ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/06/2012

חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכלכלה
03/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 869>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ג בסיון התשע"ב (03 ביוני 2012), שעה 12:05
סדר היום
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
מוזמנים
>
עדן בר טל - מנכ"ל משרד התקשורת

מימון שמילה - סמנכ"ל, משרד התקשורת

דנה נויפלד - עו"ד, יועמ"ש משרד התקשורת

ירון ימין - עו"ד, משרד התקשורת

רועי ברית - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

מאיר בן בסט - מנהל תחום פיקוח על השרות לצרכן, משרד התקשורת

דפנה גלוק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילה ורד - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

חיים סלוצקי - סלוצקי אפיקי תקשורת

יהל בן-נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשור,

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת הוט מובייל (מירס)

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, חב' סלקום

ערן גרף - מנהל רגולציה, בזק בינלאומי

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

יורם מוקדי - סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת "הוט"

רונן ריינגולד - עו"ד, הרצוג, פוקס, נאמן ושות' עורכי דין, חברת "הוט"

מיכל ריבלין - מנהלת מחלקת ערוצים ורגולציה, חברת "הוט"

נעה גבע - עורכת דין, חברת "יס"

עופר ויסוקר - יועץ משפטי, חברת "יס"

מיטל בשרי - מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רמי בן שמעון; ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ.
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012. זהו דיון שני, בהמשך לדיון ראשון שקיימה הוועדה בפגרה, אם אינני טועה. לאן הגענו?
לאה ורון
הבוקר התקבל נוסח מעודכן ממשרד התקשורת לדיון של היום. במהירות הכי אפשרית שיכולנו, בעזרת עובדי הדפוס של הכנסת, הדפסנו נוסחים והם מונחים לפני המוזמנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
באיזה סעיף עצרנו? אף לא יודע להגיד באיזה סעיף עצרנו?
דנה נויפלד
סעיף 37א(6), לא?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סעיף 37א(6)? אושר או לא? לא אושר.
דנה נויפלד
לא אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נא להקריא את סעיף 37א(6), למען הזהירות.
דנה נויפלד
אתי, לפני שאנחנו מקריאים. היו מחלוקות כי אנחנו הגשנו נוסח מעודכן אבל המספור משתנה ביחס לסעיף שעוד לא התקבל, שעוד לא נדון, כי הוא למעלה. אז עכשיו השאלה איך נתקדם? האם נסיים את כל ההקראה ואז נסיים את כל הנוסח ואז נחזור לדברים הפתוחים ונשנה אחר כך מספרים בהתאם?
אתי בנדלר
אני חושבת שכן.
דנה נויפלד
אז אנחנו מקריאים לפי המספרים של הנוסח המסומן בכחול, בשים לב שהמספור ישתנה אם אנחנו נקבל תיקונים אחר כך, בסדר? הבנת מה אני אומרת?
אתי בנדלר
כן. אני משדלת להבין. אני מקווה שהצלחתי.
דנה נויפלד
זה היה לא ברור.
לאה ורון
גם חשוב שכל שאר הנוכחים והיושב-ראש יבינו.
דנה נויפלד
אני מוכנה להסביר שוב. אנחנו מקריאים את הנוסח של המספרים של הסעיפים בהתאם לקובץ הכחול, יחד עם זאת - - -
לאה ורון
הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
דנה נויפלד
הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. יחד עם זאת, יכול להיות שהמספרים וההפניות ישתנו אם נקבל תיקון שהוא צריך לחזור עליו אחרי שנסיים את ההקראה, בסדר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר.
רועי ברית
סעיף 37א6(א) - - -
לאה ורון
סעיף קטן (5) אושר בדיון הקודם?
דנה נויפלד
הוקרא ולא אושר. השאלה היא אם הוועדה רוצה להתקדם ולעבור הלאה על כל השאר או לחזור חזרה? איך הוועדה רוצה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להתקדם. ביקשתי להקריא את סעיף 37א6.
רועי ברית
"הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי
37א6.
(א)
היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה

לגביו כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4 (בסימן זה - המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום

כספי לפי סימן זה, ימסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי כאמור (בסימן זה -

הודעה על כוונת חיוב).

(ב)
בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל בין השאר את אלה:


(1)
המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה) המהווה את ההפרה;


(2)
פירוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה;


(3)
סכום העיצום הכספי שבכוונתו להטיל על המפר והתקופה לתשלומו;


(4)
השיקולים שהנחו בקביעת סכום העיצום הכספי;


(5)
זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני המנהל, בהתאם להוראות סעיף


37א7."
דנה נויפלד
הסעיף הזה בא להתאים את ההוראות שקיימות היום למתכונת הקיימת בחקיקה העדכנית ביותר שנוגעת לאכיפה המנהלית. כמו שניתן להבין, מדובר פה על הודעה על כוונת חיוב והפרטים שאמורים להופיע בה. זה סעיף סטנדרטי, כמובן: פירוט של המעשה או המחדל שמהווים את ההפרה; מה התשתית העובדתית שמבססת את ההפרה; מה הסכום שבכוונה להטיל על המפר; ומה השיקולים שינחו בקביעת הסכום, כי כזכור יש שיקולים שפירטנו אותם ודנו בהם בשבוע שעבר, והם אותם שיקולים ונסיבות ששוקלים טרם הטלת העיצום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר.
דנה נויפלד
בתוך ההודעה גם מצוינת, כמובן, הזכות של המפר לפעול לפני המנהל, לפני שהוא מחליט החלטה סופית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הערות לסעיף?
רונן ריינגולד
אני מטעם "הוט טלקום". יש לי הערה מקדמית: יש הערות ספציפיות על הסעיף, אבל כמו שאנחנו רואים, יש פה הצעה לשנות את אותו גורם שמטיל את העיצום הכספי. אני חושב שאנחנו צריכים, קודם כל, להבין ולדון - -
דנה נויפלד
לא הגורם המטיל.
רונן ריינגולד
- - ממה הוא מורכב לפני שמדברים על הליך השימוע, על ההחלטה שזה קשור בזה.
דנה נויפלד
אני רוצה להבהיר: הנוסח שהועבר לוועדה הוא הצעה בהתאם לבקשתה של היועצת המשפטית, שהעירה את הערותיה בדיון הקודם ושנתמכו על-ידי היושב-ראש ולכן העברנו נוסח. הנוסח הוא למעשה הצעה של היועצת המשפטית ולכן היא תציג אותו. אנחנו כרגע ממשיכים בנוסח של משרד התקשורת.
ועוד אני רוצה לתקן
הוועדה שדירת עליה היא לא ועדה מחליטה. הגורם המחליט, בינתיים, הוא אותו גורם מחליט. אין שינוי לעניין הגורם המחליט. הוועדה בה דובר, כך כתוב, היא ועדה מייעצת.
רונן ריינגולד
את מתייחסת לשיחה שהייתה לנו קודם. אני מבקש רק להבהיר: לפחות בנוסח שאתם הגשתם לעיונינו, ואני מבין שזאת העצה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגוף המחליט, לפי מה שכתוב בטקסט לפחות, זו הוועדה ולא המנהל – יכול להיות שצריך לתקן אותו אבל זו לפחות לשון הטקסט.
דנה נויפלד
יש פה טעות, יש פה טעות. אני יודעת ממה זה נובע. בסדר, הבנתי.
רונן ריינגולד
מה שאני אומר בעניין הזה הוא שלפני שדנים בשימוע, צריך לדבר על - - -
דנה נויפלד
הבנתי. רונן, זו טעות.
אתי בנדלר
באיזה סעיף יש טעות?
דנה נויפלד
יש טעות בעמוד 4 באמצע, כתוב: "רשאית הוועדה להטיל" וזאת הטעות. זה עדיין המנהל. אנחנו לא מבקשים לשנות את זה – זה עדיין המנהל. רונן צודק, זאת פשוט טעות, איך אומרים, טעות קולמוס? פליטת פה, טעות סופר. ערבבתי כמה ביטויים ביחד.
אתי בנדלר
אני רק אזכיר כי בישיבה הקודמת הפניתי את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לכך שבניגוד לדגמים אחרים הקיימים בחקיקה ביחס להטלת עיצומים כספיים – יש בעצם שני דגמים: יש דגם אחד שבו מדובר על סכומים קבועים של עיצום כספי עם תקנות הפחתה, ואז ניתנת סמכות להטלת העיצומים למנהל כלשהו לפי החוק הרלוונטי.

ויש דגם חדש של סכומי תקרה להטלת עיצומים כספיים שבו המנעד של שיקול הדעת, מנעד הסכומים שאפשר להטיל הוא רחב ביותר. היה גדם שאת הסכום הזה קובעת – עם כל מה שנילווה: שימוע והטלת העיצום – ועדה. בחוק ההגבלים העסקיים, יושב-ראש הוועדה החליט שהסמכות תהיה של הממונה על ההגבלים העסקיים בהיוועצות עם ועדה.
כיוון שכאן, בהצעת החוק הזאת דובר בדגם השני מבחינת גובה העיצום הכספי או מרווח שיקול הדעת שיש באשר לסכום העיצום הכספי – היושב-ראש אמר שהוא לא יאשר את זה ללא ועדה. בשיחות ובפגישות שהיו לי עם הצוות המשפטי של משרד התקשורת בראשות היועצת המשפטית, גב' נויפלד, הועלו אפשרויות שונות, כשכמובן הצוות הגן בחירוף נפש על ההצעה המקורית של המשרד, ובסופו של דבר אני חשבתי שאפשר להמליץ בפני היושב-ראש, אם זה ייראה לך, על דגם של הקמת ועדה שאיננה מורכבת מעובדי המשרד, ייוועצו באותה ועדה – הוועדה לא תחליט.

מאחר שיש, בהתאם להצעת החוק, ארבע חומרות או דרגות של הפרות. אני חשבתי שאפשר להמליץ בפניך ששתי הקבוצות הראשונות יהיו בסמכות המנהל בלבד ללא היוועצות באותה ועדה, ככל שתאושר.

הוסכם, אם אפשר לדבר על הסכמה בכפייה – אבל הסכמה. הוסכם על-ידי נציגי משרד התקשורת שלגבי ההפרות שנמצאות בקבוצת החומרה העליונה, הרביעית, הסמכות תהיה של המנהל לאחר היוועצות באותה ועדה, ונותרה מחלוקת לגבי הקבוצה השלישית. זאת המסגרת באופן כללי שמוצעת עם תיקונים נוספים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה ההרכב של הוועדה?
דנה נויפלד
זה לשיקולכם, אם אתם רוצים לחזור אחורה. זה פשוט מופיע בסעיפים מוקדמים יותר.
לאה ורון
אבל הוא שואל מה הרכב הוועדה.
דנה נויפלד
מה שאתם רוצים, בסדר. בוועדה יש שלושה חברים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, בואו נחזור לזה – נגמור את זה.
אתי בנדלר
אני מתנצלת בפני כל המוזמנים, מכיוון שההיוועצויות בינינו נמשכו עד לילה לפני מוצאי שבת, אז באופן טבעי, הנוסח גובש וקיבלנו אותו רק הבוקר ולכן לא הייתה לי אפשרות לפרסם אותו לפני כן לכלל המוזמנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. אני יכול לשמוע, סוף-סוף, על הרכב הוועדה?
דנה נויפלד
בטח. זה נעשה בשיתוף עם היועצת המשפטית. לקחנו כמודל את מה שהוועדה החליטה בחוק של ההגבלים העסקיים ועשינו לו התאמות. הוועדה החיצונית הזאת תהיה בת שלושה חברים שיהיו בעלי ידע וניסיון שרלוונטיים לעבודת הוועדה; שניים לפחות יהיו נציגי ציבור; שניים מהחברים יהיו כשירים להתמנות כשופט בית משפט שלום; ואחד החברים לפחות יהיה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בתחום כלכלי, מסחרי, ניהולי או הסדרתי.
ניסינו לאפיין את אותם חברים כבעלי ניסיון והבנה בתחומים שרלוונטיים לעבודת הוועדה וברגולציה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שכחת משהו.
דנה נויפלד
מה עוד?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחת מהם לפחות אישה. עושים את זה כל הזמן. למישהו יש התנגדות לדרישה שאחת מהם לפחות תהיה אישה?
אתי בנדלר
יש שרוצות שאחד לפחות יהיה גבר – אפשר גם כך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בשביל זה עדיין לא צריך סעיף – זה קורה.
דנה נויפלד
זה הרכב הוועדה לפי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו, כמובן, סברנו וסוברים שההצעה שאנחנו הבאנו לוועדה היא - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עדיפה?
דנה נויפלד
הצעה מצוינת.
אתי בנדלר
אדוני, אני חושבת שאני הייתי מציעה שכל ההחלטה תתקבל על-ידי ועדה, אבל בהתחשב בכל האילוצים מצאתי לנכון לגלות את מידת הגמישות המרבית האפשרית בנסיבות העניין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
המנכ"ל מרוצה מההצעה?
עדן בר טל
למען האמת אני בדעה שבגלל שתכיפות ההפרות הקטנות והבינוניות היא כזו שכל הכבדה היא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכוונה הפקות חברות התקשורת, לא של הוועדה.
עדן בר טל
כן, ברור. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו נשמע זעקות בעתיד מצד נפגעים ואי אפשר יהיה לנוע מספיק מהר ובאינטנסיביות על מנת לתת לזה פתרון – זו בעיה אחת. האתגר השני שלי הוא שאני ביקשתי שבאותן הפרות משתי המדרגות הנמוכות ניתן יהיה שההליך יבוצע על-ידי אותו אגף מתמחה, אגף פיקוח ואכיפה – כמובן מלווה בייעוץ המשפטי וכל מה שצריך.
לצורך העניין באנו עם הצעה די היסטורית בעיני בכך שהמנכ"ל הוא לא זה שיהיו לו מלוא הסמכות והאחריות, אלא הייתי מוכן שתהיה חלוקה בוועדה פנים משרדית עם הסמנכ"לים הרלוונטיים. חשבתי שזה נותן איזון לכל הצרכים.

אני אחזור על המשפט האחרון: הנושא של הוועדה הפנים משרדית, של הסמנכ"לים הרלוונטיים זה ויתור, בעצם, על סמכות מנכ"ל שהופך להיות אחד מארבעה באותו עניין. זה דבר שראיתי אותו גם כן כחשוב על מנת שבעצם תהיה מכונה שמסוגלת לפעול בצורה יחסית חלקה ברוב ההפרות.

אותן הפרות מיוחדות, כבדות מאוד, בעלות משמעות – לקחת אותן למקום שבו ההליך יהיה אולי יותר ארוך ויותר היוועצות, אני מוכן לקבל את הרעיון הזה, אבל רוב ההפרות לא נמצאות שם ולגבי רוב ההפרות שצריך להגיב להן מהר וביעילות – חשבתי שההצעה של המשרד היא טובה. יכול להיות שצריך עוד מעט זמן לחשיבה ועוד סיבוב אחד של ליבון על העניין הזה.

אני לא בטוח שאנחנו ממש בנקודה בה אנחנו יכולים להיות שלמים בצורה מוחלטת עם כל אחת מההצעות. אני מבין שההצעה המקורית שלנו לא מקובלת כמות שהיא וגם בהצעה הנגדית שראיתי, אני חושב שגם יש עדיין אתגרים שצריכים ליבון. אני חושב שעדיף, אולי, לתת עוד כמה ימים להתייעצות פנימית בין כולם איך לבוא עם מנגנון.
לאה ורון
אתם רוצים שהצעת החוק לא תאושר היום?
עדן בר טל
אולי ננסה תוך כדי היום לעבור על הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש זמן.
עדן בר טל
ננסה היום לפתור את זה ונפתור את כל שאר הדברים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בשעה 14:00 בערך נעשה הפסקה ואז יהיה לך זמן, בסדר?
עדן בר טל
בסדר, מאה אחוז.
אתי בנדלר
השאלה עכשיו, איך מתקדמים? אחורה, קדימה? לא ברור לי.
דנה נויפלד
אני מציעה שנמשיך כי בסך הכול הסעיפים הבאים הם בניית הפרוצדורה. הפרוצדורה תהיה בין אם - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם אני חושב שאין מניעה.
דנה נויפלד
- - יוחלט על ועדה או ועדה מייעצת. כרגע, בכל מקרה, זה המסלול הפרוצדורלי המלא שיעבור בין כן או בין כך.
לאה ורון
סעיף 37א6 עדיין - - -
דנה נויפלד
כרגע הקראנו סעיף שמדבר על ההודעה ומה מפורט בהודעה. אני לא חושבת שהנוסח של ההודעה ישתנה אם יהיה שינוי לעניין הגורם המחליט בסופו של דבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אנחנו חוזרים לסעיף 37א7.
לאה ורון
מה עם סעיף 37א6?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא אושר.
דנה נויפלד
אישרתם?
לאה ורון
מה זה אישרתם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את סעיף 37א6 אישרנו בדיון הקודם, לא?
דנה נויפלד
לא. זה מה שהקראנו עכשיו.
לאה ורון
אני לא חושבת שאדוני אישר את הסעיף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב. בנוסח החדש והמעודכן זה 37א7.
דנה נויפלד
נכון, נכון. בגלל זה אנחנו מתייחסים למספור הכחול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז על איזה מספור אתם רוצים שנעבוד? ישן או החדש?
דנה נויפלד
המספור הוא לפי הכחול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סעיף 37א6, בבקשה.
דנה נויפלד
קראנו את זה עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש למישהו הערות?
רונן ריינגולד
הסעיף הזה כורך את התהליך של ההפרה יחד עם העונש על ההפרה, זה העיצום הכספי ביחד. אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לתקון אותו. צריך, קודם כל, לברר אם הייתה הפרה. את ההערה הזאת צריך לחבר לרשימת הפרות שמפורטת בתוספות להצעת החוק.

בשונה מהרבה מאוד חוקים שמדברים על עיצומים כספיים ששם ההכוונה היא מאוד פונקציונלית: ההפניה היא להוראה כזו וכזו בחוק כזה וכזה. נגיד לשם הדוגמה – בחוק ניירות הערך מדובר על אי הגשת דוח כזה וכזה, אי נקיטת פרוצדורה כזו וכזו.

פה לא מדובר, בחלק גדול של הסעיפים, בהוראות ספציפיות אלא בעקרונות כלליים שנקבעו ברישיונות. כלומר, אין הפנייה להוראה מסוימת שבגינה עכשיו יודעים מהי ההפרה בדיוק, מה המעשה בדיוק - - -
דנה נויפלד
זה בדיוק מה שיופיע בהודעה. בהודעה יינתן פירוט מלא של כל הפריטים שאתה מדבר עליהם: גם הפנייה מדויקת להוראה ברישיון, ככל זו הפרה ברישיון; אם מדובר בהוראת חוק – ציון הסעיף המפורט בחוק וכל הפרטים שיידרשו לך יופיעו בתוך אותה הודעה.
רונן ריינגולד
אני מבין את זה אל הטענה שלנו היא שלפחות צריך להפריד בין ההליך של בירור ההפרה – יכול להיות שלא הייתה הפרה, יכול להיות שכן הייתה - -
דנה נויפלד
הוועדה יכולה להחליט - - -
רונן ריינגולד
- - ובין אותו תהליך. אחרי שהחלטנו אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה – עכשיו דנים בעיצום הכספי שמטילים בגין ההפרה. יכול שלא הייתה, יכול להיות שמדובר על - - -
דפנה גלוק
החלק הזה, ההודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, זה החלק שמתחיל את התהליך, מבחינתו של המפוקח, שבו הוא אומר: לא הפרתי. גם האמירה "לא הפרתי" – נכנסת לפה. זה לא רק מה יהיה גובה העיצום הכספי.
רונן ריינגולד
בסדר גמור, אבל בדרך כלל נהוג לא לכרוך את הבירור העובדתי של ההפרה עם העונש שכבר עכשיו מסתמן שיוטל על ההפרה. אני חושב שהליך נאות - - -
דפנה גלוק
הוא אומר: יש לי תשתית בסיסית – זה דומה לסיטואציה אל כתב אישום – יש לי תשתית בסיסית להגיד שאתה הפרת הוראה מסוימת שעליה העיצום הכספי הוא כזה, בוא ותגיד לי: א' – למה לא הפרת? ב' – למה לא מגיע עיצום כספי? כל הטענות שיש לך נעשות במסגרת הבירור הזה. ככה זה נעשה גם בעיצומים כספיים אחרים.
דנה נויפלד
זה סעיף סטנדרטי. הסעיף הזה, רונן, הוא סעיף סטנדרטי שמופיע בדברי חקיקה אחרים, כך נהוג לעשות. כמובן שאפשר לטעון גם לגבי עצם ההפרה, גם לעניין השיקולים שנשקלו, וכמובן, גם לעניין הסכום. זה רק יאריך את התהליך אם צריך לעשות שני הליכים נפרדים כאשר ברור שאפשר באותו הליך להראות, המפר לכאורה יכול להראות שמבחינתו ומבחינת הנסיבות שהוא מצביע עליהן – לא הייתה כאן הפרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך זה הולך בהסדרים האחרים המקבילים, בחוקים האחרים?
דפנה גלוק
זה הולך ככה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אותו דבר?
דפנה גלוק
זה הליך מנהלי שבמסגרתו - - -
רונן ריינגולד
זה נכון להגיד שהכריכה של שני הסעיפים היא אותו דבר, אבל הפירוט של ההפרות רחוק מלהיות דומה אפילו, אני חושב, מחוקים אחרים. אני אומר עוד פעם: חוקים אחרים מפנם להפרות ספציפיות, מאוד מכוונות, פר סעיף כך וכך - - -
דנה נויפלד
גם פה - - -
לאה ורון
רגע. תאפשרי לו לדבר, עורכת הדין נויפלד.
רונן ריינגולד
אני חושב שהמצב הוא, לגבי חלק ניכר מהסעיפים – לא לגבי כולם, חלק מהם באמת פרטים סעיפים ספציפיים, הפרות ספציפיות – חלק ניכר מהם לא. הם מדברים על עקרונות, הם לא מדברים על סעיפים ספציפיים. אני חושב שבכל זאת יש פה סטייה מהנורמה שבה חוקקו חוקים אחרים, ואני ער לזה. ברגע שאנחנו מפנים לעקרונות – אז צריך להפריד בין ההפרה לבין העונש.
דנה נויפלד
יש פה איזשהו בלבול. ההפניה היא מאוד מדויקת במובן שדבר החקיקה הספציפי שדירת עליו הוא מפנה לתקנות ספציפיות שמכוחן נקבעו כללים כי אין להם שם רישוי. בחוק ניירות ערך אין רישוי ולכן הוראות לא מופיעות ברישיון.

לכן השוני הוא רלוונטי במובן הזה שאצלנו ההוראות הן לפי רישיון. לכן קיבצנו בתוספת את אותן הוראות בהפניה שברור באלו הוראות מדובר ולכן זה מדויק ככל שניתן. הדוגמה שהבאת היא - - -
רונן ריינגולד
אני ער לסיבות שבגללן זה נעשה. אני לא אומר שום דבר על זה שזה נעשה כך או אחרת. אני ער לסיבות, אני ער לזה שבתקשורת אי אפשר לדייק, אני ער לזה שאי אפשר להפנות לסעיפים ספציפיים. אבל לזה גם צריכה להיות - - -
דנה נויפלד
אפשר. זה פשוט יהיה לפי סעיף 4.
רונן ריינגולד
נכון. אבל אז ודאי אי אפשר לבנות מערך כזה של הטלת עיצומים כספיים. אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אז אני חושב שכולנו לא היינו פה היום. כל מה שאני אומר, ואני ער לסיבה שבגללה עשיתם את זה, אני מסכים שאי אפשר היה לעשות אחרת, אבל אני לא מסכים שתהליך כזה של בירור הפרה יכול להתקיים יחד עם העונש. ברגע שבתקשורת אי אפשר, באמת, להפנות לחקיקה ספציפית, לסעיפים ספציפיים - - -
דנה נויפלד
אפשר להפנות.
רונן ריינגולד
בסדר, אם אפשר לעשות – אז תעשו.
דנה נויפלד
אני עדיין לא מבינה מה הטענה. מה שמפריע לך זה שלא ניתן יהיה לטעון בנפרד לעניין עצם קיומה של הפרה, אבל זה שזה יוצא באותה הודעת חיוב – לא מונע דיון שחציו הראשון יהיה בשאלה האם התקיימה הפרה? ובעקבות המסקנה הזאת, ימשיכו הלאה לעניין הגובה של העיצום והשיקולים שיש לשקול.

למה צריך להפריד בין ההליכים? זה יאריך את הדיון ואין שום טעם. הרי בתוך הודעת החיוב תהיה באופן מפורש הפנייה לאותה הפרה ספציפית ולאותה הוראה ספציפית בתוך הרישיון. לא יהיה פה שום דבר שלא יהיה גלוי לפני מי שמקבל את ההודעה.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להזכיר שככל שמדובר בעיצומים כספיים מכוח חוק ההגבלים העסקיים, שם הדברים הם עוד הרבה יותר כלליים מאשר בחוק כאן. שם מדובר על התנהגויות שיש מחלוקת אם בכלל הן מהוות הפרה של חוק ההגבלים העסקיים.
רונן ריינגולד
אבל אז, אני חושב, שערכאת הערעור היא לא ערכאת ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים שנבחנת באמות מידה של סבירות וסמכות.
אתי בנדלר
זה נכון. האמת היא ששם הערעור הוא גם ערעור מנהלי. זה נכון שבית הדין להגבלים עסקיים דן בערעור De novo, זאת אומרת ממש מהתחלה והוא בוחן את שיקול הדעת המנהלי לעומת הערעור כאן.
רונן ריינגולד
אני חושב שאם הוועדה מחליטה לאשר את הסעיף כמו שהוא – הפתרון צריך להיות במישור ערכאת הערעור. אני חושב שזה הפתרון אם הוועדה תחליט לאשר את הסעיף כמו שהוא.
דנה נויפלד
לא הבנתי מה הפתרון.
אתי בנדלר
שהערעור לא יהיה ערעור מנהלי.
דנה נויפלד
בסדר, אפשר את כל ההליך להעביר להליך פלילי ואז בכלל אפשר להגיע בבר"ע גם לעליון. אבל אנחנו נמצאים בהליך שאמור להיות הליך מנהלי, שאמור ללכת במהירות, שאמור לתת תשובות לשוק ולהיות אפקטיבי. עצם היצירה של הפרדות בין הליכים ויצירת ערעורים תגרום לזה שלא תתקבלנה החלטות. אם זאת הכוונה – אז בסדר.
רונן ריינגולד
זה נעשה בהרבה חוקים אחרים.
דנה נויפלד
ובעוד הרבה מאוד חוקים אחרים זה נעשה בדיוק אחרת – זה נעשה כמו פה. השאלה היא מה האופי של ההליך, באילו הפרות מדובר ובמטריה שבה מדובר. ההפרות שבהם אנחנו מדברים כאן הן הפרות מנהליות קלסיות בהליך מנהלי, הפרות של הוראות רישיון. לא הצבעת על שום טעם להבחין בין זה לבין דברים אחרים שנעשים כעניין שבשגרה.

ההודעה על קבלת חיוב כוללת את הסיפור המלא, היא כוללת את ההפניה לסעיף הרלוונטי ברישיון שהופר – ככל שהופר – היא כוללת את הסכום שאותו ניתן להטיל והשימוע, כמובן, לעניין כל העובדות וגם לעניין עצם קיומה של ההפרה וגם לעניין הסכום וגם לעניין הנסיבות והשיקולים שיש לשקול.
איילת כהן מעגן
סליחה, אבל כל העניין למשל, של פגיעה בתחרות או דברים מהסוג הזה שהם דברים כלליים יותר, צריך את ההפרה עצמה לשקול בכובד ראש – לא מתוך רצון למרוח זמן – כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח לשני הצדדים, בדרך כלל המפעילים הם היותר מהירים דווקא.

העמימות הזו ביחס לכמה וכמה מההפרות, שקודם כל צריך לקבוע שבכלל הייתה הפרה – זאת הערה שהערנו גם בדיון הקודם – יש ויכוח על היסוד הנפשי, לא כל מעשה נקודתי - - -
דנה נויפלד
אין יסוד נפשי בהפרות האלה.
איילת כהן מעגן
בסדר, אבל לא כל מעשה נקודתי של מישהו מהווה מעשה של חברה. יש עוד דברים שאנחנו יודעים ושיקולים ומצבים וברורים עובדתיים שקיימים בעניין הזה, ואנחנו יודעים שהקביעה עצמה, אם הייתה או לא הייתה הפרה, היא קביעה, הרבה פעמים, כבדה.
דנה נויפלד
אין מחלוקת בעניין הזה שהפרות רציניות - - -
איילת כהן מעגן
כל הנושא של אם הייתה הפרה או לא – איזה עיצום כספי צריך להיות, זה סט של שיקולים נוסף. הוא לא בהכרח חופף בבדיקות שלו ולכן בהחלט ראוי שיהיו שני שלבים. זה בעצם לכרוך את הענישה עם ההליך המעין שיפוטי בעניין הזה.

יש מקומות אחרים בהם יצאו הנחיות, נעשתה עבודה מקדימה לפני החקיקה ביחס לעיצומים, זאת אומרת זה לא נכון לקחת את החקיקה כמו שהיא ולעשות את ההשוואה בעניין הזה. אני מפנה בעניין הזה לדוח מבקר המדינה.
דנה נויפלד
נראה לי שאין לנו מחלוקת. אפשר להמשיך להתווכח אבל באמת נראה לי שאין מחלוקת. הדיון, בסופו של דבר, ייערך בשני שלבים כמו דיון בבית משפט, כמו כל הליך מנהלי וכמו גם כל הליך שיפוטי – למרות שזה לא הליך שיפוטי במובן של ערכאה שיפוטית.

בשלב הראשון יהיה צריך להיות דיון, ולפעמים זה יהיה דיון מאוד מעמיק ודיון מאוד רציני בשאלת ההפרה. ככל שמדובר בהפרה יותר מורכבת, למרות שאין פה עניין של יסוד נפשי, עדיין אני לוקחת בחשבון שחלק מהדיונים יצריכו ליבון מעמיק של אותה הפרה.
איילת כהן מעגן
איזה דיון אמיתי בהפרה יש כשכבר העונש נכלל בדוח?
דנה נויפלד
העונש לא נכלל. בואו נלך הפוך – אני הבנתי מה מפריע להם – העניין הוא כזה: אנחנו רצינו דווקא לבוא לטובת המפוקחים, שהם לא יצטרכו תוך כדי הדיון לגלות מה הסנקציה הפוטנציאלית שתהיה להם בגין ההפרה, ככל שהיא תוכח או ככל שייקבע שאכן הייתה כזאת הפרה.

הדבר הזה אמור לתת את המידע המלא שראוי שיהיה בידי המפוקח. אם אתם לא רוצים את המידע המלא – לא חייבים לתת מידע מלא. אבל הרעיון הוא לאפשר לכם, כבר בשלב הראשון, את האפשרות להתארגן כמו שצריך לדיון, לדעת מה הנסיבות שהרגולטור מצא שהתקיימו, לדעת מה ההפרה שהרגולטור חשב שהתקיימה, לדעת מה הנסיבות והשיקולים הרלוונטיים ומה הסכום שיכול שיוטל.
איילת כהן מעגן
אבל אם לרגולטור אין התמונה המלאה, איך הוא יוכל לדעת? הרי אין לו את התמונה המלאה.
אתי בנדלר
בהודעת הרגולטור, כך אני מבינה לפחות, הוא מביא בפניכם את כל מה שיש בידיו ושמבסס עילה להטלת עיצום כספי בסכום מסוים. אני דווקא הייתי מצפה שתהיה שקיפות מלאה כלפי המפוקח.
דפנה גלוק
אני רוצה לחדד, אני רוצה שיהיה ברור: ההליך שנעשה לפני המנהל או לפני מי שזה יהיה, זה לא הליך בירור ראשוני של עובדות במובן הזה שהרשות יש לה איזשהו חשד כללי ועכשיו היא מבצעת את ברור העובדות. זה לא ההליך.

ההליך הוא סיטואציה שבה הרשות עשתה איזשהו בירור, יש לה תשתית עובדתית מספקת לצורך הטלת העיצום ועכשיו היא מנהלת הליך מול המפוקח שלה שהוא רשאי לטעון את טענותיו ולהגיד למה לא הייתה הפרה וגם אם הייתה למה היא לא הפרה חמורה כזו ולא מגיע עיצום וכו'.

הרשות חייבת להיות בסיטואציה שבה יש לה מספיק תשתית עובדתית כדי להגיע לשלב הזה. ואם זה כרוך, לפני זה, בקבלת התייחסות מהמפוקח בהליך הבירור – היא תקבל התייחסות מהמפוקח.
איילת כהן מעגן
אז בואו נלך מהתיאוריה לפרקטיקה כי בעבר היו התנסויות לזה שאנחנו או כל מיני גופים אחרים כחברה ציבורית צריכים לדווח על עיצום כספי בסדר גודל מסוים ואחר כך נעשים בירורים שונים שקצת משנים את התמונה.

לשמחת כולם, בירורים צריכים להיעשות, שקיפות צריכה להיות. אף אחד, כמובן, לא מנסה לטעון נגד העניין הזה. השאלה היא באמת אפשר, באותו מסמך ראשוני, ללכת גם על האמירה שהייתה הפרה וגם על - - -
דנה נויפלד
זה לא המסמך הראשוני. זה המסמך כמו שיש – אני לא רוצה להשתמש במילים כמו כתב באישום - - -
איילת כהן מעגן
אבל זה לא כמו כתב אישום, כי כתב אישום זה לקראת בירור בבית משפט.
דנה נויפלד
פה זה מסמך שאמור לתת את התמונה המלאה לגבי מצב הדברים באותו זמן. זה לא אומר שלא נערכו בירורים מול המפוקח עוד לפני זה, בהם הוא יכול כבר לבוא ולהעלות טענות כאלה ואחרות. זאת התשתית המלאה שאמורה להיות בפני הרגולטור לפני שהוא מקבל החלטה. זה אמור להיות הרצון שלכם, שתדעו במצב הזה, מה יש בפניו. זה אמור לשרת אתכם, את מי שבא להופיע לפני, שיוכל להתייחס לכל העובדות, לכל הממצאים, לכל הטענות, לכל הנסיבות ולכל השיקולים. זה אמור לשרת אתכם.
איילת כהן מעגן
נכון, רק המחשבה היא שמה שיש למפוקח לומר יכול לשנות - - -
דנה נויפלד
בוודאי שיכול לשנות.
איילת כהן מעגן
ואז השאלה היא איך יודעים מה יכולה להיות הסנקציה כשעוד בעצם השלב הזה לא קוים, הרי לא באים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא ניתן אחרי זה לשנות את הסקציה?
דנה נויפלד
בוודאי שניתן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז מה הבעיה?
איילת כהן מעגן
הבעיה היא זה כבר משהו שיצא החוצה, צריך להיות מדווח, צריך להיות מפורסם - - -
דנה נויפלד
עדיף שלא יהיה בחוץ ולא יהיה מדווח? אני לא מבינה.
איילת כהן מעגן
עדיף שלא תהיה החלטה לפני שיש את כל התמונה, זה מה שעדיף. לא שמישהו יסתיר מה שכבר יש.
דנה נויפלד
אבל אין החלטה בשלב הזה. זאת לא החלטה. בשלב הזה אנחנו מדברים על הודעה על הכוונה. זה מידע שראוי שיהיה בידי המפוקח.
אתי בנדלר
לדעתי גם לא מדובר על פרסום בשלב הזה, אם אני הבנתי נכון. הפרסום הוא רק בסיום ההליך.
איילת כהן מעגן
לא כשאתה חברה שצריכה לדווח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני שאלתי את היועצת המשפטית והיא אומרת שאין לה איזשהו נוסח אחר או פתרון שלא עולה במחיר היעילות של ההליך שפה זה חלק בסיסי מהעניין.
עדי ויינברג
אני רוצה להבין: יוצאת איזושהי הודעה ואז יש ערעור ואז מחליטים שההפרה היא קצת שונה - - -
דנה נויפלד
לא, לא. אין ערעור. זאת הזדמנות לטעון טענות.
עדי ויינברג
לא משנה. ואז טוענים טענות והמשרד משתכנע שיש משהו שונה או אולי אפילו לא הייתה הפרה. נגיד הפרה שונה קצת עם עיצום כספי שונה – אז מה? יוצאת הודעה נוספת ושוב יש הזדמנות לטעון טענות?
דנה נויפלד
למה צריך שני הליכים? אני לא מצליחה להבין.
עדי ויינברג
כי זאת הפרה שונה, עיצום כספי שונה.
דנה נויפלד
זה תמיד תלוי בנסיבות. אני יהיה משהו שלחלוטין לא קשור ולחלוטין משהו חדש שמעולם לא דנתם בו, אני לא יודעת, זה נראה לי מצב קצת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כשמגישים נגד מישהו כתב אישום ומרשיעים אותו אחרי זה בעבירה – מגישים כתב אישום חדש?
דנה נויפלד
לא, מה פתאום? מקסימום מתקנים. אני לא רוצה לבוא ולדמות את זה – כדי שלא יהיה איזשהו שמץ של מחשבה בפרוטוקול אי-פעם, שאנחנו מדמים את ההליך הזה לכתב אישום, להליך הפלילי – זה מאוד חשוב. ההליך הזה הוא הליך מנהלי ואני לא רוצה שייווצר רושם שאי-פעם הייתה השוואה.
אפשר לחשוב על דברים, לחשוב שהיה איזה משהו דרמטי, משהו שלא חשבו עליו והייתה הפרה – לא קיבלו אישור להעברת שעבודים ואז בסוף יצאה הפרה של ניתוק - - -
דפנה גלוק
הנקודה היא שלא יוטל עיצום כספי על המפוקח בלי שנתנה לו האפשרות להשמיע את טענותיו ולהיות חשוף לחומרים שהוא רשאי להיות חשוף להם. אם תוך כדי ההליך מסתבר שהעובדות הן שונות – אז העובדות האלה נידונות במסגרת אותו הליך.
אם יסתבר שיש בכלל הפרה אחרת, חדשה, אז מעבירים ועובדים על ההפרה החדשה. ההליך הוא גמיש כי הוא בכל זאת הליך מנהלי, לא נמצאים פה בהליך בבית משפט, אבל העיקרון הוא ברור וחד משמעי: לא יוטל עיצום על הפרה מבלי שהיה שימוע. השימוע יתקיים – בין אם זה בצורה מתמשכת, כי התגלו עובדות חדשות ובין אם זה בגלל שיש הפרה חדשה ונוספת ופותחים הליך חדש.
דנה נויפלד
כמו הליך של שימוע שמתקיים, החלטה מנהלית לכל דבר ועניין. זה תלוי נסיבות.
דורי ציקו
סעיף קטן (4) מדבר, בין היתר, שיצוינו השיקולים שהנחו בקביעת סכום העיצום הכספי. לא ברור לי מהניסוח הזה מה זה אומר: האם זה ברמת הנוסחה שממנה נוכל לדעת איך הגיעו למספר? בסעיף הקודם יש רשימה ארוכה של הרבה מאוד דברים שעשויים לשנות את סכום העיצום, אבל ממנו אני לא יכול לגזור מה יהיה סכום העיצום.

השאלה היא אם כשמטילים עיצום, כשאומרים לי: העיצום שאנחנו מתכוונים להטיל עליך, יש לנו אפשרות להטיל עד 8 מיליון שקל, החלטתי להטיל עליך 5 מיליון, והחישוב הוא כזה וכזה - - -
דנה נויפלד
החישוב הוא בהתאם לנסיבות.
רועי ברית
זה לא יהיה חישוב אריתמטי. אנחנו לא נעבוד מול טבלה שבה יהיה כתוב: זה 10%, זה 5%. זה לא יהיה כך. נשקול את השיקולים המחמירים, השיקולים המקלים, נביא את הכול החשבון ונקבע את הסכום.
דורי ציקו
הבנתי. אם לא ככה, הבעיה שלנו - - -
דנה נויפלד
בגלל שמדובר בהפרה יחידה, בגלל שמדובר בהפרה חוזרת – לפעמים יש הפרות חוזרות אז זה משנה. משתנה בהתאם לשיקולים ובהתאם לאמות המידה.
דורי ציקו
מאה אחוז, אבל עוד פעם נכנסת לעניין של יכולת התשובה במיני-שימוע שנעשה לאותו מפעיל. כי בדרך כלל, כשהמשרד מטיל דברים מספריים, הוא כותב נוסחאות, ואז אני, כעונה לשימוע הזה, יכול לבוא ולהתווכח ולהגיד: סליחה, טעיתם, פה מדובר ב-10% ולא ב-20%; פה מדובר ב-4% ולא ב-8%. פה אתם אומרים: אני לא אעשה את זה, אני אכתוב מן משהו כללי - - -
דנה נויפלד
לא הצלחתי להבין מה 4%.
דורי ציקו
אני אומר שבדרך כלל כשהמשרד קובע דברים מספריים הוא כותב נוסחאות, עד היום.
דנה נויפלד
אבל אלו לא היו נוסחאות של עיצומים.
דורי ציקו
זה לא משנה כרגע מבחינתי כי עושים לי שימוע לעניין.
דנה נויפלד
בטח שזה משנה כי הנוסחה לא רלוונטית למטריה.
דורי ציקו
אבל עושים לי שימוע.
עדן בר טל
בחוק היום אני צריך להוציא לך חישוב אריתמטי?
דורי ציקו
אתה לא חייב להוציא לי חישוב אריתמטי.
דנה נויפלד
אבל גם עכשיו, גם מחר לא.
דורי ציקו
אבל לא הגענו לזה. בוא נשאל על כל דבר אחר שקבעת לי – האם כתבת לי חישוב שעליו אני יכול להתווכח?
עדן בר טל
לא, לא.
דורי ציקו
כן. ובזה אתם אומרים: אני לא עושה את זה.
עדן בר טל
אני אתן לך דוגמה: Naked ADSL – כתבתי אפס, בלי חישוב.
דורי ציקו
הוצאת אפס בלי חישוב. אבל הסברת למה אתה לא מחשב. אתה אמרת שאתה קובע אפס בגלל א', ב', ג', ד' – משהו מאוד מובנה. ופה אתם אומרים: אני קובע משהו - - -
עדן בר טל
הדין המנהלי שדורש הנמקות מתקיים בכל מקרה. אנחנו לא עוסקים עכשיו במה זה דין מנהלי במדינת ישראל – צריך לנמק החלטה, החלטה צריכה להיות מנומקת, זה הכול.
דנה נויפלד
הנוסח הזה קיים, הנוסח הזה, לדעתי, גם התקבל בהגבלים עסקיים. צריך גם להסתכל על המטריה הרלוונטית, דורי, אנחנו מדברי על מצב שבו זה לא מתמטיקה של עשיריות האחוז. אנחנו מפרטים, באים בשקיפות בכמה שלבים בהליך.

בשלב הראשון, החוק מפרט מהם השיקולים שאפשר לקחת אותם בחשבון, אחר כך יש אמות מידה לעניין העיצומים הכספיים ואחר כך תהיה לנו שקיפות לעניין הדרך – השיקולים שנלקחו בחשבון. כל העניין שניתוח אריתמטי מתמטי, משקלים, מודדים הוא לא רלוונטי להליך הזה.

כשאתה מדבר על חישובים אריתמטיים – תדבר על צרכים אחרים, על עניינים אחרים שמופיעים בתוך החוק ובתוך הרגולציה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד הערות לסעיף? אין עוד הערות לסעיף? אתם לא בדיון פרטי.
דורי ציקו
היה פה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא חוק רק לסלקום.
דורי ציקו
- - - מפעילים מסוימים שזוכים לצורת התייחסות מסוימת לעומת מפעילים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו נשמח לשמוע על זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? סעיף 37א6 אושר. נא לקרוא את סעיף 37א7, בבקשה.
רועי ברית
"זכות טיעון
37א7.
(א)
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 37א6, רשאי לטעון את

טענותיו בפני המנהל, בכתב או בעל-פה לפי החלטת המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו

עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

(ב)
המנהל רשאי, לבקשת המפר, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א)


בתקופה שלא תעלה על 60 ימים."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הא הסבר.
רועי ברית
הייתה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה והיא מבקשת שהוא יהיה רשאי לטעון את טענותיו לפני המנהל בכתב או בעל פה, לפי החלטת המנהל.
אתי בנדלר
הנוסח שאדוני קיבל בחוק ההגבלים העסקיים. זה מאפשר למפוקח לא מתוחכם, שלא מצויד בסוללה של עורכי דין - - -
דנה נויפלד
זה מאוד מאפיין את המפעילים בתחום שלנו.
אתי בנדלר
אולי עוד יהיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אולי תביאו אותם למצב כזה. טוב, הערות?
רונן ריינגולד
בהמשך להערה הקודמת שלא התקבלה, לא קבוע פה עיקרון שאפשר לטעון כנגד ההחלטה בדבר ההפרה, צריך גם להוסיף את זה.
דנה נויפלד
"רשאי לטעון טענותיו" – מה זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה אתה מוגבל פה?
רונן ריינגולד
"בעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו".
דנה נויפלד
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה כולל. "ולעניין סכומו" – כלומר, ברור שיש עוד עניין.
רונן ריינגולד
יכול להיות שבסופו של דבר לא בוצעה הפרה, צריך לזכור - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
"לעניין חיובו וסכומו".
רונן ריינגולד
אני חושב שקראתי בפרוטוקול מהדיון הקודם שמנכ"ל משרד התקשורת אמר שזה ברור מאליו. אם זה ברור מאליו – אפשר לכתוב את זה.
אתי בנדלר
אין צורך, אם זה ברור מאליו. אני רוצה לומר לך משהו: יש כבר ספר לא קטן של חוקים שעוסקים בהטלת העיצום הכספי. אנחנו באמת מנסים לשפר את התהליכים, אבל אני לא הייתי רוצה לסטות מנוסח שמקובל בכל החקיקה בתחום הזה מקום שאנחנו לא חושבים שיש מה לשפר. מבחינתנו, בכל החוקים, ברור שיש זכות טיעון רחבה לגבי כל אחד מהמרכיבים.
דפנה גלוק
אגב, לא היה צריך אפילו לכתוב את זה. מבחינתנו זה ברור שרשות לא יכולה להחליט החלטה מבלי לשמוע - - -
דנה נויפלד
הסעיף הזה הוא סעיף מבהיר את הדין הכללי. אין שום שאלה שיש זכות טיעון בין אם היינו כותבים את זה ובין אם לאו.
לאה ורון
אדוני מאשר את הסעיף?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
לאה ורון
סעיף 37א7 אושר.
רועי ברית
"החלטת המנהל ודרישת תשלום
37א8.
(א)
המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 37א7, אם להטיל על המפר עיצום כספי וסכום העיצום הכספי שיוטל.

(ב)
החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) -


(1)
להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את



העיצום הכספי (בסימן זה - דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין המנהל, בין


השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו;


(2)
שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(ג)
בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

(ד)
לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 37א7 בתוך 30 ימים מיום שנמסרה

לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 37א7(ב), ככל

שנקבעה, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום

שנמסרה למפר במועד האמור.".
דנה נויפלד
גם ההוראות האלה באות, כמו שאמרתי, לסדר את ההליך ולפרט את המובן מאליו. אם הוחלט להטיל עיצום, אז כמובן תימסר דרישת תשלום. ואם אין החלטה, ההחלטה היא שלא להטיל עיצום, אז כמובן גם על כך תימסר הודעה, וכמובן בתוך דרישות התשלום יהיו הנימוקים המלאים מדוע הוחלט כפי שהוחלט.
אתי בנדלר
יש את התוספת שעדיין הוועדה צריכה להכריע לגביה. מדובר כאן על כך, בסעיף קטן (א), שהוא יחליט, לאחר ששקל את הטענות, ולאחר קיום חובת היוועצות בוועדה, ככל שתוטל חובה כזאת לפי איזה סעיפים קטנים. הם לא קראו את זה כרגע.
דנה נויפלד
לא קראנו בגלל שצריכה להתקבל החלטה קודם לעניין - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. לוועדה.
לאה ורון
אז אולי כדאי להקריא את זה?
אתי בנדלר
אז צריך להיות כתוב לפי איזה סעיף. ההיוועצות עם הוועדה, כפי שאמרתי לאדוני, בהתאם למה שאני חשבתי שראוי בנסיבות העניין, וזאת תהיה המלצתי בפנייך, היא שחובת ההיוועצות תהיה לגבי שני המדרגים הגבוהים יותר של ההפרות.

נציגי משרד התקשורת שבכלל לא אוהבים את ההליך הזה, אם כבר, סבורים שיש לו מקום רק במדרג העליון של ההפרות, הקבוצה הרביעית, וזאת ההפניה שהם עשו כאן.
דנה נויפלד
אפשר להציע הצעה? אולי אפשר להצביע על הסעיף חוץ מעל סעיף קטן (א), ואז הוועדה צריכה להתרשם מההפרות עצמן, מהפרוט, מהמדרגים שיצרנו וזה יגיע רק בסוף. אז אפשר אולי רק להצביע על הסעיף בלי סעיף קטן (א), ואז הוועדה, אחרי שהיא תראה את התמונה המלאה, תוכל להחליט לגבי איזה מדרגים, ככל שהיא תרצה.
אתי בנדלר
זאת אומרת, זה מאושר כבר מראש להוסיף את חובת ההיוועצות ולגבי ההפרות – ככל שהוועדה תאשר את זה.
דנה נויפלד
לא. אפשר להצביע על (ב) ואפשר להצביע על (א), זאת גם אופציה, מה שהוועדה תחליט.
אתי בנדלר
אפשר כך ואפשר כך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה שאת מעדיפה.
אתי בנדלר
אני מעדיפה שזה יהיה כבר מאושר כולל התוספת של היוועצות הוועדה לגבי אותם מדרגים שכך יוחלט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, הבנתי. בבקשה.
יהל בן-נר
אני מפרטנר. אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ב): יש פה חובה של המפעילים לעמוד בלוחות זמנים מאוד נוקשים ולתת את כל הצד שלהם והטיעונים העובדתיים לגבי ההפרה לכאורה. אבל פה, כשיש אפשרות כן להטיל או לא להטיל עיצום כספי, אז באפשרות שהמשרד מחליט לא להטיל – אין לו שום דד-ליין למתן תשובה. זה בעייתי מאוד מבחינתנו כי יש דברים שהם עלולים לא להיסגר אף פעם.
עדן בר טל
זאת אומרת שנפלה החלטה שלא הודיעו?
יהל בן-נר
לא. החלטתם לא להטיל ולא הודעתם.
דורי ציקו
אני אתן דוגמה: יש משהו מתחילת ניידות המספרים, שכל המפעילים עד היום לא קיבלו החלטה של המשרד.
יהל בן-נר
הגעתם למסקנה שכנראה אין פה הפרה ואתם לא מודיעים לנו.
עדן בר טל
אם יש החלטה אז מודיעים. גם לפי חוק חופש המידע אתם יכולים לקבל החלטה.
דורי ציקו
תוך כמה זמן?
יהל בן-נר
תוך כמה זמן זה לא קבוע. תשמעו, יש פה חברות נסחרות, ציבוריות - - -
לאה ורון
לפי חוק חופש המידע צריך להגיש פנייה קודם. היא מדברת על מצב שאין פנייה. התקבלה החלטה ולא הודעתם.
דורי ציקו
אני אשאל שאלה פשוטה: החלטת על העיצומים הכספיים בנוגע לניידות המספרים? היה שימוע לפני חמש שנים, עד היום לא קיבלנו תשובות.
עדן בר טל
אנחנו בנושא של העיצומים לגבי חברה שנתנה חשבונות לא ברורים.
דורי ציקו
אני מכיר את הציניות ואת חוסר ההבנה של המשרד, מר ישראל ישראלי, אבל לא משנה. לא ניכנס לדקויות בינינו. לא, באמת, יש החלטות שלא קיבלתם החלטה חמש או ארבע שנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני המנכ"ל, מדובר פה בהליך שאמור להיות מהיר, זה חלק מהרעיון שלו. אז בוא ונגביל את המנכ"ל הבא - - -
יהל בן-נר
אנחנו צריכים ודאות. יש פה חברות נסחרות, ציבוריות, שצריכות לפרסם על זה לבורסה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מנסים להתקדם בכיוון שלכם, אל תפריעו לנו. עשינו בחוק אחר, באותו עניין, קבענו בנוסח חוק ההגבלים העסקיים, תחמנו בזמן את ההכרעה של הממונה על ההגבלים העסקיים, כאשר אם יש נימוקים מיוחדים שמצריכם בירורים נוספים – הוא רשאי להאריך את המועדים.

פה מדובר על מועדים מאוד קצרים, דרך אגב. ברגע ששמעת את כל הטיעונים של כל הצדדים – כמה זמן אתה צריך בשביל להכריע?
עדן בר טל
השאלה היא אם זה עם ועדה או בלי ועדה?
לאה ורון
למה? הוועדה של השלושה היא זו שמאריכה את המועד?
עדן בר טל
כן. אפילו אם צריך לקיים כמה ישיבות, האפשרות לכנס אנשים מסומים מדרג מסוים ומעלה – אני רואה את זה באופן מעשי – זה לא עניין של מה-בכך, זה עניין שיכול להמשך. לפעמים, בשביל לארגן ישיבה, זה יכול לקחת גם חודש וחודשיים לארגן ישיבה שכולם יכולים להשתתף בה אם מדובר באנשים שאינם מתוך המשרד.
קרוב לדברים אזוטריים, מוועדות איתור ודרך כל דבר שנזקקים לאנשים חיצוניים. מטיבם, לפי התפקיד שלהם, הם כנראה אנשים עסוקים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז בוא נשמע הפוך: כמה זה זמן סביר שאתם מרגישים כבר פגועים שלא החליטו בעניינכם?
יהל בן-נר
60 יום זה הזמן שאנחנו מעבירים את כל המידע. 60 יום זה זמן סביר.
לאה ורון
זה קצר די.
רועי ברית
אם הם באמת יעלו טיעונים נכונים שמצריכים בדיקה של המשרד, אז יכול להיות שהבדיקה תארך זמן, אם הטיעונים הם נכונים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אז המשרד ייתן תשובה שהוא מבצע בדיקות כאלה ואחרות אבל לא "אין תשובה". המשרד אומר: אני אתן לו סמכות להאריך כי אני צריך לעשות בדיקות כאלה ואחרות, אבל אז אפשר לתקוף את ההחלטה הזו שלו.
רועי ברית
בוודאי שצריכה להתקבל החלטה וגם הודעה בכל מקרה. לא יהיה מצב ביניים שלא תהיה הודעה לכאן או לכאן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז איך עושים את זה שלא יהיה מצב ביניים? כרגע הם היו אצלו, השמיעו את הטענות והלכו הביתה – מה אז?
עדן בר טל
אדוני, המכניזם הוא כזה שקובעים מועד, נאמר אותם 60 יום ששמעתי פה או 90 יום, אחת מאסטרטגיות ההגנה היעילות ביותר היא להתקיף את המשרד בכמות נתונים וספרים. עכשיו, היות והדין המנהלי קובע שחייבים להתייחס לכל טענה ולנמק, אפילו אם דוחים אותה, כל דבר כזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל אתה יודע לנמק למה - - -
עדן בר טל
אם יש בו טענה שבכוונה צריכה להיות Time-consuming - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז בא נלך לגישה שלך. שמו לך ספרים כאלה על השולחן. אתה אומר: אני לא יכול לעמוד במועד שקבוע בחוק, מנימוקים מיוחדים שיירשמו – ואתה תכתוב – מאחר והוגשו לי ספרים או מאחר ואני צריך
לחפש - - -
דנה נויפלד
זה עניין שבשגרה, זה לא נימוק מיוחד.
יהל בן-נר
זה לא עניין שבשגרה, זה לא נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, לא משנה. זה נימוק מיוחד בגלל ההיקף, זה לא שיש פה עכשיו איזה נתון מיוחד. אבל אז הם יכולים לתקוף את ההודעה הזו שלו, כן או לא.
דפנה גלוק
מה אם ייקבע שהחלטת המנהל תינתן בתוך זמן סביר? כך אנחנו נמצאים בסיטואציה שטענה שמדברת על שנים אחרי שההליך הסתיים, תיכנס לבעיה של סבירות. לעומת זאת, סיטואציה שהיא הגיונית, שנבדקות הטענות והעבודה מתבצעת, עדיין תהיה בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני בעד שיהיה איזה מועד כלשהו ואנחנו פה פתוחים לשמוע מועדים. לאחר מכן, המנהל או הוועדה, בנימוקים שהם יפרסמו בהודעה – יוכלו להאריך. יוכלו להאריך בעוד שנה, אבל יכתבו למה הם צריכים עוד שנה.

יש פה עיצומים של מיליונים. אם משהו כזה מונף על חברה שהיא ציבורית וזה פורסם – זה מכביד על המסחר במניה, על היכולת שלהם לגייס חוב, למחזר חוב. יש לזמן משמעות, במיוחד אם הם יוצאים בסוף נקיים.
דנה נויפלד
לא נקיים, כי זה לא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נקיים. הכוונה לא חייבים.
דנה נויפלד
ההערה הועלתה לא לגבי מצב בו נמצא שיש הפרה, אז זה הולך לשני הכיוונים. כמובן שהרשות צריכה לפעול במהירות וביעילות אבל כיוון שאנחנו עוד לא התחלנו ואנחנו לא יודעים איך עובד התהליך, אנחנו לא יודעים מה כמויות החומר שיועברו. זה נותן Incentive לתקוע את התהליך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרנו, כמות החומר היא אינדיקציה ברורה שאם המנהל יצטרך עוד זמן. אבל הוא יפרסם והוא יודיע.
דנה נויפלד
ומה אם זה יהיה עניין שבשגרה? מה אם בעניין שבשגרה, על כל הליך כזה עכשיו יתחילו להפציץ אותנו בעשרות ומאות עמודים – אז זה לא נימוקים מיוחדים, זה נימוק סטנדרטי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההיקף של החומר הוא חריג ביחס לזמן שהוא מחויב בו לתת החלטה, הוא לא חריג בזה שרק פעם אחת ממאה הליכים הוא מוגש.
לאה ורון
מה את מציעה?
דנה נויפלד
אני מנסה לחשוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם המנהל אומר: קיבלתי המון חומר או אני צריך לברר חומר בחו"ל וזה לוקח זמן – זה ברור, זה נימוק ברור. ברור שככל שאתה מבקש עוד מסמכים אז זה עוד זמן, זה נימוק. אלא אם כן אתה מבקש מסמכים שהם לא רלוונטיים, אז הם יגידו לך.
לאה ורון
דנה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא רק שאנחנו מחכים לך, את גם משגעת אותנו עם הרעש.
לאה ורון
שיטת מיסוך חדשה.
דנה נויפלד
אנחנו מציעים 90 יום פלוס 90 יום נוספים.
עדן בר טל
לגבי העבירות הכבדות של המיליונים: אדוני היושב-ראש, ההצדקה לעניין שאדוני אמר היא ברורה לי כשמדובר על מיליונים רבים ובחברות ציבוריות עם דוחות וכו' אבל היות ולא כל הדרגות עונות לזה – הייתי שם את מגבלת הזמן על הדרגה הגבוהה של הסכומים המשמעותיים יותר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עד כמה אתה מוגבל בדרגה הנמוכה? מה הסכום?
דנה נויפלד
זה תלוי בהכנסות.
עדן בר טל
באופן יחסי.
לאה ורון
ואז אפשר לא לתת תשובות?
עדן בר טל
לא. אגב, המגבלה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין לך את הבעיה של התיאום של הישיבות.
עדן בר טל
קשה לשים סרגל אחד כשפעם אחת פונים אליך עם דבר דל בעובדות ויחסית קל להכרעה מול מצב של אותם ספרים ותחשיבים ומולטי דיציפלינרי שזה גם הנדסי-כלכלי. לנסות לשים את שני הקצוות האלה על סרגל אחד זה עלול לגרום נזק מהותי לעניין. זה לא עניין שאנחנו צריכים - - -
לאה ורון
את תציעו שני סרגלים.
עדן בר טל
אז קודם כל, מה שאמר אדוני היושב-ראש, מבחינת ההכבדה על חברה ציבורית ונושא הדיווחים – רלוונטי בדרגה העליונה.
יהל בן-נר
לא, זה לא נכון. לא רק.
עדן בר טל
אני לא חושב שבדרגות של רבעי אחוזים ממחזורים או דברים כאלה, זה נכון - - -
יהל בן-נר
ברבעי אחוזים זה מאוד רלוונטי בגלל שיש הליך של תביעות ייצוגיות במקביל והרבה פעמים ההחלטה של המשרד היא רלוונטית לגבי תביעה ייצוגית שאני מנהלת, שיכולה לקחת אותי בסדר גודל של מאות מיליונים.
דנה נויפלד
לתביעות ייצוגיות שמתנהלות לוקח הרבה יותר זמן. תביעות ייצוגיות זה עניין של שנים.
עדן בר טל
ככל שאני מזדרז זה עוזר לכם בייצוגית?
יהל בן-נר
תחשבי שאין לי הכרעה במשך שנים.
עדן בר טל
אז כשאת בייצוגית זה עדיף לך, זאת הגנה. כשאת מול ייצוגית זאת הגנה. אם אני מכריע נגדך זה בעיה בייצוגית, לא הפוך.
יהל בן-נר
כבוד המנכ"ל, אנחנו צריכים בעיקרון ודאות. זה מאוד חשוב - - -
עדן בר טל
אמרת ייצוגית, אז מול ייצוגית זה הפוך.
יהל בן-נר
אני כבר חמש וחצי שנים ברגולציה ומעולם, בכל נושא שהיה באגף פיקח – לא הוגשו קלסרים, לא הוגשו ארגזים אף פעם. אני מספרת על הניסיון שלי, אני לא מכלילה שום דבר: כל פעם שהייתה הפרה לכאורה שנוגעת לחברת "פרטנר", תמיד ביררנו את זה והעברנו את כל – יתקן אותי שמילה אם אני טועה – תמיד העברנו את כל החומרים.
מימון שמילה
בשנה שאני נמצא.
יהל בן-נר
נכון. בסדר, אתה יכול להעיד רק על מה שראית. העברנו את כל המסמכים, אף פעם לא היה מדובר לא בקלסרים ולא בארגזים ולא בשום דבר. הנתונים הועברו מאוד מהר ומאוד ביסודיות ואפשר היה להחליט בזריזות ובמהירות.
דנה נויפלד
אם הוועדה מתעקשת על לוחות זמנים, אז אנחנו נבקש 90 יום פלוס 90 ימים נוספים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
90 יום ממתי?
עדן בר טל
מקבלת מלוא המסמכים להחלטה, זאת אומרת שהמסמכים להחלטה הם סופיים.
דנה נויפלד
אולי מסיום השימוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סיום השימוע, ברור.
עדן בר טל
לא מקבלים עוד מסמכים אחרי סיום השימוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מסיום השימוע. כמובן שאפשר לעשות שאם בסיום השימוע ביקשת מסמכים נוספים – זה לא ייחשב - - -
דנה נויפלד
זה לא סיום.
עדן בר טל
זה לא סיום שימוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ואז, אחרי 90 הימים האלה, מה קורה?
דנה נויפלד
תהיה אפשרות ל-90 ימים נוספים במידה שיידרשו.
אתי בנדלר
אני הייתי מציעה להיות אפילו יותר לרג'ית אתכם וללכת לדגם שנקבע בהגבלים העסקיים: להגביל מרגע קבלת כל המסמכים ל-90 ימים, אלא אם כן מצא הממונה כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ואז תיתנו את החלטתכם תוך איקס ימים ממועד סיום כל הבדיקות שלכם, ואתם יודעים מתי מסתיימות הבדיקות.
לאה ורון
אתי, הם מדברים על עוד יותר, הם מדברים מסיום השימוע, לא ממועד קבלת המסמכים אלא מסיום השימוע.
אתי בנדלר
השלב הראשון הוא תוך 90 ימים ממועד סיום השימוע, ואולם, אם מצא המנהל כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ייתן את החלטתו בתוך – אינני יודעת – 60 ימים ממועד סיום הבדיקות הנדרשות.
דנה נויפלד
אבל זה מצב שבו ה-90 ימים הנוספים הם רק במקרה שנדרשות בדיקות נוספות. יכול להיות שה-90 ימים נדרשים כי המקרה מאוד סבוך ומחייב דיון נוסף בלי קשר לבדיקות נוספות. אני לא יודעת מה זה בדיקות נוספות – זה לא חייב להיות כלפי חוץ אלא גם כלפי פנים?
אתי בנדלר
אני חושבת שכן, אני לא הייתי נותנת לזה פרשנות כל-כך מצומצמת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מנימוקים שיירשמו, חשוב מאוד לדעת למה הוא רוצה את הזמן.
אתי בנדלר
מנימוקים שיירשמו. אם כך, ההחלטה הראשונה תינתן בתוך 90 ימים מסיום השימוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אתי בנדלר
אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר בנוסח, אלא אם כן בעקבות השימוע נדרשים מסמכים נוספים.
דנה נויפלד
אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים ואז זה 90 יום נוספים.
אתי בנדלר
המנהל רשאי מנימוקים מיוחדים להאריך - - -
דנה נויפלד
לא נימוקים מיוחדים אלא נימוקים שיירשמו.
אתי בנדלר
מנימוקים שיירשמו להאריך התקופה לקבלת החלטה ב-90 ימים נוספים.
דנה נויפלד
ההארכה הנוספת מוגבלת בזמן בהגבלים העסקיים?
אתי בנדלר
היא מוגבלת. זה מנוסח ככה: "ואולם, מצא הממונה כי נדרשות בדיקות נוספות לשם קבלת החלטתו, ייתן החלטתו בתוך 30 ימים ממועד סיום הבדיקות הנדרשות".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם המועד הראשון שם הוא 30 ימים. אתם קיבלתם הרבה יותר מרווח. אתם קיבלתם פי שלוש.
עדן בר טל
על אותו נוסח?
אתי בנדלר
לא, משהו אחר. כרגע לא נאמר אפילו לאיזה צורך אתה רשאי להחליט על הארכת המועד. אתה רשאי, בין אם צריך בדיקות נוספות ובין אם לא צריך, אתה רק צריך לפרט את הנימוקים להחלטה להאריך את המועד - - -
דנה נויפלד
יוצא שאצלנו ה-90 יום הם מנימוקים שיירשמו אבל ממתי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מתום 90 הימים הקודמים.
דנה נויפלד
לא. אז פה הנוסח אומר משהו אחר. פה הנוסח אומר 30 יום מיום נסתיימו הבדיקות הנוספות. עכשיו, הבדיקות הנוספות יכולות לקחת הרבה יותר זמן.
אתי בנדלר
נכון. הן יכולות לקחת גם שנתיים ברמה התיאורטית.
דנה נויפלד
בדיוק. לכן במובן הזה זה תלוי בסיבה. יש לפעמים סיבה שמצריכה לבדוק דברים עובדתית או משפטית ויש נסיבות אחרות שיכולות להיות דיון נוסף. אנחנו נבקש את הנוסח של ההגבלים עם 90 יום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה "את הנוסח של ההגבלים עם 90 יום"?
דנה נויפלד
כמו שהקריאה - - -
עדן בר טל
כמו שהיא הקריאה לנו מהנוסח של ההגבלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. בהגבלים צריך לתת תוך 30 יום את ההחלטה הראשונה.
עדן בר טל
לגבי החלק השני של ההארכה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבין. אתה לא יכול לקחת רק מה שנוח לך מההגבלים כי זה היה בנוי בצורה מסוימת. נתנו לך 90 יום להחלטה הבסיסית, אם זה לא מספיק לך – אתה מפרסם נימוקים ומקבל עוד 90 יום. עכשיו, אתה אומר שיכול להיות מצב שגם אחרי שפרסמתי נימוקים וקיבלתי עוד 90 יום זה לא מספיק לי, נכון?
עדן בר טל
שלא הסתיימה הבדיקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תפרסם עוד הודעה עם עוד נימוקים למה לא הספיקו לך 90 הימים ותאריך בעוד 90 יום.
אתי בנדלר
ניתן להאריך כל פעם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל שינמק את ההחלטה. לא בגלל שהוא ישן בבית או טייל בחו"ל. בגלל שהוא עבד ומצא עוד בעיה או שהבעיה הוא - - -
עדן בר טל
אם רוצים להאריך מעבר לזה אז עוד פעם צריך לנמק.
לאה ורון
אבל צריך לשלוח את זה למפר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם יכולים להאריך את זה, אם אתם רוצים, כמה שנים – אבל תנמקו כל פעם. הם ייקחו את הנימוקים שלכם - - -
דנה נויפלד
אז ניתן להאריך בתקופה נוספת של 90 ימים נוספים כל פעם?
אתי בנדלר
מנימוקים שיירשמו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא רואה איזה מנהל שיתבזה ויפרסם כל פעם שטויות ויאריך את זה שנים.
לאה ורון
צריך לשלוח למפר לכאורה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. כתבנו: מנימוקים. הנימוקים מפורסמים.
לאה ורון
כתוב: "מנימוקים שיירשמו", אבל - - -
אתי בנדלר
דנה, "מנימוקים שיירשמו" אבל היושב-ראש מודיע שהוא רוצה שהנימוקים האלה גם יפורסמו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יפורסמו לצד השני, ברור.
דנה נויפלד
לצד השני זה בסדר. זה יועבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, מספיק. זה ביניכם.
אתי בנדלר
מנימוקים שעליהם יודיע המנהל בכתב למפר. שמעת, דנה?
דנה נויפלד
את יכולה להקריא עוד פעם?
אתי בנדלר
המנהל רשאי, מנימוקים שעליהם יודיע בכתב למפר, להאריך את התקופה לקבלת ההחלטה ב-90 ימים נוספים כל פעם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זהו? סעיף 37(8) אושר עם השינויים שהוועדה החליטה עליהם.
יורם מוקדי
ברשות יושב-ראש הוועדה, הנוסח המקורי של החוק הזה כלל גם התייחסות לנושא השידורים. לפי הצעה מעודכנת של משרד התקשורת, נושא השידורים עומד - - -
דנה נויפלד
הסמכות של יו"ר המועצה - - -
יורם מוקדי
הסמכות של יושב-ראש המועצה לעניין שידורים, אני אדייק.
דנה נויפלד
בהמשך אפשר לראות שאותם סעיפים הם בעקבות הדיונים שניהלנו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, זה בסעיף עכשיו?
דנה נויפלד
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז למה?
יורם מוקדי
אנחנו באנו לדיון בגלל שהיה אמור להיות דיון בנושא סמכות יושב-ראש המועצה לאור כוונת משרד התקשורת, ברשות יושב-ראש הוועדה, אם באמת לא הולכים לדון בנושא - - -
דנה נויפלד
אבל אני רוצה שתשים לב, יורם, שיש תיקונים קטנים. רוב הסעיפים יורדים, יש התאמות לעניין שתי הפרות, זה התאמות לנוסח.
יורם מוקדי
הבנתי שהכוונה שלכם היא להגיש הצעת חוק נפרדת.
דנה נויפלד
אבל יש לנו שני סעיפים שאין לנו לגביהם כרגע התייחסות ואנחנו חושבים שחשוב להכניס אותם. הסעיפים הם לעניין קביעת יציאה והעמדה לפירעון מידי על ציוד קצה. אלו הפרות שכן נשארו כדי שגם היום יהיה אפשר או גם מתחילתו של החוק, עוד בטרם הבאנו את התיקון השני, יהיה אפשר להטיל עיצום כספי גם עליהן.
לאה ורון
על איזה סעיפים את מדברת?
דנה נויפלד
אני מדברת על סעיף 9 להצעת החוק.
לאה ורון
אני רואה: "הפר בעל רישיון לשידורים הוראה מהוראות חוק זה".
דנה נויפלד
סעיף 9 להצעת החוק בקובץ הכחול, מוסיף שתי הפרות. יש פה עוד כל מיני התאמות טכניות, אבל המהות של שינוי ההליך ושינוי האופן שבו מטיל יו"ר המועצה עיצומים כספיים, אז זה אנחנו נביא בהצעת חוק אחרת, כמו שאמרתי בדיון הקודם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא שמעתי. הייתי בשיחה עם היועצת המשפטית.
דנה נויפלד
לחזור? אין בעיה. בדיון הקודם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אני זוכר את הפינג-פונג הזה.
דנה נויפלד
כן. אמרנו שנביא בשתי פעימות: תיקון ראשון היום ותיקון נוסף נביא בהצעת חוק נפרדת שאנחנו עובדים עליה כרגע. לעניין סידור כמו שעשינו פה עם מידות חומרה של הפרות שיעניינן הפרות של שידורים שבסמכותו של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.

כדי לא ליצור את ההליך הדו-שלבי הזה, למרות שחשבנו שזה טוב לעשות את זה ושמענו כאן הערות, קיבלנו את ההערות, את הסעיפים האלה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מחריגים את השידורים?
דנה נויפלד
אנחנו מחריגים את ההפרות שעניינן שידורים שבסמכות יו"ר מועצת הכבלים והלוויין מלבד שתי הפרות שאנחנו צריכים לתקן אותם לאתר והן לא נכנסו בתיקונים קודמים בטעות וכל מיני התאמות טכניות שנדרשות בגלל שאנחנו משנים עכשיו את האופן שבו מטילים עיצומים לפי סמכות יו"ר המועצה לבין הסמכות שאנחנו נותנים עכשיו למנכ"ל משרד התקשורת.
אתי בנדלר
- - - אלה המתחייבים מההסכמות האלה אינן באות לידי ביטוי - - -
דנה נויפלד
הן באות לידי ביטוי.
אתי בנדלר
הן כולן באות לידי ביטוי?
דנה נויפלד
כולן באות לידי ביטוי פה. זה מסעיף 9 בחוק העיקרי ואילך, איפה שבעיקר הכול מחוק, זה מבטא את מה שאמרתי עכשיו.
אתי בנדלר
זה כולל סעיפים שכבר אושרו?
דנה נויפלד
לא. סעיפים שעוד לא נדונו שעניינם סמכותו של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסימן ב'.
דנה נויפלד
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אם אנחנו נגיד שאנחנו מסכימים אז סלוצקי ילך, ואת זה אני לא רוצה.
לאה ורון
שלא לדבר על מר מוקדי.
דנה נויפלד
אם אדוני רוצה, וכיוון שזמנו של מר סלוצקי יקר, אז אפשר לעבור לסימן ב', להקריא את החלקים הרלוונטיים, לסיים ולחזור.
חיים סלוצקי
היה שווה לבוא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, להיפך אני רוצה שהוא לא ילך. עוד רבע שעה אנחנו יוצאים להפסקה. באיזה סעיף אנחנו עכשיו?
רועי ברית
אני רק רוצה להבין לגבי הסעיף הזה שאושר: האם הוא אושר כבר כולל ההערה שלנו לעניין הוועדה המייעצת - - -
דנה נויפלד
או שהשארנו את זה פתוח?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. לפי המתווה שהיועצת המשפטית הציעה.
אתי בנדלר
מה שאושר זה מה שכולל היוועצות בוועדה המייעצת, מה שלא אושר זה לעניין איזה סעיף, לעניין אילו הפרות. אתם הפניתם כאן לסעיף - - -
דנה נויפלד
אבל אתי, כיוון שאנחנו רוצים עוד להשלים את הבדיקה לגבי הוועדה המייעצת, אנחנו מעדיפים שפשוט לא יצביעו על סעיף קטן (א), בסדר?
אתי בנדלר
זאת החלטת היושב-ראש.
מימון שמילה
אחרי ההפסקה נחליט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מהותי?
אתי בנדלר
אינני יודעת איזו בדיקה הם רוצים לעשות, אדוני. אינני יודעת אם זה מהותי או לא. מה הם רוצים לבדוק? הם רוצים אולי ועדה אחרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב. לא נצביע על סעיף קטן (א).
דנה נויפלד
תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הלאה.
רועי ברית
"סכום מעודכן של העיצום הכספי
37א9.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי

מפר שלא טען טענותיו כאמור בסעיף 37א7 - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב;


הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי

הוראות סעיף 37א14, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

(ב)
הסכומים הקבועים בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 37א וסכומי העיצום

הכספי הקבועים בסעיפים 37א1 עד 37א4, יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה -

יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1

בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10

שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

(ג)
המנהל יפרסם הודעה ברשומות על הסכומים המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).".
דנה נויפלד
זה סעיף שמדבר על עדכון הסכום, כמובן. מוצע לעדכן אותם מדי שנה בהתאם למדד ואת העיתוי ממתי הסכום צריך להתעדכן. אתי, רצית להעיר על מדד בסיס?
אתי בנדלר
כן. מדד בסיס ביקשתי. הצעתם - - -
דנה נויפלד
לא. כרגע הקראנו את הנוסח כמו בכחול.
אתי בנדלר
הסכומים אמורים להתעדכן בכל ראשון בינואר. השאלה, אדוני, מה יהיה מועד העדכון הראשון בהנחה שהצעת החוק הזאת – אינני יודעת מתי היא תתקבל, מתי תהיה התחילה שלה – אבל יש להניח שזה יהיה לפני צאת הכנסת לפגרה, דהיינו, נניח לצורך העניין שהצעת החוק תתקבל החודש או בחודש הבא, ואז עוד 10 ימים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל עד שיטילו עיצום ראשון זה יהיה כבר בשנה הבאה.
אתי בנדלר
הסכומים נקבעים כרגע. האם לעדכן אותם כבר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מדד הבסיס 1 בינואר 2013.
אתי בנדלר
מדד בסיס – 1 בינואר 2013.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אפשר לחשוב איזה מדד יש לנו.
אתי בנדלר
מדד ידוע ב-1 בינואר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, זה יהיה מדד הבסיס.
אתי בנדלר
מדד בסיסי: המדד הידוע ב-1 בינואר 2013.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר? יש עוד הערות לסעיף?
עדן בר טל
אדוני, אז תהיה בעיה לגבי דיון שיהיה חודשיים קודם, בפער של חודשיים קודם, לא ניתן יהיה לצפות את העתיד - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
אתי בנדלר
זה תמיד יהיה נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כבוד המנכ"ל, עד לינואר 2013 יש לך סכום נומינלי, בסדר?
עדן בר טל
הבנתי. בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מינואר 2013 תן להם הנחה של אחוז.
אתי בנדלר
זה ייצא עד ינואר 2014 כי מדד הבסיס - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה פעם בשנה מתעדכן או כל חודש?
אתי בנדלר
כן, פעם בשנה.
דנה נויפלד
זה קצת הרבה, לא?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא.
אתי בנדלר
בינואר של 2013 לא תעדכני את הסכום הזה, אז יהיה הסכום שידוע עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זאת לא הבעיה. העדכון הוא יותר נכון לשנים. לטווח של שנה זה - - -
עדן בר טל
אלא אם תהיה התפרצות אינפלציונית משמעותית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין סכנה כזאת.
עדן בר טל
חברה, תוך יומיים באירופה קורה משהו – העולם משתנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - אינפלציה שלילית.
אתי בנדלר
נכון. אם יש כאן הערה נכונה, ברגע שזה שלא סכום פיקס, אז תיקח בחשבון בקביעת הסכום את האינפלציה הדוהרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם כל-כך אתה רוצה להקפיד – אבל זה פשוט יותר כל 1 בינואר.
דנה נויפלד
הסעיף אושר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. הסעיף אושר.
רועי ברית
"המועד לתשלום העיצום הכספי
37א10.
עיצום כספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 37א8.".
אתי בנדלר
מה עם סמכות לדחות את - - -
דפנה גלוק
מכיוון שהעיצומים האלה נגבים על-ידי המרכז לגביית קנסות, הסמכויות האלה נמצאות בחוק המרכז לגביית קנסות, הם הסמכות לפרוס והן הסמכות לקבוע דרכים אחרות לתשלום, להבדיל מהסיטואציה של המשרד להגנת הסביבה שגובה בעצמו לצורך קרן ואז מרכז את הסמכויות אצלו.

ברגע שניתנה הודעה – הכול עובר למרכז לגביית קנסות שעושה את כל פעילות הגבייה כולל פעילות של פריסה.
אתי בנדלר
הבנתי. זאת אומרת שלדעתכן זה מיותר?
דפנה גלוק
כן.
אתי בנדלר
אתם לא גובים את זה בדך אחרת, אלא באמצעות המרכז לגביית חובות.
דנה נויפלד
אנחנו נשמח לגבות את זה לתקציב המשרד אבל לא נראה לי - - -
אתי בנדלר
לגבות בדרך אחרת. נדמה לי שלגבי הסמכות של יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין או שגם כאן, יש לו סמכות לגבות את העיצום הכספי מתוך הערבויות שניתנו לו.
דנה נויפלד
גם כאן יש אפשרות לגבות מתוך הערבות. השאלה היא מי עושה את הגבייה?
יורם מוקדי
היו תקדימים של חילוט ערבות.
אתי בנדלר
חילוט ערבות לעניין עיצום כספי?
יורם מוקדי
אני מקווה שזה היה בסמכות.
אתי בנדלר
לא, כי המשמעות היא, אדוני, שאם מחלטים את הערבות, צריכים הרי להמציא ערבות חדשה תוך פרק זמן, לכן יש לזה משמעות לנושא של דחיית תשלום במקרה כזה.
דנה נויפלד
יש לנו סמכות לגבות בדרך למימוש ערבויות, אני רק לא יודעת להגיד מי עושה את הגבייה בפועל, כי זה בלי לפגוע בסמכות הגבייה. אנחנו נבדוק את הסעיף הזה. אנחנו נבדוק את מה שביקשת, בסדר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תבדקו בהפסקה.
אתי בנדלר
אז בינתיים אדוני לא מאשר את הסעיף?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, הפרשי הצמדה וריבית.
לאה ורון
רגע, תודיע שסעיף 37א10 מאושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי: הסעיף מאושר.
רועי ברית
"הפרשי הצמדה וריבית
37א11.
לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד
לתשלומו."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה סעיף טכני. אושר.
רועי ברית
"גביה
37א12.
(א)
עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה) .

(ב)
בלי לגרוע מסמכויות הגבייה לפי כל דין, רשאי המנהל לגבות עיצום כספי בדרך

של מימוש הערבויות שהמציא בעל רישיון או בעל רישיון לשידורים, לפי הוראות סעיפים

4(ד), 4א1, 6ט(א)(3) או 6מט(8), כולן או חלקן."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את זה נשאיר אחרי ההפסקה, נכון? זה מה שאתם רוצים לבדוק?
דנה נויפלד
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הלאה. מניעת כפל עיצום כספי.
רועי ברית
"מניעת כפל עיצום כספי
37א13.
על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1
עד 37א4 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד."
דנה נויפלד
זה ברור, ההוראה נועדה למנוע כפל סנקציה בשל אותה הפרה, בגלל אותו מעשה. זה גם סעיף סטנדרטי בדברי החקיקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הערות? אין. הסעיף אושר. נשא להמשיך לקרוא "עיכוב תשלום והחזר".
רועי ברית
"עיכוב תשלום והחזר
37א14.
(א)
אין בהגשת עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000 , על

הטלת עיצום כספי, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל

או אם בית המשפט הורה על כך.

(ב)
החליט בית המשפט לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר ששולם העיצום

הכספי לפי הוראות סימן זה, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על

ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.".
דנה נויפלד
להסביר? הסעיף מדבר בעד עצמו. ככל שהוגשה עתירה, אין בכך לעכב, אלא אם כן הוחלט - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את רואה? הסברת. יש הערות?
רונן ריינגולד
אנחנו מבקשים שהעתירה לא תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים ואני חוזר על הסיבות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד פעם, לא שמעתי אותך.
רונן ריינגולד
שהביקורת השיפוטית לא תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים. יש פה טווח שיקול דעת מאוד רחב שניתן למנהל – שיתקנו אותי אם אני טועה – אין לו אח ורע בשום חוק אחר שמאפשר להטיל עיצומים כספיים. במקום שיש, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הזכירה, הערעור נעשה למותב שבוחן את גופה של ההחלטה ולא מצטמצם לגדר הסמכות ולסבירות.
יש לא מעט דוגמאות, אני חושב, בחוקים אחרים שמאפשרים להטיל עיצום כספי שהערעור מוגש, לדעתי, לבית משפט שלום. בית משפט שלום זה מותב די ברור לעיכוב, אז אנחנו מציעים את בית המשפט המחוזי.
דנה נויפלד
אולי לעליון?
רונן ריינגולד
אם נוח לך יותר לשלום, אז זה בסדר. יש לא מעט חוקים כאלה. אם רוצים לשמור על אחידות, זה באמת צריך ללכת לשלום. אבל אני חושב שעדיף ללכת כבר לבית משפט מחוזי מאחר שההליכים יותר קצרים. יש לזכור שאנחנו לא מדברים על הליך מנהלי רגיל.
דפנה גלוק
אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של האחדה בנושא של הביקורת השיפוטית על העיצומים הכספיים. כעקרון, אנחנו הולכים למגמה של הליך של ביקורת שיפוטית מנהלית. גם החקיקה שהיום הולכת לשלום תהיה בצורה של ביקורת שיפוטית מנהלית בעתיד – אלה תיקוני חקיקה עתידיים – ככלל, העיצומים הכספיים ילכו לבית משפט שלום באותה ביקורת מנהלית.

במקרה של משרד התקשורת, יש פה שני פרמטרים שיכולים לשנות את הנושא: ראשית, הנושא של גובה הסכומים, אם הוא מעל גובה מסוים אז המגמה תהיה בכל זאת להעביר את זה לבית משפט לעניינים מנהליים.

במקרה של שמשרד התקשורת, מכיוון שיש לנו רצף של החלטות אחרות שהולכות לבית משפט לעניינים מנהליים, הרעיון היה לא לפצל את הביקורת השיפוטית על משרד התקשורת.
אתי בנדלר
אני אולי אוסיף, למען שלמות התמונה, עוד עניין: כיוון שמדובר בהחלטה מנהלית, בדרך כלל בערעור על החלטה מנהלית לא בודקים את ההחלטה לגופה אלא רק כפי שבודקים כל החלטה מנהלית אחרת, כפי הוזכר כאן, בעיקר את סבירות ההחלטה.

לגבי הגבלים עסקיים, כפי שהזכרתי, זה אומנם ערעור על החלטה מנהלית, אבל בהתאם להחלטות של בית הדין של בית הדין להגבלים עסקיים, השתרשה שם החלטה שהחלטות הממונה על ההגבלים העסקיים נבדקות כאילו לא היו החלטות מנהליות – בודקים אותן לגופן.
דנה נויפלד
אבל שם ההחלטה הזאת התקבלה לא בעניין של עיצום כספי, צריך להבין את זה.
אתי בנדלר
כן, אבל הובהר כאן, הוועדה דנה בזה והובהר שהחלטות בנושא עיצומים כספיים, גם בנושא הזה, יבדקו מהתחלה De novo.
דנה נויפלד
כי זה יוצר אחידות בתוך דיני ההגבלים העסקיים. גם אנחנו מבקשים ליצור אחידות - - -
אתי בנדלר
דנה, אני כרגע לא מציעה שום דבר. התחלתי את דברי בכך שאמרתי: למען שלמות התמונה, אני מבקשת להבהיר עוד דבר. בחוק פיקוח ביטוח או בשמו המלא: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שהתקבל בשנת 2011, שם העתיקו את הנוסח מחוק ההגבלים העסקיים לגבי הערעור, תוך אמירה – החוק ההוא נדון בוועדת הכספים, אנחנו בדקנו בזמנו את הפרוטוקולים, אם אינני טועה, או שזה היה בדברי ההסבר, לא זוכרת – שם הבהירו שהם משתמשים בהקשר של ערעור על ההחלטה בנושא הגבלים עסקיים, בנושא של עיצומים כספיים בנוסח שמצוי בחוק ההגבלים העסקיים כדי שזה יקבל את אותה פרשנות של ביקורת קצת יותר רחבה על הנושא הזה.

עכשיו, אני מבינה את עמדה של משרד המשפטים וכמובן של המשרדים שבאמת רוצים שהחלטה בדבר עיצומים כספיים תיבחן כמו כל החלטה מנהלית באופן מצומצם יותר. יש כמובן ואפשר לשמוע עמדות אחרות, והוועדה תצטרך להחליט איזה סוג של ביקורת היא רוצה על ההחלטה הזאת.
רונן ריינגולד
אם אפשר רק לחדד: כל הזמן אומרים פה את המילה "אחידות". אין פה הרי אחידות. כל התהליך הזה שיוצרים בחוק, אני חושב שאין לו הסדר דומה באף חוק אחר: אין את מתחם שיקול הדעת הרחב של המנהל; אין הפרות שהן לא ממוקדות, לא מתייחסות לסעיפים ספציפיים אלא לעקרונות. אין את כל הדברים האלה באף חוק אחר. וכאשר יש - יש ערכאת ערעור לבית משפט מחוזי או לבית משפט שלום.
דפנה גלוק
הדבר היחיד שהוא חדש בחוק הזה, להבדיל מחוקים אחרים וגם זה בערבון מוגבל, זה נושא שיקול הדעת בקביעת גובה העיצום הכספי - - -
רונן ריינגולד
אני לא מסכים.
דפנה גלוק
אני אומרת שזה גם בערבון מוגבל מכיוון שיש לנו חקיקה שמאפשרת קביעה של הפחתות עד לסכום מסוים מה שפותח שיקול דעת. ההפרות בחוק התקשורת הן הפרות ממוקדות, זה שמדובר בהפרה שקבועה ברישיון – זה לא אומר שלא מדובר בהפרה ממוקדת.
מידת שיקול הדעת בקביעת קיומה של ההפרה הוא מצומצם. לא מדובר פה בשיקול דעת רחב מבחינת נורמות שהן פתוחות או מבחינת יסוד נפשי שהוא בכלל דורש הוכחה.
רונן ריינגולד
אני יכול לתת הרבה דוגמאות. עוד לא הגענו לתוספות, אבל אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבחן לגופם של הסעיפים. לטעמי, זה לא מדויק להגיד את הדברים האלה. ההפרות ברישיונות, ראשית, הן מאוד לא ספציפיות, עצם ההפניה לעקרונות ולא לסעיפים זאת לא הפניה ספציפית.

בנוסף לזה, ההפרות עצמן ברישיונות או ההוראות הנורמטיביות של ההפרות הן מאוד כלליות ואני יכול לתת כמה דוגמאות. אני לא מצאתי בחוק אחר עוד הסדר דומה להסדר שפה קבעו בחוק התקשורת. אמרתי קודם שאני מבין למה עשו את זה: מאחר שיש הרבה מאוד רישיונות, הרבה מאוד אובייקטים שנתונים לרישוי. אבל צריך להיות לזה גם את ההיבט השני – אי אפשר להגיד אחידות כשאין אחידות.
דנה נויפלד
האחידות שדובר בה היא אחידות בתוך חוק התקשורת על מי הגורם שבודק את ההחלטות ואיך מתייחסים לאותן החלטות. זאת הכוונה לאחידות.
רונן ריינגולד
אבל אתם עושים אחידות על הערכה השיפוטית כשאין אחידות על עצם התהליך של קבלת ההחלטה. אי אפשר להגיד אחידות רק בהקשר של ערכאת הערעור ולא להסתכל על חוסר האחידות כשאנחנו מדברים על עצם קבלת ההחלטה. זו לא אחידות.
דפנה גלוק
נוכח העובדה שמדובר בכל זאת בהליך מנהלי, אין סיבה שהביקורת השיפוטית בהחלטה המנהלית הזאת תהיה ביקורת שיפוטית שונה מכל החלטה מנהלית אחרת. במובן הזה יש אחידות מלאה.
דנה נויפלד
החקיקה בנושא העיצומים הכספיים היא חקיקה משתנה עם השנים. בשנים האחרונות נעשו בהרבה דברי חקיקה תיקונים ולכן יש מודלים שונים ולכן יש התפתחות במשך השנים בתפישה של מהם העיצומים הכספיים ומי ראוי לדון בהם. בגלל זה אני מדגישה פה שוב ושוב שמתייחסים להחלטה הזאת כהחלטה מנהלית. לכן אנחנו עקביים וזאת האחידות – אנחנו עקביים בכך שמדובר בהחלטה מנהלית וכל ההחלטות המנהליות ראוי שידונו באופן הזה.

זה נכון שיש מודלים אחרים, אבל יחד עם זאת אנחנו חושבים שאם מסתכלים על חוק התקשורת, מסתכלים על סוג ההחלטות שמתקבלות, מסתכלים על ערכאת הערעור – זה עולה בקנה אחד עם כל הרציונאלים האחרים שנמצאים בתוך החוק.
רונן ריינגולד
אבל על מה אנחנו מגנים בעצם? על הרתעה? הרי ההרתעה קיימת. בסופו של דבר הוויכוח פה הוא על עוצמת ההתערבות של בית המשפט, עוצמת היכולת של בית משפט לשפוט - - -
דנה נויפלד
זה לא רק זה. זו גם ההתייחסות לאיזה סוג החלטה מדובר, מהי ההחלטה שניצבת בפניו. בזה שאנחנו מפנים את זה לבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו נותנים את דעתנו ואומרים באופן מפורש וחד משמעי שמדובר בהחלטה מנהלית וכך צריך להתייחס אליה.
רונן ריינגולד
אבל זו לא החלטה מנהלית רגילה, על זה כולנו מסכים, אחרת לא היו בונים את כל ההסדר הזה.
דנה נויפלד
ההסדר הזה בנוי כהחלטה מנהלית.
רונן ריינגולד
זאת החלטה שיש בה אלמנט מעין עונשי. אני חושב שאי אפשר להתווכח על הדבר הזה. הרי כל ההסדר הזה נבנה מאחר שאנחנו מדברים על הסדר מעין עונשי, אחרת לא היינו צרים להיות פה בפורום הזה.
דנה נויפלד
זה לא סותר את זה שסוג ההחלטה הזאת היא החלטה שבית המשפט שמתאים לדון בה זה בית משפט מנהלי.
רונן ריינגולד
מה זה משנה מבחינתכם איפה נבחנת ההחלטה, חוץ מהמילה "אחידות" שאני חושב שהיא לא מתאימה בהקשר הזה.
דנה נויפלד
זאת לא רק אחידות – זאת מהות.
רונן ריינגולד
מה זה משנה מבחינתכם?
דנה נויפלד
בוודאי שזה משנה.
דפנה גלוק
את נבחנת בדרך של ביקורת שיפוטית.
רונן ריינגולד
אני מבין. למה זה משנה מבחינתכם? פה הרחיבו את אמות שיקול הדעת של המנהל ​– שתיבחן לגופה של החלטה. למה זה משנה מבחינתכם?
דפנה גלוק
זה משנה בדיוק מהסיבה שזה משנה בכל הקשר אחר איך תהיה ביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית. בקורת שיפוטית נעשית בדרך של בחינת סבירות ההחלטה והפרוצדורה שבה התקבלה. כיוון שזו החלטה מנהלית – כך אנחנו רוצים שהיא תהיה. אני חושבת שבדיוק מהסיבה שאתה מנסה להעלות משהו אחר, ברור שאנחנו רוצים שהחלטה מנהלית תבוקר בצורה של ביקורת שיפוטית.
רונן ריינגולד
אבל אם זה כך, את צריכה לייצר אחידות גם בתהליך קבלת החלטה וגם בגדר שיקול הדעת של המנהל.
דפנה גלוק
ויש לי מגוון רחב מאוד של החלטות מנהליות, לא רק בעיצומים כספיים אלא בכל מיני הקשרים, שבחלקן יש שיקול דעת רחב מאוד ובחלקן יש שיקול דעת הרבה יותר צר – הן כולן נבחנות בדרך של ביקורת שיפוטית. גם החלטה זו אינה שונה.
רונן ריינגולד
עד כמה שאני ראיתי, החלטות שבהן ניתן למי שקובע את העיצום הכספי שיקול דעת רחב זה בחוק ניירות ערך, אבל כשמדובר על אמצעי אכיפה מנהליים - - -
דנה נויפלד
חוק ניירות ערך זה עולם אחר.
רונן ריינגולד
אני יודע ולא צריך להשוות אותו כי - - -
דנה נויפלד
יש שם הגבלת עיסוקים - - -
רונן ריינגולד
בסדר גמור. בשביל זה אני רק אומר איפה זה נמצא. זה נמצא בהגבלים עסקיים, שכמו שהובהר פה, יש פה ערכאת שיפוט שבוחנת את ההחלטה לגופה. מקומות אחרים אני לא מצאתי, אני אשמח שתפנו אותי, אני לא מצאתי כאלה. כל יתר ההפרות הן טכניות וממוקדות.
דפנה גלוק
אני מדבר על החלטות מנהליות בכלל, לא רק בעיצומים כספיים. החלטה מנהלית נתקפת בדרך של ביקורת שיפוטית וגם ההחלטה המנהלית הזו ראוי שתותקף בדרך של ביקורת שיפוטית.
רונן ריינגולד
לא שמעו את הסיבה. אין אחידות - - -
אתי בנדלר
אני רוצה בכל זאת להגיד מספר מילים בעניין הזה. השאלה היא אם בנושא של עיצומים כספיים בכלל ובעיצומים כספיים שבהם שיקול הדעת של הרגולטור הוא רחב – ראוי לראות אותה גם לנושא הערעור ככל החלטה מנהלית אחרת וללכת עם אותם כללים של ערעור על החלטה מנהלית, או שבכל זאת יש מקום, ככל ששיקול הדעת של המנהל – בנושא של עיצומים כספיים בלבד אני מדברת כרגע – הוא רחב יותר, להרחיב גם את שיקול הדעת של ערכאת הערעור.

בעצם מדובר כאן על איזושהי החלטה עקרונית שצריך לקבל. אתם אומרים: בשבילנו, די בכך שמדובר בהחלטה מנהלית – אנחנו רוצים שהיקף שיקול הדעת של ערכאת הערעור תמיד תהיה מצומצמת לבדוק רק את סבירות ההחלטה.
דפנה גלוק
כמו שהחלטה מנהלית על שלילת רישיון או על מתן רישיון או על כל שינוי מנהלי - - -
אתי בנדלר
הבנו. זאת אומרת, ככל החלטה מנהלית אחרת. אתם לא רואים בהטלת עיצומים כספיים שום דבר יוצא דופן בהקשר הזה, גם אם היקף שיקול הדעת של הרגולטור לגבי גובה העיצום הכספי הוא רחב מאוד, אתם לא רואים בזה משהו יוצא דופן שמצדיק הרחבת שיקול הדעת של ערכאת הערעור.
דנה נויפלד
זאת החלטה חשובה, זאת החלטה בעלת משמעות. זה לא שזה סתם החלטה. זה ברור שזאת החלטה משמעותית. אבל יש הרבה החלטות שמתקבלות כעניין שבשגרה, החלטות מנהליות שהן מאוד משמעותיות, ולעניין הזה אנחנו לא רואים הבדל בין ההחלטה הזאת לבין החלטה מנהלית אחרת.
רונן ריינגולד
אני חושב שצריך להכניס את האפקט המעין עונשי לתוך כל התהליך הזה שלא מזכירים אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב. אנחנו יוצאים להפסקה. תדברו בינכם.
דנה נויפלד
עד מתי הדיון היום?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הדיון יהיה עד שנסיים את החוק היום. אנחנו חוזרים מההפסקה בשעה 14:35.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:35 ונתחדשה בשעה 15:00.)>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חזרנו לדיון. היינו באמצע דברי נציג סלקום.
דורי ציקו
מה שאנחנו סבורים זה שכל הנושא של הערעור צריך לבוא כטרייד אוף בין הערעור לבין הגוף שמקבל את ההחלטה. היכולת לבוא מצד אחד ולהגדיר את זה שהגוף שמקבל את ההחלטה זה המנכ"ל בלבד, לפחות בחלק גדול מהדברים, והערעור גם נעשה ערעור מנהלתי בלבד, לצורך בדיקה מנהלתית בלבד, הוא לדעתנו מקור לבעיה. כשמסתכלים על רשויות אחרות ועל עיצומים כספיים אחרים, פה יש הבדל: בין אם הגוף שמקבל את ההחלטה זה לא המנכ"ל בלבד, או במקרים שבהם זה כן המנכ"ל בלבד, אז בסופו של דבר הערעור לא נעשה בצורה מנהלתית. אם אנחנו מסתכלים נניח על רשות ההגבלים העסקיים, ששם כן הממונה מקבל את ההחלטה, יש שם ערעור שונה. אם אנחנו מסתכלים על רשויות אחרות, אז הגוף שמקבל את ההחלטה, הוא יותר ברמת הוועדה, שזה כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הציגה. לכן אנחנו חושבים שאי אפשר להחזיק פה את המקבל משני קצותיו, צריך להחליט, או לבוא ולהגיד שהגוף שיקבל את ההחלטה יהיה ועדה של אותם אנשים, גורמים, שהציגו קודם, ואז הערעור יכול להיות ערעור מנהלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
באיזה סעיף אתה טוען כרגע?
דורי ציקו
בסעיף הנוכחי, 37א14.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מניעת כפל עיצום.
דורי ציקו
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך זה קשור?
רונן ריינגולד
עיכוב תשלום והחזר.
דורי ציקו
בית משפט לעניינים מנהליים. אנחנו באים ואומרים אחד מהשניים, או שבית המשפט לא יהיה בית משפט לעניינים מנהליים ואז באמת מי שמקבל את ההחלטה יכול להיות מנכ"ל, יכול להיות גורם אחר במשרד, או שבאים ואומרים, כן יהיה ערעור מנהלי בלבד, אבל מי שמקבל את ההחלטה יהיה עם ראייה יותר רחבה, ועדה לא מייעצת, ועדה מחליטה. המצב הנוכחי הוא שבעצם גם מי שמקבל את ההחלטה וגם הערעור נעשים בצורת החלטה של הגוף המנהלי.
דנה נויפלד
לא הבנתי את הטענה, מה אתה אומר?
דורי ציקו
אחד מהשניים: או שהערעור צריך להיות בבית משפט – מחוזי, שלום, מה שיציעו – או שההחלטה צריכה להינתן על ידי ועדה ואז הערעור יכול להיות באמת ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים.
עדן בר טל
לפני שמשרד המשפטים יגיד מה המשמעות של זה, אני רק רוצה להבהיר שהאפשרות לנקוט בהליך כזה באופן יעיל ומהיר תמנע את הצורך להשתמש בו יותר מדי פעמים והאפשרות למשוך את התהליך בצורה ארוכה לגופים בעלי הון מספיק וייעוץ משפטי הולם, שאפשר לקחת אותו ליותר מדי ערכאות שאינן מתמחות בנושאים לגופו של עניין במידה מספקת, זו פרצה שעלולה להיות מנוצלת לרעה וככזו היא גם תאריך את התקופה שבה יצטרכו לנקוט בהליכים כאלה וגם תמנע את התרופה שהציבור רוצה, שכשיש הפרה היא מטופלת באופן מהיר ויעיל.
חברות, מניסיון בינלאומי, שנתקלו בזה, יצרו מצב של רגולציה עצמית. זאת אומרת ככל שהכלי אפקטיבי יותר, מהיר יותר, פשוט יותר, יש התפתחות טבעית נכונה של רגולציה עצמית. ככל שאפשר לגרור את זה במסדרונות ובערכאות ולמשוך זמן ולהביא מומחים ועורכי דין, במיוחד בערכאות שאינן מתמחות, זה מונע את מתן התרופות באופן מהיר ואת השיפור שצריך להגיע.
רונן ריינגולד
אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית. שום דבר לא מונע להטיל את העיצום הכספי. אנחנו מדברים בסך הכול על שלב הביקורת השיפוטית, זה לא מונע להטיל את העיצום, זה לא מונע את אפקט ההרתעה.
עדן בר טל
המלה בסך הכול היא כותר יפה, אבל זה שמוסיפים אותו בתחילת משפט זה לא הופך את זה לפשוט וקצר. זה הופך את זה לארוך, מייגע ויקר והופך את זה למצב שבו לאורך זמן ארוך אפשר למשוך כל סנקציה, קטנה כגדולה, לאורך הליכים ארוכים, להעסיק את המערכות הרגולטוריות שהן מאוד מצומצמות ביחס למשאבים שעומדים לחברות האלה, פשוט לחשוף אותן ולגרור אותן לאותה מלחמת חפירות ארוכה ומייגעת וללא תועלת- - -
לאה ורון
מאיזה סכום עד לאיזה סכום נעות הסנקציות, לפי הערכות שאתם עשיתם? אני יודעת שמדובר- - -
עדן בר טל
זה מעשרות שקלים עד מיליוני שקלים.
רונן ריינגולד
עשרות מיליונים, לא מיליונים.
עדן בר טל
לא, לאור הירידה במחזור של החברות זה ירד.
דנה נויפלד
זה נגזרת של ההכנסה.
רונן ריינגולד
בשורה התחתונה, אנחנו לא מכירים גוף אחר בנושא עיצומים כספיים שמחזיק את המקל ככה, שגם מקבל את ההחלטה בצורה הזאת וגם הערעור הוא בצורה הזאת. זה מן משהו חדש. מנסים להגיד פה 'אנחנו רק עושים כמו אחרים', אבל אין דוגמה כזאת, לפחות אנחנו לא מכירים, להיפך, כל הדוגמאות הן בדיוק מה שאנחנו מבקשים, במקרה הזה באים ומנסים לעשות את זה בצורה שהיא לא ברורה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל את זה תטען בבסיס, בתחנה הראשונה, לגבי ערכאה מחליטה.
עדן בר טל
הם כל הזמן חוזרים על זה.
דורי ציקו
לא, זה נוגע לכל ההיבטים של הצעת החוק. זה לא חוזרים בכלל, זה נוגע בכל סעיף וסעיף. העניין הוא שבכל מקום אומרים לנו שרוצים לאחד, אבל רגע, אם מאחדים בעצם התהליך המנהלי להטלת העיצום, בסדר, אם מאחדים פה, אז באמת צריך לאחד גם באיך מטילים עליו ערעור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי, את הטיעונים האלה תרכזו ותמקדו, שנחליט מי יהיה הגורם שמחליט לגבי הערעור. פה זה ערכאת הערעור.
דורי ציקו
מאה אחוז, אבל מה שאנחנו אומרים זה שזה טרייד אוף, צריך להחליט איפה מתיישרים.
עדן בר טל
זה ישר מהתחלה.
דורי ציקו
זה לא ישר.
עדן בר טל
אתם רוצים או להאריך את זה ב-א' או להאריך את זה ב-ב', היה מוטב להאריך גם ב-א' וגם ב-ב'.
דורי ציקו
כל מה שאנחנו רוצים זה כמו שקיים בכל מקום אחר ומה שהממשלה מנסה לעשות זה לקבוע משהו אחר, משהו ייחודי. כשבכל נקודה בוחרים להתיישר למשהו אחר, זה יוצר משהו עקום לגמרי.
רונן ריינגולד
רק אם אפשר במלים אחרות את הטרייד אוף, זה לא להאריך פה או להאריך פה, זה או להצר את שיקול דעתו של המנהל בהטילו עיצומים כספיים, או להרחיב את אמות המידה של הערכאה השיפוטית. זה הכול, זה הטרייד אוף שאנחנו מנסים, לא להאריך זמנים.

<דפנה גלוק>
אני רוצה לחדד. המגמה בכלל בעיצומים כספיים זה לעבור לביקורת שיפוטית מנהלית. להבנתי גם בהרבה מקרים כך זה נעשה בפועל. יש יתרון עצום לזה שהביקורת השיפוטית תיעשה על ידי ערכאה מנהלית שמתמחה ובמובן הזה יש גם מגמה - - -
קריאה
מתמחה במה?
רונן ריינגולד
היא לא מתמחה בכלום, היא מתמחה בנושא המנהלי ולא במהות.

<דפנה גלוק>
היא מתמחה במשפט מנהלי, מדובר פה בהחלטה מנהלית.
רונן ריינגולד
אבל זה לא משפט מנהלי.

<דפנה גלוק>
זה משפט מנהלי, בפירוש.
איילת כהן מעגן
לקבוע אם הייתה פגיעה בתחרות או לא, זה לא משפט מנהלי.
דנה נויפלד
קודם כל זה משפט מנהלי, יש פה רגולציה וזו המשמעות של משפט מנהלי. אפשר להגחיך מה המשמעות כאשר בתי משפט אזרחיים מתעסקים עם מטריה מנהלית ויש להם פחות ידע בזה. בתי משפט מנהליים מתמחים במשפט מנהלי, מתמחים בעילות התערבות, הם מכירים, ובעקבות המגמה הזאת של משרד המשפטים הם יכירו יותר ויותר את המטריה, וגם היום בחקיקות יותר מודרניות הבחינה נעשית לאיזה בית משפט צריך להעביר את הביקורת המשפטית, וזה לבתי המשפט המנהליים. לכן ההתעקשות הזאת היא לא מובנת. ההחלטה הזאת היא החלטה מנהלית לכל דבר ועניין, כלל ההחלטות שהרגולטור מקבל הן החלטות רגולטוריות מנהליות ואין הבדל בין זה לבין ההחלטות האחרות.
רונן ריינגולד
דנה, זאת סנקציה מעין עונשית, זו לא החלטה מנהלית לכל דבר ועניין. זו סנקציה מעין עונשית וככזו צריך לבחון אותה לגופה, זה כל מה שאנחנו אומרים. בית משפט לעניינים מנהליים, לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, לא בוחן את ההחלטות לגופן, הוא בוחן את הסבירות שלהן, שזה בערך לא הרבה, והוא בוחן את הסמכות ואת הפרוצדורה כמובן. הכול הופך להיות ההליך ולא תוכן. כל מה שביקשנו זה לבדוק את התוכן, זה הכול.
דורי ציקו
ואגב, לגבי הנושא של זה שאנחנו מנסים להאריך, נדמה לי שאתם אלה שביקשתם להאריך את הזמן עד שתוכלו לקבל החלטה ודברים כאלה, לא אנחנו. בעצם הממשלה היא זו שרוצה להאריך, אבל עכשיו מאשימים אותנו שזה אנחנו מנסים לעשות את זה.
דנה נויפלד
בלי קשר למועדים ועם קשר למועדים, זה דיון אחר ונוסף השאלה מי בית המשפט שמתמחה בדבר הזה ומה המגמה, לאיזה בית משפט שיתמחה בנושאים האלה.
קריאה
בית משפט מנהלי לא מתמחה במטריה הזאת.

<דפנה גלוק>
מבחינתנו הנקודה היא ברורה. אני אמרתי את זה הרבה פעמים, אני לא חושבת שזה לא כל כך נחוץ שאני אחזור. ההליך מבחינה משפטית הוא הליך מנהלי, הביקורת השיפוטית המתאימה היא ביקורת שיפוטית מנהלית. ביקורת שיפוטית מנהלית, במקרה של משרד התקשורת, מתאים שיהיה בית משפט לעניינים מנהליים, בית משפט מחוזי, בגלל גובה הסכומים ובגלל המכלול של ההחלטות של משרד התקשורת שמגיעות לבית משפט לעניינים מנהליים, לפיכך זו הביקורת השיפוטית הנכונה. מעבר לזה אני לא יודעת לומר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד הערות?
רונן ריינגולד
אנחנו לא שמענו התייחסות לעצם העניין, שבעצם יש פה סנקציה מעין עונשית. כל הזמן יש פה חזרה על המלה ביקורת מנהלית, אבל יש פה משהו אחר- - -

<דפנה גלוק>
זה לא עניין של סנקציה מעין עונשית. ההחלטה שמתקבלת היא החלטה בפרוצדורה - - - יש לנו כל מיני דרכים לקבלת החלטות וכל מיני סוגים של הליכים, יש לנו הליכים מנהליים ויש לנו הליכים שהם שיפוטיים או מעין שיפוטיים, ויש לנו כמובן אינטראקציה אזרחית שמתקיימת במשפט האזרחי. מדובר פה בהחלטה של רגולטור שמתקבלת בהליך מנהלי ומשכך היא החלטה מנהלית. גם אם שיקול הדעת הוא רחב, ישנן מספר החלטות מנהליות בספר החוקים ששיקול הדעת בהם הוא רחב מאוד והן נבחנות בהליך מנהלי. במובן הזה ההחלטה הזו אינה שונה מהחלטות אחרות.
עדן בר טל
- - - שיקול הדעת, קלסיפיקציות, אמות מידה. פה יש ממש צמצום מהותי של שיקול הדעת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתי, יש לך מה לומר על הסעיף הזה?
אתי בנדלר
אני הצגתי את המחלוקת בפני אדוני בישיבה הקודמת, העמדה היא עמדה עקרונית ממשלתית, הייתי אומרת, בנושא הזה, כך שגם אם יש לי אי אילו השגות בעניין, אני מניחה שיש גבול למה שאני יכולה לשנות במסגרת הצעת חוק אחת, לא? מסתכלים עליי ונדים כאן בראש בעיניים מזרות אימה, או מחייכות, לחלופין.
עדן בר טל
כמו שאומרים We paid our veto society.
אתי בנדלר
אני רק רוצה שוב להזכיר לאדוני, השאלה הזאת התחדדה בצורה מאוד משמעותית בעת הדיונים בוועדה בהצעת חוק ההגבלים העסקיים טרם קבלתה ושם משהיא נטענה שָבו והסבירו לוועדה שהתקיפה של שיקול הדעת של הממונה במסגרת בית הדין להגבלים עסקיים, למרות שהיא תקיפה מנהלית של החלטה מנהלית, הדיון הוא דיון כמעט כאילו יש ערעור על החלטה רגילה, לאו דווקא מנהלית. כאן רוצים להבהיר ולהתוות לבית משפט את גבולות הגזרה ולהגיד, 'אתם לא תדונו בהחלטה מלכתחילה, אם היה ראוי להטיל עיצום כספי או לא, מה גובה העיצום הכספי הראוי וכו', אלא רק האם - - -
דנה נויפלד
כמו כל החלטה מנהלית.
אתי בנדלר
- - - אלא בעיקר האם המנהל בעת שהוא הפעיל את שיקול דעתו הוא הפעיל אותו בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי.
דנה נויפלד
עקרונות המשפט המנהלי הם טיפה יותר מורכבים ויש גם התערבות במקום שיש עילת סבירות. בסדר, לא ניכנס עכשיו, נעשה ניתוח של כל המשפט- - -
עדן בר טל
זה הסטנדרט המשפטי במדינת ישראל לרוחב. אנחנו לא חידשנו חידוש משפטי.
רונן ריינגולד
אגב, אנחנו חושבים שיש פה חידוש גדול, אני חושב שזה לא מדויק להגיד את זה, החוק הזה לא מיישר קו עם אף חוק אחר שבו הוטלו עיצומים כספיים. אני מוכן שתגידו לי איפה, תגידו איזה חוק.
אתי בנדלר
הצעת החוק לא יישרה קו, אתה צודק, הצעת החוק, כשהיא נתנה שיקול דעת כל כך רחב למנהל להטיל עיצומים כשכל מה שנקבע הוא התקרה, אני מסכימה אתך שהיא ניסתה לחדש חידוש ועל כך בדיוק היו הדיונים הפנימיים שלנו, וניסינו למצוא איזה שהוא איזון, איזה שהיא דרך ביניים או הצעת ביניים במה שאולי, אם היינו לוקחים את זה בצורה קיצונית, לוועדה, עם התוויית שיקול דעת לוועדה, לבין סמכויות המנהל בעניין הזה. לעניין עצם הגשת ערעור או עתירה על החלטת המנהל, אין בכך חידוש, להבנתי.
רונן ריינגולד
אני מסכים, אבל אי אפשר לנתק את הדברים. אי אפשר לבחון כל דבר לגופו, צריך לראות אותם יחד, זה כל מה שאנחנו אומרים.
דורי ציקו
האם יש חוק אחד בנושא עיצומים כספיים במדינה שקובע את הדברים האלה לאורכם, גם לגבי הגורם המחליט וגם לגבי גורם הערעור? כנראה שאין.
אתי בנדלר
הלבנת הון.
אביגל כספי
בחוק איסור הלבנת הון גם יש סכום מקסימום שיושבת ועדה ומחליטה- - -
דורי ציקו
יושבת ועדה שמחליטה.
אביגל כספי
כותבת את הסכום, אבל זכות הערעור היא לא דה נובו אלא היא לבית משפט השלום.
דורי ציקו
את מחזקת את מה שאנחנו טוענים, פעמיים אפילו. לא רק את מה שאנחנו מבקשים, הלכת יותר רחוק ממה שאנחנו מבקשים, כי גם זה לבית משפט השלום ולא לבית משפט לעניינים מנהליים וגם מי שמחליט זה ועדה ולא אדם במשרד, המנהל.

<דפנה גלוק>
אני מבינה את זה ואני יודעת שברוב החקיקה זה נעשה בדרך של בית משפט שלום וערעור לשלום, אבל גם, להבנתי, בתי משפט נוטים להתמקד בבחינה מנהלית של ההחלטה וגם, אני שוב אומרת, שהמגמה היא, ולעניין הזה להבנתי כן יהיה תיקון רוחבי שיגיע בשלב מסוים, לא לוועדה הזו מן הסתם - - -
דורי ציקו
ועד שהוא יגיע, אז משוק התקשורת נעשה - - -
דנה נויפלד
למה לא, אבל?
דורי ציקו
לא, אז בואו נעשה הפוך, בואו נעשה כמו כל השוק ובבוא היום כשתתקנו, תתקנו גם את חוק התקשורת. בואו נחדש פה, לפני רגע אמרתם שככה עושים ביתר השווקים.
אתי בנדלר
אל תצרו כרגע את זכות הגישה לערכאות במסגרת סמכות מקומית כל עוד אין תיקון לחוק בתי המשפט והקמת מחלקות מנהליות בבית משפט שלום ובמסגרת תיקון לחוק בתי המשפט.
קריאה
לדעתי יש גם פיילוט שעובד ביחד עם בתי המשפט בדיוק בנקודה הזאת.
אתי בנדלר
אבל בשלב זה השאלה היא מה קורה כל עוד אין תיקון רוחבי כזה וחלק מהערעורים הולכים לבתי משפט לעניינים מנהליים, והשאלה נשארת פתוחה על השולחן ויושב ראש הוועדה יצטרך להכריע בה.
רונן ריינגולד
אגב, דווקא בבית משפט שלום, כשבחנו בפסק דין גלקסי, נכנסו לגופה של ההחלטה, הבנתי שנטענה טענה כאילו אפילו כשזה מגיע לבית משפט שלום אז בוחנים את הסבירות. אז לפחות בדוגמה היחידה שאני מכיר בבית משפט שלום, נכנסו ממש לגופה של החלטה.
עדן בר טל
צריך לזכור גם שהנחות המצב של היום, שבו ניתן להטיל על חברות תקשורת סכום מאוד גבוה, במספרים של היום אני לא יודע כמה אבל בזמנו היה 18 מיליון שקל ודומיו, היכולת להתמודד משפטית עם זה הייתה במסגרת המנהלית ולא יותר מזה. זאת אומרת פה מבקשות החברות לרכוש לעצמן זכויות נוספות על מה שהיה קיים.
דורי ציקו
אז אם אתם חושבים שאתם מיטיבים אתנו אז בואו לא נתקן את החוק, נשאיר אותו במצב הנוכחי.
עדן בר טל
לא, מה שאנחנו באים לעשות זה לייצר גם ודאות אצלכם וגם אצלנו וגם אפשרות אפקטיבית לנקוט בהליך אפקטיבי, וטענו פה בדברי ההסבר לחוק שחסרה אפקטיביות ובלי האפקטיביות הזאת החברות מרשות לעצמן לפעמים יותר ממה שהיו מרשות לעצמן לו היה חוק אפקטיבי. וכל מה שמבקשים פה בשינוי הוא לייצר חוק אפקטיבי ולא לייצר חוק חדש לכשעצמו.
דורי ציקו
אבל כל החוקים האחרים הם גם אפקטיביים.
עדן בר טל
ללא יכולת אפקטיבית החברות לא מתקנות לבד את הדרך שלהן.
דורי ציקו
ברשות ההגבלים זה לא אפקטיבי. בהלבנת הון שקודם אמרתם זה לא אפקטיבי. לפי מה שאתם אומרים אין בארץ שום חוק שהוא אפקטיבי לנושא עיצומים כספיים ומשרד התקשורת הוא היחיד שמתכוון לעשות חוק אפקטיבי.

<דפנה גלוק>
יש לי סקירה מסוימת של הליכים שבהם כן אפשר לראות שבהליכים רבים, אני לא יודעת אם להגיד שאלה רוב ההליכים, כי אני לא יודעת עד כמה הבדיקה האת ממצה, הביקורת השיפוטית שנעשית גם בשלום היא ביקורת שיפוטית. לא ערעורית, אלא ביקורת שיפוטית על המחלקה המנהלית, כי בתי משפט נוטים להתייחס לזה ככה בפועל, וזו גם המגמה מבחינתנו, מבחינת האחדת החקיקה לעתיד. להגיד לך שהיום כל החקיקה של העיצומים היא אחידה במובן הזה? היא לא אחידה, היא גם עוברת, אנחנו יודעים, עבודה בהתהוות, ורק בשנים האחרונות מאוד היא מתחילה להתגבש בצורה קצת יותר ברורה.
רונן ריינגולד
אבל מהצד השני הרחבתם מאוד את שיקול הדעת פה.
עדן בר טל
לא, צמצמנו. הקלסיפיקציות ואמות המידה, להיפך, לקחו והכניסו את הדברים לקוביות הרבה יותר קטנות ומדויקות בשביל שתהיה מגבלה על שיקול הדעת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שים סימן שאלה על הסעיף הזה, נחזור אליו.
דנה נויפלד
אפשר לבקש בקשה, אדוני היושב ראש?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
דנה נויפלד
כיוון שגבי צריכה ללכת, אם אפשר לעבור קודם לסעיפי הפיקוח?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אתי בנדלר
סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה.
דנה נויפלד
לא, פיקוח.
אתי בנדלר
היושב ראש נענה לבקשה לעסוק בסימן ב'.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ביקשו מאתנו גם בקשה מיוחדת.
רועי ברית
"סימן ב': הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה.

"תיקון סעיף 37ב1. 9. בסעיף 37ב1 לחוק העיקרי –

"(1) סעיף קטן (א) – בטל;

"(2) בסעיף קטן (ב) -

"(ב) אחרי פסקה (6) יבוא –


"(6א) גבה תשלום ממנוי או מנע ממנו הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות בידי המנוי,

בניגוד להוראות סעיף 51ד, ובלבד שהסכם ההתקשרות אינו הסכם התקשרות משולב;


"(6ב) העמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים בעבור ציוד קצה בשל ביטול הסכם

התקשרות בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ה, ובלבד שהסכם ההתקשרות אינו הסכם

התקשרות משולב;".
דנה נויפלד
אלו סעיפים שכשעשינו את התיקונים לעניין קנס יציאה ופירעון מיידי, לא נקבעה סנקציה בצדה, אז זה התיקון המשלים שהיינו צריכים לעשות בזמנו.
דורי ציקו
אני חוזר רק על אמירה שגם נאמרה בדיון הקודם. לפי הנוסח הנוכחי, מה גובה הקנס שניתן להטיל במקרה כזה?
רועי ברית
100,000 שקלים.
דורי ציקו
לעומת כמה שאפשר להטיל, נניח, על בזק? לא עליי?
רועי ברית
על הסעיף הספציפי הזה אני לא זוכר.
דורי ציקו
או 8 או 4 מיליון.
דנה נויפלד
אז אני הסברתי בפעם הקודמת, יש לנו למעשה שני תיקונים שנעשים במקביל. אחד, התיקון הזה ואחד הוא התיקון שאנחנו עושים לעניין בעל רישיון לשידורים ולכן ההוראות שנוגעות לבעלי רישיון לשידורים הן הוראות זמניות אפילו שזה בחקיקה, ועל זה אני מתנצלת בפני הכנסת על בזבוז משאבי חקיקה, אבל אני לא רואה ברירה אחרת כי כרגע ההפרות האלה, אין בצדן שום סנקציה, ולכן על אף שזה לא אידיאלי, התיקון שאנחנו עושים עכשיו, זה תיקון טלאי, שקודם כל תהיה סנקציה בצד ההפרה ככל שתהיה. בשלב השני.

אמרתי את זה אז לפרוטוקול ואני אומרת את זה שוב, כי העבודה היא מתקדמת, אנחנו נביא תיקון נוסף שעניינו הפרות של בעלי רישיון לשידורים, והסעיפים שנכנסו פה לחוק הן הוראות זמניות לעניין הזה וגם יהיה תיקון לעניין הסכומים. אז יש לנו פה עוד הוראות לעניין בעל רישיון לשידורים, אני כבר אומרת עכשיו לפרוטוקול שההוראות האלה תתוקנה בהתאם למה שיש עכשיו ברוח שתהיה הרמוניזציה עם אותם סעיפים שיש בתוספת. כרגע אלה הוראות זמניות, שלא יהיה מצב שבו יש לי הוראות בלי סנקציות.
דורי ציקו
יש הערכה מתי?
דנה נויפלד
אנחנו מקווים כמה שיותר מהר. האופציה, דורי, שאתה מציע, היא למעשה לא להטיל כרגע סנקציה בגין הפרה?
דורי ציקו
אני מכיר את הסמי איום הזה.
דנה נויפלד
זה לא סמי איום, זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אי אפשר להגדיל פה ספציפית את הקנסות?
דנה נויפלד
אדוני, אפשר לעשות כל מיני דברים, רק אני חושבת שכרגע - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם מראש את מודה שזה לא סביר ולא פרופורציונאלי ל - - -
דנה נויפלד
אני לא אמרתי שזה לא סביר, אני אומרת שכרגע אין התאמה. ההוראה הזאת משתלבת בתוך הוראה קיימת שעניינה הפרות אחרות שהן בתוך השידורים, אז זה לעשות משהו שהוא גם ככה לא אידיאלי, אני אומרת בלשון המעטה, לעוד יותר לא אידיאלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עדיף חצי מתוקן מאשר לא מתוקן.
דנה נויפלד
אני לא יודעת מה זה חצי מתוקן, אדוני. אני חושבת שאם אנחנו מודים בזה שיש פה בעיה ואנחנו ננסה לתקן אותה - - -
אתי בנדלר
יש לך הערכה תוך כמה זמן תונח הצעת חוק? זה עניין של חודשים או של שנים?
דנה נויפלד
אני מקווה שזה לא שנים, אני מקווה שזה - - - בגלל שזה לפרוטוקול אני לא רוצה להגיד מועד שמישהו ישלוף לי אחר כך. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.
רועי ברית
זה לא תלוי רק בנו, זה משרד המשפטים, צריך החלטת ממשלה.
דורי ציקו
בקיצור, שנים.
דנה נויפלד
זה לא שנים, דורי. באיזה שהוא שלב זה יהיה מוגזם, אני חושבת שזה הרגע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש בעיה להגיד שבסעיפים האלה תהיה אותה סנקציה כמו - - -
דנה נויפלד
אם אנחנו נעשה את זה, אז יש לנו עוד סעיף לבעל רישיון לשידורים ואז צריך לפתוח את הכול ולעשות את זה. זה עניין של הוועדה. אנחנו רצינו לבוא כרגע ולהגביל את התיקונים לעניין בעל רישיון לשידורים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי, את מוסיפה פה סעיפים שכרגע אין עליהם - - -
דנה נויפלד
לא, אבל יש עוד סעיפים שכבר הוצבעו, שגם בהם יש חוסר התאמה לבין התוספת. אם אדוני רוצה ואם לא נסיים היום, אפשר לדיון הבא לבוא ולעשות התאמות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אפשר לעשות גם היום את ההתאמות, מה הבעיה?
דנה נויפלד
כי אז צריך לעשות רביזיה לסעיף שכבר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נעשה רביזיה.
דנה נויפלד
אז אתם לא יכולים ללכת.
יהל בן-נר
לא נורא, נבטל את כל מה שיש לנו אחר הצהריים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
או חלופה אחרת, לתת לסעיפים האלה תוקף מוגבל שיבטיח שבאמת תהיה חקיקה במקום.
דנה נויפלד
אדוני, הרצון ללחוץ על משרד התקשורת הוא בסדר גמור, אבל בסך הכול מי שייפגע מזה שלא יהיו סעיפי סנקציה זה לא משרד התקשורת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז בואו נעשה את ההתאמה הנדרשת ונהיה יותר- - -
דנה נויפלד
אז אם עושים את ההתאמות, אז יש לנו עוד סעיף כזה, יש לנו סעיף שכבר הוצבע שמלכתחילה יש בו גם עכשיו חוסר התאמה.
נעה גבע
רק חבל שנציגי הערוצים שרצו להיות בדיון בבוקר לא נמצאים, כי הם אלה שהרבה פעמים נושאים בכל העיצומים על תוכן. הרי העיצומים על תוכן, להבדיל מרישיונות בתחום הטלפון פה הם- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אף אחד לא גירש אותם.
נעה גבע
לא, אני חושבת שהרושם היה שהסעיפים האלה יורדים.
מיכל ריבלין
אנחנו הבנו שהסעיפים האלה לא יידונו היום ולהבדיל מענייני ציוד הקצה, הקנס הקיים כיום של 100,000 שקל הוא גם קנס כבד למפיקי הערוצים בכל מה שקשור להפרות על תוכן.
דנה נויפלד
אני אבהיר בכל זאת, אנחנו לא ניכנס היום להפרות כיוון שסלקום, למיטב הבנתי, לא עושה הפרות של תוכן. ההתאמות שדורי מדבר עליהן לא נוגעות לתוכן, הן נוגעות לאותן הוראות שהן הוראות שקיימות ודומות למעשה לבעל התשתית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גב' נויפלד, לאיזה סעיפים אתה צריכה רביזיה?
אתי בנדלר
37א3.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
37א – לא הצבענו על זה. אז לא צריך רביזיה.
דנה נויפלד
אוקי, אבל צריך לעשות את ההתאמות. יש כל מיני מחלוקות שאני יכולה לחשוב עליהן, תלוי בוועדה, מה הוועדה רוצה.
מיכל ריבלין
נראה שאם מתכוונים לקיים דיון נוסף בסיפור הסמכויות של יושב ראש המועצה- - -
דנה נויפלד
זה לא קשור לסמכויות של ראש המועצה בכלל.
מיכל ריבלין
זה גם, אבל זה חלק מאוד גדול מהן, מכיוון שמדובר על גובה הקנס.
דנה נויפלד
אם לא הובנתי, אני אסביר שוב. יש לנו בתוך חוק התקשורת שני סוגים של הפרות שיכול בעל שידורים להפר, הפרות מסוימות שכרגע מי שמטיל בגינן את העיצום זה יושב ראש המועצה, שהן הפרות שנוגעות לתוכן ולתחום ההסדרה של המועצה. יש הפרות מסוג אחר, שהן הפרות שהיום המנהל הכללי מטיל עליהן עיצומים כספיים והם מההיבטים התשתיתיים, נקרא להם טלקומיים, של ענייני בזק, הם לא הפרות תוכן. זה לדוגמה הפרות של הוראות לפי סעיף 5 לעניין שימוש, הפרות לעניין סעיף 13, לעניין מתן שירותים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
דנה נויפלד
אני מבהירה למיכל, למרות שנראה לי שהיא מבינה.
מיכל ריבלין
הבנתי אותך.
דנה נויפלד
את הסעיף הזה אישרנו אותו בינתיים בצורה - - - דורי צודק בעניין הזה, שלא ישמע יותר מדי פעמים שאני אומרת שהוא צודק, שיש היעדר התאמה בין גובה העיצום שמוטל על חברה שהיא לפי התוספת לבין מה שכתוב בחוק היום. המצב הלא מותאם הזה קיים בחוק כבר היום, זה לא המצב בעקבות הצעת החוק. לעניין בעל רישיון שידורים, אני אמרתי בפעם הקודמת, התכוונו להביא ואנחנו מתכוונים להביא תיקון נוסף ואמרנו שעל אף שהמצב לא אידיאלי, אנחנו נביא את התיקון עם החוק השני. יותר מטריד אותי מצב שבו יש הפרה שאין בגינה סנקציה וזו טעות שצריך לתקן אותה מידית.
נעה גבע
אני רק רוצה להגיד כמה מלים. המצב הנוכחי שבו למנכ"ל משרד התקשורת יש סמכות להטיל על "יס" ועל "הוט" עיצומים בסך של 100,000 שקל היה קיים עד כה. למיטב ידיעתי אין אף עיצום או הפרה שהיו בתחום הזה, היו המון הפרות והן קשורות לתחום של המועצה שהיא זאת שמפקחת בשוטף על הפעולות של החברות. בתחום הזה אין איזה שהוא כשל שאפשר להצביע עליו שחסר כלי אכיפה כלפי שתי החברות האלה, אני לא חושבת שאפשר להצביע על זה. אני חושבת שאפשר להצביע פה על מהלך אחר של חברות שעומדות להיכנס לתחום השידורים ללא שום רגולציה ומעוניינות להוציא עין או לנקר עיניים של החברות המוסדרות ולהעצים את חוסר השוויון שעומד להיות בשוק הזה.
אז אם הולכים להחמיר בצורה כל כך אסטרונומית את הסכומים שיוחלו כאן על "יס" ועל "הוט", הוועדה צריכה לשקול מחדש את כל התחום הזה. לא ייתכן שביום רביעי האחרון שמענו שהחברות יכולות להיכנס לתחום הזה ללא שום רגולציה או נטל על הגב שלהן ובמהלך אחד ביד השנייה הולכים ומשנים פה ומחמירים עוד יותר כשמדברים אתנו בצד השני על להקל על החברות את הנטל ולא להחמיר את חוסר השוויון, את חוסר ההוגנות של מגרש המשחקים. אי אפשר להסתכל לחברות האלה בעיניים ולהגיד לנו שהמשרד פועל להקל את הנטל. איך זה מסתדר?
דנה נויפלד
לא היה שום עניין של להקל נטל ולא נאמר שלא תהיה רגולציה. הנאום הוא מאוד יפה, רק הוא לא קשור בדיוק לדיון עכשיו. כרגע כל מה שאנחנו מדברים זה על השלב שבו יש חוסר התאמה בין אותן הפרות שנמצאות במקום אחד בחוק ונמצאות במקום אחר בחוק ומה המשמעות של אותה הפרה. כל הטענות האחרות הן בסדר, רק הן לא עכשיו.
נעה גבע
המשמעות של הכיוון הזה הוא אחד, זה שוב פעם החמרת נטל בצורה שהיא לא טריוויאלית, היא מאוד מאוד חסרת תקדים בנושא עיצומים כספיים שיחולו על "יס" ועל "הוט", מסכום של 100,000 שקל שהיה עד היום ולא נעשה בו שימוש בלאו הכי, שאין לזה הצדקה שנראית לעין שזועקת, של איזה משהו שקורה בשטח שצריך להידרש לו. באים והולכים והופכים את זה למיליונים של שקלים על חברות שמוסדרות ופועלות בתחום הזה, היחידות ברישיון, מול חברות אחרות שלא יהיה להם שום נטל בהקשרים האלה. אני חושבת שזה די צורם.
עדן בר טל
אני חושב שערבבו מין בשאינו מינו, היות שמה שדובר אצל אדוני בישיבה הקודמת, בנושא המעבר לשידורי טלוויזיה על ידי מפעילים נוספים, קשור לגבי פעולות שנעשות כדין וברישיון, ואילו נשוא הדיון היום זה הפרות ועברות.
דנה נויפלד
לא עברות, הפרות.
עדן בר טל
ואם מדובר על הפרות לא מדובר בכלל לא במצב העולם, ששחקנים חדשים נכנסים לשוק, ומה תהיה הרגולציה באותו שלב, לכן לא מדובר על הכבדה. כשחברה מקיימת את ההוראות של הרישיון שלה ומגבירים את נושא העיצומים הכספיים לגבי הפרות מסוימות שלא היה בהן קנס, או כן היה קנס, לא מדובר על הגברת נטל. אם החברה עצמה מקיימת את ההוראות, אין שום הגברת נטל, לכן זה תלוי בה. להבדיל מהמצב שבו נכנסים שחקנים חדשים לשוק ומחליטים מה הוא מגרש המשחקים השווה לכולם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך אנחנו מתקדמים?
דנה נויפלד
שוב, זה תלוי מה היושב ראש רוצה. אם אתה רוצה שנעשה תיקון לגבי הכול, המצב שדובר בו עד כה, זה מה שהצגנו בהצעת החוק, זה גם מה שאמרנו לחברות, אמרנו שאנחנו כרגע לא עושים תיקון לעניין הזה. אם אנחנו נשאלים לגבי טענתו של דורי, אז זה נכון שיש פה חוסר התאמה.

עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד עוד, התיקון שנעשה לעניין הסכום נעשה במסגרת חוק ההסדרים, היה צריך לתקן כבר אז כנראה את הסכום לעניין הזה. אז לבוא ולהגיד שיש פה עניין חדשני, זה לא חדשנות. הרמוניזציה בתוך החוק זה דבר שהיה צריך לעשות אותו מזמן, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לדחות בעוד קצת זמן, עד שנביא הצעה נוספת. זה הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם כבר עושים, עושים.
דנה נויפלד
אני חושבת שמטעמי הגינות, כי אנחנו אמרנו להם שזה לא יהיה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הם יכולים לעשות? אנחנו דנים עכשיו בנושא הזה, מה הם יכולים לעשות?
דנה נויפלד
מה הם יכולים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, נפרסם עכשיו דיון בעוד יומיים, מה הם יעשו עד אז?
מיכל ריבלין
נבוא לדיון בעוד יומיים. אני חושבת שהדיון בכל מה שקשור לסנקציות בתחום השידורים צריך להיות דיון נפרד. מעבר לזה שעד היום - - -
דנה נויפלד
זה לא תחום השידורים.
מיכל ריבלין
אני מבינה מה את אומרת, אבל זה עדיין בתחום השידורים, זה עדיין בסל של תחום השידורים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, חלק מהסעיפים קיימים פה בלי קשר לתחום השידורים.
מיכל ריבלין
עד כה לא נוצר מצב שבו "הוט" לפחות קיבלה סנקציה ממשרד התקשורת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז מה הבעיה? אדרבא ואדרבא. אם זה לא משהו שקורה יום-יום אצלכם?
מיכל ריבלין
זה מאוד-מאוד משנה, כי יש פה איזה שינוי של סטטוס-קוו שבעלי הערוץ צריכים להיערך אליו ולכן- - -
דנה נויפלד
<קודם כל זה לא חל על ערוץ - - - מיכל, עד גבול מסוים. הסעיפים האלה לא קשורים בכלל למפיקי הערוצים, אלה החובות שהם על - - ->
מיכל ריבלין
כל החובות הן על "הוט", אבל אנחנו מגלגלים אותם לבעלי הערוצים וגם לתחומי הדיון.
דנה נויפלד
לא, לא, אם נסתכל על סוג ההפרות, אלה לא הפרות שעניינן תוכן שהם בשליטת מפיקי הערוצים. שוב, לעניין הזה, אנחנו אמרנו, ומזה אנחנו לא נסוגים, שזה יהיה בסמכות המועצה וזה יידון בעת אחרת. לעניין הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם פה, אלה סעיפים שהם לא קשורים למפיקי הערוצים, אנחנו מדברים על נושאים הנדסיים, או איכות מובטחת או מניעת פגיעה בשל ביצוע בלתי תקין של שידורים. "הוט" ו"יס" הם הכתובת ולא מפיקי הערוצים.
נעה גבע
זה עדיין שינויי סטטוס מאוד-מאוד משמעותי מבחינת ה - - -
דנה נויפלד
זה לא שינוי סטטוס בכלל.
נעה גבע
זה לא שינוי סטטוס?
דנה נויפלד
כל שינוי חקיקה הוא שינוי סטטוס, זו המשמעות של החקיקה.
מיכל ריבלין
דנה, איכות השידורים היא לא בהכרח תמיד "הוט" ו"יס", לעתים גם מפיקי הערוצים הם- - -
דנה נויפלד
לא בסעיפים האלה. עם כל הכבוד, מי שמבטיח את העברת השידורים או נושאים הנדסיים זה לא המפיקים.
מיכל ריבלין
המפיקים גם אחראים על איכות השידור.
דנה נויפלד
זה לא - - -
מיכל ריבלין
דנה, את לא יכולה לפטור את זה ב'לא' בלי להכיר את הנושא. אנחנו מקבלים את הפידג' ממפיקי הערוצים, זה באחריותם.
דנה נויפלד
מה באחריותם, מיכל? ההוראות שניתנות, לפי הרישיון שלך, ניתנות לך בעניין נושאים הנדסיים, אז הנושא הוא עלייך.
מיכל ריבלין
דנה, תני לי רגע להסביר. כל ההוראות שניתנות בכל דבר, הן ניתנות אליי, אל בעל הרישיון, אבל נושא איכות השידור הוא נושא שמשותף לנו ולמפיקי הערוצים. מפיק הערוצים אחראי להעביר לנו פידג' תקין- - -
דנה נויפלד
החובה לפי הרישיון, גם אם יש שליטה והשפעה של מפיק הערוץ, נניח, החובה הישירה לפי הרישיון, היא על מי שמעביר את השידורים, כלומר "הוט" או "יס". אם את מתחשבנת אחר כך מאחורי הקלעים עם מפיק הערוצים, זה עניין שלך. החובה הרגולטורית היא כלפייך.
מיכל ריבלין
אני לא חולקת על זה, אני רק אומרת שלצורך העניין בטרמינולוגיה הזאת כל דבר, גם הנושאים שהוחלט לא לדון בהם בדיון הזה- - -
דנה נויפלד
אז את מציעה שנדון היום גם בסמכות יושב ראש המועצה?
מיכל ריבלין
אני מציעה שנדון בדיון הבא בכול, כי ברגע שאת אומרת לי 'הכול באחריותך' ואת לא יכולה להפיל שום דבר על מפיקי הערוצים, את בעצם משחררת אותם מכל אחריות.
דנה נויפלד
אני לא אומרת שלא, אני מקבלת את ההבחנה בין משהו שיש לו מאפיין מיוחד, שהוא ענייני התוכן והשידורים, שלהם נתייחס אחרת. הנושאים האלה הם לא- - -
מיכל ריבלין
זה מה שאני מנסה להסביר לך, שבנושא איכות השידור יש עניין מיוחד למפיק הערוץ, כי מפיק הערוץ צריך לדעת שיש לו אחריות על איכות השידור, אי אפשר לתפוס אותנו כאחראים הבלעדיים לזה, ולכן אני אומרת שזה בדיוק כמו ענייני התוכן, גם עניין איכות השידור, נופל לאותה משבצת. לכן אני מבקשת שלא לדון בזה היום.
דנה נויפלד
זה לא איכות השידור, זה תנאי הנדסי.
נעה גבע
מה שאני חושבת שמיכל אומרת זה שהתחום הוא די שונה בצורה מהותית מתחום הטלקום הרגיל, ושאם בכל זאת רוצים לפתוח את הנושא הזה, למרות הרושם שהיה בבוקר, אז מן הראוי לתת לנו איזה שהיא התראה של כמה ימים להיערך לזה ולהגיע לדיון נפרד עם האנשים הרלוונטיים, עם כל האנשים שנוגעים בדבר. זה לא דבר של מה בכך מבחינתנו, זה לא זוטי דברים, זה עניין של שינוי מאוד משמעותי. השינוי שהתבקש כאן, אני לא יודעת על איזה סכום אתם מדברים, האם זה העלאה ל-230, כמו שאנחנו הבנו, או העלאה - - -
דנה נויפלד
לא, לאותו מודל שקיים.
נעה גבע
לאיזה סכום התכוונתם להעלות את ה - - -
דנה נויפלד
זה אותו מודל, אני לא יודעת מה הסכום. אם תגידי לי את ההכנסות שלכם - - -
נעה גבע
מודל של מיליונים על גבי מיליונים, זה שינוי מאוד משמעותי מבחינת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מפסיק את הוויכוח. דנה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי להתקדם בהתאמה הזאת?
דנה נויפלד
אם אנחנו רוצים להתקדם בהתאמה, אנחנו צריכים לעבור חזרה לסעיף ההוא ולקבל החלטה של הוועדה שאנחנו מתאימים את הסעיפים האלה למה שקיים בתוספת שלא הגענו אליה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לאיזה סעיף את צריכה לגשת עכשיו?
דנה נויפלד
אחרי שנסיים את שם ונראה מה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איזה סעיף?
דנה נויפלד
התוספת?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את צריכה לסיים את התוספת? את 9 קראנו. יש הערות ל-9 חוץ מההתאמות? אין הערות.

הצבעה

בעד סעיף 9 – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סעיף 9 אושר.
רועי ברית
"ביטול סעיף 37ב2. 10.


"סעיף 37ב2 בטל".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הערות?

הצבעה

בעד סעיף 10 – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר.

סעיף 11.
רועי ברית
"תיקון סעיף 37ג. 11.

"בסעיף 37ג לחוק העיקרי –

"(1) בסעיף קטן (א) במקום המילים "בסעיפים 37ב(ב), (ב1), (ב2) או (ג), או 37ב1" יבוא "בסעיף
37ב1";

"(2) בסעיף קטן (ב) במקום המילים "סעיפים 37ב או 37ב1" יבוא "סעיף 37ב1".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תסביר לי, זה סינית.
דנה נויפלד
הסעיף הזה מדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת והוא חל גם במקרה של סמכות המנהל וגם על סמכות יושב ראש המועצה. כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו מנקים את הסעיף, כדי שהוא יחול רק על יושב ראש המועצה, כי אותו אנחנו לא מתקנים. ולעניין הסמכות של הטלקום, שם לא צריך הפרה נמשכת או חוזרת כי יש לנו שיקול דעת לגבי הסכום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הערות? אין

הצבעה

בעד סעיף 11 – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סעיף 11 אושר.
רועי ברית
"תיקון סעיף 37ד. 12.

"בסעיף 37ד לחוק העיקרי, במקום המילים "המנהל או מאת יושב ראש המועצה, לפי העניין" יבוא "מאת יושב ראש המועצה", ואחרי המילים "לבעל הרישיון" יבוא "לשידורים";"
דנה נויפלד
הסעיף הזה גם הוא כרגע מדבר על האופן שבו דורשים את העיצום הכספי והוא חל גם על המנהל וגם על יושב ראש המועצה. מכיוון שעשינו הליך מיוחד למנהל, אז לא צריך פה את המנהל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להעיר שזה בין הסעיפים שתיווצר חוסר התאמה בין הנורמות שהוועדה אישרה בסעיפים הקודמים לבין הנורמות הקבועות כאן לעניין הטלת עיצום בידי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז נעשה התאמות.
אתי בנדלר
זאת השאלה, האם עכשיו עושים התאמות של כל הפרק, שזו בדיוק הצעת החוק שהם רוצים להכין, שמחייבת בדיקה הרבה יותר קפדנית של כל הסעיפים.
דנה נויפלד
זה לא מצב אידיאלי, אני לא מרגישה נחת גדולה ממה שאנחנו עושים עכשיו, אבל זה לבחור ברע במיעוטו. כרגע אנחנו עושים הבחנה בין שני הליכים, אנחנו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תמיד הרע במיעוטו זה גם המצב הטוב ביותר האפשרי.
אתי בנדלר
השאלה רק מה הרע במיעוטו במקרה הזה.
דנה נויפלד
זה לא מצב אידיאלי, ושוב אני אגיד לפרוטוקול, כי באמת לא נעים לי לבוא ככה ולתקן חוק ואז לנסות להביא מיד אחריו עוד תיקון לאותם הסעיפים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה תיקון? בסך הכול אנחנו מתקנים את סכום הקנס, לא מתקנים שום דבר.
דנה נויפלד
לא, לא, לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, אני רוצה להבין, אני פה - - -
דנה נויפלד
אני אסביר. בחלק הראשון של הדיון וגם בפעם הקודמת אנחנו בנינו באופן יפה ומודרני את ההליך מהתחלה ועד סופו, עם ההודעה ועם זכות הטיעון וכל השלבים האלה. הסעיפים שנשארו אלה סעיפים ישנים שמנוסחים פחות טוב בדרך שהיא לא מודרנית יחסית לעיצומים כספיים, והם ממשיכים לחול על יושב ראש המועצה. בעולם נקי ומסודר גם את הסעיפים האלה, וזה מה שהבאנו בהתחלה, רצינו לתקן אותם ולהחיל עליהם, על אותו הליך, אותם דברים שעשינו לעניין ההליך עצמו ולתקן את ההליך גם כאשר יושב ראש המועצה מטיל את העיצום הכספי.
אנחנו אמרנו ככה, בגלל הבלגן שהיה פה בפעם הקודמת בהצעת החוק שאנחנו עובדים עליה, את כל הדברים היפים נביא ביחד, כל מה שאנחנו עושים בעניין סמכות יושב ראש המועצה אלה עניינים טכניים בלבד, אנחנו מנקים את הסעיפים מסמכויות המנכ"ל שעשינו להם את ההליך היפה והנקי ואנחנו משאירים פה לא נקי ולא יפה עד שנביא את התיקון הבא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, כל מה אני ביקשתי לשנות, שאר הדברים אל תשנו, שמה שכן התכוונתם להשאיר היום, סנקציות על תחום השידורים זה יהיה באותה פרופורציה לדברים האחרים בתחום התקשורת. זה הכול. אל תסבכי אותי בדברים אחרים, נקי או לא נקי, תנקי מה שאת רוצה.
דנה נויפלד
לא, אני רוצה להסביר עוד. חלק מהבחינה שנעשית במועצת הכבלים והלוויין ביחד עם המשרד, מיכל ונועה פה? יש הבנה שיש שני רגולטורים ושהרגולציה בתחום השידורים על התוכן היא שונה מהרגולציה שעושים בתחום הטלקום וצריך להתייחס אליה אחרת, ועל זאת העבודה נעשית. זאת העבודה המרכזית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל פה את לא מדברת על תוכן, דיברת על ציוד קצה.
דנה נויפלד
לכן זו התייחסותי לדברים שנמצאים פה גם לעניין גובה הסכום. שני הסעיפים שאנחנו מנסים להוסיף פה מתיישרים עם הסעיף הקיים ולא מתיישרים עם סכומים כמו שאנחנו עושים אותם, לעניין הטלקום. זו הדיפרנציאציה שנוצרת. להתאים את הסכומים זה אומר לבוא ולהוציא אותם מהסעיף, לכתוב משהו חדש, שאפשר לעשות את זה, אבל זה יוצר עוד מכוער על מכוער.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לדעתי זה יותר מכוער שאם בתחום אחד בענף התקשורת עושים את אותה עברה כמו בתחום אחר מקבלים 1/50 קנס, זה הגיוני?
דנה נויפלד
אני לא אמרתי שזה הגיוני, אדוני, אמרתי שזה בעייתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה בעייתי מאוד.
דנה נויפלד
אפשר לעשות תיקון, רק כמו שאני אומרת פה, אנחנו אומרים להם שאנחנו לא עושים את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לקחת את אותו מנגנון, אם אני פוגע בתחרות על ידי זה שקשרתי את הבן אדם על ידי הממיר, מה ההבדל אם זה דרך ציוד הקצה, אם זה טלקום? מה ההבדל?
נעה גבע
זה תחום פעילות שונה, מבחינת הכנסות, מבחינת הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נכון, אז אדרבא ואדרבא, הקנס פה הוא פונקציה של ההכנסות. זה לא קנס קבוע.
נעה גבע
הוא פונקציה של הכנסות, לא של רווחים, זאת הבעיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את רוצה החזר אם את מפסידה על קנס?
נעה גבע
לא, אני מפנה את תשומת לבכם שזה תחום שונה בהיבט על זה.
מיכל ריבלין
אני יכולה להרחיב על זה, כי הסכום הוא שונה משום שהציוד שאנחנו מספקים, להבדיל מהסלולר, הוא ציוד שאנחנו מספקים כמעט בחינם והשירות שאנחנו נותנים הוא שירות אחר, באים עד בית הלקוח. אי אפשר להתייחס אליו כמו תחום של חברה סלולרית שאומרת ללקוח: לך לאן שאתה צריך ללכת, תקנה את הציוד. ופחות או יותר הלקוח עושה הכול לבד. אנחנו אל"ף נותנים את הממירים ברובם בחינם, ובי"ת, מספקים שירות עד בית הלקוח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה בחינם? איזה חינם?
מיכל ריבלין
שני ממירים ראשונים.
דורי ציקו
זה בכלל לא משנה אם זה בחינם או לא בחינם, לכם אסור לגבות קנס ולנו אסור לגבות קנס. למה הסנקציה היא לא דומה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה שאני מתלבט, אני מתלבט, פה אין לי בכלל לבטים. אני לא מתבייש להתלבט ולדחות סעיפים ליותר מאוחר, פה זה כל כך ברור לי שזה צריך להיות כך.

דנה, למה נעצרנו?
דנה נויפלד
נעצרנו בשאלה, שוב - - - אפשר לעשות כל מיני דברים, יש לי כל מיני הצעות עקומות, אבל הן עוד יותר עקומות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה עם הפרוצדורה?
דנה נויפלד
אין בעיה עם הפרוצדורה. אתה שואל מבחינתי מה הבעיה עם פרוצדורה?
אתי בנדלר
מה אתם הולכים לעשות בתיקון הגדול?
דנה נויפלד
מה שאנחנו נעשה בתיקון הגדול זה ניקח את כל ההפרות - - -
אתי בנדלר
לא, בעניין הטלת עיצום על ידי יושב ראש המועצה.
דנה נויפלד
אז יהיה פרק אחד שידבר על בעל רישיון לשידורים, על הפרות שהן דומות פה במהותן להפרות הטלקומיות, אותן אנחנו נתאים ביחס למה שיש פה. זה סוג הפרות מסוים, הפרות אחרות זה יהיה של יושב ראש המועצה, שאלה הפרות שדוריות.
אתי בנדלר
בקשר להפרות שיהיו בסמכות יושב ראש המועצה, מה התיקון שאתם רוצים לעשות במסגרת התיקון הגדול?
דנה נויפלד
אנחנו ממיינים את ההפרות, כמו שפה, מפרידים בין רמות החומרה, מה יש לעניין רמת החומרה הראשונה, מה יש לעניין רמת חומרה שנייה, האם יש שם מנגנונים מנהליים נוספים שאנחנו לא חשבנו שרלוונטיים להצעת החוק הזאת, שיכולים להיות רלוונטיים לעניין שידורים, כי אכיפה מנהלית זה עולם ומלואו. יש עוד כל מיני כלים, כפי שאת יודעת שאפשר ל - - -
רועי ברית
אנחנו מעדכנים את כל התהליך המנהלי.
אתי בנדלר
להתאים אותו למה שמדובר כאן?
דנה נויפלד
בדיוק. וחוץ מזה, אנחנו גם נכניס תיקון לסעיף שאנחנו בודקים אותו עכשיו, לעניין של הפרות של בעל רישיון שידורים שדומות במהותן להפרות הטלקומיות שאנחנו כותבים אותן עכשיו בתוספת, כמו ציוד קצה. אלה שני התיקונים שאנחנו נעשה,
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מבין, אני הרי מבקש לשנות רק דבר אחד, את הסכום, לא שום דבר אחר. אתם קובעים פה עברה עם קנס, מה לשנות? רק את הסכום שיצטרכו לשלם. למה הדברים מסתבכים? אני לא מבין.
עדן בר טל
באופן זמני, אני בעד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסך הכול רק משנה את הסכום, לא ביקשתי מכם לשנות שום דבר אחר, הרי אתם ביקשתם והרגע אישרנו את שני הסעיפים, לפחות אלה שראיתי מול העיניים, על ציוד קצה ועל זה, לקבוע להם קנס. אני בסך הכול מתערב לכם בסכום הקנס, מה הבעיה עם זה?
דנה נויפלד
בסדר.
אתי בנדלר
אין בעיה קרדינלית עם העניין הזה, אני בכל זאת רוצה להדגים רק כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. סעיף 37ד, שעכשיו אתה אמור לאשר אותו, סעיף 12 להצעת החוק, 'במקום המנהל או מאת יושב ראש המועצה יבוא מאת יושב ראש המועצה', ועכשיו אני רוצה לקרוא לך את סעיף 37ד לאחר תיקונו המוצע: 'עיצום כספי ישולם על פי דרישה בכתב מאת יושב ראש המועצה בתוך 30 ימים ממועד קבלתה.
הדרישה תוצא לאחר שנמסרה לבעל הרישיון הודעה בכתב על הכוונה להוציאה וניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו'. אני מזכירה לאדוני את ישיבת הבוקר ואת הישיבה שלפני כן - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ואני שואל אותך, זה הרי גם היה באותו מצב אם הוא היה צריך לשלם 100,000 או 230,000 ₪, מה זה משנה?
אתי בנדלר
נכון, אבל כל העניין של זכות הטיעון למשל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ב-100,000 ₪ הייתם מוכנים להתפשר על זכות הטיעון?
אתי בנדלר
לא, אבל האם ראוי רק להגדיל את הסכום ולא להתייחס לכל הנושא הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תשאלי גם את זה.
עדן בר טל
אבל באופן עקרוני הדין המנהלי חל. הרי כל אחד מכם צודק, זה ברור, כי אין פה צדק מוחלט, אבל צריך להבין פה שאחת, זה זמני, שתיים, אנחנו לא קופצים מ-100,000 ל-18 מיליון, אלא התיקון שאדוני כיוון אליו, אם אני זוכר את הישיבה הראשונה אצל אדוני - - -
אתי בנדלר
זה 230.
עדן בר טל
זה באופן כללי משהו כזה, אני לא חושב שזה כרגע משנה, כי הדין המנהלי ממשיך לחול. זאת אומרת אם יש החלטה בלתי סבירה של הגורם המנהלי שהטיל את העיצום הכספי.
אתי בנדלר
אנחנו לא מדברים על החלטה בלתי סבירה. אני קראתי את הסעיף הספציפי הזה רק לעניין הפרוצדורה, איך נעשה- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל למה זה טוב ל-100,000 ₪ וזה לא טוב לסכום יותר גבוה?
אתי בנדלר
זה לא היה טוב גם ל-100,000 ₪ כפי שזה נקבע עכשיו- - -
דנה נויפלד
לא צריך להגזים.
אתי בנדלר
הסעיף הזה הוא כל כך חסר.
דנה נויפלד
אתי, לא צריך להגזים, הדין המנהלי חל, הכול בסדר. זאת לא הבעיה הכי גדולה.
עדן בר טל
זכות הטיעון שלו לא תלויה בחוק הזה.
אתי בנדלר
אנחנו יודעים שהכול מצוין.
דנה נויפלד
זאת לא הבעיה הכי גדולה, הבעיה היותר משמעותית בעיניי שיש פה מגוון של סוגים של תוצאה לאותה הפרה, שהיא תלויה מי המפר. זאת הבעיה הגדולה, שאין פה דין אחיד לכולם. זאת הבעיה שנוצרת וכך - - -
עדן בר טל
אבל מדובר רק על מצב ביניים. אם מראש מדובר על מצב ביניים אז השאלה של היושב ראש היא סבירה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז או להוציא את זה בכלל, או לעשות את זה בצורה שווה ושוויונית. אני לא סתם אעשה מעצמי צחוק שאני אוציא עכשיו החלטה בוועדת כלכלה כשלאחד אני אומר קנס איקס ולאחד אני נותן קנס 50 איקס, זה דבר לא נורמלי על אותה עברה. זה לא נורמלי, רק בגלל פרוצדורות.
דנה נויפלד
זה המצב היום. אדוני, מה שאני מבקשת להגיד שכל מה שאנחנו ניסינו לעשות זה להוסיף שתי הפרות שכרגע אין בצדן קנס בכלל. זאת אומרת שיש הפרות, שהן בתחום צרכני מאוד משמעותי לציבור, ששקל אי אפשר להטיל עליהן וזה מצב שבעיניי הוא איוולת עוד יותר גדולה.
אז עכשיו השאלה היא כזאת, האם אנחנו אומרים על הדבר הזה, 'אפשר להפר'? זאת המשמעות, אפשר להפר, או שאנחנו אומרים שאנחנו שמים בינתיים תג מחיר זמני שהוא יותר נמוך מאשר לגבי הפרות שנעשות במקום אחר, אפשרות שלישית זה להעלות את הסכום לגבי שתי ההפרות האלה ויש לנו עוד סעיף אחר שגם שם יש את אותן הפרות שגם שם יש סכום יותר נמוך - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הזמני היחידי מבחינתי אם זה יישאר אפס. אם יהיה לזה איזה שהוא קנס, יש סכנה שזה לא יהיה זמני.
דנה נויפלד
לא, זה לא יקרה. אני לא יכולה להתחייב אלא בשם עצמי, אבל אדוני, אנחנו לא מתכוונים להשאיר את הדבר הזה ככה ובעיניי לפחות לשים הוראה שהיא מאוד משמעותית, גם ציבורית וגם צרכנית ולא לשים עליה הפרה זו טעות שצריך לתקן אותה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם רוצים לגמור את הישיבה לא היום אלא ביום שלישי, ביומיים האלה תכינו נוסח? אין לי בעיה, תתקנו כל מה שאתם רוצים. טוב לכם עד יום שלישי?
דנה נויפלד
ואנחנו יכולים לסיים את כל השאר עד אז?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. אני התכוונתי היום להישאר אתכם פה עד שזה נגמר, אבל אם - - - אתם רוצים ביום רביעי? שלישי או רביעי?
עדן בר טל
כמה שיותר מוקדם.
דנה נויפלד
אנחנו נשאיר רק את השידורים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה שאת רוצה.
דנה נויפלד
זה לא מה שאני רוצה, זה מה שיושב-הראש רוצה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אני רואה שכבר לא קורה מה שאני רוצה. קואליציה של 100 חברי כנסת וזה עדיין לא עוזר לי.
עדן בר טל
שיהיה כמה שיותר מהר, סמנכ"ל פיקוח אכיפה פה רוקע בעקביו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כבוד המנכ"ל, יום רביעי, כי ביום שלישי הוועדה עמוסה.
עדן בר טל
בואו נגמור את כל השאר, שהטלקום יוכלו לנסוע רגועים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו גומרים הכול חוץ ממה שהתווכחנו עכשיו, ונעשה עוד ישיבה ביום רביעי.
דנה נויפלד
ביום רביעי אנחנו מביאים רק את ההפרות שיש להן הפרות דומות בטלקום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור, ותתקני את ההליך מסביב, מה שצריך.
דנה נויפלד
לא. זה לא. זו הצעת החוק שאנחנו כבר דנים עליה. מה שמפריע לך, אני מבינה, ההליך אולי יותר מפריע לאתי, אבל מה שמפריע לך זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לי ההליך פחות מפריע.
דנה נויפלד
אני יודעת, מה שמפריע לך זה חוסר ההלימה בין הסכומים, נכון? זה מה שאדוני- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מאמין יותר בסכומים מאשר בהליכים. השורה התחתונה.
דנה נויפלד
ביטלת את כל העבודה שלנו, אבל בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תראי לי מתי ההליכים האלה באמת השפיעו.
יהל בן-נר
כל הדיון ביום רביעי זה רק לעניין המספר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל מה שאתם לא רוצים היום ורוצים ביום רביעי. נגדיר את זה כך.
דנה נויפלד
נתקדם.
רועי ברית
סעיף 12 אושר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
רועי ברית
"החלפת סעיפים 37ה עד 37ט. 13. במקום סעיפים 37 ה עד 37ט יבוא:".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכול מחוק פה.
רועי ברית
כן, אנחנו החלטנו לא לשנות את זה בשלב הזה. מה שמחוק אנחנו משאירים בחוק כפי שהוא ואנחנו מבקשים להחליף את סעיפים 37ה עד 37ט בחוק, שהיום הם עוסקים ב - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על מה אני צריך להצביע עכשיו?
רועי ברית
החלת הוראות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בנוסח שמוצג לי הכול מחוק.
דנה נויפלד
תעבור עמוד, אדוני, בעמוד 14.
רועי ברית
'החלת הוראות', סעיף 37ו שהוא מוכנס עכשיו במסגרת סעיף 13.
דנה נויפלד
זה חלק מהפרוצדורה.
רועי ברית
"החלת הוראות. 37ו. על הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה לפי הוראות סימן זה יחולו הוראות סעיפים 37א12 - - -
דנה נויפלד
רגע, את הסעיף הזה אנחנו לא נקריא עכשיו. יש פה סעיפים - - -
אתי בנדלר
אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה גם ליום רביעי.
דנה נויפלד
אני מבקשת לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית.

אז מה אדוני רוצה? אדוני רוצה לחזור אחורה? רוצה להתקדם קדימה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל מה שכבודה רוצה אדוני רוצה.
דנה נויפלד
אנחנו עוברים לפרסום, עמוד 10.
רועי ברית
"פרסום בדבר הטלת עיצום כספי. 37א16.

"(א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם בציבור את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח
שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל העיצום הכספי:


"(1) דבר הטלת העיצום הכספי;


"(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;


"(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;


"(4) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין;


"(5) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

"(ב) הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים על הטלת עיצום כספי לפי הוראות סימן זה,
יפרסם המנהל את דבר הגשת העתירה ואת תוצאותיה.

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר
שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

"(ד) על אף האמור בסעיף זה לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה
מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי
סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".".
דנה נויפלד
הסעיף הזה הוא סעיף שמבטיח שקיפות לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת. רונן, זה בשבילך. זה כאשר דובר בחשש לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת ובגלל ההיקף שלו. גם פה אנחנו חושבים שכן יש איזונים בתוך החוק, זו דוגמה אחת לאיזון כזה, שבו יש שקיפות לגבי אופן השימוש בשיקול הדעת. גם לעניין דבר העיצום, גם לעניין המהות, גם לעניין הסכום וגם לעניין הפרטים. היועצת המשפטית בדיונים בינינו העירה הערה שאנחנו קיבלנו אותה. אתי, את רוצה שאנחנו נקריא את הנוסח כתוספת?
אתי בנדלר
כן, בוודאי.
דנה נויפלד
קיבלנו הערה של היועצת המשפטית ואכן ניסחנו תוספת שאומרת ככה:
רועי ברית
בסעיף (א) לאחר הרשימה של הדברים שצריכים להיכלל בתוך הפרסום: (מקריא): "פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים וחצי. השר יקבע הוראות בדבר הדברים שימנעו, ככל הניתן, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה. שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3)שבסעיף קטן (א)".
דנה נויפלד
אנחנו רק רוצים לעשות את התיקון. אדוני היושב ראש, אתה זוכר את הדיון, זה היה דומה למה שהיה בחוק הדואר לפני כמה שעות, אז זה אותו רעיון, זה אותו סעיף סטנדרטי שאתי מחליפה. השר פה צריך להיות שר המשפטים, כשכתוב 'השר יקבע הוראות בדבר הדרכים שימנעו את האפשרות לעיון בפרטים'.
אתי בנדלר
זו טעות, צריך להחליף את זה בשר המשפטים.
דנה נויפלד
זה בהמשך למה שדיברנו על חוק הדואר, נכון?
אתי בנדלר
כן.
קריאה
ובסיפה זה צריך להיות שר התקשורת.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לומר ש'השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3)' זו השלמה- - -
לאה ורון
זה שר התקשורת?
אתי בנדלר
כן, זו השלמה לכך שבסעיף קטן (א) במקום 'בציבור' זה צריך להיות באתר האינטרנט של המשרד.
דנה נויפלד
כן.
אתי בנדלר
שאלה נוספת, נדמה לי שעניתם לכך היום בתשובה חיובית כששאלתי אתכם האם עלול או עשוי להיווצר מצב, תלוי בהשקפת העולם, של הטלת עיצום כספי על יחיד?
דנה נויפלד
פה כן, אצלנו בחוק כן. החוק ההוא זה אחר, פה אנחנו בחוק התקשורת ויש אפשרות- - -
אתי בנדלר
אם כך איפה הסעיף שמדבר על פרסום שמו של יחיד?
דנה נויפלד
קודם כל יש לנו עניין של אישורי סוג. זה אמנם מצומצם אבל זה אפשרי ולכן יש פה, בנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד, שנתיים וחצי.
אתי בנדלר
אם כך מתחייבים שני תיקונים נוספים. האחד, בסעיף קטן (ב), בסיפה, 'על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור', ו'העיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר', זאת אומרת שלא יפרסמו או יזהירו את הציבור מפני מפר בשל כך שהוא לא הגיש דוח במועד.
דנה נויפלד
אגב, למה לא?
אתי בנדלר
כי זו לא המטרה של פרסום שמו של יחיד.
דנה נויפלד
אבל אם הוא מפר סדרתי ולא עושה את זה כל שנה? לא צריך להזהיר את הציבור?
אתי בנדלר
לא צריך להזהיר את הציבור. תטילו עליו איזה סנקציות שאתם רוצים, אבל זה לא קשור, כאן אין מה להזהיר את הציבור מפניו.
דנה נויפלד
אני לא יודעת מה זה שירות לציבור.
רועי ברית
ולגבי הפרסום, דיברנו קודם על ההגבלה של הפרסום לארבע שנים ושנתיים וחצי, זה יהיה ב- - -
אתי בנדלר
שנתיים או שנתיים וחצי, אדוני היושב ראש, לגבי יחיד?
דנה נויפלד
אני לא יודעת מאיפה הגיע וחצי.
לאה ורון
בדואר דיברנו על שנתיים, אם אני לא טועה.
אתי בנדלר
כי יש מקום אחד שזה נקבע לשנתיים וחצי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לי זה לא משנה.
אתי בנדלר
אבל אדוני צריך להחליט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא משנה, תחליטו.
אתי בנדלר
לא, תקופת הפרסום?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תמליצי לי, כן.
אתי בנדלר
תקופת הפרסום? אני חושבת ששנתיים. רק באריזות היה איזה שהוא ויכוח גדול ואז אדוני חתך על שנתיים וחצי, במקרים אחרים ההכרעה הייתה שנתיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא עשיתי את האריזות.
דנה נויפלד
אולי לכן זה שנתיים וחצי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שנתיים.
רועי ברית
זה יסומן בסעיף קטן (ב) ומה שהיה (ב), (ג) ו-(ד) יהיה (ג), (ד) ו-(ה).
לאה ורון
בסדר, זה כבר דיברתם וביקשתם את רשותו של היושב ראש לסמן את זה.
דנה נויפלד
אנחנו נתקן את המספרים בהתאם.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, אתי, שאין לנו הרבה בעלי רישיון או הרבה מפוקחים רלוונטיים שהם לא חברות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד שינויים בסעיף?
לאה ורון
אבל בוועדת הכלכלה מציינים את זה ליושב ראש ולאנשים וזה נרשם בפרוטוקול. לא מציינים שום דבר לפרוטוקול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד לא למדת? אני אפילו כבר למדתי את זה.
אתי בנדלר
במסגרת הפרסום, כיוון שמדובר בסכום מקסימום שקבוע בחוק ובעצם סכום העיצום הכספי שהוטל הוטל בסופו של דבר אחרי איזה שהוא שקלא וטריא השאלה אם לא ראוי לפרסם את סכום העיצום הכספי שהוטל והנימוקים בקביעת הסכום.
קריאה
לא צריך את הנימוקים.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה, לבקר את מדיניות האכיפה שלהם ושקיפות.
דנה נויפלד
יש תיאור של נסיבות ההפרה בתוך (2).
אתי בנדלר
אתם רוצים לשקול את זה?
קריאה
אנחנו רוצים לשקול.
אתי בנדלר
אז אדוני, אני מבקשת שאולי אתה מוכן לאשר את הסעיף הזה ולגבי הנימוקים, להשאיר את הנושא הזה פתוח וההכרעה תתקבל על פרסום הנימוקים ביום ד'.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין בעיה.
אתי בנדלר
בהגבלים, הנימוקים נכנסו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני גם בעד שייכנסו. לא אמרתי שהחלטתי. אמרתי שאני בעד, תבואו, תנמקו ותשכנעו למה לא.
רועי ברית
אתי, בנוסח שהועבר לוועדה הבוקר בטעות נשמט סעיף קטן (ב) שאני קראתי אותו, שהוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים, אז רק תשימו לב לזה. בסעיף 37א15 כפי שהוא פורסם יש סעיף קטן (ב), אני קראתי אותו: 'הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים...', בנוסח שהועבר אליכם בטעות הוא נשמט כשהוספנו את הגבלת הפרסום לארבע שנים ושנתיים.
דנה נויפלד
הסעיף הזה, (ב) הקטן הזה נשמט כי החלפנו את זה ל-(ב) הזה. זה נשמט ולא הייתה כוונה, כל הכוונה הייתה שאם יש עתירה אז יפרסם המנהל את דבר הגשת העתירה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד שינויים?
אתי בנדלר
הייתה הכרעה בשאלת העתירה לבית המשפט- - -
קריאה
לא הייתה הכרעה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא להגיד שהוגש הליך משפטי ולדווח על תוצאותיו? זה תופס אחרי זה לכל החלטה.

<דפנה גלוק>
השאלה אם לא - - -
דנה נויפלד
יש כל מיני מצבים שאני יכולה לחשוב עליהם, כל מיני עתירות לתביעות ייצוגיות, כל מיני הליכים לא קשורים שיכולים להיות - - - אפשר לעשות את ההתאמות ביחס לערכאה, ככל שתתקבל ערכאה אחרת, ככל שתתקבל החלטה של היושב ראש להעברת הנושא לערכאה אחרת אז אנחנו נעשה - - -
אתי בנדלר
אז נעשה את ההתאמה הנדרשת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על העיקרון אין מחלוקת, בסדר.

שינוי אחרון לסעיף הזה?

הצבעה

בעד סעיף 37א16 – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר עם השינויים.
רועי ברית
"שמירת אחריות פלילית. סעיף 37א16.

"(א) תשלום עיצום כספי לפי הוראות סימן זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת
הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4, המהווה עברה.

"(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א), לא יחויב בשל
אותה הפרה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי
ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".".
אתי בנדלר
גם כאן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת תיקון שהכנסנו אותו במספר חוקים, לפיו 'על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש כנגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן נתגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'. להוסיף את זה ואז בסעיף קטן (ג), המסומן עכשיו כ-(ב), להוסיף 'ואם שילם המפר עיצום כספי', וכאן תוספת, 'והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), יוחזר לו העיצום' וגו'.

<דפנה גלוק>
שאם הוא כבר שילם אז יפתחו נגדו בהליך רק אם התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות קודם.
רועי ברית
אפשר לקרוא את (ב) החדש?
אתי בנדלר
'על אף האמור בסעיף קטן (א) שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן (א) לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת'. העיקרון הזה סוכם עם משרד המשפטים והוכנס כבר לשניים-שלושה, אני לא זוכרת, שאושרו בוועדה. ומה שנמסר על ידי משרד המשפטים זה שבעצם ההוראה הזאת מעגנת הנחיות שקיימות בלאו הכי.
דנה נויפלד
שלפיהם אם שולם עיצום כספי אז לא יוגש כתב אישום אלא אם יש נסיבות חדשות?
אתי בנדלר
כן, אלא אם התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת. אחרי הרבה ויכוחים הסכמנו לנוסח הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר?
דנה נויפלד
בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הצבעה

בעד סעיף 37א17 – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר עם השינויים.
רועי ברית
"ביטול סעיף 37ב. 7. סעיף 37ב לחוק העיקרי – בטל".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה אתה מבטל?
דנה נויפלד
זה הסעיף שנתן סמכות מלכתחילה למנהל להטיל עיצומים כספיים. עכשיו הוא מיותר כי הוספנו אותו לפרק הראשון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערות? אין.

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר.

סעיף8. זה בעצם רק הוספת - - -
דנה נויפלד
כן, עכשיו זה הוספת הכותרת.
רועי ברית
כן, זה רק כדי להבחין, כי עכשיו כל הסעיפים שקדמו לכותרת- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הצבעה

בעד סעיף 8 – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סעיף 8 אושר. זה טכני.
דנה נויפלד
טוב, סימן ב' – כבר דיברנו עליו.
לאה ורון
וסעיפים 9 ו-10 אושרו כבר, גם 11 אושר, גם 12 אושר.
דנה נויפלד
אנחנו עוברים ל-14. 13 בכחול.
רועי ברית
"13. אחרי פרק ז'1 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ז'2: פיקוח

"הגדרות. 37י. בפרק זה –

"בעל רישיון" – לרבות מי שפועל מכוח היתר כללי ובעל רישיון לשידורים;

"מפקח" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 37יא."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש למישהו הערות על ההגדרות של מפקח ובעל רישיון?

הצבעה

בעד סעיף 37י – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר.
רועי ברית
"מינוי מפקחים. 37יא. (א) השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיפקחו על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

"(ב) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

"(1) הוא לא הורשע בעברה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר
לשמש כמפקח;

"(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר,
בהסכמת השר לביטחון הפנים;

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים."."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לנו את השינוי כמו בדואר.

<דפנה גלוק>
אני רק רוצה לחדד משהו שנמסר בבדיקה מאז הדיון בחוק הדואר. המידע שמקבל השר מהמרשם הפלילי לא כולל מידע על כתבי אישום שהם בידי הפרקליטות וזה איזה שהוא בירור נוסף בעצם- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כתבי אישום שכבר הוגשו?

<דפנה גלוק>
כן, כי המידע שהמשטרה מעבירה לא כולל כתבי אישום שהגישה הפרקליטות. זה בעצם בירור נוסף שיצטרך השר לעשות מול גורמי התביעה במשרד המשפטים, או אפילו לא רק במשרד המשפטים, גם תובעים שהוסמכו. עכשיו פתאום אני חושבת על זה שזה הרבה יותר רחב, כי יש רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, משרדי ממשלה.
אתי בנדלר
כל אלה שמגישים כתבי אישום, שיש להם סמכות להגיש- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רשות מקומית מגישה על הפרת חוק עזר עירוני או תכנון ובנייה.
אתי בנדלר
וכשזה היה בנוסח הקודם, לפני שהועבר לסמכות השר?

<דפנה גלוק>
המשטרה בודקת את זה ולמשטרה יש את המידע שלה. האמת, בדיעבד, אני לא יודעת מה המידע שיש למשטרה על פיקוח שנעשה על ידי גופים אחרים לא משטרתיים. זאת אומרת המשטרה עושה בדיקה שהיא בדיקה מעבר לכתבי אישום והיא בעצם מוסרת את התנגדותה ולכן בפועל, מכיוון שזה נוסח ברמה של שיקול דעת ולכן לא הייתה לי בעיה עם זה, המשטרה בעצם שקלה את השיקולים לפי המידע שהיה לה על אותו אדם. עכשיו, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של ניסוח שהוא לא שיקול דעת, זאת אומרת שהשר בודק לפי פרמטרים, ברגע שאני מחייבת אותו לבדוק כתבי אישום בכלל, אז זה כולל גם כתבי אישום בחוקי עזר, חוקי סביבה של המשרד להגנת הסביבה, חלקם אגב יכולים להיות חמורים מאוד, זה לא רק דברים טריוויאליים.
אתי בנדלר
הבעיה היא באמת בעיה קשה, אני לא יודעת איך יבצעו את זה בפועל, אבל אני רוצה להזכיר שהעובדה שזה הועבר מידי המשטרה לשר נבעה מכך, כפי שנמסר לוועדה, אני לא בדקתי את זה באופן אישי, אבל כפי ש - - -

<דפנה גלוק>
אין להם כוח אדם.
אתי בנדלר
אין להם כוח אדם, אז השאלה היא האם ראוי באמת לדלל את הבדיקה שנעשית בשל אילוצי כוח אדם.

<דפנה גלוק>
בעצם נעשתה איזה שהיא הבחנה. מכיוון שיש באמת חוסר נוחות לגבי דילול הבדיקה נעשתה הבחנה לגבי סוג הסמכויות שמופעלות, כאשר ההבחנה אמרה שכשאנחנו מגיעים לסמכויות הכבדות המשטרה תמשיך לעשות את הבדיקות למרות הקשיים שזה יוצר לה ברמה הזו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה לרכז רשימה של הגופים שצריכים לתת תשובה ושולחים להם מכתב, לא? השר שולח מכתב לפרקליטות או לתביעה בגופים האלה ואומר להם 'יש כתב אישום נגד הת"ז הזה'.

<דפנה גלוק>
אני לא אומרת שזה משהו שהוא בלתי אפשרי, אבל במצב הביזור של התביעה כרגע, זה לא דבר טריוויאלי לעשות את הבירור הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רשויות מקומיות פחות מטריד. את לא יכולה לרשום כתבי אישום כש- - -

<דפנה גלוק>
אלה יכולות להיות עבירות בנייה חמורות.
אתי בנדלר
את יכולה להשלים את הבדיקה עד יום ג'? אני מציעה שאדוני יאשר את זה ואם את תראי שיש בעיה, תודיעי לנו והיושב ראש יבקש דיון מחדש בנושא.
לאה ורון
אז אולי אפשר להשאיר את זה ולא לבקש בקשות לדיון מחדש?
אתי בנדלר
לא, כי אם מסתבר - - - כי זה גם אושר בחוק הדואר.
דנה נויפלד
אלה סעיפים סטנדרטיים. המשמעות של מה שהיא אומרת - - -

<דפנה גלוק>
הבעיה, אם היא קיימת פה, היא קיימת גם בחוק הדואר לצורך העניין.
לאה ורון
אין לך בעיה, השר יכול להוציא מכתב לפרקליטות ולחוקי הסביבה למשרד להגנת הסביבה, מה עם כל חוקי העזר העירוניים? מה, הוא יוציא לכל ה - - -
אתי בנדלר
אני לא יודעת, אולי הם הגיעו למסקנה שעברה על חוקי עזר עירוניים - - -
קריאה
אתי, יש גבול ל - - -

<דפנה גלוק>
מקסימום, ככל שהוועדה נוטה בכל זאת להשאיר את זה במשטרה, אז נבקש מהמשטרה להגיע ביום שלישי ולהציג את ה - - -
אתי בנדלר
יושב ראש הוועדה יחליט למה הוא נוטה. אני לא יודעת, אני העליתי בעיה של הגשת כתב אישום, האם ראוי שאדם ימונה להיות מפקח אם הוגש נגדו כתב אישום בעברה שלו הוא היה מורשע בה, לצורך העניין הזה, לא היה ספק שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש מפקח. יושב ראש הוועדה החליט על חוק אחר שלא ראוי.

<דפנה גלוק>
ההנחה היא בעצם שהוא צריך להצהיר על הדברים האלה.
אתי בנדלר
ייתכן שהוא יצטרך להצהיר ואז בהתחשב בהצהרה תהיה פנייה לאותם גופים.

<דפנה גלוק>
כן, ואם הוא הצהיר שהוא לא, אז כשאין נגדו - - -
קריאה
יש לו עוד תיק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סעיף 37יא, עם השינוי המדובר.
אתי בנדלר
שמה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר גם מי שהוגש כתב אישום.

37יב.
רועי ברית
"סמכויות מפקחים. 37יב. לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח:

"(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת
המזהה אותו;

"(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען
של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות הקלטה שנעשתה
לשם תיעוד ההתקשרות בין בעל הרישיון לבין מנוי, ולרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים,
התשנ"ה-1995;

"(3) להיכנס בכל עת סבירה לחצריו של בעל רישיון ולחצריו של מקבל שירות בזק, ובלבד שלא
ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; בפסקה זו "חצריו של בעל רישיון"
– לרבות מקום שבו מנהל בעל רישיון או מי מטעמו את עסקיו, לשם ביצוע פעולות בזק או מתן
שירותי בזק;

"(4) לערוך מדידות או בדיקות או ליטול דגימות של מתקני בזק או ציוד בזק הנמצאים בחצריו של
בעל רישיון כהגדרתם בפסקה (3) או בחצריו של מקבל שירות בזק, וכן למסור את המדידות,
הבדיקות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.".
לאה ורון
מקבל שירות בזק זה יכול להיות גם מקום שהוא פרטי של אדם?
רועי ברית
כן, כמובן, המגורים שלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הערות?
קריאה
ובלבד שלא ייכנס למקום מגורים, אלא על פי צו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הצבעה

בעד סעיף 37יב – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר.
רועי ברית
"בירור מנהלי.
סעיף 37יג. היה למנהל הכללי של משרד התקשורת יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר הוראה לפי הוראות חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 או 37א3, רשאי הוא, מנימוקים שיירשמו, להתיר למפקח, נוסף על הסמכויות המנויות בסעיף 37יב, לזמן נושא משרה בבעל הרישיון, שלדעת המנהל עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה, למשרדיו, למועד סביר שיקבע, לשם בירור ההפרה; מי שזומן כאמור יתייצב במועד שזומן אליו".".
לאה ורון
אתה הקראת 'מנימוקים שיירשמו', על אף שבנוסח שהעברתם אני מבינה שמחקתם את הנימוקים שיירשמו.
אתי בנדלר
הם כנראה מחקו את זה בטעות.

<דפנה גלוק>
את ה'מנימוקים שיירשמו' אנחנו רוצים למחוק.
אתי בנדלר
למה?

<דפנה גלוק>
כי- - -
אתי בנדלר
זה הסמכה פר מקרה של המנהל הכללי למפקח, מדוע ש - - -
קריאה
בסדר, שיישאר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקי, אז אין שינויים בסעיף.

הצבעה

בעד סעיף 37יג – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר.

37יד.
רועי ברית
"זיהוי מפקחים.
37יד. מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו
ובהתקיים שניים אלה
"(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אוות ואת תפקידו;


"(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג

על פי דרישה."
לאה ורון
אם כתוב 'יש בידו תעודה חתומה בידי השר', הכוונה היא שהתעודה גם בתוקף?
דנה נויפלד
למה שלא תהיה בתוקף? לא הבנתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בתוקף ולא מזויפת.
לאה ורון
שאלתי אם זה ברור שהתעודה היא בתוקף.
רועי ברית
אני חושב שאם הוא מציג כשהתעודה לא בתוקף - - -
דנה נויפלד
אז יש לו בעיה יותר חמורה, התחזות לעובד ציבור.
לאה ורון
זה מובן מאליו?
קריאה
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד הערות לסעיף?

הצבעה

בעד סעיף 37יד – פה-אחד
הסעיף אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף אושר.

מה עם התוספות? נצביע עליהן?
אתי בנדלר
כן, אלה דברים מאוד מהותיים.
רועי ברית
"הוספת תוספת.
14. אחרי סעיף 65 לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת

"(סעיף 37א1)

"בתוספת זו –

"רישיון" – רישיון שניתן לפי סעיף 4 וכן היתר כללי שניתן לפי סעיף 4א1;

"הוראת רישיון" – תנאי או הוראה שנקבעו ברישיון לפי חוק זה.

" חלק א'".
דנה נויפלד
להסביר?
אתי בנדלר
שתי מלים על ארבעת המדרגים.
דנה נויפלד
התוספת למעשה היא זו שמפרטת את ארבע דרגות החומרה של ההפרות, כאשר שני החלקים הראשונים, בגדול, מתייחסים להפרות שעניינן הפרות, בין הפרות שקשורות למנוי אחד או קבוצה של מנויים, והפרות בחלק השלישי והרביעי הן הפרות של הוראות רגולטוריות. אנחנו מבחינים בין ההפרות שמהותן יותר צרכניות, נקרא לזה, לבין הפרות שהן יותר רגולטוריות.
כמובן שגם ההפרות הרגולטוריות, יש להן השפעה על הצרכן. נתחיל להקריא ונוכל לראות את המכנה המשותף ונראה מי המושא של הפגיעה של ההפרה, אז בחלק הראשון והשני של התוספת זה המנויים, או מנוי ספציפי, זה חלק א', או ציבור מנויים, חלק ב', והפרות שהן הפרות רגולטוריות, כלפי הרגולטור, זה חלק ג' וחלק ד', כאשר חלק ד' הן ההפרות החמורות ביותר שהן ליבת ההסדרה של התחרות.
אתי בנדלר
גם ג' הייתי אומרת שזה הליבה ו-ד' זה הלב ליבה.
דנה נויפלד
לב ליבה. זה היה אם אפשר בצורה פשטנית לחלק את החלקים של התוספת והרציונל שעומד מאחוריהם, כאשר צריך לזכור שהרבה מההסדרה היא ברישיון ולכן נתנו לזה, אלה לא עקרונות כלליים כמו שרונן אמר מקודם, אלא יותר הנושא של נושא ברישיון שההוראות מתייחסות אליו.
רונן ריינגולד
אני לא מסכים. אני אמרתי שאני מבין למה אתם עושים את זה, כי אין בררה אחרת בתקשורת, אבל אני ממש לא מסכים להגדרה הזו. אני אמרתי שכנראה אין בררה אלא לעשות את זה כך, אבל צריכות להיות לזה השלכות המתאימות. זה כל מה שאמרתי. אבל בהחלט אין פה הפניה לסעיפים ספציפיים ולהפרות ספציפיות, מדובר, בעיניי, בעקרונות שבכל רישיון באות לידי ביטוי - - -
דנה נויפלד
אלה לא עקרונות, זו קבוצה של הוראות שעוסקות בנושא מסוים.
רונן ריינגולד
אבל לפעמים בכל רישיון הן מבוטאות בצורה שונה. ברוב הרישיונות ניסו לעשות התאמות, אבל מה לעשות שבאמת הרישיונות שונים אחד מהשני, רישיון של סלולר לא תמיד זהה לרישיון של מפ"א (מפעיל פנים ארצי) נייח וההוראות הן שונות ממקום למקום.
דנה נויפלד
מבחינת הנושאים שהם עוסקים בהם, יש פה הגדרה של הנושא שבו הוראות הרישיון עוסקות.
רונן ריינגולד
בסדר גמור, כלומר מדובר פה באמת בעקרונות לקבוצות של הוראות שנמצאות ברישיונות וצריך לעשות את ההתאמה. עכשיו אתם מדברים על הפסקה, עיכוב, הגבלה או ניתוק שירות, צריך ללכת לרישיון, צריך לאתר איזה בדיוק סעיפים מתייחסים להגדרה הרחבה משהו הזו ולראות אם היא תואמת את ה - - -
רועי ברית
זה דווקא נמצא בתקנות.
רונן ריינגולד
זה לא חשוב. זה גם וגם וגם, אבל לפעמים זה נמצא ברישיונות ולפעמים בתקנות, וזה דווקא מחדד את מה שאני מנסה להגיד, מדובר פה בעקרונות שמפנים לקבוצות הוראות, או בתקנות או ברישיונות.
רועי ברית
אני רק רוצה להוסיף הערה להסבר של דנה, שהיו לנו עקרונות מנחים שמיינו את ההפרות, אבל זה לא חד וחלק. זאת אומרת יש הפרות שמתייחסות למנוי אחד והן כן נמצאות בחלק ב', או להיפך.

אני אקרא לפי קבוצות? קודם את חלק א'?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, תקריא את חלק א'.
רועי ברית
"חלק א'

"(1) הפר הוראה לפי סעיף 4ט לעניין אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט;

"(2) הפר את הוראת סעיף 5א(1) לעניין ניידות מספרים או הוראת רישיון לעניין זה;

"(3) הפר הוראה לפי סעיף 5ב לעניין חסימת שירותי מסרון;

"(4) הפסיק, עיכב, הגביל או ניתק שירות למנוי, בניגוד להוראות לפי סעיף 12(א) או בניגוד
להוראת רישיון לעניין זה;"."
רונן ריינגולד
אם אפשר לעצור, רק להדגים את הטענה, שרועי נתן כדוגמה, אז לשם ההבהרה. ב-(4) מדובר על הוראות שנמצאות בשני מקומות, הן נמצאות גם ברישיונות ובחלק מהמקרים הן נמצאות גם בתקנות. אגב, לא ברור איפה הן צריכות להיות, אם מסתכלים על הסעיף המסמיך של החוק, אבל זו כבר סוגיה לגמרי אחרת.
לא מדובר על הוראה אחת קונקרטית, מדובר על סט של הוראות שלפעמים החומרה שלהן נעה בין סקאלה של חומרת יתר לבין שום דבר בערך. למשל אותה הפניה מדברת על הוראות שמדברות על ניתוק מוחלט של שירות, כלומר יום אחד חברת תקשורת מסוימת מחליטה - - -
דנה נויפלד
4ט?
רונן ריינגולד
לא, אני מדבר על סט ההוראות שיכול להיגזר מההפניה ב-(4), הפסקה, עיכוב, הגבלה או ניתוק שירות למנוי. זה יכול לנגוע בהוראה שאומרת שיום אחד בא בעל רישיון ומפסיק בלי לשאול אף אחד, בלי לשאול את הרגולטור, שירות לכל מקבלי השירות שלו. אין מה לומר- - -
דנה נויפלד
אם זה כל מקבלי השירות זה לא פה.
רועי ברית
זה לא נופל כאן, כאן זה מנוי ספציפי, ואם דיברת על סקאלה של חומרה, אז שמנו את זה בקצה הכי נמוך של הסקאלה.
רונן ריינגולד
אבל למה זה לא יכלול בתוכו הוראה כזו? למה זה לא יכלול בתוכו הוראות כאלה של הפסקת שירות?
רועי ברית
זה מופיע.
רונן ריינגולד
למה לפי דעתכם הפסקה טוטאלית של שירות לא תיכנס לפה? ואגב, זה עוד משהו פה, אני מבין - - -
רועי ברית
הפסקה טוטאלית של שירות לקבוצה של מנויים, אתה מתכוון?
רונן ריינגולד
נכון.
רועי ברית
זה נמצא במקום אחר בתוספת.
קריאה
יכול להיות שמיון הפרות, אבל זה אינדיבידואלי.
רונן ריינגולד
אל"ף, אני לא קראתי את זה בצורה כזו, בי"ת, זה אומר שצריך לתקן את הנוסח.
רועי ברית
לא הבנתי מה מטריד אותך, מה צריך לתקן פה.
רונן ריינגולד
הדבר שצריך להטריד אותנו בזה הוא שזה לא ברור עד הסוף למה הכוונה ואני חושב שהשיחה הזו בינינו רק מחדדת את זה. אתה אומר לי שהכוונה היא רק למנויים ספציפיים, אני מוכרח להגיד שאני ראיתי את זה כמשהו שכולל קבוצה וקבוצה מסוימת ואפילו את כל המנויים. למשל. אבל זו באמת רק דוגמה.
רועי ברית
אחד השיקולים שהמנהל לוקח בחשבון כשהוא קובע את סכום העיצום הכספי זה הקבוצה של המנויים שזה נוגע אליהם.
רונן ריינגולד
אני מבין את זה, אני פשוט רציתי לתת דוגמה לזה שהפניה כוללנית של הפרות, שצריך עכשיו ללכת ולמצוא איפה היא נמצאת ברישיונות ובתקנות מקנה - - -
דנה נויפלד
אבל מה הבעיה עם זה? אני לא מצליחה להבין מה הבעיה.
רונן ריינגולד
ניסיתי להגיד את זה לאורך כל הדיון, שזה מקנה שיקול דעת ואי ודאות רחבים מאוד.