PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
23/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 141>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ב (23 במאי 2012), שעה 9:30

<הסיוע והטיפול הניתנים ע"י גורמי הרווחה השונים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר
דניאל בן-סימון

אורית זוארץ

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

נחמן שי
רחל אדטו

זהבה גלאון

אילן גילאון

אכרם חסון
אורלי לוי-אבקסיס

>
חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה איציק - מנהלת המחלקה, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת המחלקה הסוציאלית, משרד הבריאות

שרה מעתוק - מזכירת מחלקה סוציאלית, משרד הבריאות

מירה קליין - רמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עופרה מתתיהו - מנהלת תחום חינוך בלתי פורמלי בעיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

קרן בר יהודה - נציגה, לשכת עורכי הדין

שרון צ'רקסקו - ויצ"ו ישראל

אליזבטה ניקולאיצ'וק - מנכ"לית, מסל"ן - מרכז סיוע לנפגעות אלימות ותקיפה מינית

רינת קדם-ברט - מנהלת מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

לינור לוי - מתנדבת בפורום "קיימות", מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

שמרית פרנקל - רכזת סיוע, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

ליאת קיין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת אורן - דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

טניה קוסקין - מנהלת פרויקטים וגייסת משאבים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מרים שלר - מנהלת המרכז לסיוע - בתל אביב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

יונתן ויילר - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

נאילה עואד- ראשד - מנהלת פרויקטים, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

מיכל רוזין - איגוד מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית

חניתה צימרין - נשיאת אל"י, אגודה להגנת הילד-אל"י

דלית אזולאי

הילה מליחי
<הסיוע והטיפול הניתנים ע"י גורמי הרווחה השונים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה. אנחנו נמצאים היום בדיון – הייתי קוראת לו דיון חירום. הרבה פעמים אומרים את זה על הרבה מאוד מקרים שמתרחשים במדינת ישראל, אני חושבת שהפעם אני אומרת משהו שמשקף את ההרגשה של כל מי שיושב סביב השולחן. הרגשה שהביטחון האישי של נשים בישראל הולך ויורד, הולך ופוחת. לצערנו הרב, היינו עדים לחמישה מקרי אונס מזעזעים תוך שבועיים. אני חושבת שגם אם - - -

שישה.

שישה. אני אומרת לכם שגם אם המשטרה תביא סטטיסטיקה יבשה שאומרת שאנחנו לא שונים ממדינות אחרות בעולם, או שאנחנו לא עולים בנתוני הפשיעה – מה שאין לי כרגע בידיים – אני עדיין חושבת שכשאתה שומע חשיפה הולכת וגוברת, שמגיעה, לצערי הרב, גם לבני נוער, או אפילו ממש לילדים, כשאתה קורא על מקרה אונס של ילדים בני 12 ילדות קטנות, אתה מרגיש שמשהו בהרגשה הציבורית כאן הפך להפקר. בעיקר ההרגשה שלנו היא שגם המענה של אחרי הוא לא מענה מספק. החלטנו לכנס את הוועדה הזאת כדי לדבר על הסיוע שניתן לאותן נשים.

יושבים איתי כאן חברי כנסת, שבאמת, הם לוחמים למען הדבר הזה. חברת הכנסת זהבה גלאון, את עוסקת הרבה בנושא של טיפול נפשי לנפגעות תקיפה מינית, אבל נראה לי שצריך גם לדבר על איזושהי הצהרה לגבי ענישה בעבירות האלה. אני חוששת שבמשך שנים ארוכות מדינת ישראל מסתכלת על העבירות האלה לא כעל עבירות ייחודיות. אני חושבת שכן צריך לצאת מסר מהוועדה הזאת שהעבירות האלה הן כן עבירות ייחודיות שנושקות לעבירות של לקיחת חיים. וכן לדבר על ענישת מינימום, לדבר על ענישה שתהיה בסוגיות האלה.
אני לא חושבת שמספיק מדובר, תמיד מעלים את זה ואז זה יורד, והדברים האלה, לדעתי, לא מקדמים את התחושה שמדינת ישראל מרתיעה אנשים מלבצע עבירות כאלה. ואני כבר לא מדברת על הזמינות הגבוהה של העבירות האלה בגלל הדינמיקה החדשה של רשתות חברתיות וכולי, שנותנות כר דשן גם לפדופילים. באמת אנחנו נמצאים במציאות שבה מאוד קשה לעקוב אחרי התופעות האלה, וזה דורש חשיבה מערכתית, אבל, כמו שאמרתי, הדיון בוועדה לקידום האישה היום יתמקד בעיקר בטיפול של גורמי הרווחה.

אני אאפשר כמובן לכל מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. אני אאפשר לחברי הכנסת כאן לדבר. את ביקשת את זכות הדיבור הראשונה, בבקשה, אולי מניסיונך - - לשתף אותנו קצת.

אני ממש מודה לך, חברת הכנסת חוטובלי. אני פשוט צריכה לצאת לוועדה אחרת בעוד כמה דקות. אנחנו מדברים הרבה על ענישה ואכיפה, ואני חושבת שצריך לתת מענה בשורה של סוגיות, ואני מסכימה אתך. הבעיה שלנו היום היא לא עם החוקים. יש חוקים מאוד מתקדמים שבאים לתת מענה לעבירות מין ואלימות, וכל מה שכרוך בכך, כולל עונשי מינימום. אני בעצמי הייתי שותפה לחקיקה של שורה ארוכה של חוקים.

הבעיה היא כרגע לא בענישה ולא באכיפה. בעיני הבעיה היא כרגע במה שנקרא בשירותים שאמורים להינתן לאותן נערות, נשים שנפגעו. אני רוצה – לפני שאני נוגעת בסוגיה הזאת, ברשותך – להפנות איזה זרקור קטן. השבועיים האחרונים לדעתי מתאפיינים בדפוס חדש – אני לא יודעת אם הוא חדש, אבל בדפוס אחר, לא, הוא לא חדש, אני חוזרת בי מהמילה הזאת – ובריבוי של מקרים האלה. אם עד לא מזמן דיברנו על מקרה אונס, בדרך כלל תמיד טענו שמקרי אונס נעשים על-ידי אדם מוכר. בדרך כלל זו לא אותה נערה או בחורה שהולכת ברחוב ומגיח איזה אנס. זאת אומרת, אנחנו רואים שהשתנו דפוסי הפעולה, ומה שמדאיג זה שאנחנו רואים איזה סוג של חזרה על האופן הזה של הפעולה, של אונס בזוגות או אונס קבוצתי. אני לא מדברת כרגע, אני לא נכנסת כרגע למבצעי האונס ולהסתה שנעשית כאן בעניין הזה, אני בכלל לא נכנסת לזה כרגע. מה שאני רוצה להגיד שאני חושבת שצריך להשים לב גם להיבט הזה, ובעיקר להיבט של הרווחה.
אני מנסה מזה זמן לקדם שהמדינה תממן טיפול נפשי לנפגעות תקיפה מינית, לצערי, ממש בלי הצלחה. כזה מגיע לרטוריקה תמיד מדברים גבוהה גבוהה, כמה צריך לשקם - - -

רגע, יש חוק שכן הצלחנו להעביר.

נכון. אבל את יודעת, בגדול תמיד מדברים גבוהה גבוהה כמה צריך לשקם נפגעות תקיפה מינית, עד שזה מגיע לפרקטיקה וזה מגיע לכסף. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת אחרונה ואז ללכת. בעיני הדבר החמור ביותר – אני לא יודעת מי נמצא כאן ממשרד הרווחה ומשרד המשפטים – הוא שמחודש ינואר המרכזים – אני אומרת מחודש ינואר – המרכזים לא קיבלו כסף. עד היום מבחן התמיכות לא פורסם. זו שערורייה שאין כדוגמתה. אני יודעת שיש מרכזים – בעיקר בפריפריה, בצפון ובדרום – שעומדים על סף קריסה, במצב שהם לא יכולים - - -

משרד הרווחה - - -

הבעיה היא לא רק במשרד הרווחה. במשרד הרווחה לכאורה אמור לפרסם תמיכות, אבל זה גם הלשכה המשפטית במשרד המשפטים.

אבל מי מפרסם את התמיכות?

זה תמיד - - -

הלשכה המשפטית במשרד המשפטים.

- - הלשכה המשפטית במשרד המשפטים. ואיכשהו הדבר הזה גורם לכך שהנושא נופל בין הכיסאות. עכשיו, אני רוצה רק שתבינו את הפרוצדורה, מי מחברי חברי הכנסת. אני משוכנעת שכל מי שיושב מעברו הזה של השולחן מכיר את זה מקרוב, אבל לחברי חברי הכנסת, תראו, ייקח עוד חודש וחצי עד שהוועדה תתכנס לפרסם את התמיכות ועד שיאשרו אותם. ואז למרכזי הסיוע ייקח עוד איזה חודש כדי להגיש את הבקשה שלהם. הם יצטרכו להגיש דוחות לאותה וועדה כדי שהם יקבלו תמיכה. בקיצור, במקרה הטוב, ייראו כסף לקראת סוף השנה. מה יעשו מינואר עד סוף השנה? איך הם ייתנו מענה לכל אותן - - יש כאן את הדוח של מרכזי הסיוע. תקראו את הדוחות האלה, המרכזים נאנקים, המרכזים קורסים.

אנחנו מתכנסים כאן היום, גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שצריך להיות כינוס חירום עם שר הרווחה ושר המשפטים. זה חשוב. זה חשוב בעיני כמו כל פעולת טרור אחרת שקורית כאן במדינה, וכשהם מזדעקים על דברים שבעיניהם נראים גדולים. הכול כאן קורס. הדבר הזה קורס, זה לא יכול להימשך. ואני שוב מתנצלת שאני צריכה ללכת, אבל בעיני הנושא של אותן – סליחה על העברית הלא פרלמנטרית –- - - 4,200,000 שקלים שהמרכזים האלה מחכים להם, שאפשר לחשוב על מה אנחנו מדברים. ממשלת אולמרט הבטיחה חלוקה של – אני לא זוכרת, כמה זה היה? 15 מיליון שקלים.

17.

17 מיליון לתפעול מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

וכמה הגיע באמת?

על מה אנחנו מדברים? על כבשת הרש, על ארבעה מיליון שכל פעם מקצצים לנו ומקצצים אותם. אז אני חושבת - - -

זה לא לנו, זה למרכזי טיפול - - -

נכון, אבל - - -

וגם זה ירד.

הכול ירד. מה שאני אומרת, גברתי, אני רוצה להודות לך על כינוס החירות של הישיבה הזאת. אני חושבת שצריך לתת פה - - בקיצור, לתת להם בראש.

אני מסכימה לחלוטין, ואני מודה לך על הדברים. אני רק רוצה להעיר הערה בשם כל מרכזי הסיוע. אני נפגשתי עם שר הרווחה לפני חצי שנה, אני חושבת. עבר הרבה זמן מאז. אני באמת מודעת לעבודת הקודש שאתם עושים, ומעבר לזה, דיברנו על החשיבות של אותו סכום כסף. היתה מהומה גדולה באותה תקופה. דיברנו עם שר הרווחה ושר הרווחה אמר שהוא יאשר.
הוספת כאן נדבך, משרד המשפטים, גם לו יש אחריות בסיפור הזה. אז אני מניחה שדברים איפשהו נופלים בין הכיסאות. זה באמת דבר מדהים שכל העסק הזה, שהוא באמת אמור להיות - - את יודעת, זה כמו לא לתת - - מתקציב הביטחון כולם רועשים וגועשים, אבל הביטחון האישי, אף אחד לא גועש ורועש. באמת, הנקודה הזאת היא מאוד חשובה. אני לא יודעת אם הדרך היא כינוס חירום, פשוט צריך להיפגש עם שני האישים החשובים האלה ולהגיד להם: חברים, אנחנו - - -

אנחנו מסמיכים אותך.

תודה. אז אנחנו נעשה את זה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני אגיד לכם, כדי שאנחנו נוכל לשמוע את גורמי המקצוע, נעשה חבר כנסת – גורם מקצוע, חבר כנסת – גורם מקצוע. הבאה בתור תהיה חברת הכנסת אורית זוארץ. אבל לפני כן, אולי באמת, מיכל, אני רוצה שבכל זאת תייצגי את מרכזי הסיוע כאן. מיכל רוזין, מי שעומדת בראש המפעל הקדוש הזה. תגידי לנו בבקשה איפה הדברים עומדים ואיפה הדברים תקועים, בעיקר, בהמשך לדברים של חברת הכנסת גלאון.

אז באמת מה שאמרה זהבה בצורה מאוד מתמצתת, אנחנו מידי שנה מוצאות את עצמנו – בערך לקראת יוני – באותו מצב. בשנה שעברה התירוץ היה השביתה של העובדות הסוציאליות. השנה אין להם תירוץ. אני מודה שגם למשרד הרווחה אין תשובות בשבילי, וגם הם כבר זועקים – לפחות האנשים שאתם אנחנו עובדים זועקים – ולא מבינים למה זה תקוע. אבל המצב, נכון להיום, הוא שמבחן התמיכות עדיין לא פורסם. אחרי שהוא מפורסם יש כחודש וחצי על-פי חוק – ייתכן שאפשר לקצץ את הזמן הזה – שצריך לחכות עד שכל המרכזים יגישו בקשה, ואז מתכנסת ועדת תמיכות, שצריכה לאשר.
ואני לא צריכה לספר לכם שרק אחר כך יתחילו להגיש המרכזים דוחות ביצוע, והכסף יתחיל לעבור – במקרה הטוב – אולי בספטמבר-אוקטובר. מה שאומר כמה דברים: זה אומר שהמרכזים מתחילים את השנה מינואר, כאשר הם לא יודעים את הסכום המדויק שכל מרכז מקבל. הם בונים תקציב טנטטיבי לשנה, וחיים בעצם רוב השנה על סימן שאלה מאוד גדול. זה מבחינה תקציבית. מבחינה תזרימית - - -

אפשר לשאול שאלה? איזה מרכיב התמיכה מהווה בתקציבים הכוללים שלכם?

לצערנו הרב, כ-30%. תלוי במרכז, כל מרכז לפי הגודל שלו. את השאר, כמובן, אנחנו מגייסות בערבי התרמה, מבצעי התרמה, בזארים, וכדומה. כפי שאמרה שנה שעברה מנהלת מרכז הסיוע במסל"ן, שישבה ופה ואמרה: אני צריכה למכור נעליים במקום לעסוק במקצוע שלי.

עם שני תארים בפסיכולוגיה בנוסף.

אני רק רוצה לפתוח סוגריים לשנייה, שאנחנו גם מקבלות כל חצי שנה עוד פעם בדיקת עומק, ומקבלות נזיפה על-ידי רשם העמותות על כך שיש לנו יתרה משנה לשנה שאנחנו צריכות להחזיר כסף כדי לממן את - - - אז גם על זה אנחנו מקבלות נזיפה.

נשארת לכם יתרה ואז - - -

הכסף יגיע בדקה ה-90, בסוף השנה. הם לא יכולים להשתמש בו.

אנחנו חייבות להשאיר. אם אנחנו לא נשאיר לשנה אחרי זה יתרה, אנחנו לא יכולות בכלל לממן את הפעילות. אז אנחנו מקבלות בדוחות - - -

כמה חודשים יש לכם ללא תקציב כל שנה?

ארבעה. לפחות.

מינואר עד? כמה? מינואר עד אפריל? כמה חודשים יש לכן שאתן לא מתוקצבות?

מינואר עד ספטמבר.

זה כמעט שנה שלמה.

נכון.

מקבלים את הכסף - - -

נכון, בגלל זה אם אנחנו משאירות כסף לשנה אחרי זה, אנחנו מקבלות - - אני עכשיו קיבלתי דוח, נזיפה על ניהול לא תקין של התקציב. מה אנחנו - - -

נוצר מצב שהארגונים ממנים את המדינה. זה המצב שנוצר.

נכון, בדיוק. אבל יותר מזה, זה גם ניצול כוח אדם - -

היא לא יכולה לשלם משכורות.

- - עובדות סוציאליות, עם התארים, משקיעות את הנשמה שלהן. אין לנו שעות נוספות. סביב השעון, זה קו חירום. תמיד כשהרווחה וכל הגורמים בחופשה, אנחנו בעומס. בקיץ אנחנו בעומס. המון פעילות. ואני מרגישה כמנהלת, אני שנה עשירית מתחילת התפקיד שלי, אני מותשת, אני במצב רוח בדאון, כי אני מסתכלת בעיניים של הצוות שלי, אני סוחטת אותם, אני מנצלת אותם. אני אישה פמיניסטית שמנצלת כוח אדם במרכז שלי, כולל סביב השעון - - -

קודם כל, את לא עושה את זה מרשעות ורוע לב, זו המדינה אשמה.

זה מזעזע.

אבל חשוב לי באמת להגיד שצריך לזכור – כמו שמופיע פה בדוח – שמרכזי הסיוע נותנים מענה שלא ניתן בשום מסגרת אחרת. ואם אנחנו מדברות באמת - -

מי גברתי? תציגי את עצמך.

שמי רינת קדם, אני מנהלת את מרכז הסיוע בירושלים. אם אנחנו מדברות, כינוס החירום הזה הוא כינוס מאוד חשוב. המענה שניתן למעלה מ-40,000 פונות בשנה על-ידי מרכזי הסיוע – אם זה באמצעות קווי החירום, אם זה באמצעות ליוויים למערכות השונות, אם זה באמצעות קבוצות תמיכה. אני אשמח להפנות גם את האור ללינור, שיושבת פה לידי, ותשמח לספר על חוויות שלה, אבל המענה הזה לא ניתן בשום מקום אחר.
כשאנחנו מדברות על סבסוד, אצלנו זה משהו כמו 20% מהתקציב. וכשאני מסתכלת כרגע על שנה תקציבית – ואין לי כרגע בשורות טובות, זאת אומרת, מרכז הסיוע בירושלים עומד בפני קיצוצים מאוד כואבים. אני לא יודעת איזה קבוצות תמיכה נוכל בכלל לפתוח בשנה הבאה. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, לא רק על מתי נפתח המבחן, אלא על הגובה שבעצם לא מצליח לכסות את העלויות. אני אשמח באמת אם לינור תוכל.

לפני לינור, אני רוצה קודם כל להעביר את רשות הדיבור לנציגת משרד הרווחה. מי זאת?

חנה סלוצקי.

רגע, יש לי עוד שאלות לפני משרד הרווחה. אולי כדאי שהיא תענה לכולנו ביחד?

רגע, יש לי שאלה עקרונית. תראי, העסק הזה עובד עקום. זאת מילה מאוד עדינה, שאני משתמשת בה. זה עובד עקום פעמיים, אל"ף, זה עובד עקום במובן הזה שכולנו מודעים לזה ש-30%, כשמדובר בסכומים זניחים יחסית לתקציב של משרד גדול כמו משרד הרווחה, זה לא סביר. זאת אומרת, אנחנו שואפים ל-50%, את יודעת, מבקשים בנימוס, אבל ראוי היה שהמדינה תיקח על עצמה את מלוא האחריות לדבר הזה, 100% מהעלויות. כי, תביני, אלו לא אנשים שיש להם משרדי שרד והוצאות מיותרות. זה כוח אדם שבנוי בעיקר על מתנדבים. אנחנו מדברים נטו על כספים מאוד מצומצמים - - -

חצי משרה ושני שליש משרה.

זה המחדל, הייתי קוראת לו, המחדל הגדול. אבל מעבר למחדל הגדול יש מחדל שהוא פשוט בלתי נסבל, ולו צריך לתת מענה, שגם כבשת הרש הקטנה הזאת שאתם נותנים אותה, אתם לא נותנים אותה בזמן או שאתם לא נותנים אותה בכלל. זאת אומרת, יש כאן מציאות לא הגיונית. אם יש לכם מודלים, במשרד הרווחה, של מתן תמיכה שיטתי ועקבי – אני לא מוכנה שמרכזי הסיוע, עם כל הכבוד, ימתינו חודשים ארוכים וירגישו - - את יודעת, זה לא מצב שבו יש פחות דברים שהם בבחינת מותרות. יש פחות מענה לנשים שנפגעות כבר יום ביומו. את יודעת, במדינת ישראל, אחת מכל שלוש נשים היא נפגעת. אז איזה מענה את יכולה לתת לנו?

הצוות שלי כבר חודש עובד בלי משכורת.

אז בואי נשמע רק מה שיש להגיד.

כרגע, אני אייצג את המשרד בשני תחומים: האחד, הגברת ציפי נחשון היתה צריכה להיות כאן, כי היא למעשה אחראית על קטינים מעל גיל 18. היא העבירה לי את פירוט כל התוכניות שהמשרד נותן למשים מגיל 18 ומעלה.

איך זה קשור למרכזי הסיוע?

רגע, רק שנייה. אין פה שום התייחסות, בחומר שאני קיבלתי ממנה – למרכזי הסיוע.

אז על מה הדיון?

רגע. אני מכירה את מרכזי הסיוע, אני יודעת בדיוק את העבודה שהם עושים וכולי. אין לי כרגע תשובה לתת לכם לגבי הנושא הזה של מרכזי הסיוע. יש לנו תשובות לגבי - - -

יתכבד משרד הרווחה וישלח נציג רלוונטי.

אפשר ללכת הביתה.

אפשר ללכת הביתה. זה בזבוז של זמן שלנו. אתם מבזים את הזמן שלנו, סליחה.

רק רגע, אני מתנצלת שאני אומרת את זה, אבל כשאני קראתי את הנושא שהולכים לדון בו היום כאן, הנושא לא היה מרכזי הסיוע. כי אם הנושא היה כתוב מרכזי הסיוע, אני הייתי באה לאחראים הממונים והייתי אומרת להם: לא אני. היה כתוב על הטיפול שמערכות הרווחה נותנים לקטינים - - -

נניח שהנושא הוא לא מרכזי הסיוע, למה אתם לא מעבירים את הכסף למרכזי הסיוע?

אין לי תשובה טובה להגיד לך. אני אחזור למשרד - - -

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, להיות חבר כנסת זה להיות דביל. את יודעת למה? כי אני כבר משתתף בדיון הזה בפעם אני לא יודע כמה, ואותה בעיה קורית, אתם בכלל מצפצפים, ולא מתייחסים. ועכשיו את גם באה לפה, שאני לא יכול להגיד לך כלום, כי את גם לא אחראית. אני חושב שזו חוצפה, שחבל על הזמן של כולנו.

לא חבל על הזמן, כי אני חושבת שגם - - -

איזה מן דבר זה? הרי תראי, גברתי היושבת-ראש, בפועל, האנשים האלה שמנהלים את המרכזים היו צריכים להיות רפרנטים שלכם, שאתם משלמים להם, לא תומכים בהם, כמו כל מקור אחר שמחזיק מוסד. הייתי רוצה לראות שאם איזה קבלן מאן דהו באיזה בנדל"ן, שמנהל גם איזה בית מחסה למפגרים או אחרים, אם אתם לא משלמים לו, מה היה קורה. ואילו פה, אתם מרשים לעצמכם, למה? כי מישהו יש לו רצון טוב לעשות את העבודה במקומכם.
זאת חוצפה, זו עזות מצח, והכי חמור, זה עלבון לכל מי שיושב כאן. אנחנו דנים פה - - סליחה, לדבר כל פעם על כמה זה חמור – אני לא רוצה לדבר לא על החמרת הענישה, לא על ייחודיות של עבירות. כל העבירות ייחודיות. אני רוצה לדבר על טיפול ייחודי בבעיה, ואנחנו חוזרים על זה אני לא יודע בפעם הכמה. כל פעם להתכנס ולהגיד כמה שזה חמור.

אני רק רוצה להבהיר משהו. אי-אפשר לדבר על מענה של משרד הרווחה לנפגעות בלי לדבר על מרכזי הסיוע. זה מגוחך להגיד זה לא היה הנושא. ברור שזה הנושא. סליחה, הם הגורמים שנותנים את הסיוע המיידי, הראשוני, וגם אחרי שהדברים מתרחשים, הם בעצם מלווים יד ביד את הבנות האלה לכל דבר שאתם אמורים לספק. איך אפשר בכלל לבודד את זה מהתהליך?

אני מקבלת את מה שאת אומרת. אני אומרת לך שוב, אני מקבלת את זה, הדברים האלה יועברו בדיוק כפי שאתם מציגים.

טוב, אבל זה לא מסייע לנו לקדם את הדיון כאן מצד המשרד. רגע, יש כאן סדר של דוברים. אמרנו, חברת הכנסת זוארץ, אחר כך נאפשר ללינור לדבר. שוב, תמקדו טענות שיש לכם גם כלפי משרדים אחרים. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.

אפשר להתחיל מזה שאין ביטחון אישי בישראל. והמדינה לא לוקחת אחריות. ואני חושבת שהדוגמא של ההתייחסות של משרד הרווחה בעצם משקפת בצורה מאוד ברורה את האחריות שהמדינה לוקחת לא רק על הקורבנות, על האזרחים והאזרחיות. כי כל אחד ואחת מאיתנו קורבן בפוטנציה. ראינו את זה.

איך משרד הרווחה יכול לדאוג לביטחון האישי?

איך משרד הרווחה? בזה שהוא ייקח אחריות ויטפל בקורבנות בראש ובראשונה - -

את זה אנחנו - - -

- - שהוא יתקצב אותם. אנחנו מדברים על רצף, על ציר. ביטחון אישי זה לא רק לתפוס את האנס אחרי שהוא אנס, אלא ביטחון אישי זה ליצור מערכת שלמה של קורבנות שתוכלנה לבוא ולהתלונן. כי המדינה לוקחת אחריות ומטפלת. אבל המדינה לא לוקחת אחריות. ו-30% מהתקציב של מרכזי הסיוע זה לעג לרש. זה לבזות את כולנו. וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.
היינו פה לפני חצי שנה, קיימנו דיון דחוף על הנושא. הסוגיות האלה עלו, המשרדים התחייבו לפתור את זה. ושום דבר לא קרה. ואנחנו חוזרים עוד פעם לאותה נקודת מוצא. מגיעים לאמצע השנה, עוד מעט סוגרים תקציב, קיץ, חופש, לא עובדים, כן עובדים. אני יודעת בדיוק איך הדברים מתנהלים, גם במשרד הרווחה, שבספטמבר כבר סוגרים תקציב ולא מעבירים שום דבר, ולא מכניסים פרויקטים או דברים שקורים. אז אני חושבת שיש כאן התנהלות שהיא לא תקינה בתוך המשרד, לפחות שלכם, ממה ששמעתי. אני רוצה גם לשמוע את האחרים. אני רוצה לדעת אם יש פה מישהו מהאוצר. יש אוצר? הוזמנו אוצר? לא הגיעו.

הם לא מוזמנים, האוצר.

למה שיטפלו? הבעיה השנייה היא שכולנו מזדעזעים. קורה איזה מקרה חמור, מקרה אונס, תקיפה, התעללות – כולם יוצאים עם הצהרות, הודעות לתקשורת, מזדעזעים. צריך לתקצב, לא להזדעזע. די, הזדעזענו מספיק. עכשיו צריך לתקצב ולעשות. ולהפסיק לדבר – כל הזמן נדבר על זה ונדבר על זה. מרוב דיבורים אנחנו לא מגיעים לשום מקום.

ממשרד הרווחה למשרד לביטחון פנים. אנחנו במסגרת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים העלינו יותר מפעם אחת, כשדיברנו על ניצול מיני מסחרי וזנות קטינים, את כל הנושא של האינטרנט. מה נעשה בנידון? אנחנו העלינו את זה פעם אחר פעם. העלינו את זה בפני השר, התחייבו לשנות את זה. אתמול התבשרנו שיש כאן איזה סמנכ"ל מהולל של חברת הייטק שתקף מאות ילדים באינטרנט, והמשטרה – ואני מצטטת – לא נגיע לכל הילדים שהסמנכ"ל תקף.
תשמעו, עם 12 חוקרים של עבירות באינטרנט, שמתוכם רק שבעה חוקרים שחוקרים הלכה למעשה את העבירות באינטרנט ומתמקדים בפשיעה באינטרנט בכלל – שזו פשיעה כלכלית, שזו הלבנת הון, שאלו עבירות אחרות – לא נעשה שום דבר. איך אנחנו מפקירים את הזירה הזאת, שהיא הזירה המרכזית לניצול מיני לא רק של קטינים, גם של נשים בהרבה מאוד מקרים.

אני רוצה לשמוע מה אתם עושים בעניין הזה, שנה – יותר משנה, שנתיים – אחרי שאנחנו מעלים את זה במסגרת ועדת המשנה, ויותר מעשור מאז שהעלו את זה לראשונה כאן בכנסת. איזה שינוי עשיתם בתוך המערך הזה של חקירות באינטרנט? עכשיו יש לי שני חוקים - -

את לא רוצה לשמוע תשובה?

- - שלצערי הרב, הממשלה דחתה. אני מקווה מאוד שהכניסה שלנו לקואליציה תשנה קצת את המאזן הזה. שתי הצעות חוק: אחת היא שפגיעה מינית תוכר כתאונת עבודה. וזה לנו, עכשיו אנחנו בקואליציה, אנחנו יכולות לנסות לקדם את זה. הצעת החוק השנייה היא הטרדה מינית - - -

סוף-סוף מצאתי סיבה טובה למה אנחנו - - -

איך אומרים, זו הסיבה השנייה - - -

שבועיים אני חושב על העניין הזה.

זו הסיבה השנייה, אחרי חוק טל ושוויון בנטל. אני מקווה מאוד שהכניסה שלנו תאפשר לשנות. הצעת החוק השנייה, יושבת-הראש, הוועדה, היא הטרדה מינית במרחב הציבורי. היתה פה התנגדות גורפת של כל השרים. אני רוצה שנעלה את זה שוב. עכשיו, זה לא רק הנפגעים בתוך התא המשפחתי, הפגיעות המיניות זולגות לתוך המרחב הציבורי. יש כאן מספר לא מבוטל, אני מניחה שמוקדי הסיוע יכולים לתת נתון על נשים שהותקפו והוטרדו במרחב הציבורי.

למה הכוונה?

באוטובוס, על המדרכה, בסופר.

אבל אלו עבירות לכל דבר ודבר.

אלו עבירות לכל דבר, אבל אין שום אחריות שהמדינה לוקחת. למשל, משרד התחבורה לא מוכן לקחת אחריות על מה שקורה באוטובוסים. היתה פה הצעת חוק מאוד ממוקדת בנושא הזה. והיתה פה התנגדות גורפת של כל השרים. אז אולי הגיע הזמן שנזעזע אותם. מתוך הקואליציה. הנה, מצאתי דבר אחד טוב.

תודה רבה. אני רוצה לחזור אליך. בגלל שבכל זאת, לא הגעת לכאן כדי לקשט את הדיון וכדי שנצעק עליך, אני חושבת שיש כאן בכל זאת - - -

לא לקחת את זה אישית, אבל צריך להעביר את זה הלאה.

- - - שאני לוקחת את זה אישית, אבל זה מאוד רציני.

נכון.

אחרי האונס בחניון גן העיר בתל-אביב היתה טענה שלא היה טיפול בנאנסת. היתה טענה ציבורית, אני רוצה שתתייחסי אליה, גם אם זה לא נכון.

את יודעת, באופן אישי, מיד אחרי - - אני רוצה לומר בכלל מה אנחנו נותנים. ואני רוצה להתחיל מכל מה שמשרד הרווחה עושה בשנים האחרונות, והרבה מאוד בנושא. כי הפגיעה המינית לא מתחילה מנשים. הפגיעות המיניות מתחילות בילדים. ויש לנו - - -

חשבתי שתגידי בגברים התוקפים.

חברת הכנסת זוארץ.

אני מדברת בכלל.

למה אי-אפשר להשלים משפט פה? נו, באמת, אני ממש מבקש, תנו לאישה לדבר.

תודה. משרד הרווחה, בשנים האחרונות, החליט לפתח את כל הנושא של טיפול בילדים, בבנים כמובן, שהותקפו מינית הן בתוך המשפחה, הן מחוץ למשפחה, והן בין ילדים. יחד עם ביטוח לאומי וקרן רש"י אנחנו פיתחנו 12 מרכזים לטיפול ברחבי הארץ, כאשר המטרה היא להגיע עד 20 מרכזים כאלה. חילקנו פריסה ארצית בכל הארץ, ובהתאמה למגוון אוכלוסיות ולצרכים המיוחדים של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה, כאשר עלות של כל מרכז כזה היא מיליון ש"ח לשנה. יש שם אנשי טיפול, אנשי מקצוע. כאשר העיקרון הוא שכל קטין עד גיל 18 – למרכזים האלה זה עד גיל 18 – כל קטין שנפגע זכאי לקבל טיפול ללא שום בדיקת זכאות ובאופן מיידי. ויושבת כאן דוקטור חניתה צימרין, והיא אחת ממפעילות המרכזים של המדינה.

במרכזים האלה שותפים יחד – זו עבודה בין-משרדית בראשותו של המשנה למנכ"ל משרד הרווחה – ועדה בין-משרדית, החינוך, הבריאות והרווחה כמובן, לגבי הנושא. הנושא הזה הוא לא רק הטיפול, אלא גם מניעה. כלומר, אנחנו לא מדברים כאן בכלל על הנושא של מניעה, ואני חושבת שאחד הגורמים המהותיים שאנחנו חייבים לתת את הדעת היום – גם לגבי נשים וגם לגבי ילדים – זה המניעה. מה המשמעות של אחריות המשפחה - -

מה אתם עושים כדי למנוע?

- - מה המשמעות של המניעה. אחת המטרות של המרכזים האלה, היא גם לפתח את כל התחום של המניעה בקהילה עליה הוא אחראי.

תני לי דוגמא לפעולה למניעה.

אני לא מבינה מה זה מניעה. גם אני לא הבנתי.

וגם פריסה של המרכזים, אם אפשר.

עד כמה שאני יודעת, מניעה זה אחריות של המשרד לביטחון פנים.

יש לי רשימה מאוד מסודרת.

קיבלנו חומר?

לא, אבל גם חינוך - - -

- - -

- - - אחריות של כולם.

אבל היא לא משרד החינוך, היא משרד הרווחה.

את יכולה רק להגדיר מה מבחינתכם אתם רואים כמניעה? כי אתם מדברים מצד אחד על אלה שכבר הותקפו, ולכן השאלה שלי היא לגבי מה זה מניעה.

לא, אני אומרת שרוב העבודה במרכזים האלה, 3,000 שעות טיפול, יש לכל מרכז לשנה לטפל בילדים, בילדות, במשפחה, בכל המערכת המשפחתית שבה נעשתה פגיעה מינית.

אבל את מדברת על מצב של פגיעה מינית בתוך המשפחה. 90% - - -

לא רק בתוך המשפחה. אני מדברת על המגוון, עד גיל 18. אני מדברת על קטינים עד גיל 18. על כל המגוון – אם זה בין ילדים, אם זה בתוך המשפחה, אם זה על-ידי זר. זה לא חשוב, ילד שנפגע הוא ילד שנפגע. הטיפול הוא המוקד המרכזי של המרכזי. יחד עם זאת, אנחנו הקמנו ועדות יישוביות בכל המקומות שישנם מרכזים עם שותפים בין משרדיים כדי לפתח את הנושא המניעתי. גם בנושא של החינוך – אני רואה שאין כאן ממערכת החינוך אף אחד – אבל אנחנו יחד עם שפ"י ושפ"ח, כל המערכות, הפסיכולוגים של בתי הספר ומערכות החינוך. אנחנו עושים ימי עיון בקהילה. אנחנו עושים ימי הסברה. אנחנו מגיעים לכל המסגרות שבהן נמצאים ילדים כדי לפתח את כל הנושא של המודעות ושל ההבנה, גם איך להתגונן ואיך להגן על עצמם.

מאחר וכולנו מבינים שמניעה והסברה זה חשוב, אבל לצערנו הרב, יש מקרים, אני כן רוצה לדעת מה המענה, הרי זה היה הנושא המרכזי של הדיון. אני רוצה להבין - - -

אנחנו מתייחסות כרגע לקטינים - - -

לקטינים, מה קורה עם בגירות?

- - -

אבל רגע, תנו - - -

- - - רגע, תכבדו. סליחה - - -

אני מאוד מכבדת, אבל לא סתם שלחו את חנה לדבר על - - -

לא, אמרתי בתחילת דברי, אני אתייחס גם לנשים, שהגברת ציפי נחשון העבירה לי מה המשרד עושה מעל גיל 18, והתחלתי לגבי קטינים, כי זה לא היה בעבר.

הבנו. אני רוצה רגע שתחזרי למרכזים, כי זה בכל זאת מרכז הכובד, האנרגיה שלכם מושקעת שם.

נכון.

ספרי לנו על המרכזים. ספרי לנו כמה אנשים עוברים דרכם. בבקשה.

אנחנו במהלך שנה מטפלים ב-4,000 ילדים ובני משפחותיהם. ההערכה שעשינו בזמנו יחד עם - - -

המרכזים הם לילדים? חשבתי שהמרכזים מיועדים לכלל האוכלוסייה.

לא, רק לילדים. זה מה שהתערבתי.

לקטינים. רגע, לילדים - - -

נראה לי שאין כאן הבנה, את עדיין בפרויקט הקודם שלך. אני מדברת על 12 המרכזים שדיברת עליהם.

אני מדברת על 12 המרכזים שמיועדים לטפל בקטינים, רק לא מאפשרים להגיד את הדברים בצורה מסודרת.

אני חייבת להבין משהו, יש כאן - - -

אני יכול להערה? היה מומחה לתולעים. הוא הגיע והיה קהל ענק, ואמר לו המנחה: כולם מחכים להרצאה שלך על הפילים. הוא אמר: אבל אני לא מבין שום דבר בפילים, מה אתם רוצים שאני אעשה? ההוא אמר לו: אתה חייב, כי הקהל מחכה להרצאה שלך על הפילים. הוא אומר: חייב, חייב. עולה למעלה ואומר ככה: הפיל היא חיה גדולה, יש לה 361 תולעים. תולעת מספר אחת. זה לא הנושא, גברתי, אנחנו באנו בגלל נושא אחר לגמרי, באמת. והם עשו לך עוול.

בין הפילים לתולעים, אותי זה לא מצחיק.

מה זה לנושא אחר? אני לא מבינה לגבי נושא אחר.

כי אנחנו באים לדבר על הדברים הדחופים ביותר שלא קורים, כמו הדברים - - -

מה זאת אומרת? הילדה שנאנסה בחניון ונתנו לה טיפול – זה לא היה דחוף?

לא, שנייה - - - את העניין לנושא אחר. אנחנו לא מדברים כרגע על - - -

אני אכוון אותך. לפחות בדף המידע שהובא בפנינו, יש שישה מרכזים. אני אגיד לך בדיוק איפה: בתל-אביב, בראשון, בבאר-שבע, בירושלים, בחיפה ובנצרת. אלה המרכזים שאמורים לתת את המענה הרוחבי.

כמה מרכזים יש לבגירות?

לא, אלה שישה מרכזים לטיפול המידי.

לא, זה לא - - -

- - -

חברים, בואו תעשו לנו סדר.

אז תנו לי. תנו לי בבקשה. אם את אומרת שסיימנו לגבי הקטינים, ואתם לא רוצים לשמוע, זה בסדר - - -

12 מרכזים לטיפול בקטינים ברחבי הארץ, את אומרת.

כאשר אנחנו צריכים להשלים עד 20 מרכזים בכל רחבי הארץ.

והם נותנים מענה במגזר היהודי והערבי?

ערבי וחרדי. כל ילד שנפגע מופנה - - -

דוברים בשפות – אמהרית, רוסית, ערבית?

חלקם. יש לנו מחסור, יש לנו עכשיו שני קורסים שאנחנו מכשירים מהאוכלוסייה החרדית, כי אין הרבה מטפלים. אנחנו עושים את זה יחד עם "מכון חרוב".

רוסית, אמהרית?

כן, אנחנו משתדלים שיהיו - -

ערבית?

- - מכל המגוון של הצרכים. אין לנו הרבה, אבל אני אומרת שוב - - -

איפה יש מרכז שמטפל בקורבנות תקיפה מינית בערבית, למשל?

אצלנו.

איפה זה אצלנו?

אל"י – האגודה להגנת הילד.

איפה זה? בישראל.

אני חייבת להגיד משהו - - -

תני לי לעבור הלאה.

את לא יכולה לבוא - - -

אני ממשיכה. לדבריה של הגברת ציפי נחשון, מה שיש – מרכזים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. פועלים חמישה מרכזים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית החל מגיל 18 ועד בכלל. המרכזים פועלים בחמש רשויות מקומיות, והם נותנים מענה אזורי ל-120 מטופלות במקביל. הטיפול ניתן על-ידי עו"סים מומחים לטיפול בפגיעות מיניות.
המימון המלא ניתן על-ידי משרד הרווחה בהיקף של 6.4 מיליון ש"ח לשנה. בנוסף, ישנו מרכז טיפולי נוסף המופעל על-ידי משרד הבריאות, הוא פועל בתוך בית החולים "איכילוב". במסגרת חלק מן המרכזים פועלים גם מרכזי יום לצעירות ונשים הזקוקות למענה אינטנסיבי יותר. ישנן גם קבוצות תעסוקה ייחודיות לנפגעות תקיפה מינית, וקיימת דירת מעבר אחת לצעירות נפגעות תקיפה מינית.

עכשיו, תבינו את הפרופורציות בין 40,000 שפונות אלינו בשנה, למספרים המועטים – סליחה, זה לא מולך, חנה - -

לא, זה בסדר, חשוב שתעלו את כל הדברים, אני לא לוקחת את זה אישית, אני צריכה להעביר למשרד.

- - אני רק עוצרת אותך כי במסמך שלנו - - -

אבל מיכל, בואי נהיה הוגנות - - -

לא, אני הוגנת - - -

40,000 שעוברות דרככם – לפעמים זה בפנייה טלפונית, לא תמיד זה עובר את כל - - -

אנחנו מדברות על - - -

זה מענה.

אתם גם מדברים על קטינות, לא רק על נשים מגיל 18, ב-40,000.

מיכל, בואו נסיים להקשיב, ואז נשמע גם את ההערות שלך.

לא, אני רק רוצה להעיר - - -

תני לי רק לסיים. תני לי רק לסיים. מרכזי סיוע – מדובר כאן על חמישה מיליון שהמשרד נותן כל שנה. אין לי כאן התייחסות להערה שלכם. אני בהחלט - - -

מה?

לגבי הנושא של המימון ושל המעצר. מדובר כאן על 11 מרכזי סיוע. עשרה פועלים באמצעות עמותות. אחד פועל בעיריית אילת, על-ידי העירייה, וכל מה שנאמר כאן. ובנוסף לזה יש בתים חמים לנערות בסיכון – 150 בתים חמים שמופעלים ברשויות המקומיות ובהם מתקיימות סדנאות - - -

זה גם לא רלוונטי, עם כל הכבוד, נערות בסיכון זה לא הנושא.

במיוחד שלחלק מהן אין בכלל מענה.

אני נותנת לך תמונה על כל מה שהמשרד - - -

נשים נאנסות ומותקפות בין אם הן בסיכון ובין אם הן לא בסיכון.

אני מדברת על כל האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה לגבי הנושא של הפגיעה המינית. ויש יותר, אבל זה מה שאני נותנת לכם, שנמסר לי לגבי נשים. לבי ילדים, אני יכולה להרחיב. לגבי נשים, זה מה שנמסר לי ואני מוסרת לכם.

דרך אגב, גברים, אתם יודעים?

אין.

אם אפשר, שמרית פרנקל, רכזת הסיוע של מרכז סיוע ירושלים הכינה את נייר העמדה הזה. היא חקרה במשך חודשים – כולל בתקשורת ישירה עם משרד הרווחה – את כל המענים שיש למשרד הרווחה, ואיפה החוסרים. ואם אפשר לתת לה לציין את הדברים האלה בצורה קצרה, לעבור אחד-אחד ולהראות. פשוט, כן יש דברים, אנחנו לא אומרות שלא, אנחנו בהחלט גם מברכות על הקמת המרכזים הטיפוליים ועל הוועדות שקמו. לצערנו, התקציבים מקוצצים, ולצערנו, מאז העניינים תקועים, אין שום התקדמות, אין שום פתיחה של מרכזים נוספים ושירותים נוספים. ואם אפשר, אז שמרית באמת תעבור על החסרים הקיימים.

כן, בבקשה, דברי אל המיקרופון.

היא סיימה, משרד הרווחה?

גם ככה אין לה מה להגיד.

שלום, אני גם באמת אשמח אחר כך אם לינור תשלים אותי ותספר על זה מחוויות מאוד אישיות, כי אני חושבת שזה חשוב. אני מרכזת את הסיוע בקו החם במרכז סיוע ירושלים כבר ארבע שנים וחצי, ואני יכולה להגיד שאני מאוד מסכימה – זה לא קשור לנשים בסיכון, במובן הזה שכל אישה, לצערנו, בתחום של פגיעה מינית היא בסיכון. ויש גם לא מעט גברים, שלצערנו, נפגעים. אני נתקלת מידי יום כמעט במצבים שאין לי מענה לתת לנשים, כי המענה הוא לא בתוך מרכז הסיוע, הוא צריך להיות בקרב שירותים. יש המון נשים שמחכות לטיפול. היום בירושלים יש את מרכז "תמר", שיש שם עובדות מאוד מסורות, אבל כורעות תחת עומס. ירושלים היא עיר מאוד גדולה, ומרכז "תמר" משרת גם את בית-שמש, ואת מעלה אדומים, ואת גוש עציון, ואת קריית ארבע, ואת כל האזור. והן פשוט קורסות תחת העומס.

רק תסבירי לי, מתקשרת אישה - - -

המתנה זה שנתיים.

מתקשרת אישה, היא אומרת: שלום, אני בת 24. עכשיו אני מוכנה להתמודד עם זה שעברתי פגיעה בתוך המשפחה מאוד ארוכה. ואין לה כסף, כי חלק מההשלכות של הפגיעה – וזה גם נאמר פה – זה שכשילדה עוברת פגיעה מינית ממושכת בילדות היא לא מסוגלת להתרכז כמו שצריך. מאוד קשה לה הרבה פעמים אחר כך להתפרנס ולפרנס את עצמה בכבוד, כי יש השלכות מאוד קשות של הפגיעה. השלכות של בעיות ריכוז, והשלכות של סימפטומים, והשכלות גופניות מהתעלפות ועד התקפי חרדה, שלא מאפשרות להרבה נשים - - -

אז את כבר מדברת על הטיפול הנפשי.

ואז היא לא יכולה לממן טיפול פרטי בשוק, שהוא מאוד יקר - -

נכון.

- - והיא צריכה עכשיו - - היא בעוררות מאוד גדולה ובמוצפות רגשית מאוד גדולה, אומרים לה תחכי שנה כי אין, כי פשוט אין מקום אחר. היא יכולה ללכת למענים כלליים, אבל סביר להניח שהיא תקבל שם טיפול שיש סיכוי שיהיה לה לא מתאים, ונשים יוצאות מצולקות מטיפולים. כי המטפלות שלהן – לא בגלל שהן עושות משהו רע, הן פשוט לא מבינות בזה מספיק. אישה כזאת, שנמצאת במצב כזה, היא צריכה המון סיוע. היא צריכה סיוע טיפולי. זה לא מספיק טיפול של שעה בשבוע. אין כמעט מרכזי יום, יש מרכז יום בחיפה ויש מרכז יום בתל-אביב. אין מרכזי יום. אין משהו אינטנסיבי. ליווי תרופתי הרבה פעמים – זה גם עוד משהו. שוב, איזשהו מקום לגור – הרבה פעמים לנשים האלה אין איפה לגור.

מה אתן עושות במצבים האלה?

עכשיו אין - - -

רגע, מה אתן עושות במצבים - - -

- - לחסות הנוער יש עוד מסגרות, נגיד עד גיל 24. אבל אישה בת 30, שפתאום הדבר הזה עלה, והיא מפסיקה לתפקד, ויש ירידה מאוד חריגה בתפקוד – אין לה מענה.

המתנדבות שלנו מלוות בין זה ובין זה, אבל זה לא תחליף לטיפול מקצועי.

את יכולה להגיד – הן לפעמים לוקחות הביתה. אני שמעתי על נשים מהמוקדים שלוקחות הביתה במצבי חירום. אין ברירה, אין לה איפה לישון.

אנחנו לא באמת מעודדות אותה.

אנחנו לא מעודדות אותה, אבל לפעמים אין ברירה.

הבנות במרכז הסיוע לא צריכות להימצא במצבים כאלה.

אין ברירה, היא צריכה לישון איפשהו.

זה מאוד קשה, כשנשים מגיעות, ומה שאני יכולה להגיד להן זה תנסו אולי להגיע למסגרות של בריאות הנפש. זה הערוץ היחידי היום שהמדינה מאפשרת לנשים האלה לקבל הוסטלים.

זה בדיוק המוקש.

עכשיו, במסגרות לבריאות הנפש להגיד שאחד הדברים המורכבים זה שגם האנשים שמגיעים למסגרות הם גברים ונשים, וגם הצוות הם גברים ונשים. מה שקורה להרבה נשים זה שהן לא מסוגלות להיות במסגרות כאלה, ולצערי, יש גם נשים שנפגעות שוב במסגרות האלה.

ברור, אני חושבת שהמסגרות האלה לא מותאמות לבעיה הייחודית.

זה הקטע – את זרקת את המשפט שאני מחכה כבר הרבה זמן להעיר עליו. זה לכם, משרד הבריאות, במסגרת הרפורמה הצפויה בבריאות הנפש – בעזרת ה' וכדומה – מה מוקצה ברפורמה הזאת? מה ההתייחסות של הרפורמה לכל הנושא של נפגעות תקיפה מינית? כשישבנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אמרנו: יש לנו שני דברים שהם על סדר-היום, שבצורה מוחלטת צריכים להיכנס – הפרעות אכילה ונפגעות תקיפה מינית. הובטח לנו שנפגעות תקיפה מינית, מעתה ואילך, הדרך פתוחה והכול יכוסה ויטופל. מה אתן יודעות על זה?

בגדול, אני מאוד מקווה שהרפורמה תפתור את כל החוליים, כי נכון להיום, אנחנו מנסים להקים מחלקה כבר יותר משנה - - -

איזה רפורמה זאת?

שנתיים.

רפורמה בתחום בריאות הנפש, שעברה במסגרת צו. אני לפחות, מעל שנה - - -

חמש שנים מאז שהוחלט שתוקם יחידת אשפוז חלופית. שנתיים אנחנו כבר במאבק - - -

רגע, אני מאוד מבקשת, מיכל, תני לי, אני רוצה לשמוע תשובה.

אנחנו מנסים – אני מנסה יחד עם ראש - - -

מה התפקיד שלך במערך הזה?

שמי חיה, ואני מנהלת את המחלקה הסוציאלית בבריאות הנפש. אני אחראית על הנושא של הטיפול ב"לטם" לנפגעות תקיפה מינית. הניסיון הארוך מאוד להקים יחידה אשפוזית שם – שלצערנו, זה לא מצליח בגלל עלויות מאוד גבוהות, בעיקר של כוח אדם מיומן, וכל הכספים שיש לנו, נכון להיום – שזה יותר מעודפים – בקושי מספיקים לנו לשנתיים-שלוש של הקמת יחידה כזאת. בית החולים "איכילוב" לא מסכים להקים אותה בלי שתהיה התחייבות - - -

אבל זה לא רלוונטי לשאלה. השאלה שלי היא אחרת, כי מה שהיה זה כבר לא רלוונטי, זה היה, והיחידה לא יכולה להיכנס למסגרת רפורמה. השאלה היא האם במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש יש היום התייחסות, כחלק מהסעיפים שבריאות הנפש צריכה לתת להם מענה – טיפול פסיכולוגי, טיפול פסיכיאטרי, טיפול מתמשך, מספר פגישות – האם במסגרת ההגדרה של מה שנכנס היום כרפורמה לבריאות הנפש, נושא הטיפול בנפגעות תקיפה מינית – לא הטיפול הפיזי - -

הטיפול הנפשי.

- - הטיפול התמיכתי הנפשי, האם במסגרת הרפורמה החדשה נכנס הסעיף של טיפול בנפגעות תקיפה מינית?

מול קופות החולים, זה יהיה אחד הנושאים שאנחנו נצטרך לעבוד עליהם, כי מעבר להבחנה של מחלת נפש – שזה לא נכנס שם – נצטרך לראות, אותה קבוצה של הפרעות אכילה ונפגעות תקיפה מינית - - -

את אומרת שנכון לעכשיו, הרפורמה עברה בלי זה.

בלי זה.

זה מה שרציתי לשאול. זה בטוח - - -

את ממשרד הבריאות?

בריאות הנפש, כן.

אבל הבטיחו לנו בוועדה, למרות שעשו עוקף ועדה - -

הבטיחו.

- - שישנו את הקודים, קוד - - והקודים האחרים, כדי שזה ייכנס בפנים, אפילו בטרם הבחנה. זה לא בפנים?

אני לא יודעת, עכשיו כל הנושא הוא בטיפול, מול קופות החולים, יש מפגשים - - -

השאלה בהנחיות.

אורלי, התשובה היא חד-משמעית, זה לא בפנים.

רגע, אני שואלת אותה.

לא, אני אומרת לך. אני אומרת לך - -

אולי היא לא יודעת - - -

- - לא נפגעות תקיפה מינית בפנים, ולא הפרעות אכילה בפנים. הרפורמה עברה באמצעות צו בלי שכל הדברים שאנחנו העלינו בוועדה הגיעו בכלל לדיונים שם. ההתנהלות הכספית רק עברה מול הקופות. הנושאים המהותיים שאנחנו נלחמנו עליהם, זה היה נפגעות תקיפה מינית, להכניס אותן בפנים, בכלל לא בהתייחסות. מעתה ואילך, יתחילו לדבר על זה. אבל יתחילו לדבר על זה, אחרי שהכול בפנים. זה מה שהיה חשוב לי לשמוע.

הצו כבר נכנס לתוקפו?

כן.

נקבע צו - - -

אבל היישום עוד לא התחיל. לכן עוד יש לנו זמן.

לא משנה, אבל ברגע שהצו נכנס לתוקפו לא ניתן - - -

ניתן, ניתן, יש ועדה. בשביל זה יש ועדה.

רק רגע, אם הם יביאו את זה, זה יעבור איזשהו תהליך.

אנחנו נדרוש שזה יגיע לוועדה.

בשורה התחתונה, כרגע אין.

תהיה עכשיו מנהלת מעבר – ככה קוראים לזה – לעבור את כל התהליך הזה עד יולי 2015, שאז זה אמור לעבור לקופות.

אז יש לנו עוד זמן.

אבל המנהלת מטפלת בדברים שאושרו והתקבלו. איפה היא נותנת מענה - -

אין.

- - לסוגיות שלא אושרו ולא התקבלו?

אין. התשובה היא אין.

טוב, קיבלנו תשובה.

לא, אני רוצה לשמוע.

קיבלנו תשובה, היא אומרת שאין.

זו שערורייה.

שחור על גבי המצלמות, אין מענה - - -

אפשר להוציא את הפרוטוקולים של ועדת הבריאות, שהובטח שם באופן ברור שהנושא הזה יטופל.

אבל אורלי, זו היתה הבעיה - - -

חברת הכנסת אורלי לוי - - -

עשו לנו עוקף ועדה, מה לעשות?

אני רוצה לדבר על נושא נוסף - - -

אני רק רוצה להגיד, קטונתי מלתת תשובה בשם ראש שירותי בריאות הנפש, אבל - - -

אני רוצה להפנות אליך נקודה נוספת.

אנחנו איתך בעניין הזה. זה כעס אמתי – וגם אורלי אמרה את זה כרגע – על כך שאנחנו ישבנו שאלנו שלוש פעמים – מיכל היתה שם – אמרנו: אנחנו רוצים להכניס את נפגעות תקיפה מינית כחלק מהרפורמה בבריאות הנפש. חייבים לתת להן מענה, סוף-סוף בהזדמנות הזאת. והצו הזה – בדרך שהוא עשה עוקף ועדה, עוקף דיונים – שם ממש פס על כל הנושא הזה. אם זה יהיה עד 2015? בעזרת ה'. אבל נכון לעכשיו, שיהיה ברור לחלוטין שאין מענה לא להפרעות אכילה - - -

ה' עוזר גם כשעוזרים לו.

ברור לנו. אני רוצה להפנות אליך נקודה נוספת, שאנחנו נתקלנו בה במסגרת פנייה שהגיעה לוועדה. נערה צעירה שעברה תקיפה מינית כשהיא קטינה רצתה לקבל טיפול פסיכולוגי, ואמרו לה שהיא לא יכולה להתחיל שום סוג של תהליך נפשי בלי אישור הורים. מדובר במצב שבו היא לא תמיד רוצה לדווח להורים שלה בדיוק מה היא עוברת. היא עברה פגיעה שקשורה למשפחה שלה. למה אי-אפשר לנתק בין העניין הזה של הסכמת הורים? מדובר בדבר מאוד בסיסי וחשוב.

את מפנה את השאלה - - -

פקידת הסעד - - - אז אולי היא תוכל לענות לך.

אין לי בעיה, מי שיכול לענות על השאלה. אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

זה אבסורד, כי להפלה היא לא צריכה הסכמת הורים, אבל בזה היא כן צריכה הסכמת הורים? יש פה קצת - - -

כן. גם אם הפוגע הוא בתוך המשפחה.

האבא בכלא, ובגלל זה אני צריכה - - -

נכון.

זה מטורף.

כלומר, עד גיל 18, מבחינה חוקית, כל טיפול שניתן לקטין מחייב את הסכמת ההורה.

אבל שמעת מה היא אמרה, טיפול רפואי מאוד אגרסיבי לא צריך.

בסדר. אז אני אומרת – שיתפתי גם את העוזרת שלך – שאנחנו נמצאים עכשיו בתיקון של חוק, שאנחנו מכניסים את התיקון גם לגבי הנושא הזה. שלא ייתכן מצב שבו אב פוגע בבתו, ואנחנו נצטרך ללכת ולקבל אישור. הפתרון הזמני שנתנה לנו היועצת המשפטית של המשרד שלנו, הגברת בתיה הרטמן, שמבחינה טיפולית, אנחנו יכולים להסתפק כרגע במשמורן, בחתימה של המשמורן, של ההורה. אני לא צריכה את ההסכמה של ההורה שנמצא במאסר או האב שפגע, אלא מספיקה לי חתימה אחת של ההורה שמאשרת - - -

אבל יש האמא שבדרך כלל משתפת פעולה.

או שמסתירה.

אז אני אומרת שהחתימה שלה כרגע מספיקה.

לא, אבל היא משתפת פעולה עם הפגיעה.

היא לא משתפת פעולה. אנחנו הולכים לפי חוק הנוער לבית המשפט כדי לחייב טיפול. זה כרגע - - -

התיקון לחוק הנוער - - -

כמה זמן התהליך?

תהליך מיידי מאוד בצו ביניים.

הבנתי. וכמה אתם משתמשים בתהליך הזה?

אם צריך, אנחנו משתמשים. אני אומרת לך, לא יהיה מצב שבו קטין או קטינה - - -

אבל, הנה, היא מספרת פה על מצב כזה - - -

אני יודעת, אני מכירה, אני העליתי את הסוגיות האלה. אני מכירה, אני מביאה את זה מהשטח. לכן אני אומרת לך, מצאנו פתרון ביניים. הפתרון הוא לא טוב, חייב להיות פה תיקון של חקיקה לגבי הנושא הזה. יש הרי את הנושא של טיפול - - -

רגע, רק הצעה אחת, שאולי אם אפשר להרחיב את ההגדרה לא רק לאבא – לסבא, לדוד למישהו מתוך המשפחה. שזה לא יהיה רק האבא, כי יש פה סוגיה מורכבת.

אבא – אני לא צריכה לקבל.

ליאת, עם כל הכבוד, אני לא אאפשר דיונים פנימיים. אם את רוצה להעיר הערה, את יכולה להגיד אותה למיקרופון. שלמה מולה, אתה ביקשת להעיר הערה, ואחר כך אני אאפשר ללינור, היא מחכה כאן בסבלנות.

אני מסתכל באתר האינטרנט של המשרד שלכם. וכתוב כאן: "11 מרכזים ברחבי הארץ מופעלים על-ידי עמותות ובתמיכת השירות, המעסיקים מתנדבים ואנשי מקצוע מומחים בתחום הפגיעות המיניות", וכן הלאה. זה בסדר, נחמד לכתוב. באמת, טוב לכתוב. אני חושב שגם בשנה שעברה, כשראינו שהתקציבים מקוצצים, גם כשתהליכי המכרז שהיו באמת ארוכים, ובסופו של דבר, השירות שניתן – אנשים שצריכים לקבל את השירות, הם לא זזים, הם נמצאים באותו מקום, הבעיה הולכת ומתעצמת.

גברתי היושבת-ראש, אני מציע – אני לא בא לבקר אותך, באמת לא – אני חושב שצריך לבקש מהשר והמנכ"ל שיבואו לתת לנו גם הסברים, גם לקיים איתם ישיבה דחופה עד שבוע הבא. זאת אומרת, לא ניתן עוד למרוח את זה. בעיני זה סוג של מריחה, בריחה, ולתת תשובות לקוניות וכן הלאה. אם יש בעיה של מכרז, אם יש בעיה של בירוקרטיה, לקונה בחקיקה שאתם רוצים שאנחנו נעזור לכם – אנחנו פה.
אני מציע שכדאי שלא יהיה דיון שקיימנו אותו ולא נעשָׂה שום דבר, אני מציע שנבקש מהשר – אני מכיר אותו ואת מכירה אותו - - -

אנחנו מעריכים אותו, לא רק מכירים אותו.

- - הוא באמת שר אהוד, אי-אפשר לומר עליו דברים רעים. אני משוכנע שהוא יבוא. אני מציע לקיים את הדיון בנוכחותו במהלך השבוע הבא. זה יהיה יותר אפקטיבי מאשר שישלחו לנו עוד פקידה ועוד תשובות שהן לא מוסמכות.

תודה.

ותמיד חנה היא זאת שצריכה לחטוף את - - -

אני אמרתי, אני מצטער, אבל אני לא - - -

מקובל על כולם שצריך לקבל כאן החלטות בדרג גבוה. תודה. יש כאן אישה אמיצה, שהגיעה לחלוק איתנו את הסיפור שלה, אני חושבת שכדאי שאנחנו נקשיב לה. לינור, בבקשה. אני מצפה שכולנו נקשיב. לינור, מה שלנו חשוב בסיפור שלך, לראות איפה את מרגישה שהמדינה לא נתנה לך מענה, ואיפה אנחנו יכולים לסייע.

אני רק אספר על עצמי בשתי מילים. אני כיום בת 27. בילדותי עברתי במשך כמה שנים פגיעה מינית על-ידי שכן. הרווחה בתחילת הסיפור היתה ברקע, ודי מהר גם יצאה ממנו. מצבי הנפשי רק הלך והחמיר במהלך השנים, עד כדי כך שבגיל 16, כשהתחילו לי לראשונה מחשבות אובדניות, אף גורם, אף גוף, לא ידע איך להתמודד עם זה או מה לעשות עם זה. הכי פשוט – הכניסו אותי לבית חולים פסיכיאטרי. אני הייתי מאושפזת מעל לשנתיים במחלקה פסיכיאטרית, בחלק מהזמן גם במחלקה סגורה, בגלל שלא היה מה לעשות איתי, במילים אחרות.

אני יכולה לומר שהיו איתי עוד לא מעט מאושפזים עם סיפור דומה לשלי, שעברו פגיעות מיניות כאלה ואחרות. הם אושפזו במחלקות פסיכיאטריות על רקע של אובדנות, שום רקע של מחלת נפש. יצאתי עם תווית כזאת שמלווה אותי עד היום. כשיצאתי מבית החולים הכרתי לראשונה את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. הם הפנו אותי לטיפול פסיכולוגי שהייתי בו מספר מסוים של שנים. ואני יכולה לומר שהרבה בזכותם אני עכשיו עומדת וניצבת פה. הם דאגו לי לקבוצות תמיכה, ולטיפולים, ולליווי בהליך המשפטי, ובהרבה מאוד גורמים. אבל היום אני נאלצת, לצערי, לממן לעצמי טיפול נפשי. אני לא עובדת. אני חיה מקצבת נכות. אני סטודנטית כיום.

למה?

מה את לומדת?

מה את לומדת?

אני משלימה בגרויות. בגלל האשפוז, נקטעה ממני היכולת. אני יכולה לומר שדיברו איתי בעבר על מרכז "תמר". זה אפילו לא עלה מבחינתי כאופציה, כי זמן ההמתנה שם הוא מאוד ארוך. ואני בחורה שכיום, לצערי, עדיין יש לי מחשבות אובדניות. אני אמא. אני לא יודעת איזה חזות אני עושה, אבל אני עדיין פוגעת בעצמי, אני עדיין מגיעה לחדרי מיון אחרי שאני פוגעת בעצמי. נאלצתי להתחיל טיפול פרטי מכסף שאין לי. זה עצוב לשמוע, אתם מדברים פה על כל מיני חוקים ועניינים – זה לא נוגע אלי, כי מבחינתי, אני עם הלשון בחוץ, לא ממש יודעת מה לעשות.

אני יכולה לומר שאין שום מרכז שעוזר לי, ולעוד אחרים, שנמצאים במצבים לא טובים, נקרא לזה. זאת אומרת, אני לא רוצה עכשיו ללכת ולאשפז את עצמי. אני לא רוצה להימצא במצב שאני קשורה במחלקה, שמטופל עם מאניה-דיפרסיה רוכן מעלי במיטה. אני לא רוצה להגיע למצבים האלה. כולם פה מדברים על מקום, ומקום, ומקום, וכסף, אבל שום דבר לא קורה בפועל.

קודם כל, כל מה שאת אומרת רק מחזק את כל ההרגשה שלנו שהמענה לא ניתן לנשים. אני חושבת – אם אני מבינה נכון – שדווקא המענה המיידי הוא יותר קל מאשר המענה של פגיעות ממושכות וארוכות, שהאפקטים הנפשיים שלהם - - -

גם למענה המיידי, אני אשמח - - -

כן, בבקשה.

מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע בתל-אביב. לגבי הסוגיה של הטיפול, אני כן רוצה מאוד לברך על כך – מה שנעשה בשנים האחרונות, גם לגבי המרכזים לילדים, וגם לגבי המרכזים שקיימים למבוגרות. אבל זה טיפה בים. אני חושבת שאנחנו באותו צד במקרה הזה, כולנו, כל מי שיושב בחדר הזה.

אני מאוד מסכימה איתך.

ואני חושבת שמשהו שאנחנו צריכות – באמת, קצה נפשי מלהגיע לפה ולצעוק, ולהגיד כמה שאנחנו זועקים, ושזה נמאס. כל אחד דואג לסיפור הזה של הביטחון – מישהו יכול להעלות בדעתו שהרמטכ"ל לא יקבל משכורת? שהמפקדים לא יקבלו משכורת? זה גם ביטחון. בואו נגיד אין תקציב. אין תקציב. שנה שלמה אנשים יעבדו, אין תקציב, אין תקנים, לא יהיו חיילים, לא יהיה ביטחון. זה פשוט ביזיון. אם אנחנו מדברים – קודם על – על הסיפור של הטיפול, כל מי שיושב פה, אנחנו באותו צד. המרכזים שהוקמו, הם נהדרים. הם מצוינים. זה בדיוק מה שחלמנו כל השנים, שלנשים - - -

רק שהם לא מספיקים.

לא, זה בדיוק מה שחלמנו ומה שפעלנו, כדי שיהיו נשים שמתמחות בתחום הזה. כי אנחנו יודעות איזה נזק יכול להיות בשל מטפלות או מטפלים שלא מבינות בתחום ולא מבינים בתחום. ובאמת לזה התפללנו. אבל זה פשוט טיפה בים. וכשאנחנו אומרות שיש אלפים, יש אלפים. גם קטינות וקטינים, וגם נשים מבוגרות – ולא אדבר בכלל על גברים, שאין בכלל מענה. אז אנחנו מדברות על משהו שהוא מצוין. אבל מרכז "לטם" – אני בכלל לא מפנה יותר.

יש לי שאלה – היא דיברה על הטיפול הנפשי, שהוא חוזר על עצמו. כמה פסיכולוגים, פסיכולוגיות, שעוסקות בנושא הזה יש היום למשרד הרווחה?

משרד הרווחה לא מעסיק פסיכולוגיות. אלא למעשה אנחנו יוצאים במכרז, ובתוך המודל שלנו יש גם פסיכולוגים. הבעיה היא בחלקה גם פסיכיאטרים מומחים לנושא הזה.

לא משנה, כמה אנשי מקצוע - - -

תשאלי את השאלה הפוכה, תשאלי כמה נשים טופלו בשנה האחרונה בכל המרכזים בארץ.

120.

אני אמרתי - - -

זה לא משנה, אני צריכה לדעת כמה אנשים יש.

לא ילדים, כמה נשים מבוגרות, בגירות, קיבלו טיפול בשנה שעברה בכל המרכזים הנהדרים האלה? זאת השאלה, וזה מה שאנחנו צריכות לשאול. כמה נשים? מה המספר?

נכון, אני מסכימה איתך, אבל אני צריכה לדעת כמה אנשי מקצוע יש.

נכון, את צודקת, זו גם בעיה.

כמה אנשי מקצוע וכמה נשים, אלו לא שאלות סותרות.

אני אומרת שוב, יש אנשי מקצוע - - -

כמה?

אני לא יכולה להגיד לך כרגע במספרים. אני לא יודעת כמה פסיכולוגים. צריך לשאול את משרד הבריאות.

אי-אפשר - - - בואי נעשה את זה - - - נבקש נתונים מסודרים.

אני יכולה להגיד לך שבשנה האחרונה עשינו הכשרה ל-250 אנשי מקצוע מכל הסקטורים במרכז "לטם", הכשרה אחת.

מה זה כל הסקטורים?

עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, אנשי שירות.

זו הכשרה שעשינו ביחד, זו הכשרה שעשינו עם מרכז סיוע תל-אביב. זו הכשרה שהיא המשך - - - לא להכשיר לטיפול לטווח ארוך. זה Ongoing, זה לא קורס אחד שיכול להיות מספיק לטיפול.

אני אומרת, בכל זאת אנחנו מתחילים לעשות - - -

יהיה לזה המשכיות לקורסים האלו?

זו שאלה מצוינת. קודם כל, בואו נתחיל מזה שלא בעבודה סוציאלית ולא בפסיכולוגיה, לא בלימודים בשני המקצועות האלה אין קורס אחד מנדטורי – אין אחד, באף אחד מהנושאים האלה – בפגיעה מינית.

לא יכול להיות.

בבקשה. מישהו יכול לסיים היום גם עבודה סוציאלית וגם פסיכולוגיה בלי ללמוד - - -

אז בואו נלך צעד אחד אחורה בחינוך, בגננות.

רגע, בסדר, אז זו התשובה. זה הדבר הבא שלי, שלא ייתכן שגם בלימודים - - -

איתור. זה לא מניעה, זה איתור.

נכון.

אם המורה והגננת לא מצליחות - - -

- - - גם גננות וגם מחנכים וגם במערכת החינוך היום – אין אף קורס מנדטורי - - -

אבל יש הבדל בין טיפול לבין הנושא של האיתור - - -

ביטחון אישי. אי-אפשר להצטמצם רק בטיפול אחרי - - -

גם וגם.

נכון, זה חייב להיות בכל הרמות.

זה חייב להיות בכל הרמות, בגלל זה אני אומרת שאנחנו צריכות לדבר על זה שיש מחסור מאוד גדול באנשי מקצוע, שאנחנו, במרכזי הסיוע כל הזמן מכשירות. כל הזמן.

נכון.

יש מחסור מאוד גדול בכלל, ברובד הכי אלמנטארי – שאנשי חינוך לא יודעים לאתר ולא יודעים לראות, בגלל זה יש לנו כל כך הרבה ילדים שנופלים בין הכיסאות, כי אף אחד לא רואה אותם. הסימנים זועקים לשמיים. כל הזמן אומרים: היא לא אמרה, היא לא אמרה. היא רק ניסתה להתאבד, היא רק הפסיקה לאכול, היא רק התדרדרה בלימודים, אבל אף אחד לא ראה אותה.

היא אמרה אבל בשפה שאף אחד לא למד אותה.

ברור.

והשאלה היא אם במשרד החינוך ובמשרדים האחרים יש איזושהי תקנה או משהו שמדבר על כך שצריך - - -

יש עכשיו לימודים שעושים העשרה ליועצות, שזה חלק מהתכנית - - -

אבל אין יועצות - - -

נכון. בבית ספר יסודי בכלל אין חובה ליועצת. נכון.

- - -

לא, הדיון הזה לא ימשך ככה, סליחה.

אז אני רק רוצה לסיים.

לא, אני לא ארשה גם לך לדבר. אני לא אתן למקום הזה להתנהל בצורה לא מסודרת. אלו דברים חשובים מדי מכדי שתצעקו. אני רוצה מבחינת סדר הדוברים - - -

רק אם אני יכולה פשוט לסיים את דברי.

רגע, לפני זה, מסגרת הדיון – אנחנו עד 11:00 כאן. חשוב לי מאוד שכל מי שנרשם לדבר – אני בטוחה שלכולכם יש דברים חשובים להגיד. רק תצביעו, מי שנרשמה לדיבור ועוד לא דיברה.

אני הייתי באמצע, אני רק רוצה לסיים עוד שתי נקודות.

- - -

גם כן כאן.

מדברות?

נמצא כאן. אני רוצה לאפשר לכולם. משפט סיום, ואני רוצה לאפשר – יש כאן הרבה גורמים שעוד לא דיברו.

אני חושבת שדיברנו רבות של הנושא של הטיפול, ואני חושבת שזה משהו שחייבים לקחת בחשבון. אני חוזרת עוד פעם על הסיפור של המימון ושל מבחן התמיכות, ואני שואלת מה המשמעות של הגוף הזה, של המקום הזה של הכנסת. אני שואלת, באמת. אני באה בתור אזרחית לכנסת, ואני שואלת את עצמי, אני תוהה, שנה אחרי שנה אנחנו באות לפה, כל הזמן באים, מתחייבים שיעשו משהו, ופשוט לא שמים עלינו. זה ביזיון. אני לא מבינה איך המקום הזה עובד. אני שואלת באמת שאלה ברצינות עכשיו. יש חוק, אין חוק - - -

אני רוצה להגיד לך בצורה ברורה, הרי את יודעת הרי מה התשובה.

- - - חקיקה שלוקחת זמן, או שאפשר גם בחוזר מנכ"ל שמוציא הנחיות ברורות – הכי פשוט, הכי קצר, והכי טוב. לא כל דבר צריך ללכת במסלול של חקיקה, שלפעמים יכול לקחת גם שנים.

שהשר או המנכ"ל יגידו לבצע מיד.

בדיוק. זה הכול. בסופו של דבר - - -

זה נשאר במקום של בחירה. זה נשאר במקום של בחירה, שכל מנהל מוסד חינוכי בוחר האם להכניס את הפרויקט הזה או לא, כי הוא מחייב מצ'ינג.

חברת הכנסת אורית זוארץ, אני מאוד אשמח שתדברי בזכות דיבור. חבר הכנסת אילן גילאון נמצא כאן ומחכה בסבלנות.

אני רוצה להתחבר לשאלה האחרונה שנשאלה פה, זאת השאלה האמתית. עליכם מצפצפים, עלינו מצפצפים. הרי תפקידה של ועדה הוא קודם כל לפקח על הרשות המבצעת, לפני כל דבר אחר. אנחנו מתלהמים קצת, ונואמים, ואומרים כמה דברים חמורים. ואנחנו יודעים שהדברים הם חמורים. אבל, באמת, מה התועלת שאנחנו כל פעם נבוא לכאן, נתאסף כולנו, ונאמר כמה הדברים חמורים. נלך הביתה, בפעם הבאה בשנת - - - הבאה, נתכנס שוב לאותו עניין. אין לזה שום משמעות. אני רוצה להתמקד רק בנושא אחד בלבד - - -

אז בוא תעזור לנו, אילן.

אני אעזור לכם אם תעזרו לי. אם יהיו לי 61 כפתורים במליאה, אני אוכל לעזור לכם. סתם, ציפי. אני רוצה להתמקד רק בדבר אחד שאני רוצה לומר אותו כרגע. אנחנו רוצים מיידית את מבחן התמיכות על השולחן, ואת העברת הכסף למקומות שהוא נועד להיות בלי שום תירוץ אחר. וכל הדברים האחרים – אני מסכים על כל מה שנאמר פה, אין לי בכלל בעיה. אבל אני רוצה להתמקד בדבר הצר, הלא יפה, המכוער – כאן מקיימים עבודה אנשים בלא כסף. זה מה שמעניין, ולא שום דבר אחר. ואם הוועדה אין לה את המשמעות ללחוץ על הרשות המבצעת לקיים את מה שהיא חייבת לקיים, אז בכלל על מה אנחנו מדברים?

לפני שאנחנו מתפטרים, אנחנו בכל זאת נבקש מהשר לעשות מה שהוא צריך לעשות. אני לא אוהבת - - -

דרך אגב, השר הוא איש מאוד פופולארי, אבל זה בתחום הפלאפוניה, בתחום הזה עוד יש לו משהו - - -

חייבים להגיד שגם ברווחה הוא עושה. אנחנו מהצד שלנו - - -

הופה, הקואליציה מדברת.

לא, לא נכון, זה היה עוד לפני הקואליציה.

בסדר.

בנושא של סחר בנשים וטיפול בזנות – הוא מטפל.

תהיו כחלונים, תביאו כסף.

אני רוצה להמשיך. אילן, יש כאן עוד חבר כנסת שחיכה בנימוס רוב הישיבה, אז בבקשה.

תודה רבה, אני שמעתי בקשב רב את ההרצאה שלך, ואני משוכנע שהמשרד משקיע בנושא הזה. אבל החיים יוצרים נסיבות שדורשות התאמה של הפעילות למצבים חדשים. לא כל דבר שהיה נכון בשלב מסוים או בתכנית העבודה הוא נכון גם כשהמציאות השתנתה. ואתם חייבים לעשות התאמות. אנחנו כולנו רואים גל בתחום הזה – אני לא היסטרי, צריך לסקור את זה לאורך שנה ולאורך תקופה, יכול להיות שיש פתאום איזו התכווצות. אבל נדמה לי שזה לא יהיה מוטעה להגיד שיש פה איזשהו ריבוי של פעולות בתחום הזה, ואתם חייבים להגיב על כך. לזה אנחנו מצפים מהשר. את זה לא יכולים לעשות העובדים, הם לא יודעים לעשות את זה. את זה צריכים לעשות שרים שיודעים לכוון את המדיניות ולעשות סדרי עדיפויות חדשים.

אנחנו מציפים כלפי מעלה את הצרכים. בהחלט, בהתאם לזה, אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר.

והשר – הוא שר טוב, לא יעזור כל מה שנגיד, הוא שר טוב, והוא שר ערני, והוא מבין עניין – הוא צריך לבוא עם הצעות. לפעמים זה לתקופה מסוימת, לפעמים זה לתקופה יותר ארוכה, אבל צריכה להיות איזושהי תגובה. זה לא יכול להישאר כמות שהוא.

התקציב שיש לנו היום – אני אומרת לך – לא מספיק לתת את כל המענים לכל מה שיש. ואנחנו כן הגשנו ל-2014-2013, נראה מה אנחנו נקבל. אנחנו יודעים בדיוק כמה אנחנו צריכים, ומה הצרכים. ואני בהחלט חושבת שמה שיש לנו ממש לא מספיק.

סדר הדוברים – אני רק מזכירה, מבחינת חברי הכנסת שממתינים בסבלנות – אנחנו נעשה כרגיל איש מקצוע, חבר כנסת. הדוברת הבאה תהיה דוקטור חניתה צימרין, ואחר כך חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד – את בקשתי, דרישתי, הנמרצת לזירוז ההליכים בעניין הזה. אני מכיר את השיטה. השיטה הזאת לפעמים נעשית בכוונה, לפעמים לא, אבל היא יוצרת מצב - - -

איזו שיטה?

השיטה של התמיכות - -

הקצבות בדיעבד.

- - מייבשת את הארגונים שתלויים בהן. אני מכיר את זה היטב.

יש לך פתרון אחר?

כן, שהמבחנים יתפרסמו בחודש ינואר ולא בחודש מאי-יוני-יולי, כי עד שהם יוציאו את המכרזים, ועד - - בסוף הם מקבלים - - -

היינו פה בשנה שעברה, וזה בדיוק מה - - -

בול אותו דבר, ומה שהבטיחו, ושום דבר לא עשו.

באוקטובר החשב הכללי מודיע שחדל סדר ההקצבות, הוא לא נותן יותר, סוגרים את הקופה - - -

זה מה שאמרנו.

אז אם המדינה כבר החליטה להפריט, הלא זה מימד של הפרטה, פעם עשתה את זה המדינה, היום עושים את זה בהפרטה, אז לפחות שייתנו להפרטה גם את הכלים. כי לא רק שמפריטים בצד אחד, מקצצים את ההפרטה בצד השני. תודה.

בגלל זה שאלתי מה המשמעות של דברים שקורים בתוך הכנסת, כי בשנה שעברה כשהיינו פה, המנכ"ל הבטיח.

המנכ"ל הבטיח שזה מה שיהיה. אפשר להוציא את הפרוטוקול.

זה בדיוק לפני שנה, ביוני.

אני רוצה לאפשר לדוקטור חניתה. חניתה, בבקשה, חיכית בסבלנות, רק תציגי את עצמך. את עומדת בראש ארגון אל"י.

אני עומדת בראש אגון אל"י – האגודה להגנת הילד. אני מוכרחה להגיד שאני מרגישה כאן קצת נטע זר, זו גם הפעם הראשונה שאני נוכחת בישיבות הוועדה הזאת. ואני נמצאת מכיוון שיש כאן חפיפה בין הנושא של נשים – שזה הנושא של הוועדה – לבין הנושא של קורבנות תקיפה מינית, שהוכנס לכאן. אבל זה לא רק נשים, זה גם ילדים וגם בני נוער. אני מצטרפת להרבה מאוד מן הדברים שנאמרו כאן – לאיחור בתמיכות, ולעובדה שאנשים לא מקבלים משכורות מכיוון שזה לא הגיע. מצטרפת לכל. אני רוצה אבל להעיר, פשוט להציף משהו שקיים ודי מתעלמים ממנו – אל"י, האגודה להגנת הילד מתמחה בנושא של התעללות בילדים. מבחינת טיפול, אנחנו נותנים היום 100 שעות טיפול ביום. כלומר, זה לא דבר שאפשר להתעלם ולהגיד אין מענים, ולא להתייחס לדבר הזה.

מי מממן את זה?

באיזו מסגרת?

במסגרת אל"י – האגודה להגנת הילד. אין עובד אחד, תרפיסט אחד, שהוא מתחת לדרגת MA.

לא, שאלתי מי מממן את זה?

חלק מהמימון מגיע מהמדינה באמצעות המיזמים שדובר עליהם. אני רוצה להזכיר שבתוך המיזמים כרגע יש את הביטוח הלאומי, קרן רש"י, משרד הרווחה. אבל 20% מהמיזמים משלמת אל"י מהתרומות שהיא משיגה. ואת זה בוודאי שוכחים להגיד. אנחנו באל"י מחפשים - - -

מה הפריסה? יש לכם פריסה ארצית, או יותר במרכז? יש לכם פריסה ארצית?

לנו יש פריסה ארצית.

יש לנו פריסה ארצית. חלקה באמצעות המיזמים, כאשר אנחנו אחראים על המיזמים של לוד, עמק לוד, מודיעין, פתח- תקווה, ראש העין, רמלה, בנוסף, ראשון-לציון, חולון, אזור – אלו הם אזורים עתירי - - -

דימונה למשל, עפולה – מה קורה שם?

יש לנו פריסה.

אתן משלימות אחת את השנייה? לא כל כך הבנתי.

אנחנו מדברים על אותו מיזם, כשמשרד הרווחה הוא זה שנותן את הסמכות בחלק - - -

ומה קורה בפריפריה?

אין מענים בפריפריה, אורית, כמו שאת יודעת.

אמרו אילת. אני הייתי באילת, אמרו אילת.

סליחה, אין לנו מטפלים ברמת הגולן. עכשיו אני מדברת לא על המיזמים. במסגרות אחרות לא נמצא מקום אחד שמבקש את עזרתנו ואנחנו לא מגיעים – לא פותחים משרד, אלא שולחים מה שאנחנו קוראים לווין. ויש לנו עשרות מטפלים מוסמכים, כולם עברו הכשרה - - -

אני רק רוצה לחזור אולי לשאלה שנשאלה כאן. זה מאוד נחמד להציג 100 שעות טיפוליות. אני שואלת אותך בפועל כמה נערים, נערות – אני מניחה שאת מתעסקת גם בנערים וגם בנערות – מקבלים בפועל את הטיפול הזה.

קטינים.

בחינם.

כמה?

ואחרי תקיפה מינית.

גם בחינם.

אין בחינם.

הם לא מטפלים רק בתקיפה מינית.

יש לנו כמה מאות - - -

אמרתי לכם, כ-4,000. בשנת 2011 – 4,000 - - -

4,000 רק תקיפה מינית?

קטינים שהותקפו מינית?

קטינים קורבנות לתקיפות מיניות.

ובני משפחותיהם.

ובני משפחותיהם, במרכזים שלנו, פלוס קופת טיפול של המשרד.

4,000 זה רק הקטינים, או שזה כולל - - -

זה כולל את בני המשפחה.

עד גיל 18, וההורים – אם זו משפחה חד הורית - - -

ההורים בתוך ה-4,000? אני רוצה להבין, 4,000 קטינים?

4,000 קטינים. קטינים לפי השם. לכל ילד בהתאם לצרכים שלו – אם זה הורים, אם זה אחים. בהתאם למשפחה, איזה טיפול צריך.

אני - - - 40,000 מול 4,000 שמקבלים מענה. אני רוצה שתסכמי בשני משפטים - - -

הייתי רוצה להוסיף עוד מימד אחד.

מלבד. חברת הכנסת שאלה אותי שאלה.

מקבלים אצלנו טיפול מבוגרים שנפגעו בילדותם, שזו קטגוריה אחרת, הם לא קטינים כרגע - - -

כמה?

זה מימון, בתשלום.

כמה – אני לא באתי מוכנה עם המספרים, אבל אני אוכל לתת לכם אותם.

וזה בתשלום.

יש לנו מיזם - - -

כתוב פה בחינם. רגע, זה חשוב לדעת.

בטח, זה הכול בתשלום.

הכול בתשלום?

בטח.

הכול בתשלום.

לא, יש לנו 80 - - -

אוכלוסייה חלשה נפגעת פעמיים. זה לא אשמתך, מישהו צריך לשלם לכם.

רק כדי לא להטעות את הציבור, אני חייבת להבין, גם כשאומרים בתשלום, לפעמים זה מסובסד, לפעמים לא. אני רוצה להבין, כשאת אומרת 100 שעות טיפוליות וכולי – בחינם, בסבסוד?

80% מהטופלים באל"י מטופלים חינם. מישהו משלם – לא הפונים משלמים, האחרים משלמים. אלה שמטופלים חינם, חלקם ממומנים על-ידי המיזמים האלה שדיברנו האלה - -

אלו קטינים.

- - חלקם ממומנים על-ידי תרומות שאנחנו מביאים.

הבנו. אבל הם עצמם לא משלמים.

80% מהאנשים אינם משלמים, 20% משלמים. אני רוצה להעלות גם את הנושא של האינטרנט. יש לנו פרויקט מיוחד לנפגעי אינטרנט, שהוא כולל גם הסברה, גם טיפול, גם מניעה. כלומר, יש הרבה מאוד פעילות בנושא.

אתם עושים את זה במסגרת המשרדים הרשמיים – במסגרת משרד החינוך, או שאתם עושים את זה - - -

אתם נכנסים למערכת החינוך?

חלק מהפעילות שלנו נעשית בבתי הספר בתמיכה – לא כספית, תמיכה מוסרית – של משרד החינוך - - -

גברתי, אני חייבת להגיד לך שזאת פעם ראשונה שאני שומעת על העמותה הזאת, שזה אומר - - -

על אל"י?

על אל"י שמענו.

לא, הם חלק מהשדולה שלנו. הם עושים עבודת קודש.

אני בטוחה שהם עושים עבודת קודש, אני רק אומרת - - -

הם עושים עבודת קודש.

אני חושבת שאל"י הוקם לפני שחלק מהאנשים פה נולדו.

לצערי הרב, הם בעיקר במרכז, בגלל זה - - -

לא, זה לא - - -

אתם שולחים לוויינים, בסדר. אבל בן אדם שרוצה לדרוש את הלוויין הזה צריך לדעת וצריך להיות מעורה. יושבת-הראש אפילו לא מכירה אתכם.

אז אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי להציג את אל"י עכשיו.

תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

תודה רבה. אני מתנצל מראש אם אני אומר משהו אווילי, בגלל שאני לא הייתי פה בשנתיים האחרונות, ולא שמעתי את הדיונים. ולכן אני אתחיל כאדם מן היישוב. עולה פה תמונה קודרת ביותר על מצב התקיפה המינית, במיוחד של הקטינים. 4,000 שאתם יודעים בלבד, ו-40,000 פניות שמגיעות. יש בטח עשרות אלפים שלא מגיעות. יש עוד אלפי פניות של קטנים שלא מגיעים. כלומר, אנחנו חברה אלימה מאוד. נכון?

נכון, עם זה אנחנו - - -

אז כדאי שנדע שאנחנו חיים בהקשר הזה, ולא רק בשאלות הפרטניות אם זה קיבל טיפול. התמונה הכללית קודרת. ואנחנו הכנסת פה, גברתי יושבת-הראש, צריכים לבדוק את המדיניות. שמעתי פה שאין מספיק תקצוב לטפל בבעיה הגדולה הזאת. נכון או לא? השאלה היא האם יש פה שינוי בשנים האחרונות? האם המדינה נותנת פחות במסגרת השקפת עולם, שכל אחד ידאג לעצמו, ושכל אחד יטפל בעצמו? האם התקצוב הזה בגלל – אני יודע, אני חבר כנסת – תקציב הביטחון או לכל הזמן?
הביטחון האישי יורד כל הזמן. התקיפות המיניות עולות כל הזמן. ואני שואל פה, גברתי יושבת-הראש, אם לא צריך פֹה – מכיוון שאנחנו עוסקים פה ברשות מפקחת על הממשלה, ולפעמים המקרה הפרטי משכיח מאיתנו את תפקידנו, לראות אם יש בפריפריה במרכז, הכול טוב ויפה. אבל התמונה שעולה על החברה הישראלית היא מבהילה. ושוב, כמי שקורא עיתון, כמי שרואה כל יום את כל החדשות – איראן ירדה, היא Out. התקיפות המיניות עלו לרמה כזו – אני אומר לכם את האמת – שכל אחד דואג לילדים שלו. יש מצב שלא ידענו כמותו.
ואני רוצה לשאול ברמה של המדינה, באיזו מידה היא מודעת ומתקצבת ועונה על הבעיות, שעברנו מחברה יחסית פחות אלימה, כמעט כמו העולם המערבי, לחברה שנכנסת לרובריקה של חברות מסוכנות? ולכן אני אומר, הוועדה הזאת צריכה להידרש באיזו מידה, ושמעתי שאין פה תקציב לכל הבעיות האלה. זאת השאלה. זאת השאלה, באיזו מידה המדינה מחויבת לענות על העובדה שאנחנו הפכנו מחברה יחסית אלימה לחברה אלימה מאוד.
משפט אחרון, אני יושב גם פה עם החברים, כמו שאמרתי, תקציב הביטחון עולה כל הזמן, התקציב על איראן עולה כל הזמן. כל השאלות הוירטואליות עולות כל הזמן. באיזו מידה חיינו האישיים מקבלים את התשובות האלה, כפי ששר הביטחון דורש את תקציבו, וועדת הכספים מאשרת כל הזמן. אני לא רוצה לדבר על דברים אחרים, אבל זאת שאלה מרכזית, ואני אשמח לשמוע באיזו מידה המדינה מחויבת, או שבעצם, גם מזה היא מתנערת.

תודה רבה. סדר הדוברים – ליזה, ואחר כך חבר הכנסת אכרם חסון, שאנחנו מאוד שמחים שהגעת לוועדה שלנו, מקווים שתהיה חבר קבוע. עורכת הדין ליאת קליין אחר כך. סאוסן?

נאילה עואד.

סליחה.

וגם אם לי מותר להגיד לה דברים.

רגע, והמשרד לביטחון פנים, אני רוצה לשמוע אתכם.

אחר כך. בטח יש כאן עוד הערות. בבקשה, ליזה.

אני בעצם נציגה של הפריפריה, אבל אני רוצה לדבר על בעיה שהיא משותפת לכולנו. אנחנו כולנו – אמהות, הורים, אמא, סבתא – אנחנו גרים באותה חברה יחד. אנחנו באותה צרה של משרד הרווחה, כי יהיה להם כסף הם יטפלו ביותר אנשים, אנחנו נפנה יותר אנשים. אנחנו יחד באותה בעיה. בפריפריה יש בעיה נוספת, לא רק מצב סוציו-אקונומי נמוך, בלי שום אפשרות לממן טיפול בשום צורה – 20 שקל אין לתת לזה.

- - -

כל הטיפולים בכסף, וההמתנה במרכז - - -

לא לגבי קטינים.

לא לגבי קטינים.

לא לגבי קטינים, בואי נפריד.

גם בוגרים שהיו קטינים כשנפגעו עדיין צריכים לשלם.

אני חייבת להגיד לכם שזה לא כל כך מעניין אותי ההבחנה הזאת בין קטינים ללא קטינים. אני רוצה שכל נפגע יקבל מענה.

אני מדברת על תקציב מצחיק. אני שנה עשירית מנהלת את מרכז הסיוע. אני הגעתי למרכז הסיוע לפני 15 שנה. כל שנה מדברים על אותו דבר. ואני מוסיפה את הדוגמה שנתתי – כשבני סלע ברח, לפני כבר כמה שנים, המדינה הוציאה 38,500,000 שקל עבור שבוע חיפוש אחריו. 11 מרכזי סיוע מקבלים ארבעה מיליון. זה לא צחוק, זה מעליב. אני פסיכולוגית עם שני תארים, עומדת ברחוב למכור נעלים, עושה אירועים. אני תורמת למרכז שלי שתי קבוצות טיפוליות שאני מעבירה בזמן הפנוי. כאילו אין לי משפחה, ואני לא יודעת איך הם סובלים אותי. אני רק דוגמה, כל אחד מהם עושים אותו הדבר - -

ליזה, אנחנו יודעים כמה את עושה דברים טובים.

- - מעבירה קבוצות תמיכה, עוד ועוד, זה לא רק אני. אני מדברת בשם תשעה מרכזי סיוע, שהמנהלות יושבות כאן. פשוט אני צורחת כי כבר כואב לי, כי אני הרבה זמן שם, כי בא לי לבכות. הצוות שלי עובד חודש סביב השעון, אין לי לשלם להם משכורת. ואני שם. אני כפסיכולוגית יכולה לפתוח קלינה ולגבות 600 שקל לשעה. אני לא עושה את זה, כי אני ציונית פטריוטית, אני אוהבת את המדינה הזאת. אני הגעתי לכאן לא בשביל הנקניקיות או לא יודעת מה. אני הגעתי כי כואב לי המצב הזה. אני כאן כאמא וסבתא, אני רוצה שלילדים שלי יהיה מצב אחר. אנחנו יחד, עם משרד הרווחה, עם אל"י, עם כולם – המדינה שלנו מטפלת בדברים שוליים. איפה הביטחון? ביטחון זה תקציב שנותן לנו אפשרות לעבוד ולתת את הנשמה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה כל הזמן בהתנדבות.

ליזה, אנחנו באמת מסכימים איתך, בגלל זה אמרנו שהדבר הראשון בראש סדר העדיפויות הוא להחזיר את התקציב. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה שזו ההשתתפות הראשונה שלי בוועדת הכנסת הזו, כי אני חבר כנסת חדש. אבל הגעתי לכאן מתוך כבוד והערכה לעבודת הקודש שנעשית בנושא החשוב והכאוב הזה. אין ספק שגם אני מופתע – אני בא מהמגזר הדרוזי, אני לא ראיתי אף מרכז סיוע במגזר שלנו. אני גם לא יודע אם יש במרכזים של בני המיעוטים האחרים. אני כראש עיר יכול להגיד לכם שכמעט ואין מודעות ביישובים שלנו. וגם אם יש מודעות, יש פחד, כי 60% מהנשים לא עובדות, וברגע שהיא מקבלת משרה, היא תפחד לבוא להתלונן כי היא תאבד את הפרנסה.
אנחנו במדינה נאורה ומתקדמת, ויקר לחיות כאן, וקשה לחיות עם משכורת אחת, לכן מוותרים על הלוקסוס הזה להתלונן ולשמור על הכבוד האישי כדי להביא לחם הביתה, ולדאוג לפרנסת המשפחה. דבר שני, אני חושב שידידי בן-סימון חידד את הנקודה בצורה מאוד עניינית. אני גם ישראלי גאה, ואני אוהב את המדינה יותר מכל אחד אחר, אבל אני יכול להגיד - - -

לא, כמוני.

כמוך. אני רוצה להגיד לך ולא להפתיע אותך – המדינה שלנו לא אשמה, מי שאשם זה הממשלות שלנו. המדינה לא עושה. המדינה היא נאורה, ויש לנו מדינה קטנה ויפה, אבל יש לנו בעיה עם הממשלות. אני אגיד לכם כראש עיר לשעבר – המשטרה לא תעזור לנו כי אין לה כוחות והיא כל היום נלחמת להביא עוד כוחות כדי לשמור על הביטחון האישי של האזרחים.
מי שיעזור לנו זה ההפגנות שלכם, זה הגיבוש שלכם. כנראה שהממשלות לא יודעות אלא שיטת הכוח, ההתנגדות. אם תחכו שאנחנו נקבל תקציבים – אני אומר לכם מעכשיו, אני אאכזב את כולכם. אני כראש עיר שכל הזמן דיברתי על שוויון ועל מתן הזדמנות שווה לאישה הדרוזית להיות שווה בחברה הישראלית, לתת לה הזדמנות שווה, גם את הדבר הקטן הזה לא הצלחתי במשך שנים רבות בגלל היעדר תקציבים. לכן אני אשמח להיות חלק מהאנשים שיפגינו אתכם ויקדם לכם את הנושא ביחד עם חברי הכנסת. ולכן חברי הכנסת יעשו את העבודה שלהם נאמנה, אבל אל תאמינו להבטחות. תעשו את העבודה שלכם נאמנה, ואנחנו אתכם. תודה רבה.

תודה רבה. עורכת הדין ליאת קיין, בבקשה. קצר, כי אני רוצה לאפשר לכולם.

כן, אני אדבר בקצרה. רוב הבעיות הועלו פה, גם המענים שקיימים היום הועלו פה. ואני מסכימה – בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בן-סימון – שאנחנו פה בכנסת ואנחנו מדברים על מדיניות. ואני חושבת שיש פה בעיה תקציבית מאוד גדולה, אבל יש גם דברים שאנחנו יכולים לשנות ברמת המדיניות כדי שלא נחזור לפה פעם אחרי פעם. כדי שלא נעבוד בשיטת הטלאי על טלאי – כן מענה כזה, מענה אחר, וכל פעם יש חוסרים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם.
אני מדברת על שלושה מישורים שאפשר לטפל בהם. הדבר האחד הוא שהגיעה העת, סוף-סוף, שמדינת ישראל, שכנסת ישראל, שממשלת ישראל, יקבלו החלטה שכל נפגעת עבירה,שכל נפגע עבירה, זכאים לסל שיקום ופיצוי. יש לנו פה ציבור של נפגעות, ציבור רחב מאוד, שאנחנו יודעות לומר מהניסיון הארוך שלנו שכל מי שעברה פגיעה מינית היא נפגעת בנפשה, הסימפטומים הם מגוונים, הנזקים הם מגוונים. צריך שהמדינה תיקח על הדבר הזה אחריות, תכיר בזכות לשיקום, לפיצוי ולטיפול, בכל אחת שעברה פגיעה מינית. כן, זו האחריות שלנו כמדינה – ככה אנחנו חושבות – לקחת אחריות על הנושא הזה.
זה לא משהו שאני אומרת, אמר את זה בזמנו ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, בשנה 2007, ואמרה את זה ועדה בין-משרדית שדיברה על הצורך בפיצוי ושיקום. איפה זה עכשיו? זה לא קיים. ברגע שיהיה סל שיקום כזה, ברגע שהמדינה תכיר בצורך אמתי, רחב, בפיצוי, בשיקום, בדיור, אם זה שיקום תעסוקתי, אז אולי אנחנו נתחיל לתת איזשהו מענה לכל הבעיות שעולות פה. והגיעה העת שתצא לפחות הקריאה הראשונית שיש צורך אמתי בדבר הזה היום. וזה מקום של מדיניות שצריך להיאמר.

והדבר השני שהוזכר פה, זה כל הנושא של איתור ומניעה, זיהוי, ודיווח על התעללות מינית. נכון, יש היום בעיה, יש מסגרות של רופאים, של אנשי צוות שעוברים הכשרות כאלה ואחרות, וגם זה לא מוסדר בחקיקה. והגיעה העת שתצא קריאה שכל איש מקצוע שעוסק - - אנשי רווחה, אנשי חינוך, רופאים שונים, שיעברו הכשרה בסיסית על איתור, על זיהוי ועל דיווח על התעללות מינית. יש חוק שמדבר על דיווח, לא כולנו יודעים מה המשמעות של זה.

- - -

אין. זה לא חלק - - - לא ברפואה, לא בחינוך, לא בסוציולוגיה, לא בעבודה סוציאלית.

אין הסדרה. הגיעה העת שגם חקיקה תצא. והדבר האחר זה גם בשירותים שניתנים היום. דיברו פה על הרפורמה בבריאות הנפש שלא מכלילה את הציבור הרחב של נפגעות אלימות מינית. כל הנושא של בריאות הנפש שראוי להסדיר אותו – יחידת אשפוז, שירותים שאנחנו מדברים עליהם כאן, הגיע הזמן שגם הדברים האלה יוסדרו, כדי שלא נחזור לפה פעם אחרי פעם, ונדבר על הצרכים שקיימים או לא.

תודה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי. קצר.

אני אנסה לעשות את זה קצר כדי לא לחזור על חלק מהדברים שנאמרו פה. קודם כל, אחד הדברים זה הסל שיתאים את הטיפול לאותם נפגעים ונפגעות, ואז ידע כל אחד גם מה הזכאות. גם ידעו במרכזי הסיוע להעניק את ההכוונה הנכונה, כי כמו שאנחנו יודעים, באזורים מסוימים, לצערי הרב, מה שנעשה זה כל ארגון ומה שהוא מצליח להשיג. צריך לזכור – אתה דיברת על תקציבים – חלק ניכר מהתקציבים שמופנים לטיפול בבעיה הזו, זה היכולת של אותן עמותות להשיג כספים באופן נפרד מהציבור הרחב, מהלב הגדול של האזרחים שלנו, ויש לב גדול לאזרחים שלנו, אבל זה לא צריך להיות תפקידם ועיקר מקור הכספים לטיפול. ולכן באזורים מסוימים יש יותר מענים מאשר באזורים אחרים, אין קו ישר.
דבר שני, גם כאשר פונים למשרד הרווחה, לא תמיד יודעים, בגלל זה יש גם הרבה טענות שאנחנו שומעים. אין הדרכות וכדומה, אולי אפילו גם לעובדים הסוציאליים שעונים לטלפון ואמורים לתת את המענה. אין קו אחיד. דבר שלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא הזה של הבעיה החמורה ביותר בפריפריה. כי שם בעיקר יש – וליזה דיברה על זה, אני יודעת את עבודת הקודש שהיא עושה בבאר-שבע, ועוד באר-שבע זו עיר גדולה, תארו לכם מה קורה בערים הקטנות, בערים של המיעוטים והמקומות האלו.
אני מרגישה לפעמים תחושה של דג'ה-וו, זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים פה, לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הדברים האלו, אבל כל הזמן אנחנו נגישים לאותן בעיות ונשארים באותה נקודת מוצא. היה פה המנכ"ל בשנה שעברה, הבטיח שורה של דברים שיתקיימו. אף אחד מהדברים לא התקיים – לא לגבי התמיכות, לא לגבי המבחנים ולא לגבי התאריכים - -

יש כאן אנשים שקשה להם לעמוד, הזמן נגמר.

- - צריך להבין שאם אנחנו לא ניתן את המענים האלו, התופעה הזאת תלך ותתרחב, ובשנה הבאה לא נדבר על 40,000, יכול להיות שנדבר על 80,000, כי אותו נפגע עבירה שלא מקבל את הטיפול שלו בזמן, לצערי הרב, מחקרים מראים שרובם הופכים לפוגעים בעצמם. אז אותו אחד שלא קיבל את הטיפול ימשיך לפגוע, והמעגל ילך ויתרחב, וזה יגיע אלינו קרוב ביותר, גם אם אנחנו מנסים להסתכל בזווית הצרה, זה יגיע אלינו לפתח הבית, חס וחלילה. לכן התקציבים צריכים להיות כאלו שנותנים מענה אמתי, ובעתיד לצמצם את התופעה, אחרת זה לא - - -

תודה רבה. רק תשובה שלנו למשרד לביטחון פנים.

רגע - - -

אני לא שכחתי. כן.

שמי מירה קליין, אני ראש מדור נפגעי עבירה של המשטרה. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון ולומר שאנחנו התחלנו פה עם שרשרת המקרים האחרונה שזעזעה את המודעות בציבור על מקרי האונס ועל הפגיעות המיניות. אני רוצה לומר שלצערנו, אלה שמתעסקים בזה ומכירים את המספרים, ככל שמזעזעים את הציבור חמישה או ששה מקרים מתוקשרים, המספרים האמיתיים, כמו שכולנו יודעים, הם באלפים, והם קשים, והם קבועים.
לא שיש עלייה דרסטית בחודשים האחרונים או בשנה האחרונה. יש לנו תופעה – כמו שנאמר פה – קשה מאוד, של פגיעות מיניות לאורך שנים, שזה מערער את הביטחון האישי של הנשים. אני רוצה לומר שמה שהכי חשוב זה כדי להחזיר את הביטחון האישי לציבור זה קודם כל להעמיד לדין את העבריינים ואת אלה שפוגעים, כי בהרבה מקרים אלה עבריינים סדרתיים. בהרבה מקרים אותו אחד שפגה בילדה, אם הוא לא יהיה תחת סורג ובריח, הוא יפגע בעוד ילדות. זה אינטרס של כולנו פה לצמצם את התופעה.

ב-66% מהמקרים התיקים נסגרים ללא הגשת כתב אישום בכלל.

רק שנייה, אני באמצע. אם אפשר, אנחנו לקראת סיום. מה שחשוב לי, אני רוצה לומר שהמספרים, לצערנו, מה שאני הבנתי מארגוני הסיוע – ואני נפגשתי עם ארגוני סיוע – המספרים של הנשים שבאמת עוברות תקיפה מינית, אלה שממש פונות ומדווחות במשטרה, המספרים הם פחות מ-20%, אלו הנתונים של מרכזי הסיוע.

אנחנו יודעים את זה. אנחנו מכירים את זה.

והלכתי ושאלתי הלאה אם ידוע להם ואם יש נתונים כמה מהנשים שבאמת עוברות פגיעות מיניות באמת מגיעות ומדווחות, לא למשטרה, לארגוני הסיוע, אז המספר שאני קיבלתי הוא פשוט מזעזע – 10%, תקנו אותי אם אני טועה.

- - -

אנחנו מקיימים את הדיון, סליחה.

- - - יש כאן דיון, יש כאן אנשים - - -

נשים נפגעו מאונס, את לא יכולה לזלזל בזה, עם כל הכבוד.

- - - אבל יש לנו כאן - - -

בסדר, אבל אנחנו - - -

- - - אם לך היה דיון לא היית רוצה שזה יקרה, אז תכבדי את האחרים.

סליחה, יש כאן משרדי ממשלה.

לא משנה מה, ציפי. יש כאן כללים בכנסת, תעמדי בהם, כמו שאת רוצה שיכבדו אותך.

הכללים הם שדיון בוועדה חשוב יותר מכנס. אלה הכללים.

- - - לא, לא, לא. ממש לא. חצופה.

אני ממש אשתדל לקצר, אבל אני חוזרת ואני אומרת, האינטרס פה של כולנו, וכולנו פה יושבים תחת שולחן אחד הזה, במטרה לצמצם את התופעה של פגיעה בנשים, ולעזור להן - - -

איפה אתם מגבירים את החקירות באינטרנט?

רק שנייה. רק שנייה.

אני רוצה לשמוע. רוב העבירות – האינטרנט הפך להיות - -

סליחה, תני לי רק שנייה.

- - זירה - - -

תני לי שנייה לגמור את דברי. הנושא של הדיון הזה, כמו שזה נאמר, זה באמת לבדוק את הטיפול הרווחתי בנשים שעוברות את הפגיעה הזאת. ואני רוצה לומר שככל שנשים באמת ידעו שאם הן פונות ומדווחות למרכזי הסיוע ולמשטרה, ייצא להן מזה שבאמת, כמו שנאמר פה על-ידי ליאת קליין, יקבלו מהמדינה סיוע נפשי, יקבלו במסגרת בתי המשפט את הפיצוי לשיקום, אז יש סיכוי - -

אנחנו עסוקים בכל הדברים במשרדים האחרים, זה לא הערך המוסף שלכם.

- - שלא יהיה ביצה ותרנגול. מה שקורה כרגע, זה שהן לא מגיעות ולא מדווחות - - -

אולי בגלל שהן יודעות - - -

אבל מה אתם עושים ברמה של פעילות יזומה, חקירות על עבירות באינטרנט?

תפקיד המשטרה בנושא של פגיעות מיניות – שזה הדיון כאן – זה להעמיד לדין. המשטרה עושה – מכל המקרים האלה, גם אם הזכרתם את התיקים המתוקשרים, המשטרה כמעט בכל התיקים שאיתם התחלנו, הצליחה להשים יד על העבריין, ואנחנו עושים את המעצרים, ויש אחוז גבוה מאוד של פענוחים, וכלל שיהיו לנו יותר תיקים, ויהיו לנו יותר דגימות DNA, ויהיו לנו יותר ראיות, אנחנו נוכל להגיע ולמצות - - -

תודה רבה. אני חייבת להפסיק אותך.

חקירות יזומות, לא שמעתי שום דבר על חקירות יזומות. האינטרנט הפך להיות לזירה - -

חברת הכנסת אורית זוארץ, את לא יכולה לצעוק כאן.

- - מרכזית בתקיפות מיניות.

את לא יכולה לצעוק.

אבל לא קיבלנו תשובה. לא קיבלנו תשובה. ציפי, לא קיבלנו תשובה על זה.

אחרונת הדוברים, משפט.

רק רציתי להעלות את העניין של המחסור במדינת ישראל, איך מתייחסים גם למחסור שקיים במגזר הערבי. כי מדובר על משרד טיפולי בנצרת, אני יודעת, יש תור מפה עד - - הערבים זה לא רק נצרת, אז צריך לחשוב איך מטפלים בזה. וגם היום משרד הרווחה מנסה ללחוץ עלינו בכל מה שקורה עם הפרטה ומכרזים, ואני יודעת שזה הסבר למה שקורה היום עם משרד הרווחה - - -

אני רק רוצה להגיד לך שבהתחשב במצב של כל המרכזים, זה לא משהו אישי נגד האוכלוסייה הערבית. יש לנו כאן מציאות שהיא קשה באופן רוחבי.

אני יודעת, אבל אנחנו - - -

לא, אבל שם זה הרבה יותר גרוע.

- - מסתפקים במעט המעט, ויש לנו ניסיון כעמותה מ-92' עם כל העניין של המכרזים וכל העניין של ההפרטה, אפילו עם המכרזים של מקלט, ושל דירת מעבר הם כל הזמן מאיימים בסגירה, או שאנחנו מאריכים את ההסכם, עוד חצי שנה. כאילו, כל הזמן יש אי-ביטחון של המסגרת הזאת - - -

תראי איזה אי-ביטחון יש לכולם. זה לא משהו שהוא ייחודי לאוכלוסייה הערבית.

זה מחמיר שם.

לא, לא, אני - - - אין מרכזי סיוע - - -

לא, סליחה, יש כאן משפט סיכום אחד שיאמר על-ידי. הפתרונות - - -

חבל - - - "עיר ללא אלימות", בכל זאת רציתי להגיד משפט.

"עיר ללא אלימות", עם כל הכבוד, הוא נושא רוחב שאי-אפשר לסכם אותו בדקה, וזה גם לא הנושא.

משקיעים את כל הכסף במחקרים ומיפוי, ולא בטיפול.

משפט הסיכום שלי הוא אחד ויחיד, ללא התערבות ישירה של שר הרווחה, הדברים שהועלו כאן לא ייפתרו. לכן הכתובת היא אחת ויחידה, שר הרווחה, כולנו מעריכים אותו, מוקירים אותו. אנחנו מאוד רוצים לראות אותו מתערב באופן ישיר בסיפור הזה. תודה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>