PAGE
50
ועדת הכלכלה
03/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 868>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ג בסיון התשע"ב (03 ביוני 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
ברוריה מנדלסון - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אורן לביאן - סמנכ"ל אגף בנק הדואר, משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק - עוזר מנכ"ל משרד התקשורת, משרד התקשורת

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה ואגו - מחלקה משפטית, בנק ישראל

עידו יד שלום - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ששי שילה - יו"ר הדירקטוריון, חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג - ממלא מקום מנכ"ל, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מזכיר החברה, חברת דואר ישראל

ז'קלין ויזמן אלפסי - עוזרת היו"ר, חברת דואר ישראל

יואל נוה - מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

פרלי שר - פרקליטה בכירה חקיקה ותעריפים, חברת דואר ישראל

יונה גושן-גוטשטיין - משרד עורכי דין אגמון ושות', יועצת חיצונים לחברת דואר ישראל

אריאל יעקובי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

בני כהן - יו"ר סוכני הדואר

ינקי כהן - נציג ועד העובדים, ועד עובדי חברת הדואר

יעקב כהן - חבר נציגות ארצית, ועד עובדי חברת הדואר

אורנה לין - נציגת ועד העובדים, ועד עובדי חברת הדואר

שמעון פרג'ון - יו"ר ארגון העובדים, ועד עובדי חברת הדואר

רפאל פריינטה - נציג ועד העובדים, ועד עובדי חברת הדואר

יעקב גזית - רפרנט הפרטה, רשות החברות, משרד האוצר

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אתי בנדלר
אלקנה אפרתי

אביגל כספי

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012. זאת הישיבה השנייה, אם אני לא טועה. יש מספר סעיפים שדילגנו עליהם בישיבה הקודמת. נותרו לנו מספר סעיפים גם בהמשך החוק. את סעיף 36 כולל סיימנו והוא אושר, נתחיל בסעיף 37, בבקשה.

על הסעיפים שדילגנו אתה רוצה לחזור לאחר מכן?

כן, אמרתי.

אני מזכירה שהפצנו נוסח מעודכן לדיון היום.

"הוספת סימן ג' בפרק ח'
37.
אחרי סעיף 115ו לחוק העיקרי יבוא:
תקנות בדבר פטור מתשלומי חובה בשל העברות מהחברה לחברה הבת

העברת פעילות מהחברה לחברה הבת
115ו1.
הוראות סעיף 115ג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין העברת פעילות, נכסים, חובות
והתחייבויות מהחברה לחברה הבת.".
סעיף 115ג לחוק קובע ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין העברת הפעילות, הנכסים, החובות וההתחייבויות מהרשות למדינה ומבנק הדואר ומהמדינה לחברה הוראות על האמור בכל דין בכל אחד מאלה: פטור מלא או חלקי ממסים, מתשלומי אגרות ומתשלומי חובה אחרים, הוראות ותיאומים לעניין חובות המס – אני קצת מקצרת בקריאה – והוראות מיוחדות לעניין קביעת ההכנסה האחרת וחישובה.

ההוראה הזאת נקבעה בזמנו במעבר מהרשות לחברה וחשבנו שנכון להחיל אותה גם עכשיו במעבר מהחברה לחברת הבת, לתת סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע תקנות.

יש למישהו הערות? היועצת המשפטית?

לא, למרות שזה באישור ועדת הכספים. אני חושבת שבמטריה הזאת ראוי שכך יהיה.

נוותר להם הפעם?

לוותר.

אדוני, אם אפשר, בבקשה, לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה למועד מאוחר יותר כי יש איזשהו משא ומתן עם רשות המיסים ומשרד האוצר לעשות תיקון - - -

מתי זה "מועד מאוחר יותר"?

אם נגמור היום את כל החוק – נשעה את זה היום. אבל אם לא נגמור היום את כל החוק אנחנו צריכים את הזמן.

אנחנו גורמים היום את כל החוק.

רצינו להבהיר שבסעיף הזה תהיה גם סמכות לקבוע כל מיני הסדרים בעניין מע"מ. לדעת רשות המיסים הסעיף מספיק רחב ומקנה את הסמכות, או לחלופין, יש להם סמכות בחקיקה אחרת.

אין בעיה. אם תחשבו אחרי זה שצריך לחדד משהו בסעיף זה תמיד עוד אפשרי. החוק לא יורד מחר למליאה.

זה מאוד מהותי לחברה, השינוי שמדובר בו, ולכן אנחנו רוצים.

יש לכם עוד ליטוש של פרשנות, תסיימו את זה. אנחנו מאשרים את הסעיף. נא להמשיך לקרוא את סעיף 38.

"תיקון סעיף 121
38.

בסעיף 121 לחוק העיקרי –


(1)
בסעיף קטן (א), אחרי "כהיתר" יבוא "כללי";


(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי היתר" יבוא "כללי";


(3)
בסעיף קטן (ג), אחרי "להעניק היתר" יבוא "כללי".".
מדובר בתיקון טכני במהותו. במהלך כל הצעת החוק אנחנו רוצים להבהיר שבכל פעם שכתוב "היתר", מדובר בהיתר כללי, להבדיל מהיתר לשירותים כספיים שזה ההיתר שניתן לחברת הבת. בהתאם צריך לתקן את סעיף 121 לחוק.

יש הערות? אין. הסעיף אושר. נא לקרוא בבקשה את סעיף 39.

עכשיו זה רשימה של תיקונים עקיפים לכל מיני חוקים. תיקונים שצריך לעשות בעקבות הצעת החוק הזאת.

"תיקון פקודת מס הכנסה
39.
בפקודת מס הכנסה , בסעיף 140, במקום "חוק בנק הדואר, התשי"א-1951" יבוא "חוק
הדואר, התשמ"ו-1986", ובמקום "חוק בנק ישראל, התשי"ד-1954" יבוא "חוק בנק ישראל,
התש"ע-2010".
תיקון חוק נכי המלחמה בנאצים
40.
בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, בסעיף 9(ב)(2), בכל מקום, במקום "החברה"
יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.
תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים
41.
בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 , בסעיף 11(ב), בכל מקום, במקום "החברה"
יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.
תיקון חוק הגנת השכר
42.
בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 –

(1)
בסעיף 6(א), במקום "חוק בנק ישראל, התשי"ד-1954, החברה, כהגדרתה בחוק

הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק (בחוק זה - חברת

הדואר)" יבוא "חוק בנק ישראל, התש"ע-2010, החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר,

התשמ"ו-1986 (להלן - חוק הדואר) ";

(2)
בסעיף 8(ו), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר";

(3)
בתוספת, בפרט 8(3), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת כהגדרתה בחוק

הדואר".
תיקון חוק ההוצאה לפועל
43.
בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 , בסעיף 50(א)(6), במקום "החברה" יבוא "החברה
הבת", והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" – יימחקו.
תיקון חוק רישוי עסקים
44.
בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 , בסעיף 11 –

(1)
בסעיף קטן (ב), במקום "סניפי החברה" יבוא "החברה הבת", והמילים "שבהם

ניתנים שירותים לפי הוראות סעיף 88א האמור" – יימחקו;

(2)
בסעיף קטן (ג)(2), במקום "סניפי החברה" יבוא "החברה הבת", והמילים "שבהם

ניתנים שירותים לפי הוראות סעיף 88א האמור" – יימחקו.
תיקון חוק המילוות (הוראות שונות)
45.
בחוק המילוות (הוראות שונות), התשל"ח-1977, בסעיף 5ג(3) במקום "החברה" יבוא "החברה הבת", והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.
תיקון חוק מילווה המדינה
46.
בחוק מילווה המדינה, התשל"ט-1979, בסעיף 12(א), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.
תיקון חוק הגנת הצרכן
47.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בסעיף 13ח(א), בהגדרה "בנק הדואר" במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור" - יימחקו.
תיקון חוק שיקים ללא כיסוי
48.
בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, בסעיף 17, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה שירותים לפי הוראת סעיף 88א לחוק האמור" - יימחקו.
תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי
49.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 –

(1)
בסעיף 4א במקום "לבנק הדואר" יבוא "לחברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר,

התשמ"ו-1986";

(2)
בסעיף 40 –


(א)
בסעיף קטן (ד1), במקום "לחברה" יבוא "לחברה הבת" והמילים



"בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו;


(ב)
בסעיף קטן (ו), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת" והמילים "בנותנה


שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו.
תיקון חוק הביטוח הלאומי
50.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 303(ב), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת", המילים "בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק" - יימחקו, ובכל מקום, במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת".
אני לא יודעת איזה נוסח פורסם, אז יש פה תיקון לעומת הצעת החוק. נכנס לתוקף תיקון 10 לחוק איסור הלבנת ולכן חלק מהתיקונים העקיפים אין בהם כבר צורך אז צריך רק את סעיף 1.
"תיקון חוק איסור הלבנת הון
51.
בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 - "בסעיף 1, במקום ההגדרה "בנק הדואר" יבוא:

בסעיף 1, במקום ההגדרה "בנק הדואר" יבוא:

""בנק הדואר" - החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986;";
תיקון חוק יישום תכנית ההתנתקות
52.
בחוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 , בסעיף 86, בהגדרת "בנק" במקום
הסיפא החל במילים "וכן בנק הדואר" יבוא "וכן החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-
1986".
תיקון חוק הטבות לניצולי שואה
53.
בחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007, בסעיף 8(ב), במקום "חברת דואר ישראל
בע"מ, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לחוק" יבוא "החברה הבת כהגדרתה בחוק", ובכל מקום,
במקום "החברה" יבוא "החברה הבת".
תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי)
54.
בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה
שלילי), התשס"ח-2007, בסעיף 1, בהגדרה "חשבון בנק", במקום "בסעיף 88יא לחוק האמור"
יבוא "בחוק האמור".
תיקון חוק בנק ישראל
55.
בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010 –

(1)
בסעיף 1 -


(א)
בהגדרה "גוף פיננסי", בפסקה (8), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה


הבת";


(ב)

""החברה הבת" - - כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986;";


(ג)
בהגדרה "רשות הפיקוח", בפסקה (3), במקום "חברת הדואר" יבוא


"החברה הבת";

(2)
בסעיף 47(2), במקום "חברת הדואר" יבוא "החברה הבת".".
עכשיו יש סעיפי תחילה.

לא. למישהו יש הערות על הסעיפים שהוקראו?

על פניו, הכול זה תיקונים טכניים בכל הסעיפים האלה, התאמת המונחים. וזה הכול.

אין הערות לאף אחד? הסעיפים אושרו.

נחזור להתחלה, לכל מה שדילגנו.

למה, סיימנו עד הסוף? לא סיימנו עד הסוף.

כן, חוץ מסעיף התחילה. אני לא חושבת שיש טעם לאשר ולדון בסעיף התחיל לפני שגומרים את כל הסעיפים המהותיים כי אתה מאשר תחילה של סעיף שעדיין לא אישרת.

אין בעיה, כבוד היועצת המשפטית.

אז הולכים אחורה.

יש לנו רשימה מסודרת של מסע הדילוגים שעשינו?

כן, מסעיף 21, אבל אני רואה שלפני כן יש איזושהי תוספת בסעיף 10 (2)(ה). רשום לי שבסעיף הזה הייתה איזושהי תוספת.

נכון. התוספת היא בפסקה (7), (8) ו-(9). אני אקריא את זה.

אדוני וכל המוזמנים חוזרים לסעיף 10.

אתי, התיקונים בסעיף 10 הם תיקונים שאושרו כבר בוועדה. הוועדה ביקשה שנעשה את זה. אלו סעיפים שהצביעו עליהם כבר.

את מדברת על התוספות?

כן. כתוב: הצעת נוסח בהתאם להחלטה. אלו דברים שהוועדה כבר החליטה והצביעה עליהם, רק הצענו נוסח כמו שתיאמנו שנעשה, אבל לדעתי אין צורך להצביע על הסעיפים האלה שוב.

עורך דין אפרתי בדק את האישורים בפרוטוקול והגיע למסקנה אחרת.

יש כאן שני עניינים. דבר אחד שלגביו הוועדה החליטה זה נושא המועדים שאם אחריהם אין תשובה של השרים, רואים את הבקשה כאילו אושרה. דבר נוסף היה – לגביו, להבנתי, הוועדה לא הכריעה – לגבי העברת מלוא המידע כפי שמופיע בנוסח שהעברתם.

דיברנו על זה בדיון: ברור שמניין הימים לאישור השירות חל מרגע שמקבלים את מלוא המידע. הרי הימים לא יכולים להתחיל להיספר מרגע שאני מקבלת הודעה שרוצים להתחיל לתת שירות בלי שיש לי את כל המידע.

אמרנו שנעשה כמו שמקובל בחוקים אחרים. אם רוצים להצביע על זה שוב – זה אפשרי. אבל למיטב זכרוני כבר דיברו על זה בוועדה.

דיברו על זה אבל לא היה אישור לגבי העניין הזה. אני מציעה שאדוני יאשר בכל זאת. שמעת את גדר המחלוקת: בעצם, מה שבא לידי ביטוי בסעיפים הקטנים המוצעים תואם את רוח הדברים שדובר עליהם בוועדה. אני מציעה, כדי למנוע ספק, לאשר אותם שוב.

אנחנו גם מבקשים להעיר הערה לסעיף, אדוני.

לאיזה סעיף?

לסעיף שעולה עכשיו – סעיף 10.

אני רק מפנה את תשומת הלב שסעיף 10 עצמון אושר, מה שלא בטוח שאושר במלואו, זה חלק מתוספות שמסומנות ב"עקוב אחר שינויים". ככל שהיושב ראש ישקול שינויים באותם סעיפים – יהיה צורך לבצע הליך של דיון מחדש.

למוזמנים זה מופיע עם קו מתחת לתוספת לפסקאות (7), (8) ו-(9).

אני רוצה שנדע: אנחנו, העובדים בכלל, זאת אומרת, לא ארגון העובדים ולא הסתדרות עובדי המדינה ולא ההסתדרות החדשה נכחו בדיון הקודם בו לקחתם חלק, כל אלו שנמצאים פה, ואנחנו מבקשים להעיר שהדברים שביקשנו שהוועדה תדון בהם, לא נמצאים בתיקון הזה, לפחות לפי הגרסה כרגע את מציגה.

אנחנו חושבים שצריך להגן על העובדים ועל חברת הדואר בתוך התהליך הזה. ההגנה שאנחנו מבקשים לסעיף הזה – ויש לנו עוד נושאים שהיינו רוצים להעלות – אנחנו רוצים שהשירותים שיינתנו על-ידי חברת הבת, יינתנו במסגרת המתקנים שיש היום לחברת האם, שכן אי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה, למרושת שאנחנו מייצרים שתי ישויות כלכליות נפרדות שהאחר היא הבעלים של השנייה.
אני חושב שגם לציבור יש עניין מאוד-מאוד חשוב שככה זה ייעשה, שכן אנחנו רוצים לעשות חברה שתיתין שירותים שהם שירותים יותר טובים, יתר זולים ויותר נגישים גם לאוכלוסיות שקשה להן להגיע לבנקים מסחריים רגילים.

אם אנחנו לא נגן על זה, נשארת פה, הייתי רוצה לקרוא לזה, כניסה רחבה מדי לאפשרות שכל השירותים האלה יינתנו במסגרות שאני חושב שהוועדה גם לא רוצה אותם. צריך פשוט להגיד את זה ולשמור על החברה ועל חברת הבת ועל העובדים במסגרת הזאת – שהשירותים יינתנו במתקנים של חברת הדואר במסגרת המבנה ההיררכי הקיים היום: בנק הדואר הוא חברת בת של הדואר ושירותים ניתנים במסגרת הסניפים שלו.

זאת תוספת שאתם מבקשים שתעוגן בחוק? זאת אומרת שתהיה חובה לתת את השירותים במתקניה של חברת הדואר?

נכון.

הצעת החוק היום לא מונעת את זה. היא רק לא קובעת שזה חייב להיות כך. היא מאפשרת לחברת הבת לתת את זה בעצמה או באמצעות החברה. אתם מתכוונים לסעיף 10 (3), נכון? זה לא הסעיף שעליו דיברו אבל בסדר.

יש לנו כמה הערות.

אין בעיה.

מי מסביר למה הבקשה שלהם לא מוצדקת?

אני אתן לך דוגמה, אדוני. ייתכן מצב שבו חברת הבת תרצה לפתוח סניף במקום שאין סניף של חברת הדואר, למשל. היא רוצה לעשות את זה בעצמה בלי להיתלות בעבדה שקיים או לא קיים מתקן של חברת הדואר.

הכוונה בסעיף הייתה שהשירותים הכספיים יינתנו על-ידי חברת הדואר או על-ידי חברת הבת. הכוונה הייתה לשירותי בנקאות באינטרנט או במענה קולי למשל. שתהיה איזושהי אפשרות לחברת הבת לתת את זה בעצמה. הם לא יכולים לתת את השירותים על-ידי גורם אחר. הם יכולים לתת את השירותים באמצעות חברת הדואר או בעצמם.

כשכתבנו את המילה "בעצמה" – חשבנו על המצב הזה של שירותים במענה קולי או שירותים באינטרנט או בתיבת אל-תור ודברים כאלה.

זאת אומרת שירותים שאינם דורשים התייצבות במתקן כלשהו.

כן. תראי, בלוגיקה של תזכיר החוק זאת חברת בת בבעלות מלאה של חברת הדואר שהיא חברת האם. אנחנו מניחים שהדברים ייעשו לטובת חברת האם. אנחנו לא מניחים שחברת הבת תלך ותקנה שירותים ממישהו אחר, כשיש לחברת הדואר פריסה ארצית ענפה.

לפי הצעת החוק היא לא יכולה – היא צריכה לתת את זה בעצמה. המטרה הייתה גם להפוך אותה לחברה אמתית, לא כמו היום, שמדובר בחברת "כספת" שאין לה עובדים, אין לה נכסים, אין לה כלום. אלא להפוך אותה לחברה, שתיאורית אפילו, תהיה לה יכולת לפעול באופן עצמאי.

ברור שבשלבים הראשונים היא תסתמך, אני מניחה, כמעט ב-100% על חברת הדואר, אבל שלא תהיה מניעה, אם היא תרצה לעשות פעילות מסוימת באופן עצמאי.

כן אדוני היושב-ראש.

בוקר טוב. היום ניתנים שירותי בנק הדואר, וגם בעתיד, לא רק באמצעות האשנבים בסניפי דואר ישראל. הם ניתנים על-ידי מוקד שירות לקוחות; מחר יהיה אינטרנט ושירותים נוספים. הזיקה בין חברת האם לחברת הבת ברורה. אנחנו מציעים בהקשר הזה: כדי לאפשר את הגמישות לתת את השירותים, ואני חושב שהניסוח של "מתקני החברה" אני לא בטוח שהוא הכי מדויק, אבל משפטנים יגידו ששירותי האשנב יינתנו על-ידי עובדי חברת האם. בזה אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

יש למישהו עוד הערות?

אני יושב-ראש ארגון סוכני הדואר. לחברת הדואר יש כ-700 יחידות דואר שרובן, הרוב המכריע שלה – כ-400 סוכנויות דואר, נמצאות בפריפריה, בעיקר בשכונות, ביישובים, בכפרים. צריך שהשירותים יינתנו בכל אחת מסוכנויות הדואר. זה משלים את מה שאמרת בהתייחסות.

יש לי הערה עקרונית. אנחנו ננסה לדבר עם השר ולראות את עמדתו בנושא הזה, אבל יש לי שאלה שהיא קצת לעתיד: יש היום שירותים שניתנים באשנב. יכול להיות שבעתיד אותו שירות יוכל להינתן גם באמצעים מקוונים באמצעות האינטרנט. אז שלא יהיה מצב של צילום מצב קיים וכל מה שהיום באשנב חייב תמיד להמשיך להיות באשנב, אלא ככל שהשירות הזה יכול להינתן גם באמצעים אחרים – לא תהיה מניעה לתת אותו גם באמצעים אחרים.

זאת הכוונה. זאת בהחלט הכוונה.

אני חושב שזה סביר ונכון.

אנחנו רוצים לחדד: אנחנו לא מתכוונים, חס וחלילה, למנוע מחברת הבת מלפעול, אלא מאי? אנחנו רוצים לעשות אבחנה. מה שאמר היושב-ראש בעניין השירותים המכוונים והאינטרנט מקובל עלינו: תהיה אפשרות של החברה להמשיך ולתת שירותים אם היא תרצה כאלה.

אבל אנחנו לא רוצים שתבוא ישות אחרת שמחזיקה מתקנים, מחזיקה סניפים, מחזיקה אשנבים, ותיתן את השירותים במקומנו. אני חושב שלא צריך את זה. אני חושב שבעניין הזה, מבלי שדיברתי איתם, אנחנו גם מגוננים על כל אלו שנותנים שירותים עצמאיים לדואר.
אני חושב שזה נכון שהוועדה תעשה את זה. אני חושב שגם השר מכוון לעניין הזה, ולפחות – עד כמה שאני יכול לצטט מההסכמות שלנו בעניין הזה עם השר – השר מתכוון לזה. הכוונה היא לפתוח את השירותים באמצעות הדואר, שיהיו נגישים לאותה אוכלוסייה שממילא נצרכת ונדרשת למקומות האלה.

תודה.

אני חושב שהסעיף בנוסחו כיום, עונה על הדרישה שלך.

לא, הוא לא.

כי לא כתוב שהיא יכולה לתת באמצעות גורם אחר. הגורם האחר הוא רק חברת הדואר. או בעצמה או על-ידי חברת הדואר.

אם לא תיתן בסוכנויות הדואר – אתה לא תגיע לפריפריה, לאוכלוסייה שאתה רוצה לתת לה את השירות הזה.

הכוונה היא שאם הם יכולים לתת את השירותים באמצעות חברת הדואר זה לרבות באמצעות סוכני הדואר או סוכנויות הדואר. זה ברור.

אני מרשות החברות הממשלתיות במשרד האוצר. אני חושב שלא צריך בחקיקה להגביל את האפשרות של חברת הבת לפעול בעצמה ולא באמצעות חברת הדואר, כמו שהזכיר עוזר מנכ"ל תקשורת, יכול להיות שיהיו מקומות שבהם לא יהיה צורך בפתיחת סניף דואר ודווקא יהיה צורך לתת את השירותים הכספיים.
לבוא ולהגיד שזה יינתן רק על-ידי חברת הדואר – אני חושב שזאת הגבלה שלא מהעניין. התכלית של החוק היא לאפשר לחברת בנק הדואר, חברת הבת, לפעול באופן עצמאי. כמובן שהרעיון מאחורי כל המהלך הזה הוא לנצל את הפריסה הרחבה של הדואר, של 700 הסניפים - - -

כמה מקרים כאלה יכולים להיות?

לא יודע. אבל למה להגביל? כשנגיע למקרים האלה - - -

סדר גודל?

אין לי מושג.

יש היום 700 נקודות?

אין למושג. היום אנחנו מדברים על חברת בנק הדואר שהיא חברה די נכה בפעילות שלה. תכלית תיקון החוק, כמו שאני מבין אותה, זה ליצור פלטפורמה כדי לעודד את ההתפתחות של בנק הדואר כמנוע הצמיחה המרכזי של חברת הדואר בשנים הקרובות, ולכן בהחלט יכול להיות שבעוד מספר שנים נראה מצב – אנחנו כבר רואים את זה – בו שירותי הדואר המסורתיים הולכים ופוחתים ודווקא היקף הפעילות בשירותים הבנקאיים הולך וגדל.

מר גזית, אם אתה לא רואה צורך היום – אתה מדבר איתי על עוד כמה שנים – עוד כמה שנים אתה יכול לעשות עוד הרבה חוקים. אם תגיד לי שאתה רואה איזה צורך היום ותסביר לי אותו, אז אולי נכניס גמישות מסוימת.

אני רואה צורך היום, אני רואה מצב היום – ומכירה את זה גם חברת הדואר ואני חושב שכל הנוכחים סביב השולחן – שהיקף הפעילות בדואר המסורתי פוחת באופן משמעותי ודווקא היקף הפעילות בתחום הבנקאי הולך וגדל.

אני לא יודע להצביע לך היום על מיקום מסוים שבו לא צריך סניף דואר וצריך לתת שירותים פיננסיים – אבל אי אפשר להתכחש למגמה המאוד ברורה שהפעילות הדואר המסורתית הולכת ופוחתת והפעילות הבנקאית או הפיננסית הולכת וגוברת, לכן בהחלט יכולים להיות מצבים באלה.

מדובר פה בסך הכול באפשרות שאו שחברת הבת תעשה את זה באמצעות הדואר או שתיעשה את זה בעצמה. כמובן שהסוכנים הם חלק מהעניין – אני לא חושב שמישהו התכוון להוציא אותם מהעניין הזה. לא לאפשר לחברת הבת, שבסופו של יום היא ישות עצמאית שצריכה לפעול וצריכה להתפתח, לפעול בעצמה אלא רק באמצעות חברת הדואר – אני חושב שזאת הגבלה מוגזמת. לא נשכח שמלכתחילה הוסכם שחברת הבת הולכת יחד עם חברת הדואר. הבעלות היא של 100% של חברת האם. לכן אני חושב שלהטיל מגבלות כאלה שעשויות לפגיע בעתיד בפעילות ובצמיחה זה מוגזם.

אדוני היושב-ראש, יש משהו בדבריו?

לא.

שאלתי את היושב-ראש.

אני נותן ליושב ראש לענות, רק רמזתי לו.

אני אגיד לכם איך אני רואה את הדברים. נכון שאם רוצים להעמיד את בנק הדואר, אפשר להגיד – כי אני מבין גם את העובדים – אבל אם ניקח דוגמאות קיצוניות: מחר חברת דואר ישראל או בנק הדואר יזכה למתן החלפת כספים בנתב"ג, בלי שירותי דואר, רק החלפת כספים.
אז תעמוד הדרישה או תעמוד הטענה: רגע, למה אנחנו צריכים? יכולה חברת הבת לבד שם להעמיד שם עמדה ולתת את השירות. זאת דוגמה שהיא, נקרא לזה, יוצאת מן הכלל שאני יכול כרגע לחשוב עליה. אולי יש דוגמאות נוספות.

אפשר להתגבר על הבעיה הזאת. הולך להיחתם הסכם בין בנק הדואר לבין חברת הדואר לגבי מתן השירותים – הרי צריכה להיות התחשבנות ומתן שירותים שחברת דואר ישראל תיתן לבנק הדואר, לחברת הבת. ייחתמו הסכמים בין חברת הדואר לבין העובדים, בין בנק הדואר לבין העובדים. זאת אומרת, תהיה עוד מערכת של הסכמים שתצטרך להיסגר. ושם, בתוך ההסכם הזה, יהיה אפשר לתת לעניין הזה פתרון.

זאת אומרת שאפשר להשאיר את החוק כמות שהוא, את הסעיף כמות שהוא, ולתת לזה פתרון במסגרת ההסכמים.

הסכם ביניכם לא יכול לגבור על החוק.

לא, לא. עם הגמישות ולתת מענה במסגרת הזו.

השאלה היא אם צריך פה גמישות? זה מה שאני שואל. גמישות של 10% לדוגמה.

אבל זה לא יותר מגמישות של 10%, אדוני, מכיוון שהסעיף בחוק מגביל את הפעילות של חברת הבת - - -

אמרתי: אני שוקל להכניס גמישות של 10%.

כרגע, כפי שהסעיף היום, זה לא יותר מ-10% גמישות משום שמראש הוא אומר: או באמצעות חברת הדואר או באמצעי עצמי – לא באמצעות שום דרך אחרת.

אני לא מצליח להסביר לך: אני אמרתי לנסות לחשוב ולהכניס גמישות של 10%. זה אומר שאם יש 700 סניפים – אז יכולים לפתוח נניח 70 נקודות כמו מעברי גבול ודברים כאלה, ואז זה נותן סוג של גמישות ולא מאיים על המבנה הבסיס של - - -

זה לא מאיים.

במילים אחרות: ה"בעצמה" יוגבל ל-10%.

אדוני היושב-ראש, גם היום חברת הדואר בעצמה, חברת האם, נותנת שירותים בשיתוף פעולה כזה או אחר עם תחנות דלק, היא נכנסת למיזמים ומחפשת לפתח מיזמים עם בתי עסק אחרים. אם היית שואל אותי לפני 5 או 6 או 7 שנים יכול להיות שלא הייתי נותן לך דוגמאות קונקרטיות – אבל עובדה שמציאות החיים מכתיבה את זה שחברת הדואר בעצמה נותנת היום שירותים, את שירותי הדואר, באמצעות כל מיני גורמים אחרים. זה עדיין, כמובן, לא בא במקום פעילות הדואר הישנה והסניפים, וכך יהיה לגבי בנק הדואר.

ולכן לבוא ולתת היום הגבלה מלאכותית כזאת או אחרת על חברת הבת מלפעול בעצמה זה נראה לי מרחיק לכת.

כרגע ההסכמה היא שאסור יהיה לו לעשות שום דבר. רק עם הדואר, רק עם חברת האם.

או בעצמה. ההנחה היא שמה שהיא יכולה לעשות – זו חברה בת של הדואר – מה שהיא תוכל לעשות באמצעות חברת הדואר, ההנחה שמסתתרת היא שבאמצעות ההסכמים הם יבצעו את זה עם חברת הדואר כי לתועלת שתי החברות.

העניין של "בעצמה" נותר כי אנחנו חשבנו על שירותים מסוימים שיכול להיות ש"בעצמה" כמו אינטרנט, כמו מענה קולי. אנחנו מניחים שכל השירותים שחברת הבת תספק באמצעות האשנבים יהיו באמצעות אשנבי חברת הדואר.

אז אני אומר שהחוק היום, כפי שכרגע אנחנו הולכים להחליט, מחייב אשנבים, את האשנבים של חברת הדואר, חברת האם.

או בעצמה.

ב"עצמה" מותר?

כן. כתוב: או בעצמה או באמצעות חברת הדואר.

יהיה מותר לבנק הדואר לפתוח אשנבים עצמאיים?

כן. לפי החוק – כן.

במכתב שהעובדים שלחו לכבוד היושב-ראש יש ארבע הערות שקשורות לסעיף 10. אני רוצה לומר אותם, ואני רוצה לומר אותם ללא כחל וסרק מצד העובדים, כדי שעמדת העובדים תהיה ברורה לפני שמתחילים, אולי, לפחת את עמדת העובדים. אני רוצה לומר מה עמדת העובדים כהווייתה.

הדבר הראשון, אמר מר אריאל יעקבי, נתן את הכותרת הכללית ועל זה התחלנו לדבר. כל הנושא של שירותים פיננסיים – אנחנו רוצים לתת לו הגנות מכיוון שהרי זה לב העניין. אחת ההגנות שאנחנו מבקשים היא שאפשר יהיה לתקן את הגדרת השירותים הפיננסיים רק בחוק עצמו ולא בתקנות, כדי שהאצבע לא תהיה קלה על ההדק, בלשון אחרת.

התקנות באישור ועדה?

איך אפשר לתקן חוק? ההגדרה היא בחוק, אז אפשר לתקן אותה רק בחוק.

אני מרחיבה. איך אומרים? אהלן וסהלן. כל דבר שאתם מסכימים איתי ואומרים שהוא ברור – מצוין. הפרוטוקול של הוועדה יגיד: מסכימים עם גברת לין. זה ברור לגמרי ואני אחר כך אעשה בזה שימוש טוב. אין בעיה. זה הדבר הראשון.

מדובר בהסכם של השירותים הפיננסים וכתוב שייחתם הסכם. אם יהיה ברור לגמרי שהחוק לא יכנס לתוקף כל זמן שלא ייחתם ההסכם – אז יכול להיות לעובדים איזשהו ביטחון לגבי יכולת השפעה על ההסכם הזה באופן שהם יוכלו את העמדה שלהם להכניס גם בתוך ההסכם.

יש לנו ניסיון רע עם סעיף כזה.

בסדר, אדוני. הניסיון שלנו הוא אחר, זה ברור.

ליושב ראש הוועדה יש מבט כלפי. אתה יודע שאנחנו סיימנו את ההסכם ועדיין לא יישמו אותו. זה אומר שאנחנו השגנו את היישום.

אני עזרתי לכם אז להכניס את הסעיף הזה באותה שעת לילה, ומספר הפעמים שאני קיבלתי על הראש בשנתיים שאחרי זה מהבכירים ביותר במדינה, בגלל "ההתחכמות" שלי או הנכונות שלי להגן עליכם יתר על המידה, הייתה כמעט אין סופית.

כל הזמן האשימו אותי שהסעיף שלי תוקע את הרפורמה ושהעובדים עשו בו שימוש לרעה. אז קראתי לעובדים פעם ואמרתי להם: תחתכו - -

והם נשמעו לך.

- - נתנו לכם סעיף לא כדי לתקוע את המדינה אלה כדי שתשיגו הישג שלא תהיו חשופים.

והם נשמעו לך. גם העובדים האלה יבואו לפה - - -

גם אמרנו לכם שבפעם הבאה שארגון עובדים אחר ירצה את הסעיף הזה – אנחנו נתקשה לתת אותו.

אבל אדוני היושב-ראש, לפחות תיתן לנו את ההנחה שאנחנו חתמנו על ההסכם, ההסכם הוא טוב, ואלו שבאו וקיטרו פה לא מיישמים אותו.

אז מעבר לשימוש בכל התשתית והסניפים של חברת הדואר כפי שאמרנו – ובואו לא נתבייש – אנחנו גם כתבנו את זה במסמך שחור על גבי לבן, אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לשמור על עובדי הדואר ועל אפשרויות הקידום שלהם. אם החברה תתחיל לעשות בעצמה כל מיני דברים שיכולים להיעשות גם על-ידי חברת הדואר, ברור שהעובדים ייפגעו.
התשתית, כפי שאמר אריאל יעקבי, מצד אחד; רשימת השירותים הפיננסיים שהתיקון יהיה חקיקתי בלבד – עניין שני; הנושא של ההסכם שיהיה חייב להיות קודם לכניסת החוק לתוקף – דבר שלישי; והנושא של הגדרת השירותים הפיננסיים, למשל, שיכלול גם פיקדונות – זה הנושא הרביעי. כל הנושאים הללו נמצאים, כבודו, במסמך שהגשנו לך ולשם כך, בין השאר באנו.

אם אני כבר עם רשות הדיבור – יש לנו גם הערה לגבי סעיף 22, לגבי הרכב הדירקטוריון, שאנחנו מבקשים שיהיו שם - - -

עוד לא הגענו אליו.

אתה תיתן לי, בוודאי, את רשות הדיבור אחר כך. דיברתי על ארבעת הנושאים שאנחנו רוצים לראות אותם במסגרת סעיף 10.

עורכת דין לין, אני לא בטוחה שהבנתי אותך. למה התכוונתם כשאמרתם ש"התיקון של ההגדרה של שירותים יעשה רק בחקיקה"? היום ההגדרה היא בחוק. מה שקבוע זה שבתקנות קובעים מה יהיו שירותים פיננסיים בסיסיים, זאת אומרת מה יינתן בכל רחבי המדינה לכל דורש. למה התכוונתם בתיקון של ההגדרה? כמובן ששינוי חוק נעשה רק בחוק.

זה ברור.

אז למה התכוונתם?

הכוונה היא שלא יהיה מסלול עוקף או מסלול מקביל שיוכל להוסיף לרשימה בדרך אחרת מאשר תיקון חקיקה. מעבר להגדרה, שלא יהיה איזשהו מסלול עוקף שהשירותים יוכלו להיות מוספים גם, למשל, בתקנות. אם זה ברור – אז מצוין.

הסמכות לא נתונה היום בחוק - - -

מצוין, מצוין.

לעניין של הפיקדונות אני חושבת שנכון שנציג בנק ישראל עוד מעט ירחיב את ההתנגדות שלו לסיפור הזה. רק להגיד שאני התייעצתי עכשיו עם מנכ"ל המשרד והעמדה של המשרד היא לאפשר לחברת הבת לתת שירותים בעצמה וגם ברמה התיאורטית, ככל שיידרש, לפתוח סניף בעצמה ולא לחייב אותה לתת את זה דווקא באשנבי החברה.

הבנתי שעל זה יש הסכמה?

כרגע אני מבין שלא.

זה מה שנמסר לי עכשיו מהמנכ"ל שלנו.

שאלתי קודם באופן ברור אם חברת הבת תוכל לפתוח אשנבים משל עצמה. ואמרו לי שכן.

נכון.

לא בהסכמה משלנו לעניין. זה לא בהסכמה של העובדים, אדוני היושב-ראש.

על פי נוסח החוק הקיים כרגע התשובה היא חיובית.

מה ההסכמה שאתה הצגת? תחדד.

אני אמרתי ששירותי האשנב יינתנו על-ידי עובדי חברת האם. לא להגביל את חברת הבת לתת שירותים אחרים שהם לא באשנב כמו באינטרנט, שירות לקוחות, שירותים אחרים וכיוצא באלה. אמרתי שזה כן יגביל אותנו ונצטרך למצוא איזשהם פתרונות.

אני הצעתי שתי אפשרויות: או להשאיר את זה, ולא לסגור את זה בחקיקה, למעל הגמישות המשותפת לצרכי החברה – לסגור את זה בהסכם. אפשר להכניס אולי סייג נוסף כהצעה לפתרון ולגשר: שזה ייעשה באישור דירקטוריון חברת האם. חברת האם רואה את הראייה הרחבה והיא זו שבסופו של דבר תחליט אם כן או לא, אבל להשאיר את הגמישות הזאת כאן. אלו שתי האפשרויות.

אין שום הוראה נורמטיבית גבוהה מזו שמונעת להכניס את זה לחקיקה. יש לנו בחוק החברות כל מיני סעיפים שדורשים אישורים כאלה ואחרים של אורגנים שונים של חברה.

נכון, אבל זה לא אורגנים של חברה. זה אורגנים של חברת האם. אם הדברים האלה צריכים להיעשות – הם צריכים אולי להיעשות במסמכי היסוד של החברה הבת ולא בחקיקה.

אני לא מתווכחת כרגע על הפתרון המוצע. בסך הכול הערתי להערתך שאומרת שאי אפשר לעשות דבר כזה בחקיקה.

זה לא שזה לא אפשרי – זה פשוט לא נכון.

אני יושב-ראש ארגון העובדים של דואר ישראל. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקרא לילד בשמו. הרי אי אפשר בשם האמירה: "אם יהיה מקום בארץ שלא נוכל לפתוח בו סניף דואר" לפתוח סניף של בנק הדואר. הרי פריסת חברת הדואר היא בכל הארץ. אם נחבר את כל הבנקים ביחד הם לא מגיעים לפריסה של חברת דואר ישראל כך שזו לא הטענה.

היושב-ראש של דואר ישראל נתן את נתב"ג לדוגמה, אז אני אצמד לדוגמה שהוא נתן: בנתב"ג יש סניף דואר שגם עושה שירותי מט"ח, ואם מחר בבוקר בנק הדואר פותח סניף דואר בנתב"ג, פירושו של דבר שסניף הדואר אין לו זכות קיום שם.

אבל אם הוא זוכה במכרז של אולם היוצאים?

אין בעיה. יש הגדרה בתוך חברת הדואר שקוראים לה "אשנב קדמי". ניתן לפתוח בפנים אשנב קדמי של הסניף שנמצא בחוץ. אפשר לתת מענה לכל דבר.

אבל אז רק לעניין המרת מט"ח. תפתח סניף דואר רק לעניין המרת מט"ח?

יש, קיים. בוודאי, לפי הצורך. בוודאי. אם הצורך הוא כזה – אז כן. אפשר גם לפתוח סוכנות בפנים, אם וכאשר, והכול בתיאום עם ועד העובדים, אנחנו יודעים לעשות את זה. כשבאים היום להגיד: נפתח אך ורק יחידות של בנק הדואר במקומות מסוימים – אני אגיד מה המשמעות, ולכן אני אומר כדאי לקרוא לילד בשמו.
סניפי הדואר מבצעים – אמר קודם מכובדי – עבודות מסורתיות כאלו ואחרות חינם אין כסף לטובת אזרחי מדינת ישראל. ללא עמלות, בשירות למדינה, בכל מקום. מחר בבוקר ישאירו את סניפי הדואר עם השירותים האלו – וכבודם במקומם מונח – ויפתחו ליד סניף של בנק הדואר עם השירותים המרוויחים. שם תיעשה העבודה שמכניסה כסף לבנק הדואר ואנחנו נישאר. סניפי הדואר מחויבים על פי חוק לעשות את אותה עבודה מסורתית.

אדוני, אני אתן דוגמה, שונה אומנם, אבל נוגעת: נפתח שוק הדואר לתחרות – אני אומר כאן: אזרחי מדינת ישראל לא יודעים בכלל שיש שוק דואר לתחרות – ישנה חברה שכל התחרות שלה מולנו היא בכלל מול בעלי החברות ולא לאזרחים עצמם.

החברה הזאת יכולה לחלק דואר איפה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ובאיזה סכום שהיא רוצה. דואר ישראל נשאר לחלק דואר בכל מקום, 24 שעות ביממה. החברה הזרת מחלקת בין חדרה לגדרה. אם אפשר פעם בשבוע – אז פעם בשבוע, ואנחנו מפסידים הון תועפות.

מחר הבנק יפתח סניפים עם שירותים שמשתלמים לו ומכניסים הרבה כסף – כי יש גם שירותים כאלו – ואנחנו נישאר, אמרתי, עם אותם שירותים. נצטרך לסגור סניפים, נצטרך לפטר עובדים – בואו נקרא לילד בשמו: אז זאת מטרת הבנק בתהליך כזה או אחר, אז רצוי שנדע את זה כאן, אדוני היושב-ראש.

אבל אם המטרה היא באמת לתת בנק חברתי למדינת ישראל – אין שום מניעה שהכול ייעשה דרך הפריסה המרכזית של סניפי הדואר.

לצערי הרב אני נאלץ שלא להסכים עם האמירות של מר פרג'ון משום שאין כוונה כזאת. קודם כל אין כוונה כזאת וצריך לשים את הדברים על השולחן. חברת הדואר יש לה פריסה רחבה מאוד ואני מאמין שככל שמדובר בהחלטות של דירקטוריון חברת הבת ובהסכם שבינה לבין חברת האם, זה יימשך ככה. זאת אומרת, השירותים ימשיכו להינתן באמצעות חברת האם, ככל שהדבר ניתן.
יחד עם זאת, אנחנו מקימים פה חברה חדשה, למעשה. נותנים לה תוכן ומבקשים שהחברה תוכל להתנהל על בסיס של עצמאות מינימלית וחייבים להשאיר לה את החופש לבחור במקום כזה או אחר להקים את הפעילות ולתת את השירותים באמצעות עצמה ולאו דווקא באמצעות החברה האם, ככל שהדבר עסקי או כלכלי מבחינתה.

הדוגמה שנתן יושב-ראש הדואר היא דוגמה אחת. יכולים לחשוב על דוגמאות נוספות שבהם חברת הדואר לא תרצה להקים סניף דואר מכיוון שלא משתלם להקים סניף דואר מכיוון שהעלויות שלו תהיינה גדולות מדי.

לכן, מראש הסעיף בנוי בצורה שמגבילה את הפעילות של החברה הבת. אנחנו חושבים שהוא מגביל אותה במידה ראויה ומאפשר לה לקיים את הפעילות שלה באמצעות החברה האם או באמצעות עצמה.

בהמשך לדבריו של יושב-ראש ועד עובדי הדואר: אם מדובר על אותם 250 סניפי הדואר שנמצאים בעיקר בערים ובמרכזים – זאת מכת מוות, הקמת סניפים כאלה של חברת הבת. אז לסוכנויות הדואר אין שום סיכוי לשרוד אם לא יתנו בתוכם שירותים לתת לאנשים. מדובר ב-400 סוכנויות שנמצאות בעיקר בפריפריה ובעיקר בשכונות שהמטרה היא לתת להם את השירותים. להביא לאזרחים את השירותים למקום שהם נמצאים בו.

אני יושב-ראש ועד עובדי בנק הדואר ורציתי לומר דברים בהקשר. חשוב להבין שמהלך מהסוג הזה, אין ספק, שפותח פתח למצב שבו הנהלת בנק הדואר העתידית, החדשה, או הדירקטוריון שייקבע – יעשו כאוות נפשם.

לכך אנחנו לא ניתן. תמיד אנחנו מציגים מעל כל במה: בנק הדואר הוא מנוע צמיחה עתידי על כל המשתמע, אבל מי מבטיח לנו שבסופו של הליך אכן העובדים מבוטחים על כל המשתמע? כל מהלך מצד חברת האם וחברת הבת צריך להיות משותף – מהלכים משותפים על כל המשתמע.

אני מבקש להתייחס לנקודה הזו שבה בנק הדואר לא מקבל את הלגיטימציה לעשות כבשלו. אני מבקש לשים לב לנקודה הזו.

אדוני היושב-ראש, אולי הרחבה קטנה: אני באמת מופתע מהפנל הזה שמציגים את העמדה שלהם כפי שהם מציגים אותה כלפי הוועדה. אני מחפש בדמיון שלי – ואני מכיר המון שירותי דואר בעולם – באיזה מקום ניתן לתת שירותים בנקאיים ולא לתת חלק מהשירותים המסורתיים? חלק לפחות.

אפילו באותו אשנב קדמי שבו נזכה, בעזרת השם, בנתב"ג למכור מט"ח, ניתן למכור לתיירים גם Postcards. אם באמת רוצים לשמר את השירות לתושב, לאזרח – תבחר איזה שאתה רוצה – ניתן בכל יחידת שירות של הדואר, בין שהיא בנק ובין שהיא שירות מסורתי, לשלב פעילויות.
אלא מאי? ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים שדרך האמתלה הזאת אנחנו עלולים להיקלע למצב שחברת הבת – ואנחנו הרי מכירים את כללי החברות ודיני החברות – תיקח לעצמה חופש שהוועדה בכלל לא התכוונה לתת לה.

אני מציע שתגביל, אדוני, כי זה גם לא מידי, בסייג הזה שאנחנו מסכימים – אני חושב שאני מדבר גם בשם הוועד במקרה הזה וגם בשם הסניפים שנותנים שירותים – ששירותים מקוונים ואינטרנט לא יכנסו לכלל הזה. בזה אני חושב שתבוא ישועה לציון וגאולה לירושלים. זה ייתן לך את כל מה שאתה רוצה. ואם באמת, בעוד חמש שנים, כמו שאמר חברי לפנל בצד השני, יהיה צורך – נבוא לפה ונעשה תיקון.

מה עוד יש לנו? עוד הערות?

מבחינת סעיף 10? הנושא של הפיקדונות שבנק ישראל רוצה להגיב.

עורכת דין לין העלתה עוד נקודה של הסכם שירותים והכניסה לתוקף, אז אולי נדבר על זה בסעיף התחילה או שרוצים לדבר על זה כבר עכשיו?

אפשר לדבר על זה בסעיף התחילה כי יש עוד נושא שצמוד לזה.

אנחנו צריכים את הגנתו של אדוני כעובדים. אנחנו רוצים את הגנתו של אדוני כעובדים בעניין ההסכם.

לא שמעתי מה שאמרת.

אנחנו צריכים את הגנתו של יושב-ראש הוועדה שיהיה לנו הסכם.

איזה הסכם?

הסכם קיבוצי.

אבל מה זה קשור?

אנחנו רוצים להתלות את כניסת החוק - - -

מה שאתם רוצים אני מבין, אדוני, אני רק לא מבין מה הקשר בין כניסת החוק לתוקף – בטח כפי שאתם מבקשים שהוא ייכנס לתוקף – לבין הסכם קיבוצי בחברת האם.

אני רוצה להגיד לך שזה לגמרי ברור שאתה לא רואה את הקשר. אני באמת מבינה את זה. זה לגמרי ברור שאצלנו הקשר הוא בל-יינתק מכיוון שזה בסדר להקים הרבה מאוד חברות, רק צריך גם עובדים שיעבדו בהם. ועובדים שיעבדו בהם – זה עובדים על פי הסכם קיבוצי.

יש לנו כבר איזה Mileage מסוים לגבי הפרטות מסוימות ואנחנו יודעים שצריך את ההסכם הקיבוצי.

על איזו הפרטה מדובר כרגע?

תשתמש באיזו מילה שאתה רוצה.

נחזור לנושאים האלה יותר מאוחר. מה עוד יש לנו?

סעיף 21. אתם יכולים לפרט באילו סעיפים אתם מבקשים את השינויים רק כדי שהנהלת הוועדה תוכל להוציא תיקון לסדר היום - - -

גם אצלך אני "הנהלת הוועדה" ולא מנהלת הוועדה?

סליחה, שמנהלת הוועדה תוכל להוציא תיקון לסדר היום כדי להעמיד את הבקשות לדיון מחדש על סדר יומה של הוועדה.

אני אומר. מדובר על סעיף 10 אנחנו מדברים על 22 (4)(ג)(2) ואנחנו מבקשים כארבעה סעיפים נוספים שלגבי חלקם או אחד מהם ייאמר מהצד השני שזה ברור ומובן מאיליו אז יכול להיות - - -

סעיפים חדשים שלא נכללים בכלל, שהנושא שלהם לא הוסדר בהצעת החוק, זו תוספת - - -

נכון. זה רק לוודא את סדר היום שלנו. סדר היום שלנו כולל את סעיף 10 על ארבעת הנושאים שאמרנו; סעיף 22 (4)(ג)(2) כפי שאמרו; ואחר כך הנושא של סעיפים נוספים.

סעיף 22(4) – תיקון סעיף 88יא לחוק העיקרי. אפשר לכתוב 22 (4), זה מספיק.

אם מכניסים תיקונים לסדר היום – גם אנחנו רוצים.

מה הסעיף הבא שיש לנו?

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 21 פסקה (1). מוצע לתקן כאן את סעיף 88י לחוק, סעיף קטן (א)(1) שבו: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים". אני אזכיר במה מדובר: בסעיף 88י לחוק, אדוני, בסעיף קטן (א) שבו קובע כדלקמן: "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה לעניין פסקאות (1) ו-(2), רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע פרק זה, לרבות תקנות בדבר תשלומים בעד השירותים הכספיים.".
הוצע בהצעת החוק להוסיף לאותה פסקה את המילים: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים". אינני זוכרת מי טען נגד הסעיף הזה, ולפיכך החליטה הוועדה לא לאשר אותו באותו שלב. יש כאן מישהו שטוען נגד התוספת הזאת: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים"? לדעתי נציגי הדואר טענו נגד הסעיף הזה.

ביקשנו להגביל את זה לסעיפים מסוימים בלבד או להוריד לגמרי. אנחנו ביקשנו שזה לא יחול על כל השירותים הכספיים אלא רק על השירותים הכספיים הקיימים היום. על אותם שירותים שעליהם הוא חל לפני החוק.
סיכמנו עם משרד התקשורת שנחנו נוותר על הבקשה שלנו פה כנגד זה שהם הסכימו להגביל את זה במקום אחר – בתשלום סביר. כרגע אנחנו מוותרים על ההערה שלנו.

כרגע אין לכם התנגדות להצעה בנוסח הממשלתי?

מה שאנחנו מבקשים זה שני סעיפים - - -

סליחה?

אנחנו מבקשים רביזיה לשני סעיפים שהגענו איתם להסכמה עם משרד התקשורת: סעיף 15 לעניין סעיף 88ה (2)(א) בעניין הסירוב הבלתי סביר לתת שירות כספי.

נציגי הממשלה, האם יש סעיפים שהוועדה אישרה ושהגעתם להסכמה עם נציגי החברה האם על כך שייערך דיון מחדש באותם סעיפים?

כן.

אז אני מבינה שהדברים לא עברו אלינו עד כה.

אולי אתם מוכנים לומר באילו סעיפים מדובר?

מדובר בסעיף 15 להצעת החוק לעניין סעיף 88ה (2)(א) - - -

רגע. תיקון סעיף 15. צריכים להוסיף אותם לסדר היום. אנחנו צריכים לוודא שהמספור מדויק. עוד רגע בבקשה.

זה סעיף 15 להצעת החוק שמתקן את סעיף 88ה.

ומה עוד?

וגם סעיף 24 להצעת החוק לעניין סעיף 88כ (ב).

בנושא הדוחות?

כן.

יש עוד נושאים שיש הסכמה לבקש בהם דיון מחדש?

לנו יש עוד סעיף שרצינו בו תיקון.

אז תפרוס את זה בפני היושב-ראש כדי שיחליט אם לבקש דיון מחדש.

מה קורה אתכם, תגידו לי. אנחנו לא חלק מהדיונים בינכם. בואו נמשיך כרגע, אם אתם לא יודעים להגיד מה אתם רוצים. אי אפשר להשאיר את הדיון ככה תלוי באוויר דקות ארוכות. או שאתם יודעים להגיד מה אתם רוצים או לא.

אני חוזרת לסעיף שדיברנו עליו לפני מספר דקות לגבי - - -

אני לא צריך הסברים. אני צריך מספרי סעיפים.

סעיף 10.

סעיף 10 כבר עשוי. מה עוד?

סעיף 10 (ה). אני רוצה לחזור רגע לסעיף שדיברנו עליו. בסעיף 8 אנחנו הבנו שאנחנו מקבלים 60 יום לתגובה בשני הסעיפים, גם בסעיף 7 וגם בסעיף 8. אנחנו מביאים את זה עוד פעם בפני הוועדה כי הבנו שמדובר על 60 יום ולא על 90 יום בשני הסעיפים.

בסעיף אחד הם מדברים על 60.

אומרת עורכת דין יונה שהיא חושבת שאנחנו אולי לא הבנו נכון את החלטת הוועדה. אצלנו היה רשום 60 יום לגבי הסעיף הראשון ו-90 יום. אפשר לבדוק בפרוטוקול ולראות.

אנחנו ביקשנו ומבקשים שזה יהיה אחיד לגבי כל השירותים שאנחנו מבקשים.

תתחילו, קודם כל, בפרוטוקול. אם הוועדה קבעה הבדל – אז יכול להיות שהיה אחרי דיון, אבל אם לא, אז מה שכתוב בפרוטוקול.

הנקודה השנייה שאנחנו רוצים להעלות - - -

ואתם מבקשים שבשניהם יהיה 60?

אנחנו מבקשים שיהיה משהו אחיד לגבי כל השירותים שצריכים לקבל אישור.

צריך לראות למה קבענו 90.

זה מוביל אותי לנקודה הנוספת, ברשותכם, והיא קשורה לשירותי העזר: בדיון בוועדה העלנו את הנושא של שירותי העזר שמוסדר למעשה בסעיף 88ה (א). ביקשנו שאותו הסדר לגבי שירותים בסיסיים אחרים יחול גם לגבי שירותי העזר.

אני לא מוצאת סעיף כזה.

אם אני הבנתי נכון את הדיון בוועדה – זה הושאר פתוח.

- - - אני לא יודעת על מה את מדברת גברתי.

תשאירו את זה. אם אתם רוצים – תטענו אחרי זה. אתם מברברים לנו את הדיון. אי אפשר לחזור על מאה דברים אחורה. מה הסעיף שיש עכשיו על סדר-היום?

אני חוזרת שוב לסעיף 21.

הקראנו את סעיף 21.

להקריא את הסעיף?

כל סעיף 21 לא אושר?

לא. רק פסקה (1) – התוספת שהזכרתי: "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלום מזעריים".

למישהו יש הערות לגבי סעיף 88י לסעיף 21 פיסקה (1)?

סעיף 21 (1). מה שלא אושר בפועל זה בפסקה (1) כאמור, פסקת משנה (א) שעניינה תיקון סעיף 88י לחוק, פסקה (1). אני מצטערת שזה מסובך אבל זה הדיוק.

למישהו יש הערות על הסעיף הזה? אין הערות. הסעיף אושר. מה הסעיף הבא? 22 (5)?

אני לא יודעת אם זה (5) או (6). באותו סעיף מוצע לתקן את סעיף 88יא סעיף קטן (ד1). מה שהוצע מלכתחילה זה: "החברה הבת תקיים מערכת חשבונאית נפרדת לעניין הכספים, ורשאי המפקח לתת לחברה הבת הוראות לעניין זה; בסעיף קטן זה, "מערכת חשבונאית" - מערכת הנהלת חשבונות, רישום ודיווח, לרבות ספרים וספרי עזר לניהול חשבונות .".

הייתה טענה כאן לגבי מה הכוונה של המערכת החשבונאית הנפרדת. טענו טענות מטעם נציגי חברת הדואר. נציגי הממשלה. הגישו עכשיו נוסח מוצע מתוקן, הם מציעים, במקום הנוסח שקראתי, שהנוסח יאמר: "החברה הבת תקיים הפרדה חשבונאית לעניין הכספים, ורשאי המפקח לתת לחברה הבת הוראות לעניין זה .".

אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה את התיקון המוצע – אני אבקש הסברים לעניין הזה. אני רק אזכיר שהמונח "מערכת חשבונאית נפרדת" מוזכר במספר דברי חקיקה, בעיקר בחוקים שקשורים לתקשורת דווקא. אני חושבת שהכוונה לגבי זה מובנת.

לעומת זאת, אינני יודעת מהי "הפרדה חשבונאית" שאיננה "מערכת חשבונאית נפרדת". מה ההבדל מבחינת התוכן ומהות הדברים? אני גם אזכיר שבחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים יש איזשהו ביטוי דומה לעניין האומר: "לקיים מערכת חשבונאית שתאפשר בדיקה נפרדת" של תחומים ומגזרים בעניין שבו מדובר שם.

נוסח הסעיף המוצע, החדש, של הפרדה חשבונאית בא להבהיר שהמטרה היא שתהיה הפרדה חשבונאית. חברת הדואר אמרה לנו שמהנוסח הקודם אפשר שזה ישתמע שזה צריך להיות על שתי מערכות מידע נפרדות.

הכוונה שלנו לא הייתה לשתי מערכות אלא שתבוצע הפרדה חשבונאית בין כספי הציבור ליתר הכספים האחרים. אני חושב שהנוסח המוצע עונה על זה – הוא מדבר על "הפרדה" ולא על "מערכת". כשאת אומרת "מערכת" יכול להשתמע מכך שמדובר בשתי מערכות, שני ברזלים, וזאת לא הייתה כוונתנו. כוונתנו הייתה שהכספים של הציבור יופרדו מיתר הכספים, דהיינו, יהיו צבועים בצבע אחר.

אני רוצה להזכיר לכם שבסעיף 4 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), כשמדובר על פעילויות של בעלי רישיון - - -

יש הבדל. בחוק התקשורת הכוונה להפרדה בין פעילויות של שתי חברות נפרדות. פה מדובר על אותה חברה שמנהלת - - -

לא. ממש לא. לא מדובר על הפרדה תאגידית. מדובר על ניהול מערכת חשבונאית נפרדת של אותו תאגיד עצמו. אני יכולה להפנות אתכם לסעיף 4 (ד2)(2), אני אקרא את הרישא: "בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ה) או סעיף 59, ובהביאו בחשבון, בין השאר, את השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב), רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברישיון, הוראות בעניינים אלה:

(2)
קיום מערכת חשבונאית נפרדת" – שזו אותה מטבע לשון שהשתמשתם בה כאן – "בין שירותים שונים הניתנים בידי בעל רישיון, לרבות באמצעות מערך לרישום נפרד של הוצאות והכנסות או דוחות כספיים נפרדים, הכול כפי שיקבע".
זאת אומרת שהשימוש במונח "מערכת חשבונאית נפרדת" איננה מרמזת בהכרח בחקיקה הקיימת, למיטב הבנתי, לכך שיש שתי מערכות מחשוב נפרדות. השאלה היא אם כשמדברים על הפרדה חשבונאית ובלי ההמשך – האם זה ברור למה הכוונה והאם זה ייתן את המענה הראוי?

אנחנו חושבים שכן כי כתוב "הפרדה חשבונאית לעניין הכספים" והכספים מוגדרים ככספי הציבור. אנחנו חושבים שזה בסדר וזה נותן את המענה לצרכים שלנו.

צריך לזכור שמדובר פה בהפרדה בין הכספים שהחברה מחזיקה עבור הציבור לבין הכספים - - -

כאן אני פונה אלייך, ברוריה – אני לא סתם הערתי שהמילים האלה נעשה בהם שימוש בחוק התקשורת כי ייתכן שהשימוש במונחים אחרים יביא לפרשנות אחרת בחוק התקשורת ואת זה אתם פשוט צריכים לקחת בחשבון. לי אין התנגדות לנוסח המוצע על-ידכם ובלבד שתבינו שיכולה להיות לזה משמעות נוספת או השלכה אחרת.

אנחנו הסכמנו לנוסח הזה וזה בעצם מתבסס על בדיקה שעשינו גם במערכת הבנקאית שגם מחויבת, כמון, לרשום את כספי הציבור בנפרד מהכספים של החברה. לכן גם יש את הסמכות למפקח לתת לחברת הבת הוראות, וזה צריך להתאים לצורה שרושמים כספים של ציבור מול כספים של חברה.

לא הבנתי לאיזה נוסח הסכמתם – לראשון או לשני?

לנוסח הנוכחי הסכמנו כי אנחנו חושבים שהוא משקף את האפשרות לעשות משהו שהוא מתאים למערכת הספציפית הזאת, בדומה למערכת הבנקאית. צריך להשוות את זה עם עולם הבנקאות ולא עם עולם התקשורת – זה עולם קצת אחר.

אני לא מנסה ל השוות מבחינה מהותית. אני מנסה לומר מה המשמעות של שימוש במילים אחרות.

יש לכם התנגדות שנשתמש באותו מינוח ונבהיר לפרוטוקול למה הכוונה ואז לא תהיינה בעיות?

אנחנו מעדיפים להשתמש במינוח אחר. מבקשים, וזה מה שביקשנו, להשתמש במינוח אחר בדיוק כיוון שאנחנו מדברים על עולם אחר ולא על עולם התקשורת. לכן התקבלה הסכמה שהיא מאוד-מאוד גמישה – המפקח עדיין יכול לתת לנו איזו הוראה שהוא רוצה. אנחנו מבקשים להשאיר את זה בנוסח שביקשנו.

רציתי רק לחזק: כבר נאמר שאנחנו, בעצם, מדברים פה על פיקוח על מערכת פיננסית ולא על מערכת מעולם התקשורת ולכן ההשלכה מחוק הדואר בהקשר הזה שלו, שמתייחס לבנק הדואר, לחוקים אחרים שמטפלים בבעלי רישיון בתחום התקשורת היא לא השלכה נכונה.

הכוונה של המפקח הושגה בעצם העובדה שהכספים של הציבור, אותם כספים שבנק הדואר מטפל בהם, מופרדים על פי ההוראות שהוא ייתן לנו מכספי מה שנקרא ה- Nostro של החברה, שמשמשים אותה לפעילות השוטפת שלה, להון החוזר ולדברים אחרים.

יש סמכות מלאה למפקח להורות בדיוק איך לעשות את ההפרדה הזאת, ולדעתי זה נותן לו את כל הכלים. בעצם העובדה הזאת, אנחנו רוצים להתנהל בהקשר הזה כמו שמתנהלת המערכת הבנקאית ולא כמו שמתנהל בעל רישיון לתקשורת.

מי הם נציגי בנק ישראל פה?

אני אומר שבנוסח הנוכחי אי אפשר להבחין אם ההפרדה היא בין תאגידים לבין כספי Nostro וכספי לקוחות. זה לא מובהר פה – ייתכן שזה בכוונה כדי לאפשר גמישות.

לא. זה מובהר, כי כתוב "לעניין הכספים" והכספים מוגדרים בסעיף 88יא ככספי ציבור. לכן אלו הוראות שניתנות לחברה הבת לעניין הכספים כאשר לחברה הבת יש כספים וכספי Nostro.

אבל אני מבין שאין הפרדה תאגידית לפי הנוסח הזה.

לבנק הדואר יש גם Nostro וגם כספים.

בוודאי. אבל הוא מופרד מהחברה האם.

זאת הוראה שחלה על החברה הבת בלבד. היא לא חלה על החברה האם.

בסדר, אבל יש לו מערכת חשבונאית נפרדת מהחברה האם ובנוסף יש לו מערכת נפרדת ל- Nostro ולכספי לקוחות.

כן, בדיוק.

אם זה מה שהסעיף אומר אז אין שום בעיה.

אני שבה ואומרת אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות לנוסח הזה. הוא נוסח שלא קיים עד עכשיו בחקיקה, הוא שונה מנוסחים אחרים ואם ברוריה מוכנה ללכת עם העניין הזה ועם התוצאות הפרשנות האפשריות לשינוי בנוסח – לי אין בעיה.

אנחנו מסכימים והבהרנו את האבחנה שבחוק התקשורת מדובר בשירותים ופה, כיוון שמדובר בכספים, השתמשנו במונח אחר. אבל את הכוונה הבהרנו ואורן הבהיר בדיוק למה הוא התכוון בהפרדה.

הסעיף אושר.

פסקה (5) מאושרת.

סעיף 23?

סעיף 23 כולו.

אני רק מזכירה את ההערה שלנו לגבי סעיף 22. ההערה שלנו הייתה שצריכים, כך אנחנו מבקשים, להיות שני דירקטורים מטעם העובדים ואנחנו מיקמנו אותה בסעיף 22(4)(ג2).

למי יש הערות לבקשה הזו?

היא אמרה שלא. אני לא בדקתי. זה היה במסגרת הבקשות לדיון מחדש?

פסקה (4) אושרה בדיון הקודם, לפיך סעיף 22 פסקה (4) צריך להיות בין הנושאים שהיושב ראש הגיש לגביהן בקשה לדיון מחדש.

אני לא נכנסתי למהות הבקשה. גברת לין אמרה קודם שזה לא סותר משהו שאושר אלא היא מבקשת תוספת – אני לא בדקתי את הבקשה. זה יתווסף לנושאים - - -

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להסביר לגבי העניין הזה.

אנחנו לא דנים בזה עכשיו. סעיף 23.

רק הערה אחת: שזה לא יעמוד בסתירה לבקשה אחרת שהעובדים הציגו. היו לנו שיחות אבל לפחות במכתב זה לא מופיע ככה. יש דרישה של העובדים בסעיף אחר שכל עובדי חברת הבת יהיו עובדי חברת הדואר למעט מנכ"ל ושני סמנכ"לים.

נו?

אנחנו מדברים עד להסכם הקיבוצי כי האחר כך, הכוונה היא להעביר את כל העובדים שמוגדרים היום כעובדי בנק הדואר כעובדי חברת בנק הדואר, כי היום הם - - -

מה העניין, אדוני היושב-ראש? איך זה קשור למה שאנחנו מדברים עכשיו?

אני אסביר למה. כשזה יינתן אז ממילא ברגע שיהיו שם מעל 100 עובדים אז הזכאות לשני דירקטורים עומדת - - -

לפי הבקשה שלהם אני מבין שהם מבקשים עובדים מטעם חברת האם בדירקטוריון חברת הבת.

הכללים למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות ברורים וקבועים. ככל שיש בחברה מעל 100 עובדים – על פי הדין הם רשאים וחייבים למנות, על פי נוהל שקיים ברשות החברות. אלו התקנות.

זאת אומרת שמה שאדוני טוען זה שאם תתקבל הבקשה שכל עובדי חברת הבת יהיו עובדי חברת הדואר, למעט מנכ"ל ושני סמנכ"לים, ממילא זה ישליך על הדירקטוריון ואז אין צורך בבקשה בסעיף 22 פסקה (4)?

בהנחה שיש 100 עובדים ומעלה.

חברים. סעיף 23.

טוב. ברוריה תסביר שוב את סעיף 23.

"בסעיף 88יב לחוק העיקרי -

בסעיף קטן (א),במקום: "החברה, בנותנה שירותים כספים מטעם החברה הבת לפי סעיף 88יא(א)" יבוא "החברה הבת". כלומר הסעיף יקבע: "החברה הבת רשאית לגבות תשלום סביר בעד שירות כספי שהיא נותנת ככל שלא נקבע תשלום בעדו לפי סעיף 88י (א)(1). בסעיף זה – "החברה הבת" כהגדרתה בסעיף 88יא; שירות כספי, היום קובע: "למעט השירות האמור בסעיף 88א(א)(5) ו-(6)".
בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים לקבוע שיהיה כתוב: "בהגדרת "שירות כספי", במקום "88א(א)(5) ו-(6)" יבוא "88א(א)(2), (3) ו-(5) עד (8)".
המטרה היא לצלם את המצב הקיים היום, כלומר, שהחובה שהתשלום יהיה תשלום סביר תחול על השירותים כפי שהיא חלה היום. קרי, שירותים לפי סעיף קטן (1) שזה לפי 88א(א)(1), אני אקריא את זה: "קבלת כספים לחשבון סילוקים, אחזקתם, העברתם וסילוקם" לעניין זה הגדרנו מה זה חשבון סילוקים, והסעיף של: "שירותים פיננסיים עליהם החליט השר בהסכמת שר האוצר".

את קוראת?

היא מסבירה.

סליחה. אני אעשה סדר. יכול להיות שקצת יצא פה בלגן. החובה לתשלום סביר תחול ביחס לקבלת כספים מחשבון סילוקים, העברתם, אחזקתם וסילוקם וביחס לשירותים פיננסיים עליהם החליט השר בהסכמת שר האוצר, אחרי התייעצות עם החברה הבת, שנדרשים לדעת השר לשם קידום המטרות המפורטות בסעיף 88ב(ג)(1) ו-(2), סעיף שכבר הצביעו עליו.
לגב שירותים אחרים, כמו שירות מט"ח, גם שירות שניתן היום; שירותי עזר – לא תחול החובה של תשלום סביר. לטענת החברה מדובר בשירותים שנמצאים כיום בתחרות, בחלק מהשירותים - - -

את מוכנה לומר על איזה מהשירותים לא תחול החובה של תשלום סביר.

קנייה ומכירה של מטבע חוץ.

העברת כספים בישראל, מישראל אל מחוץ לישראל או מחוץ לישראל אל ישראל; קנייה ומכירה של מטבע חוץ; שירותי עזר הנלווים לשירותים המנויים – אני אציין ששירותי עזר לא נכללים בהגדרה כבר היום; הפצת שירותים פיננסיים הניתנים על-ידי גורם אחר מכוח סמכותו לפי דין - - -

מאיפה את קוראת?

רשימת השירותים כבר אושרה על-ידי הוועדה בפעם הקודמת, אז אני מקריאה מהרשימה הזאת.

את מה שאתם מבקשים להכליל?

כן. ושירותים פיננסיים שאישרו השרים לפי בקשת החברה הבת שהוגשה באישור דירקטוריון החברה.

מה משמעות הקביעה שהם לא יהיו רשאים לגבות תשלום סביר? שזה יהיה תשלום מפוקח או שהם יהיו רשאים לגבות כל תשלום שהוא, גם אם הוא מעבר לסביר? כל תשלום שהוא.

מדובר בשירותים שנמצאים בתחרות ולכן זה כל תשלום שהם יוכלו לגבות.

יש לך הערות?

לא. פשוט צריכים להבין מה המשמעות של העניין. זאת אומרת שמדובר כאן על חלק מהשירותים הכספיים שהמחיר או התשלום שהחברה בת, בנק הדואר, תהיה רשאית לגבות עבורה לא יהיו מצד אחד מפוקחים וגם לא תהיה להם מגבלה שאומרת שהתשלום יהיה תשלום סביר.

זה לא שלא יהיו מפוקחים, אם אני אדייק, הסמכות להתערב ולקבוע בתקנות עדיין נותרה. לא נגענו בסעיף הזה. זאת אומרת שככל שהשר יראה שהחברה הבת דורשת תשלום חריג – יש לו תמיד סמכות לקבוע את התעריף בתקנות או לקבוע תעריף מרבי או מזערי. או פיקס או מרבי או מזערי. זאת אומרת שבמקרי קיצון הוא יוכל להתערב, נותרה לו הסמכות הזאת.

מדובר בשירותים שנמצאים כולם בתחרות. כל השירותים האלה נמצאים בתחרות על-ידי הרבה גופים פיננסיים שלא חלה עליהם הוראה כאמור. אנחנו חשבנו לעגן את השירותים הבסיסיים ואת השירותים של השר.
קודם כל, בתיקון שאנחנו מבקשים אנחנו מצלמים תמונת מצב של המצב כיום. ההצעה הייתה להרע. השירותים האלה ניתנים גם היום. הם לא צריכים להוכיח תשלום סביר. הם נמצאים בפיקוח והשר יכול להתערב במידה והוא רואה איזשהו עיוות והם נמצאים בתחרות.

אז להטיל מגבלה על בנק הדואר, על שירותים או על תעריפים שהם ממילא בתחרות, לדעתנו זה מיותר, מה גם שבסופו של דבר זה עדיין נמצא בתוך הפיקוח. לכן הבקשה להחריג את אותם שירותים. אגב, בשירותים האחרים, הבסיסיים, אנחנו כן צריכים להוכיח תשלום סביר. בשירותים אחרים, אם יינתנו בעתיד, לפי הוראה של השר גם הם יהיו תחת המגבלה של תשלום סביר.

אנחנו חושבים שהתחרות זה המפקח הטוב ביותר.

לעוד מישהו יש הערות? הסעיף אושר.

הסעיף הבא שהוועדה טרם אישרה – סעיף 24. בסעיף 24 יש מספר סעיפים, הראשון הוא הוספת סעיף 88טו.

תיקון ליקויים?

תיקון ליקויים, כן.

זה מתחיל בהצעת החוק, רק לא הצבענו.

למה הוועדה א הצביעה?

מה הייתה פה המחלוקת?

נדמה לי שהיו הערות שלכם.

עורכת הדין מנדלסון, את מוכנה להזכיר לוועדה על מה הייתה המחלוקת?

לחברת הדואר הייתה הערה אבל אני מבינה מהם, אחרי הדיונים בינינו, שהנוסח כפי שמופיע בהצעת החוק - - -

מקובל? הסעיף שהקראנו ודנו בו – הסעיף אושר.

סליחה, אני לא בטוחה שהקראנו את הסעיף.

לא הקראנו אותו? לי מסומן שהקראנו.

הקראנו את 88טו, אבל לא את כל סעיף 24.

אני מדבר על סעיף 88טו – הוא אושר. מה עוד יש לנו בסעיף 24?

סעיף 88יז – כניסה לחצרים.

גם את זה הקראנו אבל לא הצבענו עליו. מה הייתה הבעיה פה? אני רואה שגם שסעיף 88טז(1) - - -

כן, זאת הייתה ההערה של היועצת המשפטית לוועדה - - -

איזה סעיף?

סעיף 88טז(א)(1).

אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה כולל את סעיף ההון העצמי של חברת הבת - - -

איזה סעיף?

סעיף 24.

כרגע אנחנו עוסקים בהסמכת פקחים, מר אריאלי. חכה עוד רגע.

בסעיף 88טז(א)(1) בסעיף קטן (ב) נאמר:

"לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:
(1)
הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת
השר, לשמש כפקח;".
אני שאלתי בעיקר את נציגי משרד המשפטים והפניתי את תשומת ליבם שזה לראשונה בחקיקה הסמכות לבדוק את ההרשעות הפליליות של פקח ומשמעות אותן הרשעות פליליות האם יש בהן כדי לפסול אותו כדי לשמש כפקח הועברה לשר כשעד כה, בנוסח החקיקה המקובל, הסמכות הזאת הייתה בידי המשטרה להודיע אם אדם אינו ראוי לשמש בתפקיד פקח, לרבות בשל הרשעות וכו'.

גברת גלוק שיושבת כאן מטעם משרד המשפטים, הפנתה את תשומת ליבי לכך שבשנה האחרונה, בשני חוקים שהתקבלו, אכן שונה הנוסח הזה. פעם אחת הנוסח שונה כך שהסמכות נתנה לשר. בחוק אחר היא שונתה כך שהיא ניתנה ליועץ המשפטי של המשרד. הסיבה היא שהמשטרה טענה שאין לה מספיק כוח אדם לבצע את הבדיקות האלה כלפי מועמד.

הבנתי.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב – בנוסח הזה, לכאורה אם הוגש כתב אישום נגד אדם, איך בכך כדי למנוע את מינוי כפקח משום שעדיין - - -

אדם שהוגש נגדו כתב אישום חמור ביותר, הוא עדיין יכול - - -

לכאורה, כן. לכאורה אין בכך מניעה מלכתחילה, לפי הוראות הסעיף הקטן הזה, כדי למנות אותו כפקח. הנוסח שהתייחס לבדיקת המשטרה היה "לרבות בשל הרשעה" וכאן זה רק אם יש הרשעה. אבל השאלה היא אם מגיע מידע לשר על הגשת כתב אישום?

כן, כן. המידע שהשר מקבל זה מידע מהמרשם הפלילי וכולל גם הגשה של כתבי אישום – כך הוסבר לי. ככה זה קיים גם בכלל המקרים שבהם זה נעשה על בסיס הרשעה גם בחוק הציוד הרפואי החדש שהתקבל ובחקיקה הנוספת.

הוועדה, אני מבינה, רוצה להכניס את המילה "לרבות" כדי שיהיה בדומה - - -

אני הפניתי את תשומת לב יו"ר הוועדה - - -

שיהיה נושא גם אם הוגש כתב אישום בעבירה חמורה. אני לא יודע איך מגדירים את סוג העבירות האלה בפקודת העונשין - - -

זה בכתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה - - -

אם תעברו לסעיף הבא ותרשו לי חמש דקות – אני אחזור עם תשובה סופית ואז ניתן יהיה - - -

תשובה למה?

להוספה של ההרשעה. אך ורק מכיוון שזה משליך על חקיקה אחרת שבה זה לא נכתב ככה ולכן אני רוצה לוודא.

את יודעת, דפנה, שהוועדה שלנו עושה הרבה חידושים בחקיקה.

אין צורך לבדוק את זה כי אני לא מוכן שיהיה פקח שיש לו כתב אישום על אונס והוא ימשיך לעבוד כפקח. זה הגיוני?

אני לא אומרת שזה לא הגיוני - - -

אז מה יש פה לבדוק?

אני רוצה להבין, לגבי המצב הקיים - -

או יש לו כתב אישום על גניבה והוא - - -

- - איך בדיוק דברים נשקלים – זה הדבר שמטריד אותי.

בסדר, אבל אני אומר: הנה, עובדה, לפי נוסח החוק שהממשלה הגישה, אדם שיש לו כתב אישום חמור, מבוסס, שהמדינה החליטה להאשים אותו בגניבה – רוצים למנות אותו כפקח עם סמכויות. זה לא הגיוני, לא סביר.

ואם הוא ייצא זכאי?

מה זה קשור? שרים יוצאים מהממשלה ואחרי זה יוצאים זכאים.

המינוי במקרים כאלה, כך הבנתי – זה לא התחום שלי ואני ניזונה ממה שהוסבר לי – במקרים כאלה וגם במקרים אחרים, פשוט מחכים עם המינוי עד לסיום ההליכים. אני לא חושבת שממנים אנשים כפקחים - - -

לא אמרנו משהו אחר. אנחנו אומרים אותו דבר – לא ימונה. לא יוסמך אם יש לו עננה כזו מעל הראש, בין אם זה כתם חמור ובין אם זאת חננה חמורה.

בסדר, כך חושב, יושב-ראש הוועדה, זה בסדר גמור.

אני מנסה להשתכנע אחרת. מחר תאמרי - - -

הדבר היחיד, באמת אני אומרת, אני חושבת שזה ברור לכולנו שסיטואציה שבה אדם – במיוחד בסמכויות פיקוח – שהוגש נגדו כתב אישום לא ייעשה עכשיו מפקח. הדבר היחיד שמטריד אותי, מכיוון שאני יודעת שבפועל הדבר לא קורה – אנשים לא מתמנים להיות מפקחים כשהם נמצאים בסיטואציה של כתב אישום אלא שממתינים עם ההחלטה עד לסיום ההליכים – אני לא רוצה שתהיה סיטואציה שבגלל שאני קובעת פה משהו שלא קבוע לי בחקיקה אחרת, ייצור לי קשיים בחקיקה אחרת. זה הדבר שמטריד אותי.

אני לא יכולה להגיד שיש איזושהי התנגדות עקרונית לרעיון העקרוני. הרעיון העקרוני הוא נכון, כמובן, אני חושבת שכולנו יכולים להבין אותו.

תן לה חמש דקות, ממילא הדיון הבא צריך - - -

יש זמן, יש זמן.

בינתיים אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף קודם שהוועדה לא אישרה: סעיף 88טו(ד). הוועדה הנחתה את נציגי הממשלה לבדוק שהסעיפים מקבילים לפקודת הבנקאות, כלומר, שהסמכויות מקבילות בעצם לסמכויות לפי פקודת הבנקאות.

אישרנו את זה עכשיו?

עוד לא. עכשיו אתה עומד לאשר.

אישרנו את זה.

את סעיף 88טו כבר אישרת? טוב. אתה מאשר את זה מהר לפני שאני מספיקה - - -

שאלתי אם יש הערות.

על כל פנים, אני מפנה את תשומת הלב של אדוני לסעיף שהוא אישר. בסעיף 88טו(ד) הסמכות המקבילה בפקודת הבנקאות איננה נתונה שם למפקח, אף לא בהתייעצות, אלא רק לנגיד במקרה הזה. כאן מציעים לתת את הסמכות הזאת למפקח.

המפקח הוא גם בסדר.

אבל זה באישור השר גם.

איפה כתוב שבאירו השר? אני לא ראיתי.

כתוב "רשאי הוא באישור השר".

אתי, את איתי?

כן.

סעיף 88טז(1) יאושר עם התוספת של כתב אישום.

(ב)(1).

כן, (ב)(1).

איזו תוספת?

כתב אישום בעבירה - - -

אם הוגש נגדו כתב אישום.

מדובר בסעיף שהוא סעיף סטנדרטי. ככלל, לפי חוק המרשם הפלילי, העברת מידע לגופים זכאים מאפשרת גם העברת מידע על הרשעות וגם על העברת מידע על תיקים תלויים ועומדים – זה בסעיף 11(א) לחוק.

הנוסח הזה, החשש שלנו מפרשנות, מאיזושהי הוספה פה של התייחסות לתיק תלוי ועומד שזה פשוט ייצור הסדר שלילי לגבי חוקים אחרים. היינו מעדיפים שזה לא - - -

אנחנו נבהיר - - -

אבל זה לא הנוסח הסטנדרטי, למיטב הבנתי.

זה הנוסח. מדובר בכל סיטואציה, לא רק של הסמכות פקחים, גם ברישוי - - -

אני חושב שהסעיפים בסטנדרטיים קודמים בזמן אז - - -

אדוני, אני מציעה דבר כזה: הוועדה מבקשת לוודא שהגשת כתב אישום נגד אדם בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לדעת השר מונעת מינוי כפקח – תמנע את מינוי כפקח. לגבי הנוסח, אם זה יעוגן בסעיף הזה או בדרך אחרת – הוועדה תשאיר לנו לבדיקה בהמשך ובלבד שתושג התוצאה שאתה מבקש.

של מה?

שלא ימונה כפקח מי שהוגש נגדו כתב אישום.

איך זה יימנע אם זה לא כתוב?

אינני יודעת. ייתכן שלפי הפרשנות המקובלת זה נכנס לפסקה (3) - - -

לא, להיפך. אם אני הולך על פי ההיגיון שהכול זה נקבע לפי הפסיקים, אז אם כתוב רק "לא הורשע" אז יגידו: עובדה, כשהמחוקק רצה להגביל מישהו אז הוא אמר "מי שלא הורשע".

מבחינת האינטרס הציבורי אין לי שום מחלוקת. החשש שלי זה רק מיצירת הסדר שלילי לגבי חיקוקים אחרים.

למה זה יוצר הסדר שלילי? אני לא מבין.

בגלל שזה הנוסח שמקובל גם בדברי חקיקה אחרים.

בסדר. אני בא היום ועושה נוסח חדש – למה זה עושה הסדר שלילי על הקודמים?

אם זה הנוסח בדברי החקיקה האחרים, כדברייך, גם לנושאים אחרים, מכוח מה נמנע מינוי של אדם שהוגש נגדו כתב אישום כשמדובר רק על הרשעה?

אם אנחנו נחוקק את זה כך ומהיום והלאה יחוקקו סעיפים מקבילים כאלה בחוקים אחרים ולא יתייחסו לסעיף הגשת כתב האישום אז יגידו: שכשהכנסת רצתה היא כן הדגישה זאת. אבל לא אחורה. למה אחורה?

זה גם הנוסח שנקבע ביחס להסמכה של המשטרה – אתי, אני בכל זאת הייתי מבקשת שננסה להסדיר את זה בינינו כדי לבחון את השפעות הרוחב של תיקון כזה.

זאת החלטה של היושב-ראש. אני מוכנה אבל היושב-ראש לא מוכן.

אני לא שוכנעתי. אני לא מוכן, כי אני ראיתי לצערי שניתן למנות כל אחד במדינת ישראל וכשרוצים עושים את החזיר כבש ואת הכבש חזיר, תלוי לפי רצון הממנה והדברים. ראיתי את זה אפילו במינויים בכירים יותר, ולכן אני לא מוכן. לא צריך אחרי זה שמישהו צריך לעתור כנגד אדם שהוא יהיה פקח או לא פקח, שיהיה ברור.
זאת נורמה כל-כך ברורה. אם צריך – תתקנו את כל החוקים. אם אתם חושבים שזה מחייב תביאו תיקון רוחבי ותתקנו. מה הבעיה?

זו החלטת יושב-ראש הוועדה. אם את רוצה לשמור לשר המשפטים זכות להסתייג, במידה ותגיעו למסקנה שזה מיותר, אין שום בעיה.

אני אבקש לשמור את הזכות להסתייגות בעניין הזה.

סעיף 88יז גם רשום לי שלא אושר.

וסעיף 88טו אושר כולו.

כן. סעיף 88יז – כניסה לחצרים – מה הייתה הבעיה?

ביקשה היועצת המשפטית בזמנו לשמוע את הסוכנים, נכון?

סוכנים, יש לכם התנגדות לסעיף? איפה נציג הסוכנים?

מר כהן.

אתם לא הייתם פשוט בדיון הקודם, מאחר ולא הוזמנתם בתום לב לדיון הקודם. בדיון הקודם דנו בסעיף שבו תהיה סמכות להיכנס לביצוע ביקורת ובדיקות מסוימות לתוך סניפים.

לתוך סוכנויות?

לסניפים ועכשיו זה גם סוכנויות.

אין מגבלה.

אין מגבלה. זה היה הדבר היחידי שמנע מאתנו לאשר. סעיף 88יז אושר.

גם סעיף 88יח אותו דבר.

סעיף 88יח – דרישת מסמכים ומידע. סיכמנו את זה לגבי הסניפים ומאחר ולא הייתם החלטנו לחכות. אותו דבר?

אותו דבר.

גם סעיף 88יח אושר. מה עוד נשאר לנו?

יש עוד אחד בסעיף של העיצום.

יש לי, אני רואה, משהו בסעיף 27(ד)(7): "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית נפרדת".

נכון. זה פשוט נגזר - - -

מהסעיף הקודם?

מקודם עשינו הפרדה חשבונאית, אז גם פה צריך "לא קיימה הפרדה חשבונאית" בניגוד לאמור.

אז זה יהיה: "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית"?

רק רגע, אני אבדוק בנוסח: "לא קיימה מערכת הפרדה חשבונאית נפרדת, בניגוד להוראות לפי סעיף 88יא(ד1);".

בסדר גמור.

לא אושר? לי רשום שזה אושר.

לי זה לא מסומן פה.

לא יודעת. למען הסר ספקות - - -

טוב. יש ספק לגבי אישור של סעיף 88כ(ד): "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר.". היה על זה איזשהו ויכוח? הוצבע? בכל מקרה, אנחנו מאשרים אותו בשנית, כדי שלא היה ספק לגבי הפרוטוקול.

עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 27(ד) פסקה (7). עורכת הדין מנדלסון, את התחלת להסביר את 27.

היא אמרה שהיא מתקנת את זה, במקום "מערכת חשבונאית" יהיה "הפרדה חשבונאית", נכון?

אדוני מאשר?

כן. הסעיף אושר. רשום לי שלא אושר סעיף 29 – סכומים מופחתים.

מר ביאליסטוק, אתה זוכר למה הסעיף לא אושר?

אולי בגלל שדיברנו על אישור ועדה?

בגלל הסמכות להפחית או משהו כזה.

בגלל ההפחתה, בגלל סעיף קטן (ב). ליועצת המשפטית, למיטב זכרוני, הייתה הערה על זה. אני כבר לא זוכרת מה.

אני חושבת שאנחנו מדברים על הצורך באישור ועדה בעניין הזה. זה היה לאחר שאדוני ביקש להכניס בחוקים אחרים נסיבות נוספות ורצית לוודא שבאמת כל הנסיבות שיש להביא בחשבון לצורך ביצוע ההפחתה באישור העיצומים הכספיים יובאו בחשבון. אז זה יהיה באישור ועדה?

באישור ועדה.

מה באישור ועדה?

"השר, בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע מקרים".

הדבר השני שקשור לנושא הזה: השאלה היא האם לאפשר הטלת עיצומים כספיים טרם קביעת תקנות הפחתה? זה אומנם קשור במידה מסוימת לסעיף התחילה אבל צריכים להביא את זה בחשבון כשנגיע לסעיף התחילה.

בסדר, כשנגיע לסעיף התחילה. סעיף 29 אושר עם השינוי.

בכל מקרה, אולי כדאי לקבוע כבר תוך איזה פרק זמן יובאו תקנות ראשונות לאישור הוועדה. 6 חודשים ממועד התחילה?

בהגבלים עסקיים זה באישור ועדת כלכלה?

בהגבלים עסקיים כל אמות המידה הוכנסו לחוק עצמו.

כל התוספת הוכנסה לחוק. תעתיקו משם.

אז תוך כמה זמן אתם תוכלו להביא תקנות ראשונות לאישור הוועדה?

עד שהיושב-ראש יתחלף.

בתוך כמה חודשים מיום התחילה?

אתה הצעת 6 חודשים?

כן.

6 חודשים מיום התחילה?

כן.

השאלה אם מקובל עליכם?

6 חודשים מיום התחילה לתקנות ההפחתה? מצדי אפשר גם תוך חודש, הרעיון הוא שלא יוטלו עיצומים כספיים כל עוד אין תקנות הפחתה.

6 חודשים.

6 חודשים. אז עכשיו אפשר להגיע לסעיף 34. מה היה העניין בסעיף 34? מה מנע מאתנו לאשר את סעיף 34?

דבר ראשון, בפסקה (1) – על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית המשפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת המפקח לפי העניין.

הבנתי.

זה נושא של הגבלת הסמכות המקומית. אני ביקשתי - - -

שינינו את זה גם עכשיו.

נכון, לא להצר. למרות שכאן, בפועל, ככל הנראה בכל מקרה הערעור יהיה בבית משפט השלום בירושלים, כי חברת הדואר מקום מושבה נמצא בירושלים, אבל אני לא חושבת שראוי בחקיקה להגביל את זכות הנגישות לערכאות.

אין בעיה. אנחנו מורידים את המשפט.

שזה יהיה רק לבית משפט השלום. החל מהמילים: "שבו יושב נשיא בית משפט השלום" עד "לפי העניין".

הבנתי. יש עוד הערות לסעיף 34? סעיף 34 אושר עם השינוי. נעבור לסעיף 35.

הערעור יהיה לבית משפט שלום אבל לא להגביל את הסמכות המקומית.

מה היה בסעיף 35?

בסעיף 35 יש את נושא הפרסום. כאן יש מספר תיקונים שאנחנו מכניסים באורח קבע בחקיקה. האם יש כאן, קודם כל, הגבלה על פרסום שמו של יחיד? ברוריה, לפי ההצעה, אפשר להטיל כאן עיצום כספי על יחיד?

סליחה, אנחנו עוד בסעיף הקודם. מה בדיוק אמור לרדת בסעיף 34 פסקה (1)?

הנוסח יהיה: "על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום.".

בסדר?

בסדר. רק הייתה אי הבנה.

את צודקת. אני קראתי קודם עד "לפי העניין" במקום עד סוף המשפט.

באיזה סעיף אנחנו עכשיו?

בסעיף 35.

קודם כל, כדי שאני אדע לאילו הערות להתייחס, אני רוצה לוודא האם ניתן להטיל עיצום כספי גם על יחיד לפי ההצעה או שרק על תאגיד?

על בעל רישיון.

על בעל רישיון או על בעל היתר. על החברה או על החברה הבת.

העיצומים כאן הם רק או על החברה או על החברה הבת? אין עיצומים על מי שממלא בעצם בפועל את התפקידים לפי העניין? אין כאן עניין של פרסום שמו של יחיד בכל מקרה, נכון?

נכון.

אומר לאדוני, כזכור בהקשר הזה יש לנו מספר דילמות: א' – האם לפרסם שמו של יחיד? אנחנו שומעים שאין אפשרות בכלל להטיל על יחיד ולכן זה לא רלוונטי. השאלה השנייה היא: האם להגביל את משך הפרסום במקרה הזה? כאן אני מבינה – תקני אותי ברוריה אם אני טועה, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים וחד משמעיים – העיצום הכספי שניתן להטיל לפי חוק זה יכול להיות רק או לגבי החברה האם או לגבי החברה הבת בלבד?

או בעלי רישיונות אחרים.

מי הם בעלי הרישיונות האחרים? הם גם מפוקחים?

בעלי רישיונות לפי חוק הדואר.

אז זה יותר רחב ממה שחשבתי. זה כל אלה שבעצם ניתן להם רישיון לבצע פעולות דואר שזה כולל חלוקת דואר, אולי בהמשך גם בתחום המוסדר יינתנו רישיונות, נכון?

לא על יחידים.

בעל רישיון לא יכול להיות יחיד?

לא.

חייב להיות תאגיד לפי החוק?

אני רוצה לבדוק את זה.

אדוני, אני מבקשת, ככל שהברור יעלה שניתן להטיל עיצום כספי על יחיד, הרי שניתן יהיה לפרסם את דבר הטלת העיצום בצירוף שמו רק כאשר יש צורך בפרסום כדי להזהיר את הציבור ושההפרה קשורה לשירות שבגינו ניתן העיצום.

דבר שני, אני מבקשת להגביל את משך הפרסום במקרה הזה. אדוני יחליט מה ההגבלה לגבי תאגיד.

מה עשינו עד היום?

בדרך כלל קבענו לגבי תאגיד ארבע שנים וגבי יחיד שנתיים, אם אינני טועה, נכון?

כן.

כן. אומרים לי שכן. ארבע שנים ושנתיים.

עיצום כספי יכול להיות גם על בעל היתר ובעל היתר יכול להיות גם יחיד.

יפה, תודה. הדבר השלישי: להוסיף סעיף שהוספנו פה בשבוע שעבר ושהוועדה תתבקש לאשר גם היום בהמשך הדיונים בחוק התקשורת, לפיו: "השר יקבע הוראות בדבר הדרכים שימנעו ככל הניתן את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א) לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה."

הרעיון הוא לקבוע בתקנות דרכים למניעת אחזור הפרטים שתקופת הפרסום חלפה לגביהם, שלא ניתן יהיה לאחזר אותם בקלות בעזרת מנועי החיפוש באינטרנט.

סליחה, לא הבנתי. שהשר יקבע הוראות איך למנוע אחזור או שהוא - - -

איך הצענו את זה בחוק התקשורת? זה: "השר או שר המשפטים". אני חושבת שזה צריך להיות שר המשפטים.

בחוק הפסולת האלקטרונית זה נעשה בהתייעצות, לא?

אם אני זוכרת נכון, מה שאושר בפסולת אלקטרונית – אני לא הייתי מגישה על זה תצהיר בשבועה – זה יהיה: "שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה".

לא השר להגנת הסביבה?

אדוני: "שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה"?

כן.

אבל האמת היא שאחרי שזה ייקבע פעם אחת באישור הוועדה - - -

מספיק, אם כך, "שר המשפטים" ללא אישור ועדת הכלכלה.

ביקשנו להוסיף איסור פרסום שמו של יחיד או סייגים על פרסום שמו של יחיד.

נכון.

הנוסח נמצא אצלכם.

אצלנו זה כבר הפך לסטנדרטי ואני מקווה שהוא ייהפך לסטנדרטי בחקיקה בכלל.

וגם בנוסף שהשר יקבע הוראות בדבר אחזור המידע.

מניעת אחזור, ככל שניתן. לא תמיד ניתן.

אז סייגים ומשך - - -

הגבלת משך הפרסום: ארבע שנים לתאגיד ושנתיים לגבי יחיד. ותקנות בעניין צמצום האפשרות לאחזור מידע לאחר תום תקופת הפרסום.

בתנאים האלה אדוני מאשר את סעיף 35?

אושר. מה עוד נשאר לנו?

לדעתי, נשארו רק התחילה והוראות המעבר.

אוקיי, והרביזיה.

והבקשות לדיון מחדש.

ארבע בקשות לדיון מחדש.

לא נספיק את כולם היום. מנהלת הוועדה תודיע מתי ביום שלישי מצאה לנכון לשבץ. מנהלת הוועדה תודיע לכם מתי מצאה לנכון לשבץ את הבקשות לדיון מחדש של כולם. כל מי שחושב שיש איזה סעיף – להעביר אליה. אני מסמיך אותך להגיש בשמי שמי שלא רוצה כאן ואז נדון ונחליט מה לפצוח ומה לשנות. גם נדון על נושא - - -

כל סעיפי התחילה.

סעיפי התחילה והוראות המעבר שנשארו לנו, ובעזרת השם, ביום שלישי יוכל בנק הדואר במתכונתו החדשה לצאת לדרך. אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>