כבדה.

אין מחלוקת בעניין הזה שהפרות רציניות - - -

כל הנושא של אם הייתה הפרה או לא – איזה עיצום כספי צריך להיות, זה סט של שיקולים נוסף. הוא לא בהכרח חופף בבדיקות שלו ולכן בהחלט ראוי שיהיו שני שלבים. זה בעצם לכרוך את הענישה עם ההליך המעין שיפוטי בעניין הזה.

יש מקומות אחרים בהם יצאו הנחיות, נעשתה עבודה מקדימה לפני החקיקה ביחס לעיצומים, זאת אומרת זה לא נכון לקחת את החקיקה כמו שהיא ולעשות את ההשוואה בעניין הזה. אני מפנה בעניין הזה לדוח מבקר המדינה.

נראה לי שאין לנו מחלוקת. אפשר להמשיך להתווכח אבל באמת נראה לי שאין מחלוקת. הדיון, בסופו של דבר, ייערך בשני שלבים כמו דיון בבית משפט, כמו כל הליך מנהלי וכמו גם כל הליך שיפוטי – למרות שזה לא הליך שיפוטי במובן של ערכאה שיפוטית.

בשלב הראשון יהיה צריך להיות דיון, ולפעמים זה יהיה דיון מאוד מעמיק ודיון מאוד רציני בשאלת ההפרה. ככל שמדובר בהפרה יותר מורכבת, למרות שאין פה עניין של יסוד נפשי, עדיין אני לוקחת בחשבון שחלק מהדיונים יצריכו ליבון מעמיק של אותה הפרה.

איזה דיון אמיתי בהפרה יש כשכבר העונש נכלל בדוח?

העונש לא נכלל. בואו נלך הפוך – אני הבנתי מה מפריע להם – העניין הוא כזה: אנחנו רצינו דווקא לבוא לטובת המפוקחים, שהם לא יצטרכו תוך כדי הדיון לגלות מה הסנקציה הפוטנציאלית שתהיה להם בגין ההפרה, ככל שהיא תוכח או ככל שייקבע שאכן הייתה כזאת הפרה.

הדבר הזה אמור לתת את המידע המלא שראוי שיהיה בידי המפוקח. אם אתם לא רוצים את המידע המלא – לא חייבים לתת מידע מלא. אבל הרעיון הוא לאפשר לכם, כבר בשלב הראשון, את האפשרות להתארגן כמו שצריך לדיון, לדעת מה הנסיבות שהרגולטור מצא שהתקיימו, לדעת מה ההפרה שהרגולטור חשב שהתקיימה, לדעת מה הנסיבות והשיקולים הרלוונטיים ומה הסכום שיכול שיוטל.

אבל אם לרגולטור אין התמונה המלאה, איך הוא יוכל לדעת? הרי אין לו את התמונה המלאה.

בהודעת הרגולטור, כך אני מבינה לפחות, הוא מביא בפניכם את כל מה שיש בידיו ושמבסס עילה להטלת עיצום כספי בסכום מסוים. אני דווקא הייתי מצפה שתהיה שקיפות מלאה כלפי המפוקח.

אני רוצה לחדד, אני רוצה שיהיה ברור: ההליך שנעשה לפני המנהל או לפני מי שזה יהיה, זה לא הליך בירור ראשוני של עובדות במובן הזה שהרשות יש לה איזשהו חשד כללי ועכשיו היא מבצעת את ברור העובדות. זה לא ההליך.

ההליך הוא סיטואציה שבה הרשות עשתה איזשהו בירור, יש לה תשתית עובדתית מספקת לצורך הטלת העיצום ועכשיו היא מנהלת הליך מול המפוקח שלה שהוא רשאי לטעון את טענותיו ולהגיד למה לא הייתה הפרה וגם אם הייתה למה היא לא הפרה חמורה כזו ולא מגיע עיצום וכו'.

הרשות חייבת להיות בסיטואציה שבה יש לה מספיק תשתית עובדתית כדי להגיע לשלב הזה. ואם זה כרוך, לפני זה, בקבלת התייחסות מהמפוקח בהליך הבירור – היא תקבל התייחסות מהמפוקח.

אז בואו נלך מהתיאוריה לפרקטיקה כי בעבר היו התנסויות לזה שאנחנו או כל מיני גופים אחרים כחברה ציבורית צריכים לדווח על עיצום כספי בסדר גודל מסוים ואחר כך נעשים בירורים שונים שקצת משנים את התמונה.

לשמחת כולם, בירורים צריכים להיעשות, שקיפות צריכה להיות. אף אחד, כמובן, לא מנסה לטעון נגד העניין הזה. השאלה היא באמת אפשר, באותו מסמך ראשוני, ללכת גם על האמירה שהייתה הפרה וגם על - - -

זה לא המסמך הראשוני. זה המסמך כמו שיש – אני לא רוצה להשתמש במילים כמו כתב באישום - - -

אבל זה לא כמו כתב אישום, כי כתב אישום זה לקראת בירור בבית משפט.

פה זה מסמך שאמור לתת את התמונה המלאה לגבי מצב הדברים באותו זמן. זה לא אומר שלא נערכו בירורים מול המפוקח עוד לפני זה, בהם הוא יכול כבר לבוא ולהעלות טענות כאלה ואחרות. זאת התשתית המלאה שאמורה להיות בפני הרגולטור לפני שהוא מקבל החלטה. זה אמור להיות הרצון שלכם, שתדעו במצב הזה, מה יש בפניו. זה אמור לשרת אתכם, את מי שבא להופיע לפני, שיוכל להתייחס לכל העובדות, לכל הממצאים, לכל הטענות, לכל הנסיבות ולכל השיקולים. זה אמור לשרת אתכם.

נכון, רק המחשבה היא שמה שיש למפוקח לומר יכול לשנות - - -

בוודאי שיכול לשנות.

ואז השאלה היא איך יודעים מה יכולה להיות הסנקציה כשעוד בעצם השלב הזה לא קוים, הרי לא באים - - -

לא ניתן אחרי זה לשנות את הסקציה?

בוודאי שניתן.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא זה כבר משהו שיצא החוצה, צריך להיות מדווח, צריך להיות מפורסם - - -

עדיף שלא יהיה בחוץ ולא יהיה מדווח? אני לא מבינה.

עדיף שלא תהיה החלטה לפני שיש את כל התמונה, זה מה שעדיף. לא שמישהו יסתיר מה שכבר יש.

אבל אין החלטה בשלב הזה. זאת לא החלטה. בשלב הזה אנחנו מדברים על הודעה על הכוונה. זה מידע שראוי שיהיה בידי המפוקח.

לדעתי גם לא מדובר על פרסום בשלב הזה, אם אני הבנתי נכון. הפרסום הוא רק בסיום ההליך.

לא כשאתה חברה שצריכה לדווח.

אני שאלתי את היועצת המשפטית והיא אומרת שאין לה איזשהו נוסח אחר או פתרון שלא עולה במחיר היעילות של ההליך שפה זה חלק בסיסי מהעניין.

אני רוצה להבין: יוצאת איזושהי הודעה ואז יש ערעור ואז מחליטים שההפרה היא קצת שונה - - -

לא, לא. אין ערעור. זאת הזדמנות לטעון טענות.

לא משנה. ואז טוענים טענות והמשרד משתכנע שיש משהו שונה או אולי אפילו לא הייתה הפרה. נגיד הפרה שונה קצת עם עיצום כספי שונה – אז מה? יוצאת הודעה נוספת ושוב יש הזדמנות לטעון טענות?

למה צריך שני הליכים? אני לא מצליחה להבין.

כי זאת הפרה שונה, עיצום כספי שונה.

זה תמיד תלוי בנסיבות. אני יהיה משהו שלחלוטין לא קשור ולחלוטין משהו חדש שמעולם לא דנתם בו, אני לא יודעת, זה נראה לי מצב קצת - - -

כשמגישים נגד מישהו כתב אישום ומרשיעים אותו אחרי זה בעבירה – מגישים כתב אישום חדש?

לא, מה פתאום? מקסימום מתקנים. אני לא רוצה לבוא ולדמות את זה – כדי שלא יהיה איזשהו שמץ של מחשבה בפרוטוקול אי-פעם, שאנחנו מדמים את ההליך הזה לכתב אישום, להליך הפלילי – זה מאוד חשוב. ההליך הזה הוא הליך מנהלי ואני לא רוצה שייווצר רושם שאי-פעם הייתה השוואה.
אפשר לחשוב על דברים, לחשוב שהיה איזה משהו דרמטי, משהו שלא חשבו עליו והייתה הפרה – לא קיבלו אישור להעברת שעבודים ואז בסוף יצאה הפרה של ניתוק - - -

הנקודה היא שלא יוטל עיצום כספי על המפוקח בלי שנתנה לו האפשרות להשמיע את טענותיו ולהיות חשוף לחומרים שהוא רשאי להיות חשוף להם. אם תוך כדי ההליך מסתבר שהעובדות הן שונות – אז העובדות האלה נידונות במסגרת אותו הליך.
אם יסתבר שיש בכלל הפרה אחרת, חדשה, אז מעבירים ועובדים על ההפרה החדשה. ההליך הוא גמיש כי הוא בכל זאת הליך מנהלי, לא נמצאים פה בהליך בבית משפט, אבל העיקרון הוא ברור וחד משמעי: לא יוטל עיצום על הפרה מבלי שהיה שימוע. השימוע יתקיים – בין אם זה בצורה מתמשכת, כי התגלו עובדות חדשות ובין אם זה בגלל שיש הפרה חדשה ונוספת ופותחים הליך חדש.

כמו הליך של שימוע שמתקיים, החלטה מנהלית לכל דבר ועניין. זה תלוי נסיבות.

סעיף קטן (4) מדבר, בין היתר, שיצוינו השיקולים שהנחו בקביעת סכום העיצום הכספי. לא ברור לי מהניסוח הזה מה זה אומר: האם זה ברמת הנוסחה שממנה נוכל לדעת איך הגיעו למספר? בסעיף הקודם יש רשימה ארוכה של הרבה מאוד דברים שעשויים לשנות את סכום העיצום, אבל ממנו אני לא יכול לגזור מה יהיה סכום העיצום.

השאלה היא אם כשמטילים עיצום, כשאומרים לי: העיצום שאנחנו מתכוונים להטיל עליך, יש לנו אפשרות להטיל עד 8 מיליון שקל, החלטתי להטיל עליך 5 מיליון, והחישוב הוא כזה וכזה - - -

החישוב הוא בהתאם לנסיבות.

זה לא יהיה חישוב אריתמטי. אנחנו לא נעבוד מול טבלה שבה יהיה כתוב: זה 10%, זה 5%. זה לא יהיה כך. נשקול את השיקולים המחמירים, השיקולים המקלים, נביא את הכול החשבון ונקבע את הסכום.

הבנתי. אם לא ככה, הבעיה שלנו - - -

בגלל שמדובר בהפרה יחידה, בגלל שמדובר בהפרה חוזרת – לפעמים יש הפרות חוזרות אז זה משנה. משתנה בהתאם לשיקולים ובהתאם לאמות המידה.

מאה אחוז, אבל עוד פעם נכנסת לעניין של יכולת התשובה במיני-שימוע שנעשה לאותו מפעיל. כי בדרך כלל, כשהמשרד מטיל דברים מספריים, הוא כותב נוסחאות, ואז אני, כעונה לשימוע הזה, יכול לבוא ולהתווכח ולהגיד: סליחה, טעיתם, פה מדובר ב-10% ולא ב-20%; פה מדובר ב-4% ולא ב-8%. פה אתם אומרים: אני לא אעשה את זה, אני אכתוב מן משהו כללי - - -

לא הצלחתי להבין מה 4%.

אני אומר שבדרך כלל כשהמשרד קובע דברים מספריים הוא כותב נוסחאות, עד היום.

אבל אלו לא היו נוסחאות של עיצומים.

זה לא משנה כרגע מבחינתי כי עושים לי שימוע לעניין.

בטח שזה משנה כי הנוסחה לא רלוונטית למטריה.

אבל עושים לי שימוע.

בחוק היום אני צריך להוציא לך חישוב אריתמטי?

אתה לא חייב להוציא לי חישוב אריתמטי.

אבל גם עכשיו, גם מחר לא.

אבל לא הגענו לזה. בוא נשאל על כל דבר אחר שקבעת לי – האם כתבת לי חישוב שעליו אני יכול להתווכח?

לא, לא.

כן. ובזה אתם אומרים: אני לא עושה את זה.

אני אתן לך דוגמה: Naked ADSL – כתבתי אפס, בלי חישוב.

הוצאת אפס בלי חישוב. אבל הסברת למה אתה לא מחשב. אתה אמרת שאתה קובע אפס בגלל א', ב', ג', ד' – משהו מאוד מובנה. ופה אתם אומרים: אני קובע משהו - - -

הדין המנהלי שדורש הנמקות מתקיים בכל מקרה. אנחנו לא עוסקים עכשיו במה זה דין מנהלי במדינת ישראל – צריך לנמק החלטה, החלטה צריכה להיות מנומקת, זה הכול.

הנוסח הזה קיים, הנוסח הזה, לדעתי, גם התקבל בהגבלים עסקיים. צריך גם להסתכל על המטריה הרלוונטית, דורי, אנחנו מדברי על מצב שבו זה לא מתמטיקה של עשיריות האחוז. אנחנו מפרטים, באים בשקיפות בכמה שלבים בהליך.

בשלב הראשון, החוק מפרט מהם השיקולים שאפשר לקחת אותם בחשבון, אחר כך יש אמות מידה לעניין העיצומים הכספיים ואחר כך תהיה לנו שקיפות לעניין הדרך – השיקולים שנלקחו בחשבון. כל העניין שניתוח אריתמטי מתמטי, משקלים, מודדים הוא לא רלוונטי להליך הזה.

כשאתה מדבר על חישובים אריתמטיים – תדבר על צרכים אחרים, על עניינים אחרים שמופיעים בתוך החוק ובתוך הרגולציה.

עוד הערות לסעיף? אין עוד הערות לסעיף? אתם לא בדיון פרטי.

היה פה - - -

זה לא חוק רק לסלקום.

- - - מפעילים מסוימים שזוכים לצורת התייחסות מסוימת לעומת מפעילים - - -

אנחנו נשמח לשמוע על זה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? סעיף 37א6 אושר. נא לקרוא את סעיף 37א7, בבקשה.

"זכות טיעון
37א7.
(א)
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 37א6, רשאי לטעון את

טענותיו בפני המנהל, בכתב או בעל-פה לפי החלטת המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו

עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

(ב)
המנהל רשאי, לבקשת המפר, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א)


בתקופה שלא תעלה על 60 ימים."

הא הסבר.

הייתה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה והיא מבקשת שהוא יהיה רשאי לטעון את טענותיו לפני המנהל בכתב או בעל פה, לפי החלטת המנהל.

הנוסח שאדוני קיבל בחוק ההגבלים העסקיים. זה מאפשר למפוקח לא מתוחכם, שלא מצויד בסוללה של עורכי דין - - -

זה מאוד מאפיין את המפעילים בתחום שלנו.

אולי עוד יהיו.

אולי תביאו אותם למצב כזה. טוב, הערות?

בהמשך להערה הקודמת שלא התקבלה, לא קבוע פה עיקרון שאפשר לטעון כנגד ההחלטה בדבר ההפרה, צריך גם להוסיף את זה.

"רשאי לטעון טענותיו" – מה זה?

איפה אתה מוגבל פה?

"בעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו".

נכון.

זה כולל. "ולעניין סכומו" – כלומר, ברור שיש עוד עניין.

יכול להיות שבסופו של דבר לא בוצעה הפרה, צריך לזכור - - -

"לעניין חיובו וסכומו".

אני חושב שקראתי בפרוטוקול מהדיון הקודם שמנכ"ל משרד התקשורת אמר שזה ברור מאליו. אם זה ברור מאליו – אפשר לכתוב את זה.

אין צורך, אם זה ברור מאליו. אני רוצה לומר לך משהו: יש כבר ספר לא קטן של חוקים שעוסקים בהטלת העיצום הכספי. אנחנו באמת מנסים לשפר את התהליכים, אבל אני לא הייתי רוצה לסטות מנוסח שמקובל בכל החקיקה בתחום הזה מקום שאנחנו לא חושבים שיש מה לשפר. מבחינתנו, בכל החוקים, ברור שיש זכות טיעון רחבה לגבי כל אחד מהמרכיבים.

אגב, לא היה צריך אפילו לכתוב את זה. מבחינתנו זה ברור שרשות לא יכולה להחליט החלטה מבלי לשמוע - - -

הסעיף הזה הוא סעיף מבהיר את הדין הכללי. אין שום שאלה שיש זכות טיעון בין אם היינו כותבים את זה ובין אם לאו.

אדוני מאשר את הסעיף?

כן.

סעיף 37א7 אושר.

"החלטת המנהל ודרישת תשלום
37א8.
(א)
המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 37א7, אם להטיל על המפר עיצום כספי וסכום העיצום הכספי שיוטל.

(ב)
החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) -


(1)
להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את



העיצום הכספי (בסימן זה - דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין המנהל, בין


השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו;


(2)
שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(ג)
בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

(ד)
לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 37א7 בתוך 30 ימים מיום שנמסרה

לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 37א7(ב), ככל

שנקבעה, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום

שנמסרה למפר במועד האמור.".

גם ההוראות האלה באות, כמו שאמרתי, לסדר את ההליך ולפרט את המובן מאליו. אם הוחלט להטיל עיצום, אז כמובן תימסר דרישת תשלום. ואם אין החלטה, ההחלטה היא שלא להטיל עיצום, אז כמובן גם על כך תימסר הודעה, וכמובן בתוך דרישות התשלום יהיו הנימוקים המלאים מדוע הוחלט כפי שהוחלט.

יש את התוספת שעדיין הוועדה צריכה להכריע לגביה. מדובר כאן על כך, בסעיף קטן (א), שהוא יחליט, לאחר ששקל את הטענות, ולאחר קיום חובת היוועצות בוועדה, ככל שתוטל חובה כזאת לפי איזה סעיפים קטנים. הם לא קראו את זה כרגע.

לא קראנו בגלל שצריכה להתקבל החלטה קודם לעניין - - -

לא. לוועדה.

אז אולי כדאי להקריא את זה?

אז צריך להיות כתוב לפי איזה סעיף. ההיוועצות עם הוועדה, כפי שאמרתי לאדוני, בהתאם למה שאני חשבתי שראוי בנסיבות העניין, וזאת תהיה המלצתי בפנייך, היא שחובת ההיוועצות תהיה לגבי שני המדרגים הגבוהים יותר של ההפרות.

נציגי משרד התקשורת שבכלל לא אוהבים את ההליך הזה, אם כבר, סבורים שיש לו מקום רק במדרג העליון של ההפרות, הקבוצה הרביעית, וזאת ההפניה שהם עשו כאן.

אפשר להציע הצעה? אולי אפשר להצביע על הסעיף חוץ מעל סעיף קטן (א), ואז הוועדה צריכה להתרשם מההפרות עצמן, מהפרוט, מהמדרגים שיצרנו וזה יגיע רק בסוף. אז אפשר אולי רק להצביע על הסעיף בלי סעיף קטן (א), ואז הוועדה, אחרי שהיא תראה את התמונה המלאה, תוכל להחליט לגבי איזה מדרגים, ככל שהיא תרצה.

זאת אומרת, זה מאושר כבר מראש להוסיף את חובת ההיוועצות ולגבי ההפרות – ככל שהוועדה תאשר את זה.

לא. אפשר להצביע על (ב) ואפשר להצביע על (א), זאת גם אופציה, מה שהוועדה תחליט.

אפשר כך ואפשר כך.

מה שאת מעדיפה.

אני מעדיפה שזה יהיה כבר מאושר כולל התוספת של היוועצות הוועדה לגבי אותם מדרגים שכך יוחלט.

אוקיי, הבנתי. בבקשה.

אני מפרטנר. אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ב): יש פה חובה של המפעילים לעמוד בלוחות זמנים מאוד נוקשים ולתת את כל הצד שלהם והטיעונים העובדתיים לגבי ההפרה לכאורה. אבל פה, כשיש אפשרות כן להטיל או לא להטיל עיצום כספי, אז באפשרות שהמשרד מחליט לא להטיל – אין לו שום דד-ליין למתן תשובה. זה בעייתי מאוד מבחינתנו כי יש דברים שהם עלולים לא להיסגר אף פעם.

זאת אומרת שנפלה החלטה שלא הודיעו?

לא. החלטתם לא להטיל ולא הודעתם.

אני אתן דוגמה: יש משהו מתחילת ניידות המספרים, שכל המפעילים עד היום לא קיבלו החלטה של המשרד.

הגעתם למסקנה שכנראה אין פה הפרה ואתם לא מודיעים לנו.

אם יש החלטה אז מודיעים. גם לפי חוק חופש המידע אתם יכולים לקבל החלטה.

תוך כמה זמן?

תוך כמה זמן זה לא קבוע. תשמעו, יש פה חברות נסחרות, ציבוריות - - -

לפי חוק חופש המידע צריך להגיש פנייה קודם. היא מדברת על מצב שאין פנייה. התקבלה החלטה ולא הודעתם.

אני אשאל שאלה פשוטה: החלטת על העיצומים הכספיים בנוגע לניידות המספרים? היה שימוע לפני חמש שנים, עד היום לא קיבלנו תשובות.

אנחנו בנושא של העיצומים לגבי חברה שנתנה חשבונות לא ברורים.

אני מכיר את הציניות ואת חוסר ההבנה של המשרד, מר ישראל ישראלי, אבל לא משנה. לא ניכנס לדקויות בינינו. לא, באמת, יש החלטות שלא קיבלתם החלטה חמש או ארבע שנים.

אדוני המנכ"ל, מדובר פה בהליך שאמור להיות מהיר, זה חלק מהרעיון שלו. אז בוא ונגביל את המנכ"ל הבא - - -

אנחנו צריכים ודאות. יש פה חברות נסחרות, ציבוריות, שצריכות לפרסם על זה לבורסה.

אנחנו מנסים להתקדם בכיוון שלכם, אל תפריעו לנו. עשינו בחוק אחר, באותו עניין, קבענו בנוסח חוק ההגבלים העסקיים, תחמנו בזמן את ההכרעה של הממונה על ההגבלים העסקיים, כאשר אם יש נימוקים מיוחדים שמצריכם בירורים נוספים – הוא רשאי להאריך את המועדים.

פה מדובר על מועדים מאוד קצרים, דרך אגב. ברגע ששמעת את כל הטיעונים של כל הצדדים – כמה זמן אתה צריך בשביל להכריע?

השאלה היא אם זה עם ועדה או בלי ועדה?

למה? הוועדה של השלושה היא זו שמאריכה את המועד?

כן. אפילו אם צריך לקיים כמה ישיבות, האפשרות לכנס אנשים מסומים מדרג מסוים ומעלה – אני רואה את זה באופן מעשי – זה לא עניין של מה-בכך, זה עניין שיכול להמשך. לפעמים, בשביל לארגן ישיבה, זה יכול לקחת גם חודש וחודשיים לארגן ישיבה שכולם יכולים להשתתף בה אם מדובר באנשים שאינם מתוך המשרד.
קרוב לדברים אזוטריים, מוועדות איתור ודרך כל דבר שנזקקים לאנשים חיצוניים. מטיבם, לפי התפקיד שלהם, הם כנראה אנשים עסוקים - - -

אז בוא נשמע הפוך: כמה זה זמן סביר שאתם מרגישים כבר פגועים שלא החליטו בעניינכם?

60 יום זה הזמן שאנחנו מעבירים את כל המידע. 60 יום זה זמן סביר.

זה קצר די.

אם הם באמת יעלו טיעונים נכונים שמצריכים בדיקה של המשרד, אז יכול להיות שהבדיקה תארך זמן, אם הטיעונים הם נכונים.

בסדר, אז המשרד ייתן תשובה שהוא מבצע בדיקות כאלה ואחרות אבל לא "אין תשובה". המשרד אומר: אני אתן לו סמכות להאריך כי אני צריך לעשות בדיקות כאלה ואחרות, אבל אז אפשר לתקוף את ההחלטה הזו שלו.

בוודאי שצריכה להתקבל החלטה וגם הודעה בכל מקרה. לא יהיה מצב ביניים שלא תהיה הודעה לכאן או לכאן.

אז איך עושים את זה שלא יהיה מצב ביניים? כרגע הם היו אצלו, השמיעו את הטענות והלכו הביתה – מה אז?

אדוני, המכניזם הוא כזה שקובעים מועד, נאמר אותם 60 יום ששמעתי פה או 90 יום, אחת מאסטרטגיות ההגנה היעילות ביותר היא להתקיף את המשרד בכמות נתונים וספרים. עכשיו, היות והדין המנהלי קובע שחייבים להתייחס לכל טענה ולנמק, אפילו אם דוחים אותה, כל דבר כזה - - -

בסדר, אבל אתה יודע לנמק למה - - -

אם יש בו טענה שבכוונה צריכה להיות Time-consuming - - -

אז בא נלך לגישה שלך. שמו לך ספרים כאלה על השולחן. אתה אומר: אני לא יכול לעמוד במועד שקבוע בחוק, מנימוקים מיוחדים שיירשמו – ואתה תכתוב – מאחר והוגשו לי ספרים או מאחר ואני צריך
לחפש - - -

זה עניין שבשגרה, זה לא נימוק מיוחד.

זה לא עניין שבשגרה, זה לא נכון.

בסדר, לא משנה. זה נימוק מיוחד בגלל ההיקף, זה לא שיש פה עכשיו איזה נתון מיוחד. אבל אז הם יכולים לתקוף את ההודעה הזו שלו, כן או לא.

מה אם ייקבע שהחלטת המנהל תינתן בתוך זמן סביר? כך אנחנו נמצאים בסיטואציה שטענה שמדברת על שנים אחרי שההליך הסתיים, תיכנס לבעיה של סבירות. לעומת זאת, סיטואציה שהיא הגיונית, שנבדקות הטענות והעבודה מתבצעת, עדיין תהיה בסדר.

אני בעד שיהיה איזה מועד כלשהו ואנחנו פה פתוחים לשמוע מועדים. לאחר מכן, המנהל או הוועדה, בנימוקים שהם יפרסמו בהודעה – יוכלו להאריך. יוכלו להאריך בעוד שנה, אבל יכתבו למה הם צריכים עוד שנה.

יש פה עיצומים של מיליונים. אם משהו כזה מונף על חברה שהיא ציבורית וזה פורסם – זה מכביד על המסחר במניה, על היכולת שלהם לגייס חוב, למחזר חוב. יש לזמן משמעות, במיוחד אם הם יוצאים בסוף נקיים.

לא נקיים, כי זה לא - - -

נקיים. הכוונה לא חייבים.

ההערה הועלתה לא לגבי מצב בו נמצא שיש הפרה, אז זה הולך לשני הכיוונים. כמובן שהרשות צריכה לפעול במהירות וביעילות אבל כיוון שאנחנו עוד לא התחלנו ואנחנו לא יודעים איך עובד התהליך, אנחנו לא יודעים מה כמויות החומר שיועברו. זה נותן Incentive לתקוע את התהליך.

אמרנו, כמות החומר היא אינדיקציה ברורה שאם המנהל יצטרך עוד זמן. אבל הוא יפרסם והוא יודיע.

ומה אם זה יהיה עניין שבשגרה? מה אם בעניין שבשגרה, על כל הליך כזה עכשיו יתחילו להפציץ אותנו בעשרות ומאות עמודים – אז זה לא נימוקים מיוחדים, זה נימוק סטנדרטי.

ההיקף של החומר הוא חריג ביחס לזמן שהוא מחויב בו לתת החלטה, הוא לא חריג בזה שרק פעם אחת ממאה הליכים הוא מוגש.

מה את מציעה?

אני מנסה לחשוב.

אם המנהל אומר: קיבלתי המון חומר או אני צריך לברר חומר בחו"ל וזה לוקח זמן – זה ברור, זה נימוק ברור. ברור שככל שאתה מבקש עוד מסמכים אז זה עוד זמן, זה נימוק. אלא אם כן אתה מבקש מסמכים שהם לא רלוונטיים, אז הם יגידו לך.

דנה - - -

לא רק שאנחנו מחכים לך, את גם משגעת אותנו עם הרעש.

שיטת מיסוך חדשה.

אנחנו מציעים 90 יום פלוס 90 יום נוספים.

לגבי העבירות הכבדות של המיליונים: אדוני היושב-ראש, ההצדקה לעניין שאדוני אמר היא ברורה לי כשמדובר על מיליונים רבים ובחברות ציבוריות עם דוחות וכו' אבל היות ולא כל הדרגות עונות לזה – הייתי שם את מגבלת הזמן על הדרגה הגבוהה של הסכומים המשמעותיים יותר.

עד כמה אתה מוגבל בדרגה הנמוכה? מה הסכום?

זה תלוי בהכנסות.

באופן יחסי.

ואז אפשר לא לתת תשובות?

לא. אגב, המגבלה - - -

אין לך את הבעיה של התיאום של הישיבות.

קשה לשים סרגל אחד כשפעם אחת פונים אליך עם דבר דל בעובדות ויחסית קל להכרעה מול מצב של אותם ספרים ותחשיבים ומולטי דיציפלינרי שזה גם הנדסי-כלכלי. לנסות לשים את שני הקצוות האלה על סרגל אחד זה עלול לגרום נזק מהותי לעניין. זה לא עניין שאנחנו צריכים - - -

את תציעו שני סרגלים.

אז קודם כל, מה שאמר אדוני היושב-ראש, מבחינת ההכבדה על חברה ציבורית ונושא הדיווחים – רלוונטי בדרגה העליונה.

לא, זה לא נכון. לא רק.

אני לא חושב שבדרגות של רבעי אחוזים ממחזורים או דברים כאלה, זה נכון - - -

ברבעי אחוזים זה מאוד רלוונטי בגלל שיש הליך של תביעות ייצוגיות במקביל והרבה פעמים ההחלטה של המשרד היא רלוונטית לגבי תביעה ייצוגית שאני מנהלת, שיכולה לקחת אותי בסדר גודל של מאות מיליונים.

לתביעות ייצוגיות שמתנהלות לוקח הרבה יותר זמן. תביעות ייצוגיות זה עניין של שנים.

ככל שאני מזדרז זה עוזר לכם בייצוגית?

תחשבי שאין לי הכרעה במשך שנים.

אז כשאת בייצוגית זה עדיף לך, זאת הגנה. כשאת מול ייצוגית זאת הגנה. אם אני מכריע נגדך זה בעיה בייצוגית, לא הפוך.

כבוד המנכ"ל, אנחנו צריכים בעיקרון ודאות. זה מאוד חשוב - - -

אמרת ייצוגית, אז מול ייצוגית זה הפוך.

אני כבר חמש וחצי שנים ברגולציה ומעולם, בכל נושא שהיה באגף פיקח – לא הוגשו קלסרים, לא הוגשו ארגזים אף פעם. אני מספרת על הניסיון שלי, אני לא מכלילה שום דבר: כל פעם שהייתה הפרה לכאורה שנוגעת לחברת "פרטנר", תמיד ביררנו את זה והעברנו את כל – יתקן אותי שמילה אם אני טועה – תמיד העברנו את כל החומרים.

בשנה שאני נמצא.

נכון. בסדר, אתה יכול להעיד רק על מה שראית. העברנו את כל המסמכים, אף פעם לא היה מדובר לא בקלסרים ולא בארגזים ולא בשום דבר. הנתונים הועברו מאוד מהר ומאוד ביסודיות ואפשר היה להחליט בזריזות ובמהירות.

אם הוועדה מתעקשת על לוחות זמנים, אז אנחנו נבקש 90 יום פלוס 90 ימים נוספים.

90 יום ממתי?

מקבלת מלוא המסמכים להחלטה, זאת אומרת שהמסמכים להחלטה הם סופיים.

אולי מסיום השימוע.

סיום השימוע, ברור.

לא מקבלים עוד מסמכים אחרי סיום השימוע.

מסיום השימוע. כמובן שאפשר לעשות שאם בסיום השימוע ביקשת מסמכים נוספים – זה לא ייחשב - - -

זה לא סיום.

זה לא סיום שימוע.

ואז, אחרי 90 הימים האלה, מה קורה?

תהיה אפשרות ל-90 ימים נוספים במידה שיידרשו.

אני הייתי מציעה להיות אפילו יותר לרג'ית אתכם וללכת לדגם שנקבע בהגבלים העסקיים: להגביל מרגע קבלת כל המסמכים ל-90 ימים, אלא אם כן מצא הממונה כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ואז תיתנו את החלטתכם תוך איקס ימים ממועד סיום כל הבדיקות שלכם, ואתם יודעים מתי מסתיימות הבדיקות.

אתי, הם מדברים על עוד יותר, הם מדברים מסיום השימוע, לא ממועד קבלת המסמכים אלא מסיום השימוע.

השלב הראשון הוא תוך 90 ימים ממועד סיום השימוע, ואולם, אם מצא המנהל כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ייתן את החלטתו בתוך – אינני יודעת – 60 ימים ממועד סיום הבדיקות הנדרשות.

אבל זה מצב שבו ה-90 ימים הנוספים הם רק במקרה שנדרשות בדיקות נוספות. יכול להיות שה-90 ימים נדרשים כי המקרה מאוד סבוך ומחייב דיון נוסף בלי קשר לבדיקות נוספות. אני לא יודעת מה זה בדיקות נוספות – זה לא חייב להיות כלפי חוץ אלא גם כלפי פנים?

אני חושבת שכן, אני לא הייתי נותנת לזה פרשנות כל-כך מצומצמת.

מנימוקים שיירשמו, חשוב מאוד לדעת למה הוא רוצה את הזמן.

מנימוקים שיירשמו. אם כך, ההחלטה הראשונה תינתן בתוך 90 ימים מסיום השימוע.

כן.

אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר בנוסח, אלא אם כן בעקבות השימוע נדרשים מסמכים נוספים.

אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים ואז זה 90 יום נוספים.

המנהל רשאי מנימוקים מיוחדים להאריך - - -

לא נימוקים מיוחדים אלא נימוקים שיירשמו.

מנימוקים שיירשמו להאריך התקופה לקבלת החלטה ב-90 ימים נוספים.

ההארכה הנוספת מוגבלת בזמן בהגבלים העסקיים?

היא מוגבלת. זה מנוסח ככה: "ואולם, מצא הממונה כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ייתן החלטתו בתוך 30 ימים ממועד סיום הבדיקות הנדרשות".

גם המועד הראשון שם הוא 30 ימים. אתם קיבלתם הרבה יותר מרווח. אתם קיבלתם פי שלוש.

על אותו נוסח?

לא, משהו אחר. כרגע לא נאמר אפילו לאיזה צורך אתה רשאי להחליט על הארכת המועד. אתה רשאי, בין אם צריך בדיקות נוספות ובין אם לא צריך, אתה רק צריך לפרט את הנימוקים להחלטה להאריך את המועד - - -

יוצא שאצלנו ה-90 יום הם מנימוקים שיירשמו אבל ממתי?

מתום 90 הימים הקודמים.

לא. אז פה הנוסח אומר משהו אחר. פה הנוסח אומר 30 יום מיום נסתיימו הבדיקות הנוספות. עכשיו, הבדיקות הנוספות יכולות לקחת הרבה יותר זמן.

נכון. הן יכולות לקחת גם שנתיים ברמה התיאורטית.

בדיוק. לכן במובן הזה זה תלוי בסיבה. יש לפעמים סיבה שמצריכה לבדוק דברים עובדתית או משפטית ויש נסיבות אחרות שיכולות להיות דיון נוסף. אנחנו נבקש את הנוסח של ההגבלים עם 90 יום.

מה זה "את הנוסח של ההגבלים עם 90 יום"?

כמו שהקריאה - - -

כמו שהיא הקריאה לנו מהנוסח של ההגבלים.

לא. בהגבלים צריך לתת תוך 30 יום את ההחלטה הראשונה.

לגבי החלק השני של ההארכה - - -

אני מבין. אתה לא יכול לקחת רק מה שנוח לך מההגבלים כי זה היה בנוי בצורה מסוימת. נתנו לך 90 יום להחלטה הבסיסית, אם זה לא מספיק לך – אתה מפרסם נימוקים ומקבל עוד 90 יום. עכשיו, אתה אומר שיכול להיות מצב שגם אחרי שפרסמתי נימוקים וקיבלתי עוד 90 יום זה לא מספיק לי, נכון?

שלא הסתיימה הבדיקה.

תפרסם עוד הודעה עם עוד נימוקים למה לא הספיקו לך 90 הימים ותאריך בעוד 90 יום.

ניתן להאריך כל פעם - - -

כן, אבל שינמק את ההחלטה. לא בגלל שהוא ישן בבית או טייל בחו"ל. בגלל שהוא עבד ומצא עוד בעיה או שהבעיה הוא - - -

אם רוצים להאריך מעבר לזה אז עוד פעם צריך לנמק.

אבל צריך לשלוח את זה למפר.

אתם יכולים להאריך את זה, אם אתם רוצים, כמה שנים – אבל תנמקו כל פעם. הם ייקחו את הנימוקים שלכם - - -

אז ניתן להאריך בתקופה נוספת של 90 ימים נוספים כל פעם?

מנימוקים שיירשמו.

אני לא רואה איזה מנהל שיתבזה ויפרסם כל פעם שטויות ויאריך את זה שנים.

צריך לשלוח למפר לכאורה - - -

ברור. כתבנו: מנימוקים. הנימוקים מפורסמים.

כתוב: "מנימוקים שיירשמו", אבל - - -

דנה, "מנימוקים שיירשמו" אבל היושב-ראש מודיע שהוא רוצה שהנימוקים האלה גם יפורסמו.

יפורסמו לצד השני, ברור.

לצד השני זה בסדר. זה יועבר.

כן, מספיק. זה ביניכם.

מנימוקים שעליהם יודיע המנהל בכתב למפר. שמעת, דנה?

את יכולה להקריא עוד פעם?

המנהל רשאי, מנימוקים שעליהם יודיע בכתב למפר, להאריך את התקופה לקבלת ההחלטה ב-90 ימים נוספים כל פעם.

זהו? סעיף 37(8) אושר עם השינויים שהוועדה החליטה עליהם.

ברשות יושב-ראש הוועדה, הנוסח המקורי של החוק הזה כלל גם התייחסות לנושא השידורים. לפי הצעה מעודכנת של משרד התקשורת, נושא השידורים עומד - - -

הסמכות של יו"ר המועצה - - -

הסמכות של יושב-ראש המועצה לעניין שידורים, אני אדייק.

בהמשך אפשר לראות שאותם סעיפים הם בעקבות הדיונים שניהלנו - - -

רגע, זה בסעיף עכשיו?

לא.

אז למה?

אנחנו באנו לדיון בגלל שהיה אמור להיות דיון בנושא סמכות יושב-ראש המועצה לאור כוונת משרד התקשורת, ברשות יושב-ראש הוועדה, אם באמת לא הולכים לדון בנושא - - -

אבל אני רוצה שתשים לב, יורם, שיש תיקונים קטנים. רוב הסעיפים יורדים, יש התאמות לעניין שתי הפרות, זה התאמות לנוסח.

הבנתי שהכוונה שלכם היא להגיש הצעת חוק נפרדת.

אבל יש לנו שני סעיפים שאין לנו לגביהם כרגע התייחסות ואנחנו חושבים שחשוב להכניס אותם. הסעיפים הם לעניין קביעת יציאה והעמדה לפירעון מידי על ציוד קצה. אלו הפרות שכן נשארו כדי שגם היום יהיה אפשר או גם מתחילתו של החוק, עוד בטרם הבאנו את התיקון השני, יהיה אפשר להטיל עיצום כספי גם עליהן.

על איזה סעיפים את מדברת?

אני מדברת על סעיף 9 להצעת החוק.

אני רואה: "הפר בעל רישיון לשידורים הוראה מהוראות חוק זה".

סעיף 9 להצעת החוק בקובץ הכחול, מוסיף שתי הפרות. יש פה עוד כל מיני התאמות טכניות, אבל המהות של שינוי ההליך ושינוי האופן שבו מטיל יו"ר המועצה עיצומים כספיים, אז זה אנחנו נביא בהצעת חוק אחרת, כמו שאמרתי בדיון הקודם.

לא שמעתי. הייתי בשיחה עם היועצת המשפטית.

לחזור? אין בעיה. בדיון הקודם - - -

כן, אני זוכר את הפינג-פונג הזה.

כן. אמרנו שנביא בשתי פעימות: תיקון ראשון היום ותיקון נוסף נביא בהצעת חוק נפרדת שאנחנו עובדים עליה כרגע. לעניין סידור כמו שעשינו פה עם מידות חומרה של הפרות שיעניינן הפרות של שידורים שבסמכותו של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.

כדי לא ליצור את ההליך הדו-שלבי הזה, למרות שחשבנו שזה טוב לעשות את זה ושמענו כאן הערות, קיבלנו את ההערות, את הסעיפים האלה - - -

מחריגים את השידורים?

אנחנו מחריגים את ההפרות שעניינן שידורים שבסמכות יו"ר מועצת הכבלים והלוויין מלבד שתי הפרות שאנחנו צריכים לתקן אותם לאתר והן לא נכנסו בתיקונים קודמים בטעות וכל מיני התאמות טכניות שנדרשות בגלל שאנחנו משנים עכשיו את האופן שבו מטילים עיצומים לפי סמכות יו"ר המועצה לבין הסמכות שאנחנו נותנים עכשיו למנכ"ל משרד התקשורת.

- - - אלה המתחייבים מההסכמות האלה אינן באות לידי ביטוי - - -

הן באות לידי ביטוי.

הן כולן באות לידי ביטוי?

כולן באות לידי ביטוי פה. זה מסעיף 9 בחוק העיקרי ואילך, איפה שבעיקר הכול מחוק, זה מבטא את מה שאמרתי עכשיו.

זה כולל סעיפים שכבר אושרו?

לא. סעיפים שעוד לא נדונו שעניינם סמכותו של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.

בסימן ב'.

נכון.

אבל אם אנחנו נגיד שאנחנו מסכימים אז סלוצקי ילך, ואת זה אני לא רוצה.

שלא לדבר על מר מוקדי.

אם אדוני רוצה, וכיוון שזמנו של מר סלוצקי יקר, אז אפשר לעבור לסימן ב', להקריא את החלקים הרלוונטיים, לסיים ולחזור.

היה שווה לבוא.

לא, להיפך אני רוצה שהוא לא ילך. עוד רבע שעה אנחנו יוצאים להפסקה. באיזה סעיף אנחנו עכשיו?

אני רק רוצה להבין לגבי הסעיף הזה שאושר: האם הוא אושר כבר כולל ההערה שלנו לעניין הוועדה המייעצת - - -

או שהשארנו את זה פתוח?

לא. לפי המתווה שהיועצת המשפטית הציעה.

מה שאושר זה מה שכולל היוועצות בוועדה המייעצת, מה שלא אושר זה לעניין איזה סעיף, לעניין אילו הפרות. אתם הפניתם כאן לסעיף - - -

אבל אתי, כיוון שאנחנו רוצים עוד להשלים את הבדיקה לגבי הוועדה המייעצת, אנחנו מעדיפים שפשוט לא יצביעו על סעיף קטן (א), בסדר?

זאת החלטת היושב-ראש.

אחרי ההפסקה נחליט.

זה מהותי?

אינני יודעת איזו בדיקה הם רוצים לעשות, אדוני. אינני יודעת אם זה מהותי או לא. מה הם רוצים לבדוק? הם רוצים אולי ועדה אחרת.

טוב. לא נצביע על סעיף קטן (א).

תודה רבה.

הלאה.

"סכום מעודכן של העיצום הכספי
37א9.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי

מפר שלא טען טענותיו כאמור בסעיף 37א7 - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב;


הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי

הוראות סעיף 37א14, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

(ב)
הסכומים הקבועים בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 37א וסכומי העיצום

הכספי הקבועים בסעיפים 37א1 עד 37א4, יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה -

יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1

בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10

שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

(ג)
המנהל יפרסם הודעה ברשומות על הסכומים המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).".

זה סעיף שמדבר על עדכון הסכום, כמובן. מוצע לעדכן אותם מדי שנה בהתאם למדד ואת העיתוי ממתי הסכום צריך להתעדכן. אתי, רצית להעיר על מדד בסיס?

כן. מדד בסיס ביקשתי. הצעתם - - -

לא. כרגע הקראנו את הנוסח כמו בכחול.

הסכומים אמורים להתעדכן בכל ראשון בינואר. השאלה, אדוני, מה יהיה מועד העדכון הראשון בהנחה שהצעת החוק הזאת – אינני יודעת מתי היא תתקבל, מתי תהיה התחילה שלה – אבל יש להניח שזה יהיה לפני צאת הכנסת לפגרה, דהיינו, נניח לצורך העניין שהצעת החוק תתקבל החודש או בחודש הבא, ואז עוד 10 ימים - - -

כן, אבל עד שיטילו עיצום ראשון זה יהיה כבר בשנה הבאה.

הסכומים נקבעים כרגע. האם לעדכן אותם כבר - - -

מדד הבסיס 1 בינואר 2013.

מדד בסיס – 1 בינואר 2013.

אפשר לחשוב איזה מדד יש לנו.

מדד ידוע ב-1 בינואר - - -

כן, זה יהיה מדד הבסיס.

מדד בסיסי: המדד הידוע ב-1 בינואר 2013.

בסדר? יש עוד הערות לסעיף?

אדוני, אז תהיה בעיה לגבי דיון שיהיה חודשיים קודם, בפער של חודשיים קודם, לא ניתן יהיה לצפות את העתיד - - -

למה?

זה תמיד יהיה נכון.

כבוד המנכ"ל, עד לינואר 2013 יש לך סכום נומינלי, בסדר?

הבנתי. בסדר.

מינואר 2013 תן להם הנחה של אחוז.

זה ייצא עד ינואר 2014 כי מדד הבסיס - - -

זה פעם בשנה מתעדכן או כל חודש?

כן, פעם בשנה.

זה קצת הרבה, לא?

לא.

בינואר של 2013 לא תעדכני את הסכום הזה, אז יהיה הסכום שידוע עכשיו.

זאת לא הבעיה. העדכון הוא יותר נכון לשנים. לטווח של שנה זה - - -

אלא אם תהיה התפרצות אינפלציונית משמעותית.

אין סכנה כזאת.

חברה, תוך יומיים באירופה קורה משהו – העולם משתנה.

- - - אינפלציה שלילית.

נכון. אם יש כאן הערה נכונה, ברגע שזה שלא סכום פיקס, אז תיקח בחשבון בקביעת הסכום את האינפלציה הדוהרת.

אם כל-כך אתה רוצה להקפיד – אבל זה פשוט יותר כל 1 בינואר.

הסעיף אושר?

כן. הסעיף אושר.

"המועד לתשלום העיצום הכספי
37א10.
עיצום כספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 37א8.".

מה עם סמכות לדחות את - - -

מכיוון שהעיצומים האלה נגבים על-ידי המרכז לגביית קנסות, הסמכויות האלה נמצאות בחוק המרכז לגביית קנסות, הם הסמכות לפרוס והן הסמכות לקבוע דרכים אחרות לתשלום, להבדיל מהסיטואציה של המשרד להגנת הסביבה שגובה בעצמו לצורך קרן ואז מרכז את הסמכויות אצלו.

ברגע שניתנה הודעה – הכול עובר למרכז לגביית קנסות שעושה את כל פעילות הגבייה כולל פעילות של פריסה.

הבנתי. זאת אומרת שלדעתכן זה מיותר?

כן.

אתם לא גובים את זה בדך אחרת, אלא באמצעות המרכז לגביית חובות.

אנחנו נשמח לגבות את זה לתקציב המשרד אבל לא נראה לי - - -

לגבות בדרך אחרת. נדמה לי שלגבי הסמכות של יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין או שגם כאן, יש לו סמכות לגבות את העיצום הכספי מתוך הערבויות שניתנו לו.

גם כאן יש אפשרות לגבות מתוך הערבות. השאלה היא מי עושה את הגבייה?

היו תקדימים של חילוט ערבות.

חילוט ערבות לעניין עיצום כספי?

אני מקווה שזה היה בסמכות.

לא, כי המשמעות היא, אדוני, שאם מחלטים את הערבות, צריכים הרי להמציא ערבות חדשה תוך פרק זמן, לכן יש לזה משמעות לנושא של דחיית תשלום במקרה כזה.

יש לנו סמכות לגבות בדרך למימוש ערבויות, אני רק לא יודעת להגיד מי עושה את הגבייה בפועל, כי זה בלי לפגוע בסמכות הגבייה. אנחנו נבדוק את הסעיף הזה. אנחנו נבדוק את מה שביקשת, בסדר?

תבדקו בהפסקה.

אז בינתיים אדוני לא מאשר את הסעיף?

בסדר, הפרשי הצמדה וריבית.

רגע, תודיע שסעיף 37א10 מאושר.

אמרתי: הסעיף מאושר.

"הפרשי הצמדה וריבית
37א11.
לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד
לתשלומו."

זה סעיף טכני. אושר.

"גביה
37א12.
(א)
עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה) .

(ב)
בלי לגרוע מסמכויות הגבייה לפי כל דין, רשאי המנהל לגבות עיצום כספי בדרך

של מימוש הערבויות שהמציא בעל רישיון או בעל רישיון לשידורים, לפי הוראות סעיפים

4(ד), 4א1, 6ט(א)(3) או 6מט(8), כולן או חלקן."

את זה נשאיר אחרי ההפסקה, נכון? זה מה שאתם רוצים לבדוק?

כן.

הלאה. מניעת כפל עיצום כספי.

"מניעת כפל עיצום כספי
37א13.
על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1
עד 37א4 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד."

זה ברור, ההוראה נועדה למנוע כפל סנקציה בשל אותה הפרה, בגלל אותו מעשה. זה גם סעיף סטנדרטי בדברי החקיקה.

יש הערות? אין. הסעיף אושר. נשא להמשיך לקרוא "עיכוב תשלום והחזר".

"עיכוב תשלום והחזר
37א14.
(א)
אין בהגשת עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000 , על

הטלת עיצום כספי, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל

או אם בית המשפט הורה על כך.

(ב)
החליט בית המשפט לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר ששולם העיצום

הכספי לפי הוראות סימן זה, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על

ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.".

להסביר? הסעיף מדבר בעד עצמו. ככל שהוגשה עתירה, אין בכך לעכב, אלא אם כן הוחלט - - -

את רואה? הסברת. יש הערות?

אנחנו מבקשים שהעתירה לא תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים ואני חוזר על הסיבות - - -

עוד פעם, לא שמעתי אותך.

שהביקורת השיפוטית לא תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים. יש פה טווח שיקול דעת מאוד רחב שניתן למנהל – שיתקנו אותי אם אני טועה – אין לו אח ורע בשום חוק אחר שמאפשר להטיל עיצומים כספיים. במקום שיש, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הזכירה, הערעור נעשה למותב שבוחן את גופה של ההחלטה ולא מצטמצם לגדר הסמכות ולסבירות.
יש לא מעט דוגמאות, אני חושב, בחוקים אחרים שמאפשרים להטיל עיצום כספי שהערעור מוגש, לדעתי, לבית משפט שלום. בית משפט שלום זה מותב די ברור לעיכוב, אז אנחנו מציעים את בית המשפט המחוזי.

אולי לעליון?

אם נוח לך יותר לשלום, אז זה בסדר. יש לא מעט חוקים כאלה. אם רוצים לשמור על אחידות, זה באמת צריך ללכת לשלום. אבל אני חושב שעדיף ללכת כבר לבית משפט מחוזי מאחר שההליכים יותר קצרים. יש לזכור שאנחנו לא מדברים על הליך מנהלי רגיל.

אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של האחדה בנושא של הביקורת השיפוטית על העיצומים הכספיים. כעקרון, אנחנו הולכים למגמה של הליך של ביקורת שיפוטית מנהלית. גם החקיקה שהיום הולכת לשלום תהיה בצורה של ביקורת שיפוטית מנהלית בעתיד – אלה תיקוני חקיקה עתידיים – ככלל, העיצומים הכספיים ילכו לבית משפט שלום באותה ביקורת מנהלית.

במקרה של משרד התקשורת, יש פה שני פרמטרים שיכולים לשנות את הנושא: ראשית, הנושא של גובה הסכומים, אם הוא מעל גובה מסוים אז המגמה תהיה בכל זאת להעביר את זה לבית משפט לעניינים מנהליים.

במקרה של שמשרד התקשורת, מכיוון שיש לנו רצף של החלטות אחרות שהולכות לבית משפט לעניינים מנהליים, הרעיון היה לא לפצל את הביקורת השיפוטית על משרד התקשורת.

אני אולי אוסיף, למען שלמות התמונה, עוד עניין: כיוון שמדובר בהחלטה מנהלית, בדרך כלל בערעור על החלטה מנהלית לא בודקים את ההחלטה לגופה אלא רק כפי שבודקים כל החלטה מנהלית אחרת, כפי הוזכר כאן, בעיקר את סבירות ההחלטה.

לגבי הגבלים עסקיים, כפי שהזכרתי, זה אומנם ערעור על החלטה מנהלית, אבל בהתאם להחלטות של בית הדין של בית הדין להגבלים עסקיים, השתרשה שם החלטה שהחלטות הממונה על ההגבלים העסקיים נבדקות כאילו לא היו החלטות מנהליות – בודקים אותן לגופן.

אבל שם ההחלטה הזאת התקבלה לא בעניין של עיצום כספי, צריך להבין את זה.

כן, אבל הובהר כאן, הוועדה דנה בזה והובהר שהחלטות בנושא עיצומים כספיים, גם בנושא הזה, יבדקו מהתחלה De novo.

כי זה יוצר אחידות בתוך דיני ההגבלים העסקיים. גם אנחנו מבקשים ליצור אחידות - - -

דנה, אני כרגע לא מציעה שום דבר. התחלתי את דברי בכך שאמרתי: למען שלמות התמונה, אני מבקשת להבהיר עוד דבר. בחוק פיקוח ביטוח או בשמו המלא: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שהתקבל בשנת 2011, שם העתיקו את הנוסח מחוק ההגבלים העסקיים לגבי הערעור, תוך אמירה – החוק ההוא נדון בוועדת הכספים, אנחנו בדקנו בזמנו את הפרוטוקולים, אם אינני טועה, או שזה היה בדברי ההסבר, לא זוכרת – שם הבהירו שהם משתמשים בהקשר של ערעור על ההחלטה בנושא הגבלים עסקיים, בנושא של עיצומים כספיים בנוסח שמצוי בחוק ההגבלים העסקיים כדי שזה יקבל את אותה פרשנות של ביקורת קצת יותר רחבה על הנושא הזה.

עכשיו, אני מבינה את עמדה של משרד המשפטים וכמובן של המשרדים שבאמת רוצים שהחלטה בדבר עיצומים כספיים תיבחן כמו כל החלטה מנהלית באופן מצומצם יותר. יש כמובן ואפשר לשמוע עמדות אחרות, והוועדה תצטרך להחליט איזה סוג של ביקורת היא רוצה על ההחלטה הזאת.

אם אפשר רק לחדד: כל הזמן אומרים פה את המילה "אחידות". אין פה הרי אחידות. כל התהליך הזה שיוצרים בחוק, אני חושב שאין לו הסדר דומה באף חוק אחר: אין את מתחם שיקול הדעת הרחב של המנהל; אין הפרות שהן לא ממוקדות, לא מתייחסות לסעיפים ספציפיים אלא לעקרונות. אין את כל הדברים האלה באף חוק אחר. וכאשר יש - יש ערכאת ערעור לבית משפט מחוזי או לבית משפט שלום.

הדבר היחיד שהוא חדש בחוק הזה, להבדיל מחוקים אחרים וגם זה בערבון מוגבל, זה נושא שיקול הדעת בקביעת גובה העיצום הכספי - - -

אני לא מסכים.

אני אומרת שזה גם בערבון מוגבל מכיוון שיש לנו חקיקה שמאפשרת קביעה של הפחתות עד לסכום מסוים מה שפותח שיקול דעת. ההפרות בחוק התקשורת הן הפרות ממוקדות, זה שמדובר בהפרה שקבועה ברישיון – זה לא אומר שלא מדובר בהפרה ממוקדת.
מידת שיקול הדעת בקביעת קיומה של ההפרה הוא מצומצם. לא מדובר פה בשיקול דעת רחב מבחינת נורמות שהן פתוחות או מבחינת יסוד נפשי שהוא בכלל דורש הוכחה.

אני יכול לתת הרבה דוגמאות. עוד לא הגענו לתוספות, אבל אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבחן לגופם של הסעיפים. לטעמי, זה לא מדויק להגיד את הדברים האלה. ההפרות ברישיונות, ראשית, הן מאוד לא ספציפיות, עצם ההפניה לעקרונות ולא לסעיפים זאת לא הפניה ספציפית.

בנוסף לזה, ההפרות עצמן ברישיונות או ההוראות הנורמטיביות של ההפרות הן מאוד כלליות ואני יכול לתת כמה דוגמאות. אני לא מצאתי בחוק אחר עוד הסדר דומה להסדר שפה קבעו בחוק התקשורת. אמרתי קודם שאני מבין למה עשו את זה: מאחר שיש הרבה מאוד רישיונות, הרבה מאוד אובייקטים שנתונים לרישוי. אבל צריך להיות לזה גם את ההיבט השני – אי אפשר להגיד אחידות כשאין אחידות.

האחידות שדובר בה היא אחידות בתוך חוק התקשורת על מי הגורם שבודק את ההחלטות ואיך מתייחסים לאותן החלטות. זאת הכוונה לאחידות.

אבל אתם עושים אחידות על הערכה השיפוטית כשאין אחידות על עצם התהליך של קבלת ההחלטה. אי אפשר להגיד אחידות רק בהקשר של ערכאת הערעור ולא להסתכל על חוסר האחידות כשאנחנו מדברים על עצם קבלת ההחלטה. זו לא אחידות.

נוכח העובדה שמדובר בכל זאת בהליך מנהלי, אין סיבה שהביקורת השיפוטית בהחלטה המנהלית הזאת תהיה ביקורת שיפוטית שונה מכל החלטה מנהלית אחרת. במובן הזה יש אחידות מלאה.

החקיקה בנושא העיצומים הכספיים היא חקיקה משתנה עם השנים. בשנים האחרונות נעשו בהרבה דברי חקיקה תיקונים ולכן יש מודלים שונים ולכן יש התפתחות במשך השנים בתפישה של מהם העיצומים הכספיים ומי ראוי לדון בהם. בגלל זה אני מדגישה פה שוב ושוב שמתייחסים להחלטה הזאת כהחלטה מנהלית. לכן אנחנו עקביים וזאת האחידות – אנחנו עקביים בכך שמדובר בהחלטה מנהלית וכל ההחלטות המנהליות ראוי שידונו באופן הזה.

זה נכון שיש מודלים אחרים, אבל יחד עם זאת אנחנו חושבים שאם מסתכלים על חוק התקשורת, מסתכלים על סוג ההחלטות שמתקבלות, מסתכלים על ערכאת הערעור – זה עולה בקנה אחד עם כל הרציונאלים האחרים שנמצאים בתוך החוק.

אבל על מה אנחנו מגנים בעצם? על הרתעה? הרי ההרתעה קיימת. בסופו של דבר הוויכוח פה הוא על עוצמת ההתערבות של בית המשפט, עוצמת היכולת של בית משפט לשפוט - - -

זה לא רק זה. זו גם ההתייחסות לאיזה סוג החלטה מדובר, מהי ההחלטה שניצבת בפניו. בזה שאנחנו מפנים את זה לבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו נותנים את דעתנו ואומרים באופן מפורש וחד משמעי שמדובר בהחלטה מנהלית וכך צריך להתייחס אליה.

אבל זו לא החלטה מנהלית רגילה, על זה כולנו מסכים, אחרת לא היו בונים את כל ההסדר הזה.

ההסדר הזה בנוי כהחלטה מנהלית.

זאת החלטה שיש בה אלמנט מעין עונשי. אני חושב שאי אפשר להתווכח על הדבר הזה. הרי כל ההסדר הזה נבנה מאחר שאנחנו מדברים על הסדר מעין עונשי, אחרת לא היינו צרים להיות פה בפורום הזה.

זה לא סותר את זה שסוג ההחלטה הזאת היא החלטה שבית המשפט שמתאים לדון בה זה בית משפט מנהלי.

מה זה משנה מבחינתכם איפה נבחנת ההחלטה, חוץ מהמילה "אחידות" שאני חושב שהיא לא מתאימה בהקשר הזה.

זאת לא רק אחידות – זאת מהות.

מה זה משנה מבחינתכם?

בוודאי שזה משנה.

את נבחנת בדרך של ביקורת שיפוטית.

אני מבין. למה זה משנה מבחינתכם? פה הרחיבו את אמות שיקול הדעת של המנהל ​– שתיבחן לגופה של החלטה. למה זה משנה מבחינתכם?

זה משנה בדיוק מהסיבה שזה משנה בכל הקשר אחר איך תהיה ביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית. בקורת שיפוטית נעשית בדרך של בחינת סבירות ההחלטה והפרוצדורה שבה התקבלה. כיוון שזו החלטה מנהלית – כך אנחנו רוצים שהיא תהיה. אני חושבת שבדיוק מהסיבה שאתה מנסה להעלות משהו אחר, ברור שאנחנו רוצים שהחלטה מנהלית תבוקר בצורה של ביקורת שיפוטית.

אבל אם זה כך, את צריכה לייצר אחידות גם בתהליך קבלת החלטה וגם בגדר שיקול הדעת של המנהל.

ויש לי מגוון רחב מאוד של החלטות מנהליות, לא רק בעיצומים כספיים אלא בכל מיני הקשרים, שבחלקן יש שיקול דעת רחב מאוד ובחלקן יש שיקול דעת הרבה יותר צר – הן כולן נבחנות בדרך של ביקורת שיפוטית. גם החלטה זו אינה שונה.

עד כמה שאני ראיתי, החלטות שבהן ניתן למי שקובע את העיצום הכספי שיקול דעת רחב זה בחוק ניירות ערך, אבל כשמדובר על אמצעי אכיפה מנהליים - - -

חוק ניירות ערך זה עולם אחר.

אני יודע ולא צריך להשוות אותו כי - - -

יש שם הגבלת עיסוקים - - -

בסדר גמור. בשביל זה אני רק אומר איפה זה נמצא. זה נמצא בהגבלים עסקיים, שכמו שהובהר פה, יש פה ערכאת שיפוט שבוחנת את ההחלטה לגופה. מקומות אחרים אני לא מצאתי, אני אשמח שתפנו אותי, אני לא מצאתי כאלה. כל יתר ההפרות הן טכניות וממוקדות.

אני מדבר על החלטות מנהליות בכלל, לא רק בעיצומים כספיים. החלטה מנהלית נתקפת בדרך של ביקורת שיפוטית וגם ההחלטה המנהלית הזו ראוי שתותקף בדרך של ביקורת שיפוטית.

לא שמעו את הסיבה. אין אחידות - - -

אני רוצה בכל זאת להגיד מספר מילים בעניין הזה. השאלה היא אם בנושא של עיצומים כספיים בכלל ובעיצומים כספיים שבהם שיקול הדעת של הרגולטור הוא רחב – ראוי לראות אותה גם לנושא הערעור ככל החלטה מנהלית אחרת וללכת עם אותם כללים של ערעור על החלטה מנהלית, או שבכל זאת יש מקום, ככל ששיקול הדעת של המנהל – בנושא של עיצומים כספיים בלבד אני מדברת כרגע – הוא רחב יותר, להרחיב גם את שיקול הדעת של ערכאת הערעור.

בעצם מדובר כאן על איזושהי החלטה עקרונית שצריך לקבל. אתם אומרים: בשבילנו, די בכך שמדובר בהחלטה מנהלית – אנחנו רוצים שהיקף שיקול הדעת של ערכאת הערעור תמיד תהיה מצומצמת לבדוק רק את סבירות ההחלטה.

כמו שהחלטה מנהלית על שלילת רישיון או על מתן רישיון או על כל שינוי מנהלי - - -

הבנו. זאת אומרת, ככל החלטה מנהלית אחרת. אתם לא רואים בהטלת עיצומים כספיים שום דבר יוצא דופן בהקשר הזה, גם אם היקף שיקול הדעת של הרגולטור לגבי גובה העיצום הכספי הוא רחב מאוד, אתם לא רואים בזה משהו יוצא דופן שמצדיק הרחבת שיקול הדעת של ערכאת הערעור.

זאת החלטה חשובה, זאת החלטה בעלת משמעות. זה לא שזה סתם החלטה. זה ברור שזאת החלטה משמעותית. אבל יש הרבה החלטות שמתקבלות כעניין שבשגרה, החלטות מנהליות שהן מאוד משמעותיות, ולעניין הזה אנחנו לא רואים הבדל בין ההחלטה הזאת לבין החלטה מנהלית אחרת.

אני חושב שצריך להכניס את האפקט המעין עונשי לתוך כל התהליך הזה שלא מזכירים אותו.

טוב. אנחנו יוצאים להפסקה. תדברו בינכם.

עד מתי הדיון היום?

הדיון יהיה עד שנסיים את החוק היום. אנחנו חוזרים מההפסקה בשעה 14:35.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:35 ונתחדשה בשעה 15:00.)>

חזרנו לדיון. היינו באמצע דברי נציג סלקום.

מה שאנחנו סבורים זה שכל הנושא של הערעור צריך לבוא כטרייד אוף בין הערעור לבין הגוף שמקבל את ההחלטה. היכולת לבוא מצד אחד ולהגדיר את זה שהגוף שמקבל את ההחלטה זה המנכ"ל בלבד, לפחות בחלק גדול מהדברים, והערעור גם נעשה ערעור מנהלתי בלבד, לצורך בדיקה מנהלתית בלבד, הוא לדעתנו מקור לבעיה. כשמסתכלים על רשויות אחרות ועל עיצומים כספיים אחרים, פה יש הבדל: בין אם הגוף שמקבל את ההחלטה זה לא המנכ"ל בלבד, או במקרים שבהם זה כן המנכ"ל בלבד, אז בסופו של דבר הערעור לא נעשה בצורה מנהלתית. אם אנחנו מסתכלים נניח על רשות ההגבלים העסקיים, ששם כן הממונה מקבל את ההחלטה, יש שם ערעור שונה. אם אנחנו מסתכלים על רשויות אחרות, אז הגוף שמקבל את ההחלטה, הוא יותר ברמת הוועדה, שזה כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הציגה. לכן אנחנו חושבים שאי אפשר להחזיק פה את המקבל משני קצותיו, צריך להחליט, או לבוא ולהגיד שהגוף שיקבל את ההחלטה יהיה ועדה של אותם אנשים, גורמים, שהציגו קודם, ואז הערעור יכול להיות ערעור מנהלי.

באיזה סעיף אתה טוען כרגע?

בסעיף הנוכחי, 37א14.

מניעת כפל עיצום.

נכון.

איך זה קשור?

עיכוב תשלום והחזר.

בית משפט לעניינים מנהליים. אנחנו באים ואומרים אחד מהשניים, או שבית המשפט לא יהיה בית משפט לעניינים מנהליים ואז באמת מי שמקבל את ההחלטה יכול להיות מנכ"ל, יכול להיות גורם אחר במשרד, או שבאים ואומרים, כן יהיה ערעור מנהלי בלבד, אבל מי שמקבל את ההחלטה יהיה עם ראייה יותר רחבה, ועדה לא מייעצת, ועדה מחליטה. המצב הנוכחי הוא שבעצם גם מי שמקבל את ההחלטה וגם הערעור נעשים בצורת החלטה של הגוף המנהלי.

לא הבנתי את הטענה, מה אתה אומר?

אחד מהשניים: או שהערעור צריך להיות בבית משפט – מחוזי, שלום, מה שיציעו – או שההחלטה צריכה להינתן על ידי ועדה ואז הערעור יכול להיות באמת ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים.

לפני שמשרד המשפטים יגיד מה המשמעות של זה, אני רק רוצה להבהיר שהאפשרות לנקוט בהליך כזה באופן יעיל ומהיר תמנע את הצורך להשתמש בו יותר מדי פעמים והאפשרות למשוך את התהליך בצורה ארוכה לגופים בעלי הון מספיק וייעוץ משפטי הולם, שאפשר לקחת אותו ליותר מדי ערכאות שאינן מתמחות בנושאים לגופו של עניין במידה מספקת, זו פרצה שעלולה להיות מנוצלת לרעה וככזו היא גם תאריך את התקופה שבה יצטרכו לנקוט בהליכים כאלה וגם תמנע את התרופה שהציבור רוצה, שכשיש הפרה היא מטופלת באופן מהיר ויעיל.
חברות, מניסיון בינלאומי, שנתקלו בזה, יצרו מצב של רגולציה עצמית. זאת אומרת ככל שהכלי אפקטיבי יותר, מהיר יותר, פשוט יותר, יש התפתחות טבעית נכונה של רגולציה עצמית. ככל שאפשר לגרור את זה במסדרונות ובערכאות ולמשוך זמן ולהביא מומחים ועורכי דין, במיוחד בערכאות שאינן מתמחות, זה מונע את מתן התרופות באופן מהיר ואת השיפור שצריך להגיע.

אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית. שום דבר לא מונע להטיל את העיצום הכספי. אנחנו מדברים בסך הכול על שלב הביקורת השיפוטית, זה לא מונע להטיל את העיצום, זה לא מונע את אפקט ההרתעה.

המלה בסך הכול היא כותר יפה, אבל זה שמוסיפים אותו בתחילת משפט זה לא הופך את זה לפשוט וקצר. זה הופך את זה לארוך, מייגע ויקר והופך את זה למצב שבו לאורך זמן ארוך אפשר למשוך כל סנקציה, קטנה כגדולה, לאורך הליכים ארוכים, להעסיק את המערכות הרגולטוריות שהן מאוד מצומצמות ביחס למשאבים שעומדים לחברות האלה, פשוט לחשוף אותן ולגרור אותן לאותה מלחמת חפירות ארוכה ומייגעת וללא תועלת- - -

מאיזה סכום עד לאיזה סכום נעות הסנקציות, לפי הערכות שאתם עשיתם? אני יודעת שמדובר- - -

זה מעשרות שקלים עד מיליוני שקלים.

עשרות מיליונים, לא מיליונים.

לא, לאור הירידה במחזור של החברות זה ירד.

זה נגזרת של ההכנסה.

בשורה התחתונה, אנחנו לא מכירים גוף אחר בנושא עיצומים כספיים שמחזיק את המקל ככה, שגם מקבל את ההחלטה בצורה הזאת וגם הערעור הוא בצורה הזאת. זה מן משהו חדש. מנסים להגיד פה 'אנחנו רק עושים כמו אחרים', אבל אין דוגמה כזאת, לפחות אנחנו לא מכירים, להיפך, כל הדוגמאות הן בדיוק מה שאנחנו מבקשים, במקרה הזה באים ומנסים לעשות את זה בצורה שהיא לא ברורה.

אבל את זה תטען בבסיס, בתחנה הראשונה, לגבי ערכאה מחליטה.

הם כל הזמן חוזרים על זה.

לא, זה נוגע לכל ההיבטים של הצעת החוק. זה לא חוזרים בכלל, זה נוגע בכל סעיף וסעיף. העניין הוא שבכל מקום אומרים לנו שרוצים לאחד, אבל רגע, אם מאחדים בעצם התהליך המנהלי להטלת העיצום, בסדר, אם מאחדים פה, אז באמת צריך לאחד גם באיך מטילים עליו ערעור.

אמרתי, את הטיעונים האלה תרכזו ותמקדו, שנחליט מי יהיה הגורם שמחליט לגבי הערעור. פה זה ערכאת הערעור.

מאה אחוז, אבל מה שאנחנו אומרים זה שזה טרייד אוף, צריך להחליט איפה מתיישרים.

זה ישר מהתחלה.

זה לא ישר.

אתם רוצים או להאריך את זה ב-א' או להאריך את זה ב-ב', היה מוטב להאריך גם ב-א' וגם ב-ב'.

כל מה שאנחנו רוצים זה כמו שקיים בכל מקום אחר ומה שהממשלה מנסה לעשות זה לקבוע משהו אחר, משהו ייחודי. כשבכל נקודה בוחרים להתיישר למשהו אחר, זה יוצר משהו עקום לגמרי.

רק אם אפשר במלים אחרות את הטרייד אוף, זה לא להאריך פה או להאריך פה, זה או להצר את שיקול דעתו של המנהל בהטילו עיצומים כספיים, או להרחיב את אמות המידה של הערכאה השיפוטית. זה הכול, זה הטרייד אוף שאנחנו מנסים, לא להאריך זמנים.

<דפנה גלוק>
אני רוצה לחדד. המגמה בכלל בעיצומים כספיים זה לעבור לביקורת שיפוטית מנהלית. להבנתי גם בהרבה מקרים כך זה נעשה בפועל. יש יתרון עצום לזה שהביקורת השיפוטית תיעשה על ידי ערכאה מנהלית שמתמחה ובמובן הזה יש גם מגמה - - -

מתמחה במה?

היא לא מתמחה בכלום, היא מתמחה בנושא המנהלי ולא במהות.

<דפנה גלוק>
היא מתמחה במשפט מנהלי, מדובר פה בהחלטה מנהלית.

אבל זה לא משפט מנהלי.

<דפנה גלוק>
זה משפט מנהלי, בפירוש.

לקבוע אם הייתה פגיעה בתחרות או לא, זה לא משפט מנהלי.

קודם כל זה משפט מנהלי, יש פה רגולציה וזו המשמעות של משפט מנהלי. אפשר להגחיך מה המשמעות כאשר בתי משפט אזרחיים מתעסקים עם מטריה מנהלית ויש להם פחות ידע בזה. בתי משפט מנהליים מתמחים במשפט מנהלי, מתמחים בעילות התערבות, הם מכירים, ובעקבות המגמה הזאת של משרד המשפטים הם יכירו יותר ויותר את המטריה, וגם היום בחקיקות יותר מודרניות הבחינה נעשית לאיזה בית משפט צריך להעביר את הביקורת המשפטית, וזה לבתי המשפט המנהליים. לכן ההתעקשות הזאת היא לא מובנת. ההחלטה הזאת היא החלטה מנהלית לכל דבר ועניין, כלל ההחלטות שהרגולטור מקבל הן החלטות רגולטוריות מנהליות ואין הבדל בין זה לבין ההחלטות האחרות.

דנה, זאת סנקציה מעין עונשית, זו לא החלטה מנהלית לכל דבר ועניין. זו סנקציה מעין עונשית וככזו צריך לבחון אותה לגופה, זה כל מה שאנחנו אומרים. בית משפט לעניינים מנהליים, לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, לא בוחן את ההחלטות לגופן, הוא בוחן את הסבירות שלהן, שזה בערך לא הרבה, והוא בוחן את הסמכות ואת הפרוצדורה כמובן. הכול הופך להיות ההליך ולא תוכן. כל מה שביקשנו זה לבדוק את התוכן, זה הכול.

ואגב, לגבי הנושא של זה שאנחנו מנסים להאריך, נדמה לי שאתם אלה שביקשתם להאריך את הזמן עד שתוכלו לקבל החלטה ודברים כאלה, לא אנחנו. בעצם הממשלה היא זו שרוצה להאריך, אבל עכשיו מאשימים אותנו שזה אנחנו מנסים לעשות את זה.

בלי קשר למועדים ועם קשר למועדים, זה דיון אחר ונוסף השאלה מי בית המשפט שמתמחה בדבר הזה ומה המגמה, לאיזה בית משפט שיתמחה בנושאים האלה.

בית משפט מנהלי לא מתמחה במטריה הזאת.

<דפנה גלוק>
מבחינתנו הנקודה היא ברורה. אני אמרתי את זה הרבה פעמים, אני לא חושבת שזה לא כל כך נחוץ שאני אחזור. ההליך מבחינה משפטית הוא הליך מנהלי, הביקורת השיפוטית המתאימה היא ביקורת שיפוטית מנהלית. ביקורת שיפוטית מנהלית, במקרה של משרד התקשורת, מתאים שיהיה בית משפט לעניינים מנהליים, בית משפט מחוזי, בגלל גובה הסכומים ובגלל המכלול של ההחלטות של משרד התקשורת שמגיעות לבית משפט לעניינים מנהליים, לפיכך זו הביקורת השיפוטית הנכונה. מעבר לזה אני לא יודעת לומר.

עוד הערות?

אנחנו לא שמענו התייחסות לעצם העניין, שבעצם יש פה סנקציה מעין עונשית. כל הזמן יש פה חזרה על המלה ביקורת מנהלית, אבל יש פה משהו אחר- - -

<דפנה גלוק>
זה לא עניין של סנקציה מעין עונשית. ההחלטה שמתקבלת היא החלטה בפרוצדורה - - - יש לנו כל מיני דרכים לקבלת החלטות וכל מיני סוגים של הליכים, יש לנו הליכים מנהליים ויש לנו הליכים שהם שיפוטיים או מעין שיפוטיים, ויש לנו כמובן אינטראקציה אזרחית שמתקיימת במשפט האזרחי. מדובר פה בהחלטה של רגולטור שמתקבלת בהליך מנהלי ומשכך היא החלטה מנהלית. גם אם שיקול הדעת הוא רחב, ישנן מספר החלטות מנהליות בספר החוקים ששיקול הדעת בהם הוא רחב מאוד והן נבחנות בהליך מנהלי. במובן הזה ההחלטה הזו אינה שונה מהחלטות אחרות.

- - - שיקול הדעת, קלסיפיקציות, אמות מידה. פה יש ממש צמצום מהותי של שיקול הדעת.

אתי, יש לך מה לומר על הסעיף הזה?

אני הצגתי את המחלוקת בפני אדוני בישיבה הקודמת, העמדה היא עמדה עקרונית ממשלתית, הייתי אומרת, בנושא הזה, כך שגם אם יש לי אי אילו השגות בעניין, אני מניחה שיש גבול למה שאני יכולה לשנות במסגרת הצעת חוק אחת, לא? מסתכלים עליי ונדים כאן בראש בעיניים מזרות אימה, או מחייכות, לחלופין.

כמו שאומרים We paid our veto society.

אני רק רוצה שוב להזכיר לאדוני, השאלה הזאת התחדדה בצורה מאוד משמעותית בעת הדיונים בוועדה בהצעת חוק ההגבלים העסקיים טרם קבלתה ושם משהיא נטענה שָבו והסבירו לוועדה שהתקיפה של שיקול הדעת של הממונה במסגרת בית הדין להגבלים עסקיים, למרות שהיא תקיפה מנהלית של החלטה מנהלית, הדיון הוא דיון כמעט כאילו יש ערעור על החלטה רגילה, לאו דווקא מנהלית. כאן רוצים להבהיר ולהתוות לבית משפט את גבולות הגזרה ולהגיד, 'אתם לא תדונו בהחלטה מלכתחילה, אם היה ראוי להטיל עיצום כספי או לא, מה גובה העיצום הכספי הראוי וכו', אלא רק האם - - -

כמו כל החלטה מנהלית.

- - - אלא בעיקר האם המנהל בעת שהוא הפעיל את שיקול דעתו הוא הפעיל אותו בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי.

עקרונות המשפט המנהלי הם טיפה יותר מורכבים ויש גם התערבות במקום שיש עילת סבירות. בסדר, לא ניכנס עכשיו, נעשה ניתוח של כל המשפט- - -

זה הסטנדרט המשפטי במדינת ישראל לרוחב. אנחנו לא חידשנו חידוש משפטי.

אגב, אנחנו חושבים שיש פה חידוש גדול, אני חושב שזה לא מדויק להגיד את זה, החוק הזה לא מיישר קו עם אף חוק אחר שבו הוטלו עיצומים כספיים. אני מוכן שתגידו לי איפה, תגידו איזה חוק.

הצעת החוק לא יישרה קו, אתה צודק, הצעת החוק, כשהיא נתנה שיקול דעת כל כך רחב למנהל להטיל עיצומים כשכל מה שנקבע הוא התקרה, אני מסכימה אתך שהיא ניסתה לחדש חידוש ועל כך בדיוק היו הדיונים הפנימיים שלנו, וניסינו למצוא איזה שהוא איזון, איזה שהיא דרך ביניים או הצעת ביניים במה שאולי, אם היינו לוקחים את זה בצורה קיצונית, לוועדה, עם התוויית שיקול דעת לוועדה, לבין סמכויות המנהל בעניין הזה. לעניין עצם הגשת ערעור או עתירה על החלטת המנהל, אין בכך חידוש, להבנתי.

אני מסכים, אבל אי אפשר לנתק את הדברים. אי אפשר לבחון כל דבר לגופו, צריך לראות אותם יחד, זה כל מה שאנחנו אומרים.

האם יש חוק אחד בנושא עיצומים כספיים במדינה שקובע את הדברים האלה לאורכם, גם לגבי הגורם המחליט וגם לגבי גורם הערעור? כנראה שאין.

הלבנת הון.

בחוק איסור הלבנת הון גם יש סכום מקסימום שיושבת ועדה ומחליטה- - -

יושבת ועדה שמחליטה.

כותבת את הסכום, אבל זכות הערעור היא לא דה נובו אלא היא לבית משפט השלום.

את מחזקת את מה שאנחנו טוענים, פעמיים אפילו. לא רק את מה שאנחנו מבקשים, הלכת יותר רחוק ממה שאנחנו מבקשים, כי גם זה לבית משפט השלום ולא לבית משפט לעניינים מנהליים וגם מי שמחליט זה ועדה ולא אדם במשרד, המנהל.

<דפנה גלוק>
אני מבינה את זה ואני יודעת שברוב החקיקה זה נעשה בדרך של בית משפט שלום וערעור לשלום, אבל גם, להבנתי, בתי משפט נוטים להתמקד בבחינה מנהלית של ההחלטה וגם, אני שוב אומרת, שהמגמה היא, ולעניין הזה להבנתי כן יהיה תיקון רוחבי שיגיע בשלב מסוים, לא לוועדה הזו מן הסתם - - -

ועד שהוא יגיע, אז משוק התקשורת נעשה - - -

למה לא, אבל?

לא, אז בואו נעשה הפוך, בואו נעשה כמו כל השוק ובבוא היום כשתתקנו, תתקנו גם את חוק התקשורת. בואו נחדש פה, לפני רגע אמרתם שככה עושים ביתר השווקים.

אל תצרו כרגע את זכות הגישה לערכאות במסגרת סמכות מקומית כל עוד אין תיקון לחוק בתי המשפט והקמת מחלקות מנהליות בבית משפט שלום ובמסגרת תיקון לחוק בתי המשפט.

לדעתי יש גם פיילוט שעובד ביחד עם בתי המשפט בדיוק בנקודה הזאת.

אבל בשלב זה השאלה היא מה קורה כל עוד אין תיקון רוחבי כזה וחלק מהערעורים הולכים לבתי משפט לעניינים מנהליים, והשאלה נשארת פתוחה על השולחן ויושב ראש הוועדה יצטרך להכריע בה.

אגב, דווקא בבית משפט שלום, כשבחנו בפסק דין גלקסי, נכנסו לגופה של ההחלטה, הבנתי שנטענה טענה כאילו אפילו כשזה מגיע לבית משפט שלום אז בוחנים את הסבירות. אז לפחות בדוגמה היחידה שאני מכיר בבית משפט שלום, נכנסו ממש לגופה של החלטה.

צריך לזכור גם שהנחות המצב של היום, שבו ניתן להטיל על חברות תקשורת סכום מאוד גבוה, במספרים של היום אני לא יודע כמה אבל בזמנו היה 18 מיליון שקל ודומיו, היכולת להתמודד משפטית עם זה הייתה במסגרת המנהלית ולא יותר מזה. זאת אומרת פה מבקשות החברות לרכוש לעצמן זכויות נוספות על מה שהיה קיים.

אז אם אתם חושבים שאתם מיטיבים אתנו אז בואו לא נתקן את החוק, נשאיר אותו במצב הנוכחי.

לא, מה שאנחנו באים לעשות זה לייצר גם ודאות אצלכם וגם אצלנו וגם אפשרות אפקטיבית לנקוט בהליך אפקטיבי, וטענו פה בדברי ההסבר לחוק שחסרה אפקטיביות ובלי האפקטיביות הזאת החברות מרשות לעצמן לפעמים יותר ממה שהיו מרשות לעצמן לו היה חוק אפקטיבי. וכל מה שמבקשים פה בשינוי הוא לייצר חוק אפקטיבי ולא לייצר חוק חדש לכשעצמו.

אבל כל החוקים האחרים הם גם אפקטיביים.

ללא יכולת אפקטיבית החברות לא מתקנות לבד את הדרך שלהן.

ברשות ההגבלים זה לא אפקטיבי. בהלבנת הון שקודם אמרתם זה לא אפקטיבי. לפי מה שאתם אומרים אין בארץ שום חוק שהוא אפקטיבי לנושא עיצומים כספיים ומשרד התקשורת הוא היחיד שמתכוון לעשות חוק אפקטיבי.

<דפנה גלוק>
יש לי סקירה מסוימת של הליכים שבהם כן אפשר לראות שבהליכים רבים, אני לא יודעת אם להגיד שאלה רוב ההליכים, כי אני לא יודעת עד כמה הבדיקה האת ממצה, הביקורת השיפוטית שנעשית גם בשלום היא ביקורת שיפוטית. לא ערעורית, אלא ביקורת שיפוטית על המחלקה המנהלית, כי בתי משפט נוטים להתייחס לזה ככה בפועל, וזו גם המגמה מבחינתנו, מבחינת האחדת החקיקה לעתיד. להגיד לך שהיום כל החקיקה של העיצומים היא אחידה במובן הזה? היא לא אחידה, היא גם עוברת, אנחנו יודעים, עבודה בהתהוות, ורק בשנים האחרונות מאוד היא מתחילה להתגבש בצורה קצת יותר ברורה.

אבל מהצד השני הרחבתם מאוד את שיקול הדעת פה.

לא, צמצמנו. הקלסיפיקציות ואמות המידה, להיפך, לקחו והכניסו את הדברים לקוביות הרבה יותר קטנות ומדויקות בשביל שתהיה מגבלה על שיקול הדעת.

שים סימן שאלה על הסעיף הזה, נחזור אליו.

אפשר לבקש בקשה, אדוני היושב ראש?

כן.

כיוון שגבי צריכה ללכת, אם אפשר לעבור קודם לסעיפי הפיקוח?

כן.

סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה.

לא, פיקוח.

היושב ראש נענה לבקשה לעסוק בסימן ב'.

ביקשו מאתנו גם בקשה מיוחדת.

"סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה.

"תיקון סעיף 37ב1. 9. בסעיף 37ב1 לחוק העיקרי –

"(1) סעיף קטן (א) – בטל;

"(2) בסעיף קטן (ב) -

"(ב) אחרי פסקה (6) יבוא –


"(6א) גבה תשלום ממנוי או מנע ממנו הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי,

בניגוד להוראות סעיף 51ד, ובלבד שהסכם ההתקשרות אינו הסכם התקשרות משולב;


"(6ב) העמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים בעבור ציוד קצה בשל ביטול הסכם

התקשרות בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ה, ובלבד שהסכם ההתקשרות אינו הסכם

התקשרות משולב;".

אלו סעיפים שכשעשינו את התיקונים לעניין קנס יציאה ופירעון מיידי, לא נקבעה סנקציה בצדה, אז זה התיקון המשלים שהיינו צריכים לעשות בזמנו.

אני חוזר רק על אמירה שגם נאמרה בדיון הקודם. לפי הנוסח הנוכחי, מה גובה הקנס שניתן להטיל במקרה כזה?

100,000 שקלים.

לעומת כמה שאפשר להטיל, נניח, על בזק? לא עליי?

על הסעיף הספציפי הזה אני לא זוכר.

או 8 או 4 מיליון.

אז אני הסברתי בפעם הקודמת, יש לנו למעשה שני תיקונים שנעשים במקביל. אחד, התיקון הזה ואחד הוא התיקון שאנחנו עושים לעניין בעל רישיון לשידורים ולכן ההוראות שנוגעות לבעלי רישיון לשידורים הן הוראות זמניות אפילו שזה בחקיקה, ועל זה אני מתנצלת בפני הכנסת על בזבוז משאבי חקיקה, אבל אני לא רואה ברירה אחרת כי כרגע ההפרות האלה, אין בצדן שום סנקציה, ולכן על אף שזה לא אידיאלי, התיקון שאנחנו עושים עכשיו, זה תיקון טלאי, שקודם כל תהיה סנקציה בצד ההפרה ככל שתהיה. בשלב השני.

אמרתי את זה אז לפרוטוקול ואני אומרת את זה שוב, כי העבודה היא מתקדמת, אנחנו נביא תיקון נוסף שעניינו הפרות של בעלי רישיון לשידורים, והסעיפים שנכנסו פה לחוק הן הוראות זמניות לעניין הזה וגם יהיה תיקון לעניין הסכומים. אז יש לנו פה עוד הוראות לעניין בעל רישיון לשידורים, אני כבר אומרת עכשיו לפרוטוקול שההוראות האלה תתוקנה בהתאם למה שיש עכשיו ברוח שתהיה הרמוניזציה עם אותם סעיפים שיש בתוספת. כרגע אלה הוראות זמניות, שלא יהיה מצב שבו יש לי הוראות בלי סנקציות.

יש הערכה מתי?

אנחנו מקווים כמה שיותר מהר. האופציה, דורי, שאתה מציע, היא למעשה לא להטיל כרגע סנקציה בגין הפרה?

אני מכיר את הסמי איום הזה.

זה לא סמי איום, זה - - -

אי אפשר להגדיל פה ספציפית את הקנסות?

אדוני, אפשר לעשות כל מיני דברים, רק אני חושבת שכרגע - - -

אם מראש את מודה שזה לא סביר ולא פרופורציונאלי ל - - -

אני לא אמרתי שזה לא סביר, אני אומרת שכרגע אין התאמה. ההוראה הזאת משתלבת בתוך הוראה קיימת שעניינה הפרות אחרות שהן בתוך השידורים, אז זה לעשות משהו שהוא גם ככה לא אידיאלי, אני אומרת בלשון המעטה, לעוד יותר לא אידיאלי.

עדיף חצי מתוקן מאשר לא מתוקן.

אני לא יודעת מה זה חצי מתוקן, אדוני. אני חושבת שאם אנחנו מודים בזה שיש פה בעיה ואנחנו ננסה לתקן אותה - - -

יש לך הערכה תוך כמה זמן תונח הצעת חוק? זה עניין של חודשים או של שנים?

אני מקווה שזה לא שנים, אני מקווה שזה - - - בגלל שזה לפרוטוקול אני לא רוצה להגיד מועד שמישהו ישלוף לי אחר כך. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

זה לא תלוי רק בנו, זה משרד המשפטים, צריך החלטת ממשלה.

בקיצור, שנים.

זה לא שנים, דורי. באיזה שהוא שלב זה יהיה מוגזם, אני חושבת שזה הרגע.

יש בעיה להגיד שבסעיפים האלה תהיה אותה סנקציה כמו - - -

אם אנחנו נעשה את זה, אז יש לנו עוד סעיף לבעל רישיון לשידורים ואז צריך לפתוח את הכול ולעשות את זה. זה עניין של הוועדה. אנחנו רצינו לבוא כרגע ולהגביל את התיקונים לעניין בעל רישיון לשידורים - - -

הבנתי, את מוסיפה פה סעיפים שכרגע אין עליהם - - -

לא, אבל יש עוד סעיפים שכבר הוצבעו, שגם בהם יש חוסר התאמה לבין התוספת. אם אדוני רוצה ואם לא נסיים היום, אפשר לדיון הבא לבוא ולעשות התאמות.

לא, אפשר לעשות גם היום את ההתאמות, מה הבעיה?

כי אז צריך לעשות רביזיה לסעיף שכבר - - -

נעשה רביזיה.

אז אתם לא יכולים ללכת.

לא נורא, נבטל את כל מה שיש לנו אחר הצהריים.

או חלופה אחרת, לתת לסעיפים האלה תוקף מוגבל שיבטיח שבאמת תהיה חקיקה במקום.

אדוני, הרצון ללחוץ על משרד התקשורת הוא בסדר גמור, אבל בסך הכול מי שייפגע מזה שלא יהיו סעיפי סנקציה זה לא משרד התקשורת.

אז בואו נעשה את ההתאמה הנדרשת ונהיה יותר- - -

אז אם עושים את ההתאמות, אז יש לנו עוד סעיף כזה, יש לנו סעיף שכבר הוצבע שמלכתחילה יש בו גם עכשיו חוסר התאמה.

רק חבל שנציגי הערוצים שרצו להיות בדיון בבוקר לא נמצאים, כי הם אלה שהרבה פעמים נושאים בכל העיצומים על תוכן. הרי העיצומים על תוכן, להבדיל מרישיונות בתחום הטלפון פה הם- - -

אף אחד לא גירש אותם.

לא, אני חושבת שהרושם היה שהסעיפים האלה יורדים.

אנחנו הבנו שהסעיפים האלה לא יידונו היום ולהבדיל מענייני ציוד הקצה, הקנס הקיים כיום של 100,000 שקל הוא גם קנס כבד למפיקי הערוצים בכל מה שקשור להפרות על תוכן.

אני אבהיר בכל זאת, אנחנו לא ניכנס היום להפרות כיוון שסלקום, למיטב הבנתי, לא עושה הפרות של תוכן. ההתאמות שדורי מדבר עליהן לא נוגעות לתוכן, הן נוגעות לאותן הוראות שהן הוראות שקיימות ודומות למעשה לבעל התשתית.

גב' נויפלד, לאיזה סעיפים אתה צריכה רביזיה?

37א3.

37א – לא הצבענו על זה. אז לא צריך רביזיה.

אוקי, אבל צריך לעשות את ההתאמות. יש כל מיני מחלוקות שאני יכולה לחשוב עליהן, תלוי בוועדה, מה הוועדה רוצה.

נראה שאם מתכוונים לקיים דיון נוסף בסיפור הסמכויות של יושב ראש המועצה- - -

זה לא קשור לסמכויות של ראש המועצה בכלל.

זה גם, אבל זה חלק מאוד גדול מהן, מכיוון שמדובר על גובה הקנס.

אם לא הובנתי, אני אסביר שוב. יש לנו בתוך חוק התקשורת שני סוגים של הפרות שיכול בעל שידורים להפר, הפרות מסוימות שכרגע מי שמטיל בגינן את העיצום זה יושב ראש המועצה, שהן הפרות שנוגעות לתוכן ולתחום ההסדרה של המועצה. יש הפרות מסוג אחר, שהן הפרות שהיום המנהל הכללי מטיל עליהן עיצומים כספיים והם מההיבטים התשתיתיים, נקרא להם טלקומיים, של ענייני בזק, הם לא הפרות תוכן. זה לדוגמה הפרות של הוראות לפי סעיף 5 לעניין שימוש, הפרות לעניין סעיף 13, לעניין מתן שירותים - - -

ברור.

אני מבהירה למיכל, למרות שנראה לי שהיא מבינה.

הבנתי אותך.

את הסעיף הזה אישרנו אותו בינתיים בצורה - - - דורי צודק בעניין הזה, שלא ישמע יותר מדי פעמים שאני אומרת שהוא צודק, שיש היעדר התאמה בין גובה העיצום שמוטל על חברה שהיא לפי התוספת לבין מה שכתוב בחוק היום. המצב הלא מותאם הזה קיים בחוק כבר היום, זה לא המצב בעקבות הצעת החוק. לעניין בעל רישיון שידורים, אני אמרתי בפעם הקודמת, התכוונו להביא ואנחנו מתכוונים להביא תיקון נוסף ואמרנו שעל אף שהמצב לא אידיאלי, אנחנו נביא את התיקון עם החוק השני. יותר מטריד אותי מצב שבו יש הפרה שאין בגינה סנקציה וזו טעות שצריך לתקן אותה מידית.

אני רק רוצה להגיד כמה מלים. המצב הנוכחי שבו למנכ"ל משרד התקשורת יש סמכות להטיל על "יס" ועל "הוט" עיצומים בסך של 100,000 שקל היה קיים עד כה. למיטב ידיעתי אין אף עיצום או הפרה שהיו בתחום הזה, היו המון הפרות והן קשורות לתחום של המועצה שהיא זאת שמפקחת בשוטף על הפעולות של החברות. בתחום הזה אין איזה שהוא כשל שאפשר להצביע עליו שחסר כלי אכיפה כלפי שתי החברות האלה, אני לא חושבת שאפשר להצביע על זה. אני חושבת שאפשר להצביע פה על מהלך אחר של חברות שעומדות להיכנס לתחום השידורים ללא שום רגולציה ומעוניינות להוציא עין או לנקר עיניים של החברות המוסדרות ולהעצים את חוסר השוויון שעומד להיות בשוק הזה.
אז אם הולכים להחמיר בצורה כל כך אסטרונומית את הסכומים שיוחלו כאן על "יס" ועל "הוט", הוועדה צריכה לשקול מחדש את כל התחום הזה. לא ייתכן שביום רביעי האחרון שמענו שהחברות יכולות להיכנס לתחום הזה ללא שום רגולציה או נטל על הגב שלהן ובמהלך אחד ביד השנייה הולכים ומשנים פה ומחמירים עוד יותר כשמדברים אתנו בצד השני על להקל על החברות את הנטל ולא להחמיר את חוסר השוויון, את חוסר ההוגנות של מגרש המשחקים. אי אפשר להסתכל לחברות האלה בעיניים ולהגיד לנו שהמשרד פועל להקל את הנטל. איך זה מסתדר?

לא היה שום עניין של להקל נטל ולא נאמר שלא תהיה רגולציה. הנאום הוא מאוד יפה, רק הוא לא קשור בדיוק לדיון עכשיו. כרגע כל מה שאנחנו מדברים זה על השלב שבו יש חוסר התאמה בין אותן הפרות שנמצאות במקום אחד בחוק ונמצאות במקום אחר בחוק ומה המשמעות של אותה הפרה. כל הטענות האחרות הן בסדר, רק הן לא עכשיו.

המשמעות של הכיוון הזה הוא אחד, זה שוב פעם החמרת נטל בצורה שהיא לא טריוויאלית, היא מאוד מאוד חסרת תקדים בנושא עיצומים כספיים שיחולו על "יס" ועל "הוט", מסכום של 100,000 שקל שהיה עד היום ולא נעשה בו שימוש בלאו הכי, שאין לזה הצדקה שנראית לעין שזועקת, של איזה משהו שקורה בשטח שצריך להידרש לו. באים והולכים והופכים את זה למיליונים של שקלים על חברות שמוסדרות ופועלות בתחום הזה, היחידות ברישיון, מול חברות אחרות שלא יהיה להם שום נטל בהקשרים האלה. אני חושבת שזה די צורם.

אני חושב שערבבו מין בשאינו מינו, היות שמה שדובר אצל אדוני בישיבה הקודמת, בנושא המעבר לשידורי טלוויזיה על ידי מפעילים נוספים, קשור לגבי פעולות שנעשות כדין וברישיון, ואילו נשוא הדיון היום זה הפרות ועברות.

לא עברות, הפרות.

ואם מדובר על הפרות לא מדובר בכלל לא במצב העולם, ששחקנים חדשים נכנסים לשוק, ומה תהיה הרגולציה באותו שלב, לכן לא מדובר על הכבדה. כשחברה מקיימת את ההוראות של הרישיון שלה ומגבירים את נושא העיצומים הכספיים לגבי הפרות מסוימות שלא היה בהן קנס, או כן היה קנס, לא מדובר על הגברת נטל. אם החברה עצמה מקיימת את ההוראות, אין שום הגברת נטל, לכן זה תלוי בה. להבדיל מהמצב שבו נכנסים שחקנים חדשים לשוק ומחליטים מה הוא מגרש המשחקים השווה לכולם.

איך אנחנו מתקדמים?

שוב, זה תלוי מה היושב ראש רוצה. אם אתה רוצה שנעשה תיקון לגבי הכול, המצב שדובר בו עד כה, זה מה שהצגנו בהצעת החוק, זה גם מה שאמרנו לחברות, אמרנו שאנחנו כרגע לא עושים תיקון לעניין הזה. אם אנחנו נשאלים לגבי טענתו של דורי, אז זה נכון שיש פה חוסר התאמה.

עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד עוד, התיקון שנעשה לעניין הסכום נעשה במסגרת חוק ההסדרים, היה צריך לתקן כבר אז כנראה את הסכום לעניין הזה. אז לבוא ולהגיד שיש פה עניין חדשני, זה לא חדשנות. הרמוניזציה בתוך החוק זה דבר שהיה צריך לעשות אותו מזמן, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לדחות בעוד קצת זמן, עד שנביא הצעה נוספת. זה הכול.

אם כבר עושים, עושים.

אני חושבת שמטעמי הגינות, כי אנחנו אמרנו להם שזה לא יהיה - - -

מה הם יכולים לעשות? אנחנו דנים עכשיו בנושא הזה, מה הם יכולים לעשות?

מה הם יכולים?

כן, נפרסם עכשיו דיון בעוד יומיים, מה הם יעשו עד אז?

נבוא לדיון בעוד יומיים. אני חושבת שהדיון בכל מה שקשור לסנקציות בתחום השידורים צריך להיות דיון נפרד. מעבר לזה שעד היום - - -

זה לא תחום השידורים.

אני מבינה מה את אומרת, אבל זה עדיין בתחום השידורים, זה עדיין בסל של תחום השידורים.

לא, חלק מהסעיפים קיימים פה בלי קשר לתחום השידורים.

עד כה לא נוצר מצב שבו "הוט" לפחות קיבלה סנקציה ממשרד התקשורת.

אז מה הבעיה? אדרבא ואדרבא. אם זה לא משהו שקורה יום-יום אצלכם?

זה מאוד-מאוד משנה, כי יש פה איזה שינוי של סטטוס-קוו שבעלי הערוץ צריכים להיערך אליו ולכן- - -

<קודם כל זה לא חל על ערוץ - - - מיכל, עד גבול מסוים. הסעיפים האלה לא קשורים בכלל למפיקי הערוצים, אלה החובות שהם על - - ->

כל החובות הן על "הוט", אבל אנחנו מגלגלים אותם לבעלי הערוצים וגם לתחומי הדיון.

לא, לא, אם נסתכל על סוג ההפרות, אלה לא הפרות שעניינן תוכן שהם בשליטת מפיקי הערוצים. שוב, לעניין הזה, אנחנו אמרנו, ומזה אנחנו לא נסוגים, שזה יהיה בסמכות המועצה וזה יידון בעת אחרת. לעניין הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם פה, אלה סעיפים שהם לא קשורים למפיקי הערוצים, אנחנו מדברים על נושאים הנדסיים, או איכות מובטחת או מניעת פגיעה בשל ביצוע בלתי תקין של שידורים. "הוט" ו"יס" הם הכתובת ולא מפיקי הערוצים.

זה עדיין שינויי סטטוס מאוד-מאוד משמעותי מבחינת ה - - -

זה לא שינוי סטטוס בכלל.

זה לא שינוי סטטוס?

כל שינוי חקיקה הוא שינוי סטטוס, זו המשמעות של החקיקה.

דנה, איכות השידורים היא לא בהכרח תמיד "הוט" ו"יס", לעתים גם מפיקי הערוצים הם- - -

לא בסעיפים האלה. עם כל הכבוד, מי שמבטיח את העברת השידורים או נושאים הנדסיים זה לא המפיקים.

המפיקים גם אחראים על איכות השידור.

זה לא - - -

דנה, את לא יכולה לפטור את זה ב'לא' בלי להכיר את הנושא. אנחנו מקבלים את הפידג' ממפיקי הערוצים, זה באחריותם.

מה באחריותם, מיכל? ההוראות שניתנות, לפי הרישיון שלך, ניתנות לך בעניין נושאים הנדסיים, אז הנושא הוא עלייך.

דנה, תני לי רגע להסביר. כל ההוראות שניתנות בכל דבר, הן ניתנות אליי, אל בעל הרישיון, אבל נושא איכות השידור הוא נושא שמשותף לנו ולמפיקי הערוצים. מפיק הערוצים אחראי להעביר לנו פידג' תקין- - -

החובה לפי הרישיון, גם אם יש שליטה והשפעה של מפיק הערוץ, נניח, החובה הישירה לפי הרישיון, היא על מי שמעביר את השידורים, כלומר "הוט" או "יס". אם את מתחשבנת אחר כך מאחורי הקלעים עם מפיק הערוצים, זה עניין שלך. החובה הרגולטורית היא כלפייך.

אני לא חולקת על זה, אני רק אומרת שלצורך העניין בטרמינולוגיה הזאת כל דבר, גם הנושאים שהוחלט לא לדון בהם בדיון הזה- - -

אז את מציעה שנדון היום גם בסמכות יושב ראש המועצה?

אני מציעה שנדון בדיון הבא בכול, כי ברגע שאת אומרת לי 'הכול באחריותך' ואת לא יכולה להפיל שום דבר על מפיקי הערוצים, את בעצם משחררת אותם מכל אחריות.

אני לא אומרת שלא, אני מקבלת את ההבחנה בין משהו שיש לו מאפיין מיוחד, שהוא ענייני התוכן והשידורים, שלהם נתייחס אחרת. הנושאים האלה הם לא- - -

זה מה שאני מנסה להסביר לך, שבנושא איכות השידור יש עניין מיוחד למפיק הערוץ, כי מפיק הערוץ צריך לדעת שיש לו אחריות על איכות השידור, אי אפשר לתפוס אותנו כאחראים הבלעדיים לזה, ולכן אני אומרת שזה בדיוק כמו ענייני התוכן, גם עניין איכות השידור, נופל לאותה משבצת. לכן אני מבקשת שלא לדון בזה היום.

זה לא איכות השידור, זה תנאי הנדסי.

מה שאני חושבת שמיכל אומרת זה שהתחום הוא די שונה בצורה מהותית מתחום הטלקום הרגיל, ושאם בכל זאת רוצים לפתוח את הנושא הזה, למרות הרושם שהיה בבוקר, אז מן הראוי לתת לנו איזה שהיא התראה של כמה ימים להיערך לזה ולהגיע לדיון נפרד עם האנשים הרלוונטיים, עם כל האנשים שנוגעים בדבר. זה לא דבר של מה בכך מבחינתנו, זה לא זוטי דברים, זה עניין של שינוי מאוד משמעותי. השינוי שהתבקש כאן, אני לא יודעת על איזה סכום אתם מדברים, האם זה העלאה ל-230, כמו שאנחנו הבנו, או העלאה - - -

לא, לאותו מודל שקיים.

לאיזה סכום התכוונתם להעלות את ה - - -

זה אותו מודל, אני לא יודעת מה הסכום. אם תגידי לי את ההכנסות שלכם - - -

מודל של מיליונים על גבי מיליונים, זה שינוי מאוד משמעותי מבחינת - - -

אני מפסיק את הוויכוח. דנה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי להתקדם בהתאמה הזאת?

אם אנחנו רוצים להתקדם בהתאמה, אנחנו צריכים לעבור חזרה לסעיף ההוא ולקבל החלטה של הוועדה שאנחנו מתאימים את הסעיפים האלה למה שקיים בתוספת שלא הגענו אליה.

לאיזה סעיף את צריכה לגשת עכשיו?

אחרי שנסיים את שם ונראה מה - - -

איזה סעיף?

התוספת?

את צריכה לסיים את התוספת? את 9 קראנו. יש הערות ל-9 חוץ מההתאמות? אין הערות.

הצבעה

בעד סעיף 9 – פה-אחד
הסעיף אושר

סעיף 9 אושר.

"ביטול סעיף 37ב2. 10.


"סעיף 37ב2 בטל".

יש הערות?

הצבעה

בעד סעיף 10 – פה-אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר.

סעיף 11.

"תיקון סעיף 37ג. 11.

"בסעיף 37ג לחוק העיקרי –

"(1) בסעיף קטן (א) במקום המילים "בסעיפים 37ב(ב), (ב1), (ב2) או (ג), או 37ב1" יבוא "בסעיף
37ב1";

"(2) בסעיף קטן (ב) במקום המילים "סעיפים 37ב או 37ב1" יבוא "סעיף 37ב1".

תסביר לי, זה סינית.

הסעיף הזה מדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת והוא חל גם במקרה של סמכות המנהל וגם על סמכות יושב ראש המועצה. כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו מנקים את הסעיף, כדי שהוא יחול רק על יושב ראש המועצה, כי אותו אנחנו לא מתקנים. ולעניין הסמכות של הטלקום, שם לא צריך הפרה נמשכת או חוזרת כי יש לנו שיקול דעת לגבי הסכום.

יש הערות? אין

הצבעה

בעד סעיף 11 – פה-אחד
הסעיף אושר

סעיף 11 אושר.

"תיקון סעיף 37ד. 12.

"בסעיף 37ד לחוק העיקרי, במקום המילים "המנהל או מאת יושב ראש המועצה, לפי העניין" יבוא "מאת יושב ראש המועצה", ואחרי המילים "לבעל הרישיון" יבוא "לשידורים";"

הסעיף הזה גם הוא כרגע מדבר על האופן שבו דורשים את העיצום הכספי והוא חל גם על המנהל וגם על יושב ראש המועצה. מכיוון שעשינו הליך מיוחד למנהל, אז לא צריך פה את המנהל.

טוב.

אני רק רוצה להעיר שזה בין הסעיפים שתיווצר חוסר התאמה בין הנורמות שהוועדה אישרה בסעיפים הקודמים לבין הנורמות הקבועות כאן לעניין הטלת עיצום בידי - - -

אז נעשה התאמות.

זאת השאלה, האם עכשיו עושים התאמות של כל הפרק, שזו בדיוק הצעת החוק שהם רוצים להכין, שמחייבת בדיקה הרבה יותר קפדנית של כל הסעיפים.

זה לא מצב אידיאלי, אני לא מרגישה נחת גדולה ממה שאנחנו עושים עכשיו, אבל זה לבחור ברע במיעוטו. כרגע אנחנו עושים הבחנה בין שני הליכים, אנחנו - - -

תמיד הרע במיעוטו זה גם המצב הטוב ביותר האפשרי.

השאלה רק מה הרע במיעוטו במקרה הזה.

זה לא מצב אידיאלי, ושוב אני אגיד לפרוטוקול, כי באמת לא נעים לי לבוא ככה ולתקן חוק ואז לנסות להביא מיד אחריו עוד תיקון לאותם הסעיפים.

מה תיקון? בסך הכול אנחנו מתקנים את סכום הקנס, לא מתקנים שום דבר.

לא, לא, לא.

רגע, אני רוצה להבין, אני פה - - -

אני אסביר. בחלק הראשון של הדיון וגם בפעם הקודמת אנחנו בנינו באופן יפה ומודרני את ההליך מהתחלה ועד סופו, עם ההודעה ועם זכות הטיעון וכל השלבים האלה. הסעיפים שנשארו אלה סעיפים ישנים שמנוסחים פחות טוב בדרך שהיא לא מודרנית יחסית לעיצומים כספיים, והם ממשיכים לחול על יושב ראש המועצה. בעולם נקי ומסודר גם את הסעיפים האלה, וזה מה שהבאנו בהתחלה, רצינו לתקן אותם ולהחיל עליהם, על אותו הליך, אותם דברים שעשינו לעניין ההליך עצמו ולתקן את ההליך גם כאשר יושב ראש המועצה מטיל את העיצום הכספי.
אנחנו אמרנו ככה, בגלל הבלגן שהיה פה בפעם הקודמת בהצעת החוק שאנחנו עובדים עליה, את כל הדברים היפים נביא ביחד, כל מה שאנחנו עושים בעניין סמכות יושב ראש המועצה אלה עניינים טכניים בלבד, אנחנו מנקים את הסעיפים מסמכויות המנכ"ל שעשינו להם את ההליך היפה והנקי ואנחנו משאירים פה לא נקי ולא יפה עד שנביא את התיקון הבא.

בסדר, כל מה אני ביקשתי לשנות, שאר הדברים אל תשנו, שמה שכן התכוונתם להשאיר היום, סנקציות על תחום השידורים זה יהיה באותה פרופורציה לדברים האחרים בתחום התקשורת. זה הכול. אל תסבכי אותי בדברים אחרים, נקי או לא נקי, תנקי מה שאת רוצה.

לא, אני רוצה להסביר עוד. חלק מהבחינה שנעשית במועצת הכבלים והלוויין ביחד עם המשרד, מיכל ונועה פה? יש הבנה שיש שני רגולטורים ושהרגולציה בתחום השידורים על התוכן היא שונה מהרגולציה שעושים בתחום הטלקום וצריך להתייחס אליה אחרת, ועל זאת העבודה נעשית. זאת העבודה המרכזית.

אבל פה את לא מדברת על תוכן, דיברת על ציוד קצה.

לכן זו התייחסותי לדברים שנמצאים פה גם לעניין גובה הסכום. שני הסעיפים שאנחנו מנסים להוסיף פה מתיישרים עם הסעיף הקיים ולא מתיישרים עם סכומים כמו שאנחנו עושים אותם, לעניין הטלקום. זו הדיפרנציאציה שנוצרת. להתאים את הסכומים זה אומר לבוא ולהוציא אותם מהסעיף, לכתוב משהו חדש, שאפשר לעשות את זה, אבל זה יוצר עוד מכוער על מכוער.

לדעתי זה יותר מכוער שאם בתחום אחד בענף התקשורת עושים את אותה עברה כמו בתחום אחר מקבלים 1/50 קנס, זה הגיוני?

אני לא אמרתי שזה הגיוני, אדוני, אמרתי שזה בעייתי.

זה בעייתי מאוד.

אפשר לעשות תיקון, רק כמו שאני אומרת פה, אנחנו אומרים להם שאנחנו לא עושים את זה.

לקחת את אותו מנגנון, אם אני פוגע בתחרות על ידי זה שקשרתי את הבן אדם על ידי הממיר, מה ההבדל אם זה דרך ציוד הקצה, אם זה טלקום? מה ההבדל?

זה תחום פעילות שונה, מבחינת הכנסות, מבחינת הכול.

נכון, אז אדרבא ואדרבא, הקנס פה הוא פונקציה של ההכנסות. זה לא קנס קבוע.

הוא פונקציה של הכנסות, לא של רווחים, זאת הבעיה.

את רוצה החזר אם את מפסידה על קנס?

לא, אני מפנה את תשומת לבכם שזה תחום שונה בהיבט על זה.

אני יכולה להרחיב על זה, כי הסכום הוא שונה משום שהציוד שאנחנו מספקים, להבדיל מהסלולר, הוא ציוד שאנחנו מספקים כמעט בחינם והשירות שאנחנו נותנים הוא שירות אחר, באים עד בית הלקוח. אי אפשר להתייחס אליו כמו תחום של חברה סלולרית שאומרת ללקוח: לך לאן שאתה צריך ללכת, תקנה את הציוד. ופחות או יותר הלקוח עושה הכול לבד. אנחנו אל"ף נותנים את הממירים ברובם בחינם, ובי"ת, מספקים שירות עד בית הלקוח.

איפה בחינם? איזה חינם?

שני ממירים ראשונים.

זה בכלל לא משנה אם זה בחינם או לא בחינם, לכם אסור לגבות קנס ולנו אסור לגבות קנס. למה הסנקציה היא לא דומה?

איפה שאני מתלבט, אני מתלבט, פה אין לי בכלל לבטים. אני לא מתבייש להתלבט ולדחות סעיפים ליותר מאוחר, פה זה כל כך ברור לי שזה צריך להיות כך.

דנה, למה נעצרנו?

נעצרנו בשאלה, שוב - - - אפשר לעשות כל מיני דברים, יש לי כל מיני הצעות עקומות, אבל הן עוד יותר עקומות.

מה הבעיה עם הפרוצדורה?

אין בעיה עם הפרוצדורה. אתה שואל מבחינתי מה הבעיה עם פרוצדורה?

מה אתם הולכים לעשות בתיקון הגדול?

מה שאנחנו נעשה בתיקון הגדול זה ניקח את כל ההפרות - - -

לא, בעניין הטלת עיצום על ידי יושב ראש המועצה.

אז יהיה פרק אחד שידבר על בעל רישיון לשידורים, על הפרות שהן דומות פה במהותן להפרות הטלקומיות, אותן אנחנו נתאים ביחס למה שיש פה. זה סוג הפרות מסוים, הפרות אחרות זה יהיה של יושב ראש המועצה, שאלה הפרות שדוריות.

בקשר להפרות שיהיו בסמכות יושב ראש המועצה, מה התיקון שאתם רוצים לעשות במסגרת התיקון הגדול?

אנחנו ממיינים את ההפרות, כמו שפה, מפרידים בין רמות החומרה, מה יש לעניין רמת החומרה הראשונה, מה יש לעניין רמת חומרה שנייה, האם יש שם מנגנונים מנהליים נוספים שאנחנו לא חשבנו שרלוונטיים להצעת החוק הזאת, שיכולים להיות רלוונטיים לעניין שידורים, כי אכיפה מנהלית זה עולם ומלואו. יש עוד כל מיני כלים, כפי שאת יודעת שאפשר ל - - -

אנחנו מעדכנים את כל התהליך המנהלי.

להתאים אותו למה שמדובר כאן?

בדיוק. וחוץ מזה, אנחנו גם נכניס תיקון לסעיף שאנחנו בודקים אותו עכשיו, לעניין של הפרות של בעל רישיון שידורים שדומות במהותן להפרות הטלקומיות שאנחנו כותבים אותן עכשיו בתוספת, כמו ציוד קצה. אלה שני התיקונים שאנחנו נעשה,

אני לא מבין, אני הרי מבקש לשנות רק דבר אחד, את הסכום, לא שום דבר אחר. אתם קובעים פה עברה עם קנס, מה לשנות? רק את הסכום שיצטרכו לשלם. למה הדברים מסתבכים? אני לא מבין.

באופן זמני, אני בעד.

בסך הכול רק משנה את הסכום, לא ביקשתי מכם לשנות שום דבר אחר, הרי אתם ביקשתם והרגע אישרנו את שני הסעיפים, לפחות אלה שראיתי מול העיניים, על ציוד קצה ועל זה, לקבוע להם קנס. אני בסך הכול מתערב לכם בסכום הקנס, מה הבעיה עם זה?

בסדר.

אין בעיה קרדינלית עם העניין הזה, אני בכל זאת רוצה להדגים רק כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. סעיף 37ד, שעכשיו אתה אמור לאשר אותו, סעיף 12 להצעת החוק, 'במקום המנהל או מאת יושב ראש המועצה יבוא מאת יושב ראש המועצה', ועכשיו אני רוצה לקרוא לך את סעיף 37ד לאחר תיקונו המוצע: 'עיצום כספי ישולם על פי דרישה בכתב מאת יושב ראש המועצה בתוך 30 ימים ממועד קבלתה.
הדרישה תוצא לאחר שנמסרה לבעל הרישיון הודעה בכתב על הכוונה להוציאה וניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו'. אני מזכירה לאדוני את ישיבת הבוקר ואת הישיבה שלפני כן - - -

ואני שואל אותך, זה הרי גם היה באותו מצב אם הוא היה צריך לשלם 100,000 או 230,000 ₪, מה זה משנה?

נכון, אבל כל העניין של זכות הטיעון למשל - - -

ב-100,000 ₪ הייתם מוכנים להתפשר על זכות הטיעון?

לא, אבל האם ראוי רק להגדיל את הסכום ולא להתייחס לכל הנושא הזה?

תשאלי גם את זה.

אבל באופן עקרוני הדין המנהלי חל. הרי כל אחד מכם צודק, זה ברור, כי אין פה צדק מוחלט, אבל צריך להבין פה שאחת, זה זמני, שתיים, אנחנו לא קופצים מ-100,000 ל-18 מיליון, אלא התיקון שאדוני כיוון אליו, אם אני זוכר את הישיבה הראשונה אצל אדוני - - -

זה 230.

זה באופן כללי משהו כזה, אני לא חושב שזה כרגע משנה, כי הדין המנהלי ממשיך לחול. זאת אומרת אם יש החלטה בלתי סבירה של הגורם המנהלי שהטיל את העיצום הכספי.

אנחנו לא מדברים על החלטה בלתי סבירה. אני קראתי את הסעיף הספציפי הזה רק לעניין הפרוצדורה, איך נעשה- - -

אבל למה זה טוב ל-100,000 ₪ וזה לא טוב לסכום יותר גבוה?

זה לא היה טוב גם ל-100,000 ₪ כפי שזה נקבע עכשיו- - -

לא צריך להגזים.

הסעיף הזה הוא כל כך חסר.

אתי, לא צריך להגזים, הדין המנהלי חל, הכול בסדר. זאת לא הבעיה הכי גדולה.

זכות הטיעון שלו לא תלויה בחוק הזה.

אנחנו יודעים שהכול מצוין.

זאת לא הבעיה הכי גדולה, הבעיה היותר משמעותית בעיניי שיש פה מגוון של סוגים של תוצאה לאותה הפרה, שהיא תלויה מי המפר. זאת הבעיה הגדולה, שאין פה דין אחיד לכולם. זאת הבעיה שנוצרת וכך - - -

אבל מדובר רק על מצב ביניים. אם מראש מדובר על מצב ביניים אז השאלה של היושב ראש היא סבירה.

אז או להוציא את זה בכלל, או לעשות את זה בצורה שווה ושוויונית. אני לא סתם אעשה מעצמי צחוק שאני אוציא עכשיו החלטה בוועדת כלכלה כשלאחד אני אומר קנס איקס ולאחד אני נותן קנס 50 איקס, זה דבר לא נורמלי על אותה עברה. זה לא נורמלי, רק בגלל פרוצדורות.

זה המצב היום. אדוני, מה שאני מבקשת להגיד שכל מה שאנחנו ניסינו לעשות זה להוסיף שתי הפרות שכרגע אין בצדן קנס בכלל. זאת אומרת שיש הפרות, שהן בתחום צרכני מאוד משמעותי לציבור, ששקל אי אפשר להטיל עליהן וזה מצב שבעיניי הוא איוולת עוד יותר גדולה.
אז עכשיו השאלה היא כזאת, האם אנחנו אומרים על הדבר הזה, 'אפשר להפר'? זאת המשמעות, אפשר להפר, או שאנחנו אומרים שאנחנו שמים בינתיים תג מחיר זמני שהוא יותר נמוך מאשר לגבי הפרות שנעשות במקום אחר, אפשרות שלישית זה להעלות את הסכום לגבי שתי ההפרות האלה ויש לנו עוד סעיף אחר שגם שם יש את אותן הפרות שגם שם יש סכום יותר נמוך - - -

הזמני היחידי מבחינתי אם זה יישאר אפס. אם יהיה לזה איזה שהוא קנס, יש סכנה שזה לא יהיה זמני.

לא, זה לא יקרה. אני לא יכולה להתחייב אלא בשם עצמי, אבל אדוני, אנחנו לא מתכוונים להשאיר את הדבר הזה ככה ובעיניי לפחות לשים הוראה שהיא מאוד משמעותית, גם ציבורית וגם צרכנית ולא לשים עליה הפרה זו טעות שצריך לתקן אותה.

אתם רוצים לגמור את הישיבה לא היום אלא ביום שלישי, ביומיים האלה תכינו נוסח? אין לי בעיה, תתקנו כל מה שאתם רוצים. טוב לכם עד יום שלישי?

ואנחנו יכולים לסיים את כל השאר עד אז?

ברור. אני התכוונתי היום להישאר אתכם פה עד שזה נגמר, אבל אם - - - אתם רוצים ביום רביעי? שלישי או רביעי?

כמה שיותר מוקדם.

אנחנו נשאיר רק את השידורים.

מה שאת רוצה.

זה לא מה שאני רוצה, זה מה שיושב-הראש רוצה.

לא, אני רואה שכבר לא קורה מה שאני רוצה. קואליציה של 100 חברי כנסת וזה עדיין לא עוזר לי.

שיהיה כמה שיותר מהר, סמנכ"ל פיקוח אכיפה פה רוקע בעקביו.

כבוד המנכ"ל, יום רביעי, כי ביום שלישי הוועדה עמוסה.

בואו נגמור את כל השאר, שהטלקום יוכלו לנסוע רגועים.

אנחנו גומרים הכול חוץ ממה שהתווכחנו עכשיו, ונעשה עוד ישיבה ביום רביעי.

ביום רביעי אנחנו מביאים רק את ההפרות שיש להן הפרות דומות בטלקום.

ברור, ותתקני את ההליך מסביב, מה שצריך.

לא. זה לא. זו הצעת החוק שאנחנו כבר דנים עליה. מה שמפריע לך, אני מבינה, ההליך אולי יותר מפריע לאתי, אבל מה שמפריע לך זה - - -

לי ההליך פחות מפריע.

אני יודעת, מה שמפריע לך זה חוסר ההלימה בין הסכומים, נכון? זה מה שאדוני- - -

אני מאמין יותר בסכומים מאשר בהליכים. השורה התחתונה.

ביטלת את כל העבודה שלנו, אבל בסדר.

תראי לי מתי ההליכים האלה באמת השפיעו.

כל הדיון ביום רביעי זה רק לעניין המספר?

כל מה שאתם לא רוצים היום ורוצים ביום רביעי. נגדיר את זה כך.

נתקדם.

סעיף 12 אושר?

כן.

"החלפת סעיפים 37ה עד 37ט. 13. במקום סעיפים 37 ה עד 37ט יבוא:".

הכול מחוק פה.

כן, אנחנו החלטנו לא לשנות את זה בשלב הזה. מה שמחוק אנחנו משאירים בחוק כפי שהוא ואנחנו מבקשים להחליף את סעיפים 37ה עד 37ט בחוק, שהיום הם עוסקים ב - - -

על מה אני צריך להצביע עכשיו?

החלת הוראות.

בנוסח שמוצג לי הכול מחוק.

תעבור עמוד, אדוני, בעמוד 14.

'החלת הוראות', סעיף 37ו שהוא מוכנס עכשיו במסגרת סעיף 13.

זה חלק מהפרוצדורה.

"החלת הוראות. 37ו. על הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה לפי הוראות סימן זה יחולו הוראות סעיפים 37א12 - - -

רגע, את הסעיף הזה אנחנו לא נקריא עכשיו. יש פה סעיפים - - -

אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה גם ליום רביעי.

אני מבקשת לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית.

אז מה אדוני רוצה? אדוני רוצה לחזור אחורה? רוצה להתקדם קדימה?

כל מה שכבודה רוצה אדוני רוצה.

אנחנו עוברים לפרסום, עמוד 10.

"פרסום בדבר הטלת עיצום כספי. 37א16.

"(א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם בציבור את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח
שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל העיצום הכספי:


"(1) דבר הטלת העיצום הכספי;


"(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;


"(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;


"(4) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין;


"(5) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

"(ב) הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים על הטלת עיצום כספי לפי הוראות סימן זה,
יפרסם המנהל את דבר הגשת העתירה ואת תוצאותיה.

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר
שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

"(ד) על אף האמור בסעיף זה לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה
מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי
סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".".

הסעיף הזה הוא סעיף שמבטיח שקיפות לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת. רונן, זה בשבילך. זה כאשר דובר בחשש לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת ובגלל ההיקף שלו. גם פה אנחנו חושבים שכן יש איזונים בתוך החוק, זו דוגמה אחת לאיזון כזה, שבו יש שקיפות לגבי אופן השימוש בשיקול הדעת. גם לעניין דבר העיצום, גם לעניין המהות, גם לעניין הסכום וגם לעניין הפרטים. היועצת המשפטית בדיונים בינינו העירה הערה שאנחנו קיבלנו אותה. אתי, את רוצה שאנחנו נקריא את הנוסח כתוספת?

כן, בוודאי.

קיבלנו הערה של היועצת המשפטית ואכן ניסחנו תוספת שאומרת ככה:

בסעיף (א) לאחר הרשימה של הדברים שצריכים להיכלל בתוך הפרסום: (מקריא): "פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים וחצי. השר יקבע הוראות בדבר הדברים שימנעו, ככל הניתן, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה. שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3)שבסעיף קטן (א)".

אנחנו רק רוצים לעשות את התיקון. אדוני היושב ראש, אתה זוכר את הדיון, זה היה דומה למה שהיה בחוק הדואר לפני כמה שעות, אז זה אותו רעיון, זה אותו סעיף סטנדרטי שאתי מחליפה. השר פה צריך להיות שר המשפטים, כשכתוב 'השר יקבע הוראות בדבר הדרכים שימנעו את האפשרות לעיון בפרטים'.

זו טעות, צריך להחליף את זה בשר המשפטים.

זה בהמשך למה שדיברנו על חוק הדואר, נכון?

כן.

ובסיפה זה צריך להיות שר התקשורת.

אני רק רוצה לומר ש'השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3)' זו השלמה- - -

זה שר התקשורת?

כן, זו השלמה לכך שבסעיף קטן (א) במקום 'בציבור' זה צריך להיות באתר האינטרנט של המשרד.

כן.

שאלה נוספת, נדמה לי שעניתם לכך היום בתשובה חיובית כששאלתי אתכם האם עלול או עשוי להיווצר מצב, תלוי בהשקפת העולם, של הטלת עיצום כספי על יחיד?

פה כן, אצלנו בחוק כן. החוק ההוא זה אחר, פה אנחנו בחוק התקשורת ויש אפשרות- - -

אם כך איפה הסעיף שמדבר על פרסום שמו של יחיד?

קודם כל יש לנו עניין של אישורי סוג. זה אמנם מצומצם אבל זה אפשרי ולכן יש פה, בנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד, שנתיים וחצי.

אם כך מתחייבים שני תיקונים נוספים. האחד, בסעיף קטן (ב), בסיפה, 'על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור', ו'העיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר', זאת אומרת שלא יפרסמו או יזהירו את הציבור מפני מפר בשל כך שהוא לא הגיש דוח במועד.

אגב, למה לא?

כי זו לא המטרה של פרסום שמו של יחיד.

אבל אם הוא מפר סדרתי ולא עושה את זה כל שנה? לא צריך להזהיר את הציבור?

לא צריך להזהיר את הציבור. תטילו עליו איזה סנקציות שאתם רוצים, אבל זה לא קשור, כאן אין מה להזהיר את הציבור מפניו.

אני לא יודעת מה זה שירות לציבור.

ולגבי הפרסום, דיברנו קודם על ההגבלה של הפרסום לארבע שנים ושנתיים וחצי, זה יהיה ב- - -

שנתיים או שנתיים וחצי, אדוני היושב ראש, לגבי יחיד?

אני לא יודעת מאיפה הגיע וחצי.

בדואר דיברנו על שנתיים, אם אני לא טועה.

כי יש מקום אחד שזה נקבע לשנתיים וחצי.

לי זה לא משנה.

אבל אדוני צריך להחליט.

לא משנה, תחליטו.

לא, תקופת הפרסום?

תמליצי לי, כן.

תקופת הפרסום? אני חושבת ששנתיים. רק באריזות היה איזה שהוא ויכוח גדול ואז אדוני חתך על שנתיים וחצי, במקרים אחרים ההכרעה הייתה שנתיים.

אני לא עשיתי את האריזות.

אולי לכן זה שנתיים וחצי.

שנתיים.

זה יסומן בסעיף קטן (ב) ומה שהיה (ב), (ג) ו-(ד) יהיה (ג), (ד) ו-(ה).

בסדר, זה כבר דיברתם וביקשתם את רשותו של היושב ראש לסמן את זה.

אנחנו נתקן את המספרים בהתאם.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, אתי, שאין לנו הרבה בעלי רישיון או הרבה מפוקחים רלוונטיים שהם לא חברות.

עוד שינויים בסעיף?

אבל בוועדת הכלכלה מציינים את זה ליושב ראש ולאנשים וזה נרשם בפרוטוקול. לא מציינים שום דבר לפרוטוקול.

עוד לא למדת? אני אפילו כבר למדתי את זה.

במסגרת הפרסום, כיוון שמדובר בסכום מקסימום שקבוע בחוק ובעצם סכום העיצום הכספי שהוטל הוטל בסופו של דבר אחרי איזה שהוא שקלא וטריא השאלה אם לא ראוי לפרסם את סכום העיצום הכספי שהוטל והנימוקים בקביעת הסכום.

לא צריך את הנימוקים.

אני לא בטוחה, לבקר את מדיניות האכיפה שלהם ושקיפות.

יש תיאור של נסיבות ההפרה בתוך (2).

אתם רוצים לשקול את זה?

אנחנו רוצים לשקול.

אז אדוני, אני מבקשת שאולי אתה מוכן לאשר את הסעיף הזה ולגבי הנימוקים, להשאיר את הנושא הזה פתוח וההכרעה תתקבל על פרסום הנימוקים ביום ד'.

אין בעיה.

בהגבלים, הנימוקים נכנסו.

אני גם בעד שייכנסו. לא אמרתי שהחלטתי. אמרתי שאני בעד, תבואו, תנמקו ותשכנעו למה לא.

אתי, בנוסח שהועבר לוועדה הבוקר בטעות נשמט סעיף קטן (ב) שאני קראתי אותו, שהוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים, אז רק תשימו לב לזה. בסעיף 37א15 כפי שהוא פורסם יש סעיף קטן (ב), אני קראתי אותו: 'הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים...', בנוסח שהועבר אליכם בטעות הוא נשמט כשהוספנו את הגבלת הפרסום לארבע שנים ושנתיים.

הסעיף הזה, (ב) הקטן הזה נשמט כי החלפנו את זה ל-(ב) הזה. זה נשמט ולא הייתה כוונה, כל הכוונה הייתה שאם יש עתירה אז יפרסם המנהל את דבר הגשת העתירה.

עוד שינויים?

הייתה הכרעה בשאלת העתירה לבית המשפט- - -

לא הייתה הכרעה.

למה לא להגיד שהוגש הליך משפטי ולדווח על תוצאותיו? זה תופס אחרי זה לכל החלטה.

<דפנה גלוק>
השאלה אם לא - - -

יש כל מיני מצבים שאני יכולה לחשוב עליהם, כל מיני עתירות לתביעות ייצוגיות, כל מיני הליכים לא קשורים שיכולים להיות - - - אפשר לעשות את ההתאמות ביחס לערכאה, ככל שתתקבל ערכאה אחרת, ככל שתתקבל החלטה של היושב ראש להעברת הנושא לערכאה אחרת אז אנחנו נעשה - - -

אז נעשה את ההתאמה הנדרשת.

על העיקרון אין מחלוקת, בסדר.

שינוי אחרון לסעיף הזה?

הצבעה

בעד סעיף 37א16 – פה-אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר עם השינויים.

"שמירת אחריות פלילית. סעיף 37א16.

"(א) תשלום עיצום כספי לפי הוראות סימן זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת
הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4, המהווה עברה.

"(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א), לא יחויב בשל
אותה הפרה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי
ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".".

גם כאן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת תיקון שהכנסנו אותו במספר חוקים, לפיו 'על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש כנגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן נתגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'. להוסיף את זה ואז בסעיף קטן (ג), המסומן עכשיו כ-(ב), להוסיף 'ואם שילם המפר עיצום כספי', וכאן תוספת, 'והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), יוחזר לו העיצום' וגו'.

<דפנה גלוק>
שאם הוא כבר שילם אז יפתחו נגדו בהליך רק אם התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות קודם.

אפשר לקרוא את (ב) החדש?

'על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן (א) לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'. העיקרון הזה סוכם עם משרד המשפטים והוכנס כבר לשניים-שלושה, אני לא זוכרת, שאושרו בוועדה. ומה שנמסר על ידי משרד המשפטים זה שבעצם ההוראה הזאת מעגנת הנחיות שקיימות בלאו הכי.

שלפיהם אם שולם עיצום כספי אז לא יוגש כתב אישום אלא אם יש נסיבות חדשות?

כן, אלא אם התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת. אחרי הרבה ויכוחים הסכמנו לנוסח הזה.

בסדר?

בסדר.

הצבעה

בעד סעיף 37א17 – פה-אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר עם השינויים.

"ביטול סעיף 37ב. 7. סעיף 37ב לחוק העיקרי – בטל".

מה אתה מבטל?

זה הסעיף שנתן סמכות מלכתחילה למנהל להטיל עיצומים כספיים. עכשיו הוא מיותר כי הוספנו אותו לפרק הראשון.

הערות? אין.

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה-אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר.

סעיף8. זה בעצם רק הוספת - - -

כן, עכשיו זה הוספת הכותרת.

כן, זה רק כדי להבחין, כי עכשיו כל הסעיפים שקדמו לכותרת- - -

הצבעה

בעד סעיף 8 – פה-אחד
הסעיף אושר

סעיף 8 אושר. זה טכני.

טוב, סימן ב' – כבר דיברנו עליו.

וסעיפים 9 ו-10 אושרו כבר, גם 11 אושר, גם 12 אושר.

אנחנו עוברים ל-14. 13 בכחול.

"13. אחרי פרק ז'1 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ז'2: פיקוח

"הגדרות. 37י. בפרק זה –

"בעל רישיון" – לרבות מי שפועל מכוח היתר כללי ובעל רישיון לשידורים;

"מפקח" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 37יא."

יש למישהו הערות על ההגדרות של מפקח ובעל רישיון?

הצבעה

בעד סעיף 37י – פה-אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר.

"מינוי מפקחים. 37יא. (א) השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיפקחו על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

"(ב) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

"(1) הוא לא הורשע בעברה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר
לשמש כמפקח;

"(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר,
בהסכמת השר לביטחון הפנים;

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים."."

יש לנו את השינוי כמו בדואר.

<דפנה גלוק>
אני רק רוצה לחדד משהו שנמסר בבדיקה מאז הדיון בחוק הדואר. המידע שמקבל השר מהמרשם הפלילי לא כולל מידע על כתבי אישום שהם בידי הפרקליטות וזה איזה שהוא בירור נוסף בעצם- - -

כתבי אישום שכבר הוגשו?

<דפנה גלוק>
כן, כי המידע שהמשטרה מעבירה לא כולל כתבי אישום שהגישה הפרקליטות. זה בעצם בירור נוסף שיצטרך השר לעשות מול גורמי התביעה במשרד המשפטים, או אפילו לא רק במשרד המשפטים, גם תובעים שהוסמכו. עכשיו פתאום אני חושבת על זה שזה הרבה יותר רחב, כי יש רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, משרדי ממשלה.

כל אלה שמגישים כתבי אישום, שיש להם סמכות להגיש- - -

רשות מקומית מגישה על הפרת חוק עזר עירוני או תכנון ובנייה.

וכשזה היה בנוסח הקודם, לפני שהועבר לסמכות השר?

<דפנה גלוק>
המשטרה בודקת את זה ולמשטרה יש את המידע שלה. האמת, בדיעבד, אני לא יודעת מה המידע שיש למשטרה על פיקוח שנעשה על ידי גופים אחרים לא משטרתיים. זאת אומרת המשטרה עושה בדיקה שהיא בדיקה מעבר לכתבי אישום והיא בעצם מוסרת את התנגדותה ולכן בפועל, מכיוון שזה נוסח ברמה של שיקול דעת ולכן לא הייתה לי בעיה עם זה, המשטרה בעצם שקלה את השיקולים לפי המידע שהיה לה על אותו אדם. עכשיו, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של ניסוח שהוא לא שיקול דעת, זאת אומרת שהשר בודק לפי פרמטרים, ברגע שאני מחייבת אותו לבדוק כתבי אישום בכלל, אז זה כולל גם כתבי אישום בחוקי עזר, חוקי סביבה של המשרד להגנת הסביבה, חלקם אגב יכולים להיות חמורים מאוד, זה לא רק דברים טריוויאליים.

הבעיה היא באמת בעיה קשה, אני לא יודעת איך יבצעו את זה בפועל, אבל אני רוצה להזכיר שהעובדה שזה הועבר מידי המשטרה לשר נבעה מכך, כפי שנמסר לוועדה, אני לא בדקתי את זה באופן אישי, אבל כפי ש - - -

<דפנה גלוק>
אין להם כוח אדם.

אין להם כוח אדם, אז השאלה היא האם ראוי באמת לדלל את הבדיקה שנעשית בשל אילוצי כוח אדם.

<דפנה גלוק>
בעצם נעשתה איזה שהיא הבחנה. מכיוון שיש באמת חוסר נוחות לגבי דילול הבדיקה נעשתה הבחנה לגבי סוג הסמכויות שמופעלות, כאשר ההבחנה אמרה שכשאנחנו מגיעים לסמכויות הכבדות המשטרה תמשיך לעשות את הבדיקות למרות הקשיים שזה יוצר לה ברמה הזו.

מה הבעיה לרכז רשימה של הגופים שצריכים לתת תשובה ושולחים להם מכתב, לא? השר שולח מכתב לפרקליטות או לתביעה בגופים האלה ואומר להם 'יש כתב אישום נגד הת"ז הזה'.

<דפנה גלוק>
אני לא אומרת שזה משהו שהוא בלתי אפשרי, אבל במצב הביזור של התביעה כרגע, זה לא דבר טריוויאלי לעשות את הבירור הזה.

רשויות מקומיות פחות מטריד. את לא יכולה לרשום כתבי אישום כש- - -

<דפנה גלוק>
אלה יכולות להיות עבירות בנייה חמורות.

את יכולה להשלים את הבדיקה עד יום ג'? אני מציעה שאדוני יאשר את זה ואם את תראי שיש בעיה, תודיעי לנו והיושב ראש יבקש דיון מחדש בנושא.

אז אולי אפשר להשאיר את זה ולא לבקש בקשות לדיון מחדש?

לא, כי אם מסתבר - - - כי זה גם אושר בחוק הדואר.

אלה סעיפים סטנדרטיים. המשמעות של מה שהיא אומרת - - -

<דפנה גלוק>
הבעיה, אם היא קיימת פה, היא קיימת גם בחוק הדואר לצורך העניין.

אין לך בעיה, השר יכול להוציא מכתב לפרקליטות ולחוקי הסביבה למשרד להגנת הסביבה, מה עם כל חוקי העזר העירוניים? מה, הוא יוציא לכל ה - - -

אני לא יודעת, אולי הם הגיעו למסקנה שעברה על חוקי עזר עירוניים - - -

אתי, יש גבול ל - - -

<דפנה גלוק>
מקסימום, ככל שהוועדה נוטה בכל זאת להשאיר את זה במשטרה, אז נבקש מהמשטרה להגיע ביום שלישי ולהציג את ה - - -

יושב ראש הוועדה יחליט למה הוא נוטה. אני לא יודעת, אני העליתי בעיה של הגשת כתב אישום, האם ראוי שאדם ימונה להיות מפקח אם הוגש נגדו כתב אישום בעברה שלו הוא היה מורשע בה, לצורך העניין הזה, לא היה ספק שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש מפקח. יושב ראש הוועדה החליט על חוק אחר שלא ראוי.

<דפנה גלוק>
ההנחה היא בעצם שהוא צריך להצהיר על הדברים האלה.

ייתכן שהוא יצטרך להצהיר ואז בהתחשב בהצהרה תהיה פנייה לאותם גופים.

<דפנה גלוק>
כן, ואם הוא הצהיר שהוא לא, אז כשאין נגדו - - -

יש לו עוד תיק.

סעיף 37יא, עם השינוי המדובר.

שמה?

כלומר גם מי שהוגש כתב אישום.

37יב.

"סמכויות מפקחים. 37יב. לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח:

"(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת
המזהה אותו;

"(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען
של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות הקלטה שנעשתה
לשם תיעוד ההתקשרות בין בעל הרישיון לבין מנוי, ולרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים,
התשנ"ה-1995;

"(3) להיכנס בכל עת סבירה לחצריו של בעל רישיון ולחצריו של מקבל שירות בזק, ובלבד שלא
ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; בפסקה זו "חצריו של בעל רישיון"
– לרבות מקום שבו מנהל בעל רישיון או מי מטעמו את עסקיו, לשם ביצוע פעולות בזק או מתן
שירותי בזק;

"(4) לערוך מדידות או בדיקות או ליטול דגימות של מתקני בזק או ציוד בזק הנמצאים בחצריו של
בעל רישיון כהגדרתם בפסקה (3) או בחצריו של מקבל שירות בזק, וכן למסור את המדידות,
הבדיקות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.".

מקבל שירות בזק זה יכול להיות גם מקום שהוא פרטי של אדם?

כן, כמובן, המגורים שלו.

הערות?

ובלבד שלא ייכנס למקום מגורים, אלא על פי צו.

הצבעה

בעד סעיף 37יב – פה-אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר.

"בירור מנהלי.
סעיף 37יג. היה למנהל הכללי של משרד התקשורת יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר הוראה לפי הוראות חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 או 37א3, רשאי הוא, מנימוקים שיירשמו, להתיר למפקח, נוסף על הסמכויות המנויות בסעיף 37יב, לזמן נושא משרה בבעל הרישיון, שלדעת המנהל עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה, למשרדיו, למועד סביר שיקבע, לשם בירור ההפרה; מי שזומן כאמור יתייצב במועד שזומן אליו".".

אתה הקראת 'מנימוקים שיירשמו', על אף שבנוסח שהעברתם אני מבינה שמחקתם את הנימוקים שיירשמו.

הם כנראה מחקו את זה בטעות.

<דפנה גלוק>
את ה'מנימוקים שיירשמו' אנחנו רוצים למחוק.

למה?

<דפנה גלוק>
כי- - -

זה הסמכה פר מקרה של המנהל הכללי למפקח, מדוע ש - - -

בסדר, שיישאר.

אוקי, אז אין שינויים בסעיף.

הצבעה

בעד סעיף 37יג – פה-אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר.

37יד.

"זיהוי מפקחים.
37יד. מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו

"(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אוות ואת תפקידו;


"(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג

על פי דרישה."

אם כתוב 'יש בידו תעודה חתומה בידי השר', הכוונה היא שהתעודה גם בתוקף?

למה שלא תהיה בתוקף? לא הבנתי.

בתוקף ולא מזויפת.

שאלתי אם זה ברור שהתעודה היא בתוקף.

אני חושב שאם הוא מציג כשהתעודה לא בתוקף - - -

אז יש לו בעיה יותר חמורה, התחזות לעובד ציבור.

זה מובן מאליו?

כן.

עוד הערות לסעיף?

הצבעה

בעד סעיף 37יד – פה-אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר.

מה עם התוספות? נצביע עליהן?

כן, אלה דברים מאוד מהותיים.

"הוספת תוספת.
14. אחרי סעיף 65 לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת

"(סעיף 37א1)

"בתוספת זו –

"רישיון" – רישיון שניתן לפי סעיף 4 וכן היתר כללי שניתן לפי סעיף 4א1;

"הוראת רישיון" – תנאי או הוראה שנקבעו ברישיון לפי חוק זה.

" חלק א'".

להסביר?

שתי מלים על ארבעת המדרגים.

התוספת למעשה היא זו שמפרטת את ארבע דרגות החומרה של ההפרות, כאשר שני החלקים הראשונים, בגדול, מתייחסים להפרות שעניינן הפרות, בין הפרות שקשורות למנוי אחד או קבוצה של מנויים, והפרות בחלק השלישי והרביעי הן הפרות של הוראות רגולטוריות. אנחנו מבחינים בין ההפרות שמהותן יותר צרכניות, נקרא לזה, לבין הפרות שהן יותר רגולטוריות.
כמובן שגם ההפרות הרגולטוריות, יש להן השפעה על הצרכן. נתחיל להקריא ונוכל לראות את המכנה המשותף ונראה מי המושא של הפגיעה של ההפרה, אז בחלק הראשון והשני של התוספת זה המנויים, או מנוי ספציפי, זה חלק א', או ציבור מנויים, חלק ב', והפרות שהן הפרות רגולטוריות, כלפי הרגולטור, זה חלק ג' וחלק ד', כאשר חלק ד' הן ההפרות החמורות ביותר שהן ליבת ההסדרה של התחרות.

גם ג' הייתי אומרת שזה הליבה ו-ד' זה הלב ליבה.

לב ליבה. זה היה אם אפשר בצורה פשטנית לחלק את החלקים של התוספת והרציונל שעומד מאחוריהם, כאשר צריך לזכור שהרבה מההסדרה היא ברישיון ולכן נתנו לזה, אלה לא עקרונות כלליים כמו שרונן אמר מקודם, אלא יותר הנושא של נושא ברישיון שההוראות מתייחסות אליו.

אני לא מסכים. אני אמרתי שאני מבין למה אתם עושים את זה, כי אין בררה אחרת בתקשורת, אבל אני ממש לא מסכים להגדרה הזו. אני אמרתי שכנראה אין בררה אלא לעשות את זה כך, אבל צריכות להיות לזה השלכות המתאימות. זה כל מה שאמרתי. אבל בהחלט אין פה הפניה לסעיפים ספציפיים ולהפרות ספציפיות, מדובר, בעיניי, בעקרונות שבכל רישיון באות לידי ביטוי - - -

אלה לא עקרונות, זו קבוצה של הוראות שעוסקות בנושא מסוים.

אבל לפעמים בכל רישיון הן מבוטאות בצורה שונה. ברוב הרישיונות ניסו לעשות התאמות, אבל מה לעשות שבאמת הרישיונות שונים אחד מהשני, רישיון של סלולר לא תמיד זהה לרישיון של מפ"א (מפעיל פנים ארצי) נייח וההוראות הן שונות ממקום למקום.

מבחינת הנושאים שהם עוסקים בהם, יש פה הגדרה של הנושא שבו הוראות הרישיון עוסקות.

בסדר גמור, כלומר מדובר פה באמת בעקרונות לקבוצות של הוראות שנמצאות ברישיונות וצריך לעשות את ההתאמה. עכשיו אתם מדברים על הפסקה, עיכוב, הגבלה או ניתוק שירות, צריך ללכת לרישיון, צריך לאתר איזה בדיוק סעיפים מתייחסים להגדרה הרחבה משהו הזו ולראות אם היא תואמת את ה - - -

זה דווקא נמצא בתקנות.

זה לא חשוב. זה גם וגם וגם, אבל לפעמים זה נמצא ברישיונות ולפעמים בתקנות, וזה דווקא מחדד את מה שאני מנסה להגיד, מדובר פה בעקרונות שמפנים לקבוצות הוראות, או בתקנות או ברישיונות.

אני רק רוצה להוסיף הערה להסבר של דנה, שהיו לנו עקרונות מנחים שמיינו את ההפרות, אבל זה לא חד וחלק. זאת אומרת יש הפרות שמתייחסות למנוי אחד והן כן נמצאות בחלק ב', או להיפך.

אני אקרא לפי קבוצות? קודם את חלק א'?

כן, תקריא את חלק א'.

"חלק א'

"(1) הפר הוראה לפי סעיף 4ט לעניין אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט;

"(2) הפר את הוראת סעיף 5א(1) לעניין ניידות מספרים או הוראת רישיון לעניין זה;

"(3) הפר הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירותי מסרון;

"(4) הפסיק, עיכב, הגביל או ניתק שירות למנוי, בניגוד להוראות לפי סעיף 12(א) או בניגוד
להוראת רישיון לעניין זה;"."

אם אפשר לעצור, רק להדגים את הטענה, שרועי נתן כדוגמה, אז לשם ההבהרה. ב-(4) מדובר על הוראות שנמצאות בשני מקומות, הן נמצאות גם ברישיונות ובחלק מהמקרים הן נמצאות גם בתקנות. אגב, לא ברור איפה הן צריכות להיות, אם מסתכלים על הסעיף המסמיך של החוק, אבל זו כבר סוגיה לגמרי אחרת.
לא מדובר על הוראה אחת קונקרטית, מדובר על סט של הוראות שלפעמים החומרה שלהן נעה בין סקאלה של חומרת יתר לבין שום דבר בערך. למשל אותה הפניה מדברת על הוראות שמדברות על ניתוק מוחלט של שירות, כלומר יום אחד חברת תקשורת מסוימת מחליטה - - -

4ט?

לא, אני מדבר על סט ההוראות שיכול להיגזר מההפניה ב-(4), הפסקה, עיכוב, הגבלה או ניתוק שירות למנוי. זה יכול לנגוע בהוראה שאומרת שיום אחד בא בעל רישיון ומפסיק בלי לשאול אף אחד, בלי לשאול את הרגולטור, שירות לכל מקבלי השירות שלו. אין מה לומר- - -

אם זה כל מקבלי השירות זה לא פה.

זה לא נופל כאן, כאן זה מנוי ספציפי, ואם דיברת על סקאלה של חומרה, אז שמנו את זה בקצה הכי נמוך של הסקאלה.

אבל למה זה לא יכלול בתוכו הוראה כזו? למה זה לא יכלול בתוכו הוראות כאלה של הפסקת שירות?

זה מופיע.

למה לפי דעתכם הפסקה טוטאלית של שירות לא תיכנס לפה? ואגב, זה עוד משהו פה, אני מבין - - -

הפסקה טוטאלית של שירות לקבוצה של מנויים, אתה מתכוון?

נכון.

זה נמצא במקום אחר בתוספת.

יכול להיות שמיון הפרות, אבל זה אינדיבידואלי.

אל"ף, אני לא קראתי את זה בצורה כזו, בי"ת, זה אומר שצריך לתקן את הנוסח.

לא הבנתי מה מטריד אותך, מה צריך לתקן פה.

הדבר שצריך להטריד אותנו בזה הוא שזה לא ברור עד הסוף למה הכוונה ואני חושב שהשיחה הזו בינינו רק מחדדת את זה. אתה אומר לי שהכוונה היא רק למנויים ספציפיים, אני מוכרח להגיד שאני ראיתי את זה כמשהו שכולל קבוצה וקבוצה מסוימת ואפילו את כל המנויים. למשל. אבל זו באמת רק דוגמה.

אחד השיקולים שהמנהל לוקח בחשבון כשהוא קובע את סכום העיצום הכספי זה הקבוצה של המנויים שזה נוגע אליהם.

אני מבין את זה, אני פשוט רציתי לתת דוגמה לזה שהפניה כוללנית של הפרות, שצריך עכשיו ללכת ולמצוא איפה היא נמצאת ברישיונות ובתקנות מקנה - - -

אבל מה הבעיה עם זה? אני לא מצליחה להבין מה הבעיה.

ניסיתי להגיד את זה לאורך כל הדיון, שזה מקנה שיקול דעת ואי ודאות רחבים מאוד.

נכון, יש שיקול דעות.

ניסינו לגזור מזה שתי תוצאות, אל"ף, או להצר את שיקול הדעת, בי"ת, או לבקש לקבוע ערכאת ערעור מתאימה. אני פשוט מנסה להראות, הדגמה, לא רציתי ל- - -

אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת שבמקרה הזה יוטל אוטומטית הקנס הגבוה?

לא, ודאי שלא.

למה לא?

זו לא הייתה הכוונה שלי.

אני מנסה להסביר לך. אתה רוצה לגרום למצב שיש פחות שיקול דעת, אז בוא נקבע שהרף העליון הוא הקנס - - -

אני רוצה לגרום למצב של דיוק יתר, זה הכול. אפשר להציג את זה בצורה כזו, שאני מנסה להצר את שיקול הדעת, אני פשוט רוצה דיוק בהפניות, ואם אי אפשר ליצור את הדיוק בהפניות- - -

אני לא מבינה, אתה רוצה ליצור שניקח את כל ה-150 רישיונות שיש ונעשה להם אחד אחד הפניה?

לא, דנה, אני חוזר ואומר, זה לא מה שאני אומר, צריך להרחיב את ערכאת הערעור על החלטות ממין זה, שאי אפשר לקבוע ספציפיקציה לכל הפרה והפרה.

עדיף לקבוע את הסכום המקסימלי ולוותר על הערעור.

אדוני היושב ראש, כל המטרה שלי זה לתת את הדוגמאות לכך שאמרנו שההפניות הן לא קונקרטיות ואני מסכים עם דנה, שלא תהיה טעות, הן לא יכולות להיות כאלה. מטבע הדברים, כמו בחקיקה אחרת, בגלל ריבוי הרישיונות, אי אפשר ללכת ולקבוע הפרות פר סעיף.

<דפנה גלוק>
יש את זה גם בחקיקה אחרת, לא כל כך ברור לי למה זה- - -

יותר מדי דברים כנראה שאני אומר לא ברורים, אבל את המצב בתקשורת אני מכיר. יש הרבה מאוד הפניות להרבה סטים של חוקים שהם אף פעם לא יכולים להיות אחד לאחד, אני מבין למה משרד התקשורת לא יכול לקבוע הפרות בסעיפים כך וכך למפ"א, כך וכך לסלולר, זה מובן.
מצד שני, חוסר ודאות זה יוצר, עודף שיקול דעת למנהל זה יוצר, צריך פשוט לקבוע ערכאת ערעור מתאימה. זו הייתה הטענה. זו הערה לשם הדוגמה בלבד, יש הרבה מאוד סעיפים כאלה פה.

זאת אומרת ההערה שלך כרגע לא תוקפת את ההפרות המוצעות כאן, אלא את ערכאת הערעור. אתה חוזר שוב לנושא של ערכאת הערעור.

זה לא תוקף, כי אני מסכים עם משרד התקשורת שאי אפשר אלא לעשות את זה. אם הם רוצים את המנגנון של העיצום הכספי הם חייבים להפנות לעקרונות, אבל כל מה שאני אומר הוא שבואו נכיר בזה שהפנינו לעקרונות ולא לכללים ספציפיים, כי מאחורי עקרונות כאלה יש סט של חוקים קצת שונים, כללים קצת שונים.

והעולה מכך?

העולה מכך, או לטפל בתהליך של קביעת ההפרה, וזה הסעיף שאת הצעת נועד לטפל בו, ועדה מייעצת, במקרים מסוימים. אנחנו חשבנו שהמקום המתאים יותר זו ערכאת הערעור, אבל כך או כך ניסינו להגיד שזה הטרייד אוף שדורי דיבר עליו מקודם, שאי אפשר להשאיר את זה כמו שהוא. גם עודף שיקול דעת ולדעתי חוסר ודאות בקביעת ההפרות וגם ערכאת שיפוט מנהלית שלא בוחנת את ההחלטה גופא.

לא הבנתי מה זה חוסר ודאות בהפרה. אם יש הוראה ברישיון והפרת אותה, אז אין חוסר ודאות.

לא, בדרך כלל בחוקים שקובעים עיצומים כספיים, יש התאמה אחד לאחד להפרה ובדרך כלל זה משהו שעולה בקנה אחד עם - - - נגיד סעיף (3), 'הפר הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירות מסרון'. אני הולך לחוק, אני יודע בדיוק מה ההפרה שאנחנו מדברים עליה, הפרה מאוד קונקרטית, רוב המקומות- - -

<דפנה גלוק>
בהודעה על כוונת חיוב ייאמר במפורש מה היה ה - - -

כן, אבל כשאת קובעת סט של עונשים על הפרות, את גם פה בתהליך הזה, לא רק בתהליך של אחרי הקביעה, אלא גם לפני, כשאת קובעת פיצויים מעין עונשיים, את צריכה לקבוע בדרך כלל- - -

אלה לא פיצויים מעין עונשיים.

עיצומים כספיים, בסדר? כשאת קובעת עיצומים כספיים - - -

<דפנה גלוק>
הפרה של תנאי מתנאי הרישיון קיימת גם בחוקים אחרים, יש ודאות מלאה לבעל הרישיון כי הוא יודע מה הם התנאים שלו בכל זמן נתון והוא יודע גם כשמגיעה כוונת החיוב איזה הוראה בדיוק הוא הפר.

אז אני חושב שהדברים שנאמרו כרגע הם מאוד לא מדויקים בכל הנוגע לרישיונות של חקיקת התקשורת. הרישיונות האלה מלאים בסעיפים שנותנים סמכות ושיקול דעת מאוד רחבים לרגולטור, ואני לא מחווה את דעתי אם זה בסדר או לא בסדר.

מה השאלה? אני לא מבינה. זו ההסדרה בתחום. ההסדרה בתחום נעשית ברישיונות ובכל רישיון יש סעיפים עם הוראות, אני לא מצליחה להבין. באמת, רונן, מה הקשר?

דנה, אנחנו גזרנו מזה אחד משניים. עוד פעם, את הטרייד אוף הזה, או שמצרים את שיקול הדעת פה, או שמרחיבים את הביקורת השיפוטית שם, ולשם הדוגמה, וזה משהו שאמרנו בהתחלה - - -

זה הטיעון ש - - -

הדוגמה שניסינו להביא, שאני מנסה להביא כרגע, זה שההוראות פה הן לא הוראות קונקרטיות ספציפיות כמו בחקיקות אחרות. אני אשמח לקבל דוגמאות אחרות, אבל אני כן עברתי והכנתי את עצמי, רוב ההוראות בחוקים אחרים הן יותר טכניות והן מאוד ממוקדות.
יש פה גם הוראות כאלה, כמו ההוראה מעל ההוראה שאני מדבר עליה, הוראת סעיף (3), 'הפרת הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירות מסרון'. זו הוראה מאוד ממוקדת, מפנה למקום ספציפי, מפנה להפרה ספציפית. כל מה שאני מנסה להגיד זה להראות דוגמה ואפשר להביא עוד כמה דוגמאות, אולי זה יהיה מיותר אבל אפשר עוד כמה, שההוראות פה הן לא תמיד ממוקדות, הן בטח לא ספציפיות בהקשר של רישיונות, כי עוד פעם, אי אפשר לעשות את זה, אבל שהמצב הזה יובא לפני הוועדה ושיבינו על מה מדובר.

לצערנו הרב כל ההפרות האלה נמצאות היום ולצרכנים היום אין שום סנקציה שמגנה עליהם, ולכן חשוב שכל הפירוט הזה יהיה והסנקציות האלה יופיעו פה.

אני לא אמרתי שלא. זו לא הטענה. אני לא אמרתי לרגע שלא, אני רק רוצה להגיד שבשונה מדברי חקיקה אחרים אין פה ספציפיקציה שבדרך כלל נלווית למצב של הטלת עיצום כספי. אני חלילה לא אמרתי שום דבר על עצם הצורך לכלול אותם או לא לכלול אותם. אבל אני מציין מצב משפטי נתון שמנסים להחיל פה, שהוא לא ספציפי, בשונה ממקומות אחרים. פשוט מקודם נשמעה טענה על האחדה של ההסדרים, זו לא האחדה, יש פה מצב שהוא סוטה ממקומות אחרים.

<דפנה גלוק>
'לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון מבטח', זה מביטוח. 'לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון חברה מנהלת ובאישור קופת גמל בניגוד להוראות סעיף 2', זה בקופות גמל. 'הפר תנאי בהיתר שניתן לפי סעיף 9'. זה קיים גם בחקיקה אחרת.

בכל מקום שיש הסדרה ברישיון אנחנו לא מפנים להוראות ברישיון, לא נהוג בחקיקה כזאת להפנות להוראות ברישיון. רונן, אין שוני בעניין הזה לבין עניינים אחרים. לבוא ולהגיד שיש פה משהו שהוא שונה מדברי חקיקה אחרים זה לא נכון, זה לא מדויק.

אז יש לנו ויכוח.

לפי המטריה שלו, כל נושא מוסדר אחרת. אבל יש דוגמאות גם להפניה כמו שאנחנו עושים לנושאים שבהוראות של רישיון. זה לא חידוש.

אני מתקשה להסכים עם זה.

ופה גם יש חלק שהם בתקנות. יש נושאים שהם בתקנות ויש נושאים שהם ברישיון.

בסדר, אבל עדיין. יש פה הפניה יותר כללית לסט הוראות של הפרות שקבועות בהרבה מקומות.

דפנה, בפיקוח על קופות גמל, מי מחליט על גובה העיצום?

<דפנה גלוק>
זה כמו ביטוח, זה פיקס עם הפחתות.

אז שיקול הדעת צר יותר.

היקף שיקול הדעת בעניין הזה - - -

<דפנה גלוק>
אנחנו מסתכלים על כמה פרמטרים של שיקול דעת, יש כמה פרמטרים שהם רלוונטיים, חלקם בעייתיים יותר, חלקם בעייתיים פחות. הנושא של 'הפר תנאי מתנאי רישיון' כשיקול דעת שיש לרגולטור קיים לנו במגוון של הקשרים, כולל בהקשרים של רישוי.
זה לא משהו שהוא חריג בעולם של החלטה מנהלית ולכן שיקול הדעת במובן הזה, אני לא בטוחה שהוא הפרמטר הרלוונטי. זה נכון שבתקשורת יש שיקול דעת רחב בקביעת גובה העיצום, בניירות ערך יש שיקול דעת רחב בנושא של היסוד הנפשי, אבל אני לא בטוחה שזו הנקודה עכשיו של איפה קבועה הנורמה. זה שהיא קבועה ברישיון והיא לא רשומה כרגע בדיוק בתוספת, אני לא בטוחה שזה ה- - -

לא, אני חושבת שהבעיה היא לא איפה קבועה הנורמה, אלא עד כמה אותה נורמה ספציפית. אני חושבת שזו הטענה. אני לא מכירה את הוראות הרישיונות בתחום התקשורת, אבל נטענת כאן טענה שאין כאן מיקוד של ההוראות.

אני הבנתי את הטענה ואני חושבת שאפילו רונן אומר שאין אפשרות אחרת. מה שהתחלנו, אם אני אסכם את המסע בהליכי החקיקה של הדבר הזה, בשלבים הראשונים הייתה לנו תוספת של משהו כמו, בכל אחד מהחלקים, 30 ומשהו הוראות שהיו בכל מיני נושאים לפי ההוראות ברישיון. זה יצר קושי להתמודד עם הסעיפים במין תוספת ארוכה שאי אפשר היה להתמודד אתה ולכן קיבצנו את הנושאים כדי להבין את ההיגיון הכללי, כאשר ברור שכל אחד מההוראות ברישיון קשור לאחד מהתחומים האלה, וזה אפילו רונן, חברי, הסכים איתי שלא הייתה אופציה אחרת לעשות את זה.

אני מאוד מסכים, כל מה שאני אומר זה שצריך לאזן במקום אחר בהצעת החוק. נתתי את ההצעות שלנו לאיזון הנדרש.

בסדר, אז מה שרונן מנסה להראות איזה ביקורת שיפוטית ראויה ועכשיו כרגע- - -

הוא תוקף את זה בשני מישורים, אל"ף, איזה ביקורת משפטית ראויה, דבר שני, מי מקבל את ההחלטה בדבר הטלת העיצום הכספי. זה מה שהוא אמר, הוא אמר או-או, אני רק משמשת כשופר כרגע.

אני חושב שהביקורת השיפוטית היא המקום המתאים, אבל למיטב הבנתי זו הייתה גם המטרה של ההצעה שלך כשבאת והצעת את הסעיף שמטפל בעצם הטלת העיצום הכספי. אני מתכוון ליועצת המשפטית של הוועדה, לא של דנה, היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

אם זה היה מפורט כמו שאתה מבקש, סעיף, סעיף, סעיף, זה- - -

אני לא מבקש את זה, אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב, אני מסכים עם דנה שההכלה הזו היא כנראה הפתרון היחידי שהם יכלו להגיע אליו, אני לא מבקר את זה, רק - - -

נראה לך שהיה אפשר לפרוט את זה לפרוטרוט לפי סעיף-סעיף - - -

אם היא הייתה יכולה היא הייתה עושה את זה.

המסר שלך ברור, אבל הדיון על זה יהיה בקביעת הוועדה או המנהל שידון בעניין.

או ערכאת הערעור.

וגם הנושא של ערכאת הערעור עוד לא הוחלט בוועדה, היושב ראש עדיין לא החליט.

מקריאים את (א)?

כן, עצרנו ב-(4).

"(5) גבה תשלום ממנוי או מנע ממנו הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי, בניגוד
להוראות סעיפים 51א או 51ד;"

שמה זה אומר?

קנסות יציאה.

אלה אותם סעיפים שבהם דיברנו בעניין בעל רישיון ש - - -

כשחוקקו אותם העיצום הכספי נשמט.

"(6) העמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים בעבור ציוד קצה בשל ביטול הסכם התקשרות
בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיפים 51ב או 51ה;

"(7) הפר הוראת רישיון לעניין הסכם התקשרות עם מנוי, דרך ההתקשרות עמו ותנאי ההתקשרות,
ובכלל זה לעניין היקף ההתקשרות, תקופת התחייבות, סיום התקשרות ותיעוד;

"(8) הפר הוראת רישיון לעניין שירות שחובה עליו לתת למנוי, ובכלל זה לעניין אופן מתן השירות
וטיפול בתלונה שהוגשה לעניין שירות כאמור;

"(9) הפר הוראת רישיון לעניין תשלום הנגבה ממנוי בעד שירות, ובכלל זה לעניין גילוי נאות
בחשבון, הודעה בדבר שינוי בתשלום וחיוב ביתר;

"(10) הפר הוראת רישיון האוסרת לגלות רשימות או מסמכים שבהם מצוינים שמו או מענו של
מנוי או כל מידע אחר הנוגע אליו, לרבות פרטי החשבון שלי, מסרי הבזק ותנועת השיחות שלו,
זמניהם ויעדם, לאדם שאינו המנוי או לאדם שהמנוי לא הסמיכו לכך, למעט מידע כאמור הנמסר
לאחר על פי סמכות שבדין."

הערות?

הצבעה

חלק א' בתוספת – פה-אחד
אושר

החלק אושר. חלק ב'.

"חלק ב'

"(1) הפסיק, עיכב או הגביל שירות שיחות של מנוי אל מוקד חירום בניגוד להוראות סעיף 12(א1)
או הפר הוראת רישיון לעניין מתן גישה למנוי למוקד חירום;

"(2) גרם להגבלה או לחסימה בניגוד להוראות לפי סעיף 51ג;

"(3) הפר הוראת רישיון לעניין מתן שירות בתנאים שוויוניים ובלתי מפלים ובכלל זה מתן שירות
לכל דורש בתנאים כאמור;

"(4) הפר הוראת רישיון לעניין תנאים שעליו לקיים לשם מתן שירות למנוייו ובכלל זה לעניין
הגשת תיק שירות ופרסומו, מועד תחילת מתן השירות למנויים ומתן שירות באמצעות אחר
מטעמו;

"(5) הפר הוראת רישיון לעניין רמת השירותים למנויים, ובכלל זה לעניין הפעלת מרכז שירות,
מוקד תיקון תקלות ומוקד שירות לקוחות, וטיפול בתלונות הציבור;

"(6) הפר הוראת רישיון לעניין נגישות מנויים לשירותים בין-לאומיים או שיוך מנויים לשירותים
בין-לאומיים;

"(7) הפר הוראת רישיון לעניין חסימת גישה לשירות ארוטי.".

הערות לחלק ב'?

הצבעה

בעד חלק ב' בתוספת – פה-אחד
אושר

חלק ב' אושר.

כבוד המנכ"ל, הסעיף של חסימת ניידות זו עברה הכי קלה במדרג? בזמן ההפסקה צלבו אותי באיזה תכנית טלוויזיה, שכל הרפורמות שעשינו הפכו לבדיחה, על ידי זה שלא מניידים אנשים.

זאת אומרת הכול נקבע בכמה ימים שחברה עולה. אז תקשורת צריכה דרמות, אבל אנחנו צריכים ל - - -

אני לא ידעתי לענות אם באמת התופעה עכשיו היא כזו חמורה.

קודם כל אף אחד לא יודע מה הפרופורציה בין כמות הפניות לכמות התקלות. סטטיסטיקה אמתית אין לאף אחד, אבל דרמה אפשר לעשות מ-20, 30 ו-200, ואנחנו בודקים אחד בנגזרת של החברה המקבלת, אם אצלה יש בעיות, או בחברה שצריכה לשלוח, אם שם היה.

מי מקבל את התלונות על דברים כאלה? משרד התקשורת?

כן, אלה אנשים שיושבים- - -

ומה כמות התלונות?

סדר גודל של 200 תלונות קיבלנו עד רגע זה.

מהתחלה ועד עכשיו?

כן.

מכל החברות על כל ה - - -

זה לא דרמטי.

זה הרבה.

בשבילנו, אנחנו לא אוהבים את זה.

אבל זה לא אומר, זה לא משהו מסודר - - -

זה מהחברות, לא מהציבור.

מהציבור.

מהציבור כנגד החברות.

דווקא החברות, פה אנחנו - - -

אז בסך הכול מהתחלה קיבלתם 200 תלונות?

כלומר 70 בכל חברה, זה לא משהו מאורגן כדי לחסום את המעבר.

היה בלגן, טופל ונגמר. אנחנו רק מוודאים שלא מאורגן. אם אלה תקלות של ינוקות, אז גם עוברים לראות אם זה דבר שהחברה מטפלת בו.

לא, ינוקות זה פחות מטריד. ינוקות, אתה יודע לפחות שאין להם אינטרס לעכב את זה, זה אולי כשל בניהול או - - -

כן, בדיוק.

הם מעכבים בצד השני, אבל לא ניכנס לזה.

הם מעכבים כשעוזבים אותם.

זה חמור. התכוונתי שהם לא מעבירים אליהם, הרי יש להם אינטרס ברור להעביר אליהם, אז אי אפשר לחשוד בהם בכוונה - - -

גם לא מעבירים אליהם, יש כאן בעיה כנראה. לא ניכנס לזה.

בחלק ב' אנחנו ביקשנו להוסיף סעיף נוסף, (8) 'הפר הוראת רישיון לעניין סל שירותים משותף'.

הצבעה

בעד חלק ב' של התוספת – פה-אחד
אושר

חלק ג'

"חלק ג'

"(1) הפר את הוראת סעיף 4ז לעניין התניית שירות בשירות או הוראה ברישיון לעניין זה, או הפר
הוראת רישיון האוסרת התניית שירות או מתן הטבה למנוי ברכישת ציוד קצה;

"(2) לא הפעיל או לא יישם תכנית מספור בהתאם להוראות השר שניתנו לפי סעיף 5א;

"(3) לא מסר מידע, ידיעה או מסמך שנדרש למסרו, בהתאם להראות סעיפים 4ג1 או 37יב(2), לא
הגיש דוח שנדרש להגישו לפי סעיף 12(ב)(5), או לא מסר מידע או לא הגיש דוח שנדרש להגישו לפי
הוראת רישיון;

"(4) הפר הוראה שנקבעה לפי סעיף 12(ב)(1) עד (4) לעניין ביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק;

"(5) הפר הוראה לפי סעיף 15 לעניין תשלומים בעד שירות בזק או הפר תנאים של סל תשלומים
חלופי שהוצע לפי סעיף 15א;

"(6) הפר הוראת רישיון לעניין השימוש בתדרים אשר הוקצו לו;

"(7) הפר הוראת רישיון לעניין מניעת הפרעות למערכות בזק ומערכות אלחוט אחרות הפועלות
כדין;

"(8) הפר הוראת רישיון בענייני ביטחון, ובכלל זה הוראה לעניין סיווג ביטחוני של נושא משרה,
השתתפות משקיף בישיבות דירקטוריון של בעל הרישיון לרבות ועדת דירקטוריון, או לעניין
מסירת מידע למשקיף כאמור;

"(9) הפר הוראת רישיון או הוראה שניתנה מכוחו לעניין הקמה, התקנה, תחזוקה, תפעול ועדכון
של רשת בזק ציבורית והקניית יכולות טכנולוגיות חדישות לשם מתן שירותים באמצעותה, ובכלל
זה דרישות טכניות וטיב שירות בעניינים האמורים, והוראות לעניין עריכת בדיקות, רישום של
בדיקות ותקלות ביומן התחזוקה ותיקון ליקויים ופגמים;".".

כאן אנחנו אומרים 'הפר הוראת רישיון או הוראה - - -', מה הכוונה או הוראה שניתנה?

חלק מהסעיפים ברישיון מסמיכים את המנהל לתת הוראות בעניינים מסוימים.

בעניין של הקמה, התקנה, תחזוקה, עדכון.

"(10) הפר הוראת רישיון לעניין ערבות או ביטוח;

ב-(11) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, 'השיק סל שירותים משותף ללא אישור המנהל".".

מה ההבדל בין זה מ-(8)?

ההבדל שפה זה הוראה של האישור, זו הוראה רגולטורים, ושם זו הוראה - - -

הבנתי, שהפר את ההוראה.

לגבי סעיף (3), זה בעקבות הערה של היועצת המשפטית, על אף שזה נותן את האיזון הפנימי בתוך ה - - - וזה אני אומרת ליושב ראש, זו הוראה רגולטורים, למסור ידיעה או מידע וכו', אבל כיוון שזה אי מסירה של דוח או מסמך או מידע שנדרש, אנחנו מבקשים להעביר את זה לחלק ב'.

אני מוכרחה לומר שזה באמת נשמע לי חריג שאי מסירת מסמך או ידיעה כלשהי, רואים אותה כהפרה חמורה יותר מההפרות האחרות שבחלק ב', ואני חושבת שבאמת ראוי שהיא תעבור לחלק ב'.

עוד הערות? אין עוד הערות.

הצבעה

בעד חלק ג' של התוספת – פה-אחד
אושר

חלק ג' אושר עם השינוי.

חלק ד'

"חלק ד'

"(1) העביר או שיעבד נכס מנכסי הרישיון ללא אישור השר או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות
סעיף 4(ד1);

"(2) הפר הוראה לפי סעיף 4(ד2)(1), לעניין החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה בבעל
הרישיון או לעניין הגבלות ותנאים במינוי נושאי משרה בו, ובכלל זה הוראת רישיון לעניין בעלות
צולבת או ניגוד עניינים, הוראת רישיון הקובעת חובת דיווח בעניינים אלה והוראת רישיון לעניין
החזקת אמצעי שליטה בבעל רישיון בידי גורמים ישראליים;".".

אפשר הערה קטנה לעניין הזה? אנחנו מדברים על (2) וזה בחלק ד' שמדבר על ההפרות בעל העוצמה הרבה יותר, שאומר שברגע שנתת הוראה על העברת אמצעי שליטה בבעל רישיון, אז זה נכנס לעיצום הכספי הגבוה ביותר. צריך לזכור פה משהו, לא כל בעלי הרישיון, ואפילו מספרית רובם לא, הם בעלי הרישיון הגדולים, בעלי הרישיונות הכלליים או הכללי ייחודי, הסלולר, מה שאנחנו מדברים, יש עשרות אם לא מאות, אני לא יודע בדיוק, בעלי רישיונות קטנים, הם נקראים בעלי רישיונות מיוחדים, שהרבה מאוד ISP, ספקי אינטרנט פעילים בעוצמה מאוד מאוד קטנה, חלקם אפילו אלה רישיונות של פעילות אזוטרית שלזה נועדו מלכתחילה הרישיונות המיוחדים, כי מי שמטפלים היום בבעלי רישיונות מיוחדים, ואני לא מדבר בשמם, אלא בשם הדיוק, יש הרבה מאוד פעמים שבאים אלינו ומספרים, אני מדבר על פסיק, על 2%, 3%, 4% מפה לפה בין שני בעלי מניות, שזה בעצם הפרה.

זה לא אמצעי שליטה.

זה אמצעי שליטה.

העברה של חצי אחוז זה אמצעי שליטה?

כן, לגמרי. בכל הרישיונות המיוחדים קיים היום מצב- - -

ההגדרה של דיני התקשורת שונה מדיני החברות.

העברה של מניות בחברה זה העברה - - -

יכול להיות, אם זה מעביר, נניח, מ-25 ל-25.5 או משהו כזה.

עוד פעם, אני רוצה להצביע על מצב - - -

זה משמעותי, אף אחד לא עושה את זה בטעות או בלי לשים לב. אם הוא מעביר שליטה, הוא יודע שהוא העביר שליטה.

לא, ודאי לא מדברים על שליטה, מדברים אפילו על פסיקים - - -

לא, פסיקים שמעבירים אותך מ-49 ל-51.

נכון, זה בוודאי, אני לא מדבר על מקומות של שליטה, שאז זה ברור ש - - -

לא, אני חושב שהפרשנות שאם מישהו סתם מוכר 2% בחברה שאין לזה משמעות - - -

אבל זו הפרה. בעולם התקשורת - - -

זו הפרה של שליטה?

לא, זו הפרה של העברת אמצעי שליטה, לא של שליטה. לא מדובר בהעברת שליטה אלא בהעברת אמצעי שליטה. יש מצב היסטורי פחות נורמלי שבו כמעט כל הרישיונות המיוחדים מבקשים להעביר אישור על כל פסיק קטן של אמצעי שליטה. אני חושב שצריך פה לצמצם את הסעיף.

לי יש 100% מחברה והעברתי 2%, מכרתי לשכן שלי, העברתי לו אמצעי שליטה?

כן. העברת לו אמצעי שליטה בשיעור של 2%.

דיברו פה על ה-ISP וכל מיני חברות אזוטריות, חברות שמרוויחות סכומים נמוכים, אפשר להטיל גם עיצומים כספיים מאוד נמוכים.

כן, אבל זה לא נורמלי להטיל עליהם שקל. צריך להבין שמדובר על הרבה מאוד בעלי רישיונות- - -

אבל מה שמפריע לרונן, אם אפשר שנייה לעזור, זה לא הגובה של העיצום, אלא ההוראה המהותית עצמה.

נכון.

זאת אומרת לא מפריעה לו העובדה שאנחנו רואים את זה כהפרה, אלא עצם זה שזו נורמה מלכתחילה. יש לו בעיה עם זה.

אגב, צריך לתקן את הנורמה, אבל בוודאי לא לקבוע עיצום כספי על הנורמה.

אם יש הוראה שהיא הוראה רגולטורים אז כרגע אנחנו קובעים בצדה סנקציה. אתה טוען לגופה של הוראה רגולטורים, כשאתה אומר שההוראה הרגולטורית ברישיון היא לא טובה. על זה אפשר לדון ולהתווכח האם ההוראה הרגולטורית הזו טובה או לא, אבל לא אגב זה שאנחנו בסך הכול מה שאנחנו עושים פה זה ממפים את ההוראות הרגולטוריות ואת הסנקציות שיש בצדן.

כן, אבל המנהל יכול לקבוע על זה גם 0. תבוא ותגיד לו 'הוא העביר שטויות', המשמעות של זה שטויות, הוא יקבע על זה קנס שטויות.

נכון, וזה המקום של שיקול הדעת שבו מבטאים את מידת החומרה של ההפרה ובצדה באה לידי ביטוי החומרה של ה - - -

אני לא רואה בית משפט לעניינים מנהליים, בהנחה שזו הערכאה שתפקח על ההחלטה, שתכשיר קנס של מאות אלפי שקלים על מישהו שהעביר חצי אחוז בחברה. אין לזה שום משמעות.

אני עדיין מקווה שאדוני יעביר את זה לבית משפט שהוא לא לעניינים מנהליים.

אמרתי מכוח האינרציה בית משפט לעניינים מנהליים.

"(3) הפר הוראה לפי סעיף 4(ד2)(2) או (3), לעניין קיום מערכת חשבונאית נפרדת לעניין קיומם של
תאגידים נפרדים בין בעל הרישיון לבין אחר לצורך מתן שירותים שונים, או לעניין מימוש
ההפרדה;

"(4) הפר הוראת צו שניתן בעניין שירות חיוני לפי סעיף 4ד;

"(5) הפר הוראה לפי סעיף 5 לעניין קישור גומלין או שימוש;

"(6) הפר הוראה לפי סעיף 5ג לעניין מתן שירותי נדידה;

"(7) הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 11(ב), לעניין פעולות שעליו לנקוט כדי למנוע פגיעה במתן
שירות בזק באורח תקין וסדיר או כדי למנוע פגיעה משמעותית בתחרות בתחום הבזק;

"(8) הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 13 לעניין מתן שירותים או עשיית פעולות לכוחות הביטחון, או
הפר הוראה שניתנה לפי סעיפים 13א או 13ב לעניין ביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק בשעת
חירום או במקרה של תקלה או הפסקה משמעותית במתן שירותי בזק או בהפצת שידורים, או
הפר הוראת רישיון לעניין דיווח בעניינים אלה;

"(9) הפר הוראת רישיון לעניין החובה להקים, לקיים או להפעיל רשת בזק ציבורית בכל הארץ או
באזור שירות, או בעניין החובה לספק באמצעותה שירותי בזק לכל דורש;

"(10) הפר הוראת רישיון האוסרת על התקשרות בהסכם שעלולה לפגוע בתחרות בתחום הבזק או
השידורים או לצמצמה, לרבות התחרות בתחום ציוד הקצה.".".

עוד הערות.

אני חושבת שהחלק הזה וגם הקודם ממחישים הכי טוב את מה שנאמר כאן קודם, גם על ידי רונן, הערכאה המתאימה היא ערכאה שיכולה - - -

אל תחזרו על זה.

רק תסתכלו במה מדובר פה. זה כל מה שאני אומרת.

אוקי.

עוד הערות ל-ד'?

הצבעה

בעד חלק ד' בתוספת – פה-אחד
אושר

ד' אושר. מה עוד נשאר לנו?

"חלק ה'

"(1) הפר הוראת רישיון שאינה מפורטת בחלקים א' עד ד'."

זאת אומרת אם יהיה משהו עתידי, שעדיין לא נולד, יש לנו.

זה אמיתי?

זה אמיתי לגמרי.

זה לא שזה לא נולד, אתי, כי אם זה לא נולד אז לא תהיה הוראת רישיון ו - - -

לא, תהיה הוראת רישיון חדשה שעדיין - - -

יכול לחלוף פרק זמן מסוים מרגע שקובעים הוראה ברישיון ועד שמתקנים את התוספת בחוק.

<דפנה גלוק>
אני שוב מציינת שיש לנו מקרים שבהם בתוספת בעיצומים הכספיים כתוב 'הפר תנאי מתנאי הרישיון' - - -

רגע, מה הסנקציה על ה'?

כלום.

זה הכי קטן?

הכי קטן.

הצבעה

בעד חלק ה' בתוספת – פה-אחד
אושר

חלק ה' אושר.

מה עוד יש לנו חוץ מ-ה'?

עכשיו חוזרים אחורה?

נשאר לנו לאשר את הנושא של המנהלי/לא מנהלי, גבייה.

יש עוד את הגורם המחליט.

תני לי סקירה מה נשאר לנו.

נשארו דברים פתוחים זה לעניין כל מיני הגדרות, הסכום הבסיסי זה אחד מהם. חוץ מזה אנחנו נוסיף הגדרות, אם באמת נדבר על הוועדה שאתי דיברה בה, אז גם נצטרך הגדרה לה.

בקיצור הכול ביום רביעי.

ונשאר שידורים ונשאר מי הגורם המטיל בסופו של דבר את העיצום, ואם תהיה ועדה, אז מה ההרכב שלה.

אז אי אפשר לסגור את העניין העקרוני עכשיו?

של מה?

מי מחליט.

מי מחליט?

אני חושבת שצריכים קודם כל להציג על איזה סכומים מדובר.

זה הולך לפי א', ב', ג', ד'.

זה בעצם לקרוא את הכול, אי אפשר להתחיל רק עם מי מחליט, בלי להבין על איזה סכומים מדובר, מה טווח הסכומים עליהם מדובר. לצורך זה צריכים את הגדרה של הסכום הבסיסי.

אבל זה לא סכום, זה רק ההכנסות.

שעתיים ביום רביעי לא יספיקו לכל זה? נתחיל ב-9.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:05.>