PAGE
27
הוועדה לקידום מעמד האישה
22/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 140>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, א' בסיון התשע"ב (22 במאי 2012), שעה 10:00

<הכנה לחיי נישואין ככלי לחיזוק המשפחה ולצמצום תופעת האלימות במשפחה>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר

דניאל בן-סימון

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

>
חבר הכנסת חיים אמסלם
דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה סגל - מפקחת על מניעת התעללות בילדים ובני נוער, משרד החינוך

דבורה רוזנברג - ממונה על חינוך לחיים במשפחה בחמ"ד, משרד החינוך

אוריאל גנזל - מנהל "צהר לחקיקה", ארגון רבני צהר

שלומית להמן - עו"ס, מנהלת מרכז לטיפול באלימות במשפחה, ארגון רבני צהר

ניר ורגון - צוות צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

בני להמן - פסיכולוג, הכנה לחיי נישואין בישיבות, ארגון רבני צהר

שמעון הר שלום - מנהל מרכז שורשים, ארגון רבני צהר

אורי סמט - רב הקיבוץ מגדל עוז, ארגון רבני צהר

ציפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, אמונה

ליהיא אבגר - מערך דוברות ארגון 'הלל ישראל'

נילי גליק - מנהלת תכנית הלל ת"א

שני קיני - מנהלת הלל ספיר

עומר שקד - עו"ד, המרכז הרפואי לדת ומדינה

עדי שטיין - רכזת 'מכין על משמר הכנסת', מיסודה של התנועה המסורתית

בתיה כהנא דרור - מנכ"לית 'מבוי סתום'

אורלי ברודי שקורי - מנכ"לית עמותת 'פנים להתחדשות יהודית בישראל'

תמי סלע

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הכנה לחיי נישואין ככלי לחיזוק המשפחה ולצמצום תופעת האלימות במשפחה>

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

אני משבחת את חבר הכנסת וגם את רבני צהר על התרומה המשמעותית שלהם לכנסת, לבניין הזה, כשמדובר בנושא כל כך חשוב.

בחרנו כאן בוועדה באופן טבעי משהו שקשור לתא המשפחתי, אנחנו רואים בזה ערך מאוד גדול ואני רוצה דווקא לאתגר אתכם. זה נראה כאילו באתם עם איזה נוסחת קסם שאומרת, בואו נעזור לזוגות לעבור קורס חביב בזוגיות ומה ש-12 שנות חינוך בבית לצד השנים שבהם התלמידים היו במערכת החינוך עשו, אתם בעצם מתעלמים מהם. אתם חושבים שבקורס מזורז אנשים יצליחו להבין מה זה כבוד לאנשים, כשאנחנו חיים בתרבות שבה נשים מוצגות כבובות בחלון ראווה בכל מקום. צריך להבין באמת אם אלה הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן ואני חושבת שיש הרבה תמימות ברעיונות שמוצגים כאן וכן הייתי שמחה לשמוע מכם מה הכיוונים ואפילו אם יש איזה מסד נתונים סטטיסטי שעל בסיסו בניתם את התכנית. אנחנו נאפשר גם לחברי הכנסת להגיב. אם חברי הכנסת יהיו סבלנים, אני אשמח קודם כל לתת לכם להציג את התכנית ולשאול אתכם איך בית המחוקקים יכול לסייע לכם.

מי רוצה להיות ראשון הדוברים? כמובן שכולם מוזמנים להירשם אצל דלית, מנהלת הוועדה.

שמי הרב ניר ורגון, ממיזם צהר לחקיקה. צהר, כידוע, עוסקים הרבה בנושא הזה של נישואים ובניית הבית היהודי ואנחנו בדרך כלל פוגשים את הזוג רגע לפני שהוא רוצה להתחתן ומסבירים לו את הדברים הבסיסיים, אבל מסתבר שהנושא של הכנה לנישואים זה נושא שהוא, אגב, לא רק עניין שקשור לדת, אלא הוא עניין שקשור בסופו של דבר לבניית המשפחה כגורם מחנך. משפחה שלא מתפקדת, הזוג לא יודע לתפקד נכון בצורה זוגית, קודם כל זה חשש לאלימות בינם לבין עצמם, דבר נוסף, זה יוצר ילדים בסיכון. מה שאנחנו בעצם רוצים לזרז ולקדם מבחינת בית המחוקקים, באיזה שהוא מקום יותר סבסוד לגורמים שעוסקים בנושא הזה של הכנה לנישואים ויש גורמים כאלה, ותיכף הם ידברו- - -

יש גורמים חילוניים כאלה?

בהחלט. שוב, אני אתן למומחים לדבר בהמשך. שהמדינה תסבסד את הגורמים האלה, תתמרץ אנשים לעשות את זה , בזיכויי מס וכאלה דברים, ואלה דברים שצריכים להתקדם בבית המחוקקים. שוב, הבאנו לפה לוועדה אנשים שעוסקים בתחום הזה ומכירים את הגופים שעוסקים בהכנה לנישואים ולזוגיות בכלל וברשות היושבת ראש, הם יקבלו את המקום שלהם לדבר.

אני הרב בני להמן, פסיכולוג, אני מישיבת הר עציון. אני הייתי חבר בוועדה של רבני צהר שעסקה במחשבה הזאת של איך ליצור מצב שיותר ויותר זוגות יעברו איזה שהיא סדנה לקראת נישואיהם. אני רק רוצה להבהיר מאיפה זה צמח. בדרך כלל רבני צהר נפגשים עם הזוג לפני שהם מחתנים אותם ועצם הפגישה הזאת העלתה שאפילו לפעמים שיחה של, הרבה פעמים חלק מהרבנים מקדישים שעתיים-שלוש, לפעמים אפילו יותר בפגישה עם בני הזוג, ונחשפים דברים שמראים על ממדי עומק שצריכים איזה שהיא התייחסות וטיפול. מתוך כך צמחה הרגשה שאילו חלק מהזוגות לפחות היו עוברים חשיפה נוספת לכלי תקשורת ולמודלים בסיסיים של זוגיות, היינו יכולים למנוע קודם כל גירושים מוקדמים ואחר כך עוד ילדים בסיכון, אלימות במשפחה, שבזה ידובר בהמשך, וכך יצרנו קשר עם תחנת הקיבוצים ועם קבוצות נוספות כדי לארגן את הדבר הזה של סמינר כזה.

בכמה מפגשים מדובר?

תכננו מלכתחילה עד שלושה מפגשים, חשבנו שזה חלק מאיזה שהיא הכנה שאנשים יהיו מוכנים- - - צריך לזכור שזוג שהולך להתחתן לא בדיוק בראש שלו לעבור עכשיו סדנה, בוודאי לא להשקיע בזה כספים. לעומת זאת התחושה שלנו שאפילו מפגש אחד עם הרב היה לפעמים משהו מאוד מאוד משמעותי לגבי איך שבני הזוג ניגשים לחיי הנישואים שלהם ולכן יש לנו תחושה שזה זמן שאילו בני הזוג יקבלו תמריץ משמעותי לעשות ולעבור את הסדנה הזאת, יש לזה סיכוי לשפר את הזוגיות שלהם ובאמת למנוע את ההשלכות של זוגיות לא מתוקנת בהמשך, לא רק מה שקשור ביחס לאישה וכל מה שכרוך בזה, אלא בכלל איזה שהיא זוגיות שיש בה עומק. מי שקורא את התפקיד של התא המשפחתי בחברה המודרנית היום מבין שאיזה שהוא עומק של קשר בין בני זוג הופך להיות אי של יציבות בתוך עולם שהוא מאוד מאוד משתנה. לכן יש כאן הצעה, מצד אחד להציע סדנה משמעותית כזו, שוב, הפנייה הייתה בתחנת הקיבוצים, לא לחוגים דתיים, לא מדובר בזוגות דווקא דתיים, דווקא בסקטור הדתי יש יותר הכנה לחיי נישואים, אבל המטרה היא באמת להעמיק את ההבנה של חיי זוגיות, לתת כלים- - -

בשלושה מפגשים?

להעמיק מה שאפשר. מצדי עשרה.

רק למען הכבוד למוסד- - -

אני אומר מה שניסינו לעשות, כי אנחנו באמת חושבים שזוג שמתחתן, זה לא- - - מצדי שיהיה יותר, אבל אנחנו מנסים להיות ריאליים, זאת הייתה התבנית שאותה אנחנו הצענו כדי לראות אם הדברים בכלל יכולים להתקבל. זה גם כשדובר שלא יהיה לנו תקציב מיתרות או זיכויים וכו', אבל זה מה שאנחנו עשינו וזה לא המריא בעיקר בגלל בעיות תקציביות. הצורך מאוד נוכח והכיוונים בהחלט אפשריים.

כי, אתה יודע, נגעת בבעיות מאוד רציניות, למשל בעיות של אלימות במשפחה. אתה באמת חושב שאדם שיש לו נטייה לאלימות, שלושה מפגשים יפטרו אותו מזה?

פה אני מעביר את רשות הדיבור לאשתי.

אני דר' שלומית להמן, אני מנהלת את המרכז למשפחה שהוא המרכז לטיפול באלימות במשפחה של הציבור הדתי והחרדי בארץ. אנחנו מרכז ארצי, יש לנו שלוחות. לצערי אני רואה שאין נציגים של המשרד שאני עובדת בשיתוף איתו ותחת חסותו, שזה משרד הרווחה. אני אהיה לפֶה לא רק לי כמרכז שמשרת את המגזר הדתי והחרדי, אלא אני חושבת שלכל עמיתיי, מנהלי המרכזים. בשמנו אנחנו מנהלים מרכזים לטיפול ומניעת אלימות במשפחה. אני חושבת שהתכנית הכמעט יחידה שאנחנו עובדים בה ועובדים באופן, אני חושבת, מאוד מסיבי, לרוחב, לאורך ולעומק, היא התכנית שאני מבינה שהוצגה כבר בפנייך, של חברות וזוגיות.

לא הוצגה בפניי.

נתנו לך את החוברת.

היא לא הוצגה במסגרת הוועדה, בוודאי.

היא לא הוצגה, אז הגיע הזמן שנציג אותה.

יש לכם כאן עותק של החוברת?

אני לא יודעת אם יש עותק שלה. יש חוברת למגזר הכללי ולמגזר הדתי. אנחנו קצת לפעמים עובדים במגזר הדתי בשונה מהחוברת מפני שבמגזר הדתי יש את תכנית חלמיש, שזה חינוך לחיי משפחה, כשיש חלקים חופפים אז אנחנו חברנו לתכנית. בכל אופן באמת יש תכנית בין משרדית של משרד החינוך עם משרד הרווחה, שעוסקת בתחום הזה של הכנה לחיי משפחה דווקא במובן של מניעת אלימות, זוגיות מכבדת וכו', וההרגשה היא שזה חלון ההזדמנויות האחרון שיש בידינו, כשהם בבית ספר, שביעית-שמינית, ואנחנו עושים את זה.

במרכזים שלנו, בקבוצות והעבודה הפרטנית זה כשאנשים מגיעים כבר כשיש בעיה. אני חושבת שאילו היו תקציבים לתחום הזה של מניעה, אני אומרת בהשאלה, אבל זה לא צריך להיות כך, למשל לעשות חוברת, כי אני חושבת שזוגות, עוד טרם הבעיה מרגישים שיש משהו שהם יכולים לצאת נשכרים, אפשר לחבור למדריכי כלות וחתנים, היום יש מדריכות כלות גם למגזר הכללי- - -

יש לכם סטטיסטיקה על כמה מהציבור הרחב משתמש במדריכים ומדריכות מצהר? כי עד כמה שאני יודעת המדריכה הקלאסית של הרבנות היא לא בדיוק דבר שאחר כך נצרב בתודעה החילונית כמשהו מאוד מלבב. בואו נתחיל מהשאלה כמה מדריכות כלות יש תחת המערך של צהר.

אני חושבת שזה איזה שהוא חלון שבו אפשר, או דרך מדריכי כלות וחתנים או דרך זה שחלק מהתקצוב למרכזים יהיה בהקשר הזה, שלא לקבל קהל שהוא כבר בתוך הבעיה, אלא טרם הבעיה, ואני חושבת שהיינו יכולים לעשות עבודה מאוד משמעותית.

אני רוצה להקשות עליכם בעוד נקודה חשובה. בואו נבחין רגע בין הזוגות המתחתנים לבין הזוגות שכל אחד נמצא בשלבי ההתפתחות האישי שלו, באוניברסיטה או בשלבים מוקדמים יותר. זוגות שחיו ביחד שנתיים-שלוש לפני הנישואים, הדבר האחרון שנראה לי שהם ירצו זה לעבור איזה סדנה של שלושה מפגשים שתספר להם דברים על עצמם שהם לא חוו במשך השנים המשותפות שבהן הם גרו ביחד. נראה לי שהרעיון הזה לא מחובר קצת למציאות החילונית.

הרעיון הוא של העלאת הנושא למודעות. זאת אומרת עצם העובדה שאתה נותן לאנשים את הכלי לזהות את הסימנים, זה כבר שלושת רבעי עבודה.

סימנים של אלימות?

כן, כי הרי אם מישהו מרביץ, יודעים שזו אלימות, אבל אנחנו יודעים שיש אלימות מילולית וכלכלית וחברתית ו- - -

אבל את זה באמת הייתי רוצה לראות בשלבים הרבה יותר מוקדמים, לא בשלבים ש- - -

אז אנחנו עושים את זה בשלבים מוקדמים, למשל באוניברסיטאות, דרך שירותי ייעוץ לסטודנט, לעשות דברים כאלה, במכללות למיניהן, בצבא, בשירות לאומי. בשירות לאומי אנחנו כן עושים סדנאות בימי ההיערכות שלהם, אבל יש עוד חלונות הזדמנויות שבעיניי הם לא מנוצלים ויגידו לנו שזה הרבה נופל על הסעיף התקציבי, ואני חושבת שעם קריאה מהמקום הזה היה אפשר, בחיבור איתנו, עם המרכזים, לעשות עבודה משמעותית.

הרב אמסלם, רצית להגיד משהו, בתור מישהו שמחתן הרבה זוגות?

כן. תודה רבה, ציפי, על היום הזה בכלל ליוזמה של רבני צהר ולדיון החשוב הזה. אגב, אני ממש מברך על הצעת החוק שעברה אתמול. לצערי לא יכולתי להיות שותף וגם לקחת חלק במצווה כי הייתי בחתונה וחיתנתי ברשפון. אז מה לעשות, כמי- - -

יישמת את החוק.

כן, אני כל הזמן מיישם אותו, בעברי כרב בפועל וגם כיום, עדיין, לא מעט. אני רוצה לומר שבדרך כלל, מתוך הניסיון רב השנים שיש לי בנושא, זוג רציני דורש להיפגש עם הרב המקדש אותו לכל מיני, החל מהחלק הטכני של החתונה ואיך היא תיראה, בפרט זוגות חילוניים שלא כל כך חוו ומכירים לעומק ורוצים להתרשם, וממילא, אני לא רוצה לומר שרב נהיה פסיכולוג, אבל הוא יכול להיות גם רבע פסיכולוג ולחוש איפה הזוג צריך אולי איזה שהיא נקודת סיוע, שיח, או לפעמים כאלה, כפי שאמרת, שכבר חיים ביחד כמה שנים, אגב, אנחנו מכירים לא מעט שחיים כמה שנים וחודשיים אחרי החתונה- - -

נכון.

גם זה קורה.

לא אמרתי שזה מתכון להצלחת נישואין.

זה לא מתכון, אבל זה אומר שיש כנראה חוסר שימוש באחד הכלים שאפשר להשתמש בהם בקלות יחסית, אבל זה דורש שיתוף פעולה מהרבנות הראשית לישראל ומהרבנויות בכל אתר ואתר. בדרך כלל כל זוג שמגיע לנישואים פונה למנהל מחלקת הנישואים, או לרב העיר או לרב המושבה בעצמו, אם הרבנות הראשית הייתה מורידה הוראה, או הנחיה, או הכוונה, קודם כל, לאותם הרבנים שבפועל רובם ככולם, אלה המסה הגדולה שנפגשים עם הזוג המועמד לנישואין והם בסופו של יום יעסקו בעריכת החתונה, להקדיש חלק מהמפגש הזה, דיברת על שלושה מפגשים זה מעט, אבל אני אומר לפחות את זה. בהיעדר תקציב ובהיעדר רעיון יישומי מחר בבוקר, את זה כן אפשר ליישם. שהרבנות הראשית תוריד הוראה לכל הרבנים להקדיש חלק מהמפגש הזה- - - אני אומר לכם, בלי ספק, שחלק מהרבנים עושים את זה גם בלי ההוראה הזו. רב רציני, אחראי, שבאמת מחפש לעשות את שליחותו ואת טובת העניין, עושה זאת. לכן זו הצעה, אפשר להיפגש עם הרבנות הראשית לישראל, עם הרבנים הראשיים לישראל.

הרבנות הראשית לא נמצאת כאן. אגב, אנחנו הזמנו נציגים ולצערנו הם לא חשבו שהנושא מספיק חשוב.

אבל זה בתנאי, מתוך ניסיון עשיר, שהרבנים הללו יעברו איזה שהיא הכשרה בתחום. אני מאוד מחבבת רבנים, באמת, אבל עדיין הם צריכים להיות מוכשרים ב- - -

ברור. המאפיין של הרב, גילו, אופיו.

אבל רק כדי להבחין, שוב, יש כאן שני נושאים שונים לחלוטין. יש בעיה של אלימות במשפחה ויש בעיה של התפרקות תא משפחתי, לא תמיד אלה בעיות חופפות, בדרך כלל לא.

יכול להיות שבמפגש כזה, אם אי אפשר יהיה לתת טיפול או מענה, אפשר יהיה לזהות שישנה בעיה. כשרב יושב עם זוג, 'כמה זמן אתם מכירים?' הם אומרים 'אנחנו מכירים חמש שנים', 'ולמה עד עכשיו לא התחתנתם?' יכולים כבר לצוץ- - - יכול להיות שב-50% לא ייתן שום דבר, אבל יכול להיות שזה יהיה כיוון.

אז הרב מציע שאנחנו נעשה דרך הרבנות הממסדית.

בהחלט. עוד דבר רציתי לומר, אתם יודעים שאצלנו לכל דבר צריך רישיון, אבל יש דבר שלא צריך לו רישיון, לחנך ילדים, לגדל ילדים, להתחתן. אדם שמחליט שהוא רוצה להתחתן הוא עושה זאת ולצערנו באמת הנושא שהועלה כאן הוא כל כך חשוב, הוא כל כך רציני שסוף מעשה במחשבה תחילה. ראיית המצב כפי שהוא היה אמור להשתקף בעין מקצועית יכולה לחסוך הרבה בעיות בעתיד.

תודה רבה.

חבר הכנסת דניאל בן סימון, בבקשה.

הנושא הוא קשה ומסובך וכמי שעבר יותר מתחנה אחת בחייו במסגרת הנישואים הלוואי שהייתה נוסחה שיכלה למנוע לא רק התפרקות התא אלא כניסה של גורמים אלימים לתוך הזוגיות הזאת, ואלה באמת שני דברים נפרדים לחלוטין. רוב הזוגות שאני מכיר התגרשו בלי גרם של אלימות. כלומר המשפחה היהודית, כפי שהכרנו אותה מש"י עגנון ושלום עליכם וכל מיני מהספרות ההיא, היהודית, כבר לא קיימת. יש משפחה ישראלית שהיא גלובלית, שיונקת את הערכים שלה מהתרבות האוניברסאלית והיום התרבות האוניברסאלית או הערכים האוניברסאליים- - - יונקים את הערכים האלה והמשפחה הישראלית, שהיא מחוברת לעולם, ושוב, אני לא מדבר על משפחה יהודית שיונקת את הערכים שלה מכך שהמשפחה נשארת לנצח, אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא מדבר על אלה שחייבים להישאר במסגרת ויהי מה, ואני לא שש אליהם ולא מקנא בהם. המושג של אושר הוא מושג מרכזי בזוגיות החילונית והחיפוש אחר אושר, ואנשים מחפשים ומחפשים ובלי עזרת רבנים, עם כל הכבוד לרב שיושב ליד, מחפשים אותו, ולכן המשפחה מתפרקת. גם בחיפוש לפעמים בלתי נלאה אחר הנוסחה הזאת שתעניק לבן הזוג או לבת הזוג, ושוב, כמי שהיה שם, אני אומר, כחוויה אישית, אנחנו חיים בעולם שהוא אוניברסאלי, שהוא גלובלי, נוסעים ורואים פחות או יותר מה עושה את הזה, ויותר ויותר זוגות מתגרשים כי הם לא מוצאים את הנוסחה הגואלת הזאת וכמה שהם קוראים בספרים וכמה שהם מנסים, עדיין- - - לכן אני מתפעל מהאומץ ומהתעוזה לבוא לפה עם מסמך כדי למצוא איך לחדש ולשמר את המשפחה היהודית, והלוואי, אני באמת מחכה לסוף הישיבה פה, הסיכום הזה, אם תמצאו את הנוסחה, אני יוצא מפה, עושה מסיבת עיתונאים ומודיע שבא לציון גואל.

לכן אני מברך אתכם, רבני הצהר, על אתמול, על הקריאה הראשונה של החוק שלכם, אבל יחד עם זאת, אם תבואו לקראת נוסחה חדשה בשימור המשפחה, אתם הצלתם יותר מנפש אחת בישראל.

בוודאי, יש לך הרבה למה לחכות כאן.

אני פה במתח, אני ממש דרוך.

הרב גנזל.

הרב אוריאל גנזל, מרבני צהר, מנהל את צהר לחקיקה של רבני צהר.

ראשית, אני רוצה להודות על הדיון, בכלל על קיומו של היום ועל הירתמותה של יושבת ראש הוועדה ושל הוועדה לדיון החשוב הזה ביום הזה. אני חושב שכפי שהזכירו קודם, הנושא הזה הוא לב לבו של העם היהודי ולב לבו של כל אדם. אי אפשר לראות נושא יותר ייצוגי, אולי הורות, זוגיות והורות הם אולי הבסיס הכי יסודי של היותנו בני אדם, עוד לפני היותנו דתיים, בוודאי ובוודאי מזווית ראייה יהודית.

לפני שאני אתייחס לנושא, אני רק אשיב לשאלתך. לרבני צהר יש 400 מדריכות שמשרתות 3,500 מודרכות והמספר הזה עולה כל שנה. אנחנו לא עומדים בקצב ואנחנו משתדלים להכשיר כל שנה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית מדריכות ראויות שהגורם המאחד אותן זה היותן באות ממגוון סוגי אוכלוסייה, שהן מוכנות להתנדב ולהירתם לעניין ורואות בקיומו של בית יהודי ערך מכונן, ערך חשוב מספיק בשביל להתנדב בתחום.
אני חושב שאם נתחיל קודם כל מזווית ראייה של מדינה, המדינה מסתכלת, לצערנו, דרך החור שבגרוש, אז אפילו מזווית הראייה של החור שבגרוש העלויות, סליחה שאני יורד לרמות כאלה, של גירושין הם כל כך גבוהות למדינה שתיטיב המדינה אם היא תשקיע מעט מן הסכומים הללו בלעודד זוגות צעירים ללכת ולקחת הכשרה בתחום הזוגיות. זה יכול לבוא לידי ביטוי בהסברה, זה יכול לבוא לידי ביטוי בהטבה, יש סוגי הטבות שהמדינה יודעת להעניק, לדוגמה אנחנו הצענו איזה שהיא הטבה במס למי שעבר קורסים כאלה באותה שנה, קורסים שהמדינה הגדירה אותם, שהמדינה חשבה עליהם, שלא בהכרח היא זאת שמבצעת אותם אבל שהיא הגדירה מי מוסמך, לא משנה עכשיו הפרטים. אני אומר, אפילו מזווית הראייה התועלתנית של מה יעיל למדינה היינו צריכים כמדינה, כחברה, לדאוג להכשרה הזאת, מפני שההנחה הסמויה שמעצם זה שאדם נולד אז הוא גם מוכשר להיות בן זוג ואחר כך גם מוכשר להיות הורה, אני חושב ואמרו קודמיי, היא הנחה תיאורטית, היא הנחה דמיונית שאף אחד לא באמת מאמין בה, והיכולת של אדם ללמוד ולהתמקצע, אני מאמין גדול ביכולת של אדם להתפתח, אם רק יינתנו לו הכלים.

אני אתייחס במשפט אחד למה שאמר חבר הכנסת. אושר בעיניי הוא לא מטרה וברגע שאנחנו מגדירים אושר כמטרה, אז בזה מובטח לנו הכישלון. אושר הוא מדד שבאמצעותו נוכל למדוד את הצלחתנו. אז אפשר למדוד הצלחה בזוגיות באמצעות אושר, אבל המטרה היא הזוגיות, האושר הוא התוצר שבאמצעותו אפשר למדוד ואני חושב שכחברה שמסוגלת כן לקדם ערכים, עם כל הביקורת שיש לנו על כך שהחברה שלנו היא חברה אולי לא ערכית והיא נהנתנית, דווקא מנקודת המבט הזאת יש לכל אחד מאיתנו איזה סט ערכים יסודי שאליו הוא כן נאמן, אם רק נאפשר לו את הכלים להתמיד בהם. אני חושב שהחברה הישראלית כן מאמינה בזוגיות. היא לא מאמינה ביכולת שלה להצליח בזוגיות. אם נצליח להחזיר לחברה הישראלית את האמונה ביכולת שלה להתמיד בזוגיות, הרי אדם מחפש זוגיות אחרת, כי הוא לא מאמין שהוא יצליח בזוגיות הזאת, אבל אם נצליח להטמיע בתוך החברים בחברה את האמונה ביכולת שלהם להצליח בזוגיות ולהעניק את הכלים הבסיסיים שברור שהם יהיו רק טעימה, הם יהיו רק תחילתה של הדרך, אבל ההתחלה הזאת תיתן להם את האמון בעצמם, את האמון שיש בעולם מי שיכול להעניק להם כלים, אז יש לקוות שהם גם ייעזרו בכלים הללו בהמשך ואז אנחנו נראה שינוי באותו גרף הולך ומדאיג של אחוז הגירושים בישראל שמתחיל להתחרות במדינות הכי "מתקדמות" באירופה בתחום הזה.

אני רוצה להעיר הערה שקשורה לוועדה. הוועדה הזאת היא ועדה לקידום מעמד האישה ויש הרבה אנשים שחושבים שכבר צריך לעשות ועדה לקידום מעמד הגבר, כי יש מציאות שבה מעצימים נשים כל הזמן, ואם אתם שואלים אותי איפה קו השבר של המשפחה המודרנית, קו השבר של המשפחה המודרנית הוא במקום שבו נשים חדלו לקיים את תפקידן כאמהות מסורתיות והן בעצם שותפות מלאות בתוך הזירה הפעילה של מציאות שבה גם גברים וגם נשים הם חלק משוק העבודה ואנחנו נמצאים היום במציאות שבה האישה לא מחכה בבית עם ילדיה והיא כבר לא עקרת בית. אני חושבת שמהמקום הזה שבו לנשים יש עצמאות כלכלית, תראו שרוב יוזמות הגירושין הן נשים, מבחינה סטטיסטית. צריך להתמודד עם העובדה הזאת שנשים בהרבה מאוד מקרים מרגישות שהתא המשפחתי סוגר עליהן, לא מאפשר להן באמת לעשות את מה שהן חפצות לעשות. אלה דברים שמוצגים במחקרים, אלה דברים שמכירים אותם מהנתונים בשטח, שבו רוב יוזמי הגירושין הם נשים, צריך להתמודד גם עם זה, איך בעצם המענה שאנחנו נותנים בעידן שבו התא המשפחתי המסורתי מאוד שונה מהתא המשפחתי המסורתי גם של לפני 20 שנה, לא רק של לפני 100 שנה. אני חושבת שגם לזה צריכה לבוא התייחסות. ואם אתם שואלים אותי איפה ההתייחסות הזאת חסרה במיוחד, דווקא בחינוך הדתי. אני חושבת שבחינוך הדתי עדיין יש תפיסה מאוד שמרנית של מקומה של האישה בחברה, זה לא לחינם שבמפלגות הדתיות אין נציגות נשים כי זה עדיין לא נתפס כמשהו מאוד טבעי לציבור הדתי, ובוודאי שבציבור החרדי אין נציגות נשים, ובהקשר הזה אני באמת חושבת שהציבור הדתי הוא לאו דווקא מורה הדרך, הוא גם בעצמו עובר את השינויים האלה בתוך החברה הפנימית שלו, נשים לומדות תורה, נשים הופכות להיות חלק מהשיח הרבני, מהשיח התורני. יש כאן, לדעתי, אתגר אמיתי שצריך גם עליו לדבר. זה לא לחינם שהדיון הזה מתקיים כאן בוועדה. אז אני חשבתי, כשפרצה סערת הדרת הנשים בחברה שלנו, שאחד הדברים החשובים ביותר, שיתכנסו אנשי חינוך ויבנו תכניות לימודים שזה לא חלמיש עם כל הכבוד, זה לא חינוך לחיי משפחה, לפני שקמה משפחה יש יחס לנשים, לפני שקמה משפחה יש יחס למה זה גבר, מה זה אישה, מה בעצם הציפיות שלנו בכלל מהמקום של שני האנשים שמרכיבים את האדם בעולם. בהקשר הזה אני חושבת שהלימודים כמעט לא קיימים, רק בתואר שלישי לימודי מגדר מישהו מתחיל לגעת בזה. התיכון שלנו לא מתייחס לזה, בוודאי שבאוניברסיטה, אם את לא נרשמת ללימודים ייעודיים בתחום הזה, אין נגיעה בזה. אולי כאן אני שואלת אתכם שאלה יותר עמוקה, איפה אנחנו מכניסים את השינויים האלה בתוך המרחב החינוכי שלנו.

בתכנית שציינתי יש התייחסות של כבוד והיא בעלת היקף בתחום של עמדות, בתחום של כבוד, של מעמד. זאת אומרת יש בהחלט הרבה מחשבה וכיסוי בתכנית בדיוק לתחום שאמרת. זה לא שזה רק בזוּם אִין של הזוגיות, אלא בכל מה שבונה את הרכיבים האלה בחברה.

מי ממשרד החינוך רוצה להתייחס? תעבירי לי חוברת אחת, שאני אוכל להסתכל עליה.

אנחנו העברנו לך בזמנו חוברת משותפת. אני אשמח להציג אותה.

בואו נתייחס אליה עכשיו, כשזה רלוונטי לנושא הדיון. יש לך גם לציבור הדתי?

עכשיו מפתחים, היא תצא בתשע"ג, היא כרגע בשלבים אחרונים. אני אתייחס במשפט ואז אני אשמח לתת לדבורה רוזנברג מהחינוך הדתי אצלנו, אבל רק באמת להגיד שהסוגיות מתחילות עוד בבסיס. אנחנו לא יכולים לדבר על זוגיות ועל נישואים לפני שאנחנו מדברים על קשר ועל אמפתיה ועל מה זה חברות. היה לנו יום עיון לפני שבועיים שבאמת ביסס את התפיסה שאומרת שעם ילדים צעירים צריכים לדבר על יחסים, על חברות, על קשר, משם צריכים להתחיל. ובזה אנחנו עוסקים בצורה מאוד ממוקדת במסגרת כישורי חיים.

אני אכן אתייחס לתכנית הזאת גם בציבור החילוני ואני אגיד שהיא התכנית הכי פופולרית שלנו בקרב היועצות, היא באמת תכנית ייחודית שהיא תוצאה של ועדה בין-משרדית משותפת, גם של משרד הרווחה וגם שלנו, נעשית עבודה של עובדים סוציאליים ויועצים והכיסוי שלה בעל יסודיים ובתיכונים היא של מעל 90%.

זאת אומרת 90% לומדים את יחידת הלימוד הזאת?

זה 11 מפגשים אנחנו מציעים אותם במודולות שונות בתוך המציאות המשוגעת של חטיבות עליונות ובגרויות, אבל היא תכנית מאוד מאוד אהודה, יש שם ציטוטים מהוועדה שאנחנו יושבים בה עכשיו שמאפשרים לעשות איתה עבודה והיא באמת מאוד רלוונטית. צריך, אני חושבת, להפריד בין רלוונטיות לבין עד כמה באמת יעילות. וגם על זה יש מחקרים, עד כמה תכניות מניעה הן יעילות, עד כמה באמת אפשר לחשוב שאם אנחנו עושים את תכניות המניעה אנחנו מצליחים לייצר איזה אפקטיביות של אחת לאחת.

אני אציין פה גם את המגזר הערבי, שגם שם יש פיתוח של התכנית שכבר ייצא לדרך בסוף השנה הזאת.

אני אשמח לתת אפשרות לדבורה רוזנברג.

בבקשה, דבורה.

צהריים טובים. ראשית גם אני רוצה לברך על המפגש החשוב הזה, בפורום כל כך מגוון, על רצף מאוד רחב, אני באמת חושבת שזה אירוע חשוב בתחום של משפחה לכל מי שעוסק בו ולחברה הישראלית בכלל.

באשר לחינוך הדתי, אני רוצה להציג מה שקורה ולומר שקודם כל הדגל המרכזי של החינוך הדתי בשנים הקרובות נקרא 'בית חינוך כמשפחה'. זו יוזמה חדשה של ראש המינהל החדש.

מה, הכוונה שבית הספר הוא המשפחה?

הכוונה היא שבית הספר הוא משפחה וכמובן שהמשפחה גם שייכת לבית הספר. פריסת המעגל מעבר לעבודה רק עם התלמידים, אלא גם עם ההורים. זה רעיון של דר' אברהם ליפשיץ שמוביל את זה בגאון בתקופה האחרונה לכיוון השנים הבאות. זאת אומרת שכבר תפיסת היסוד רואה את המשפחה ואת בית הספר כנושאים מרכזיים ומכאן אנחנו עומדים עכשיו בפני פריצת דרך מאוד מאוד גדולה, שמבוססת גם על העבר אבל יש בה משהו חדש. הדבר החדש הוא החוברת שאני מחזיקה כאן, שנקראת 'בית, חינוך ומשפחה'. זאת חוברת חדשה לבגרות, היא יצאה השנה במסגרת תורה שבעל פה ועוסקת בהקמת משפחה, במבנה משפחה- - -

היא מחליפה את היחידה שהייתה יותר הלכות ופחות- - -

נכון, מדויק. החוברת הקודמת נקראה 'אישות ומשפחה' והיחידה הזאת מחליפה אותה. כל הבנות בחינוך הדתי נבחנות בה השנה ומשנה הבאה גם הבנים. כלומר אחד הדברים שעולים כאן זאת קפיצת דרך מאוד מאוד גדולה, דבר שהיינו כחולמים.

אפשר לראות את החלום שלך?

אפשר לראות את החלום ואני מיד אראה אותו. ואני אגש אל החלום מתוך איזה שהוא חלון והחלון מתקשר לדברייך, חברת הכנסת ציפי, לגבי מה קורה במבנה המשפחה. כאן, בעמוד 84, מובא קטע מדבריו של הרב יעקב אריאל, שמו של הקטע 'מבנה חדש במשפחה המודרנית', ובו הוא מדבר בדיוק על השינויים שחלו במשפחה בתקופה האחרונה ועל העובדה שמלאכות הבית וכדומה, כל הדברים שהיו מובנים בצורה מאוד מאוד יסודית במשפחה לשעבר, אינם קיימים עוד היום. כלומר יש לנו כאן מבנה חדש, יש לנו כאן אישה אחרת, יש לנו אישה מועצמת. מאוד מאוד קשור לכל הדברים שעלו, זה רק קטע אחד כדי להראות. כל החוברת בנויה על השיח המשותף בין איש ואישה באופן מאוד מאוד מאוד שוויוני ומאוד מאוד נוגע לחיים של בני הנוער כיום.

באשר לנושאים נוספים שהוזכרו כאן והרצון לטפל בהם, יש כאן כמה פרקים שעוסקים ממש בכלים לבניית חיי זוגיות. פרקים שעוסקים בזה באופן ממשי, מתוך רצון לשפר את התקשורת, מתוך רצון להיטיב את הקשרים ולמנוע ככל האפשר את מערכת הגירושים.

הספר הזה הוא זהה לבנים ובנות?

לבנים ובנות.

זה אותו ספר?

לא מדויק, זאת החוברת שבידי והיא של הבנות. אנחנו עכשיו בסיום, זה נעשה בשיתוף המפמ"ר לתורה שבעל פה, הרב זולדן, ועומדים להשלים להדפסה, עכשיו, שלושה פרקים נוספים שיתאימו ברוח ובסגנון יותר לבנים. החוברת תהיה משותפת לכולם, כאשר כל תלמיד או תלמידה יוכלו לבחור את מספר הפרקים, פחות שלושה פרקים שהם לבחירה. חלקם לבנים, חלקם לבנות. זאת אומרת שמשנה הבאה כל תלמידי י"ב בחינוך הדתי יעסקו בנושא הזה ביחידה לבגרות.

ואת לא יכולה להגיד מה המקבילה בחינוך החילוני? כי זה לא מקביל למה ש- - -

לא, זאת יחידה לבגרות. מה שמאוד מאוד חשוב, עולים כאן הנושאים של שוני בין גברים לנשים, עולים כאן השינויים של בני המשפחה ועולה כאן באמת הערך החשוב מאוד של בניית משפחה בישראל. החוברת הזאת היא נדבך נוסף, היא החידוש הגדול ולכן באמת כדאי לדבר עליה ולהראות אותה. החוברת הזאת מונחת על גבי עוגן מאוד מאוד גדול ורחב, וזאת תכנית נוספת של החינוך הדתי שנקראת 'המשפחה הדתית - חינוך להתמודד בעולם משתנה'. הערכה הזאת היא ערכת לימודים של 600 עמודים שיצאה לשטח לפני חמש שנים והיא מופעלת ומוטמעת אצל בנים ובנות.

זה מיועד לתלמידים או למורים?

הערכה מיועדת למורים, כאשר המורים מוזמנים להתאים חומרים מתוכם ולהביאם לתלמידים בכיתה. הערכה הזאת כולה למורים, אבל אפשר בהחלט לצלם ולהעביר ממנה חלקים. היא מוטמעת באופן גורף אצל כל המוסדות לבנות בחינוך הדתי, ז' עד י"ב, ואצל הבנים באופן הולך ומתקדם. זאת אומרת שיש לנו שני ערוצים בחינוך הדתי היום, הערוץ החדש של הבגרות, הערוץ הפורמלי, ומתחתיו ובצדו ובליוויו הערוץ הלא פורמלי של התכנית למשפחה הדתית. המשפחה הדתית עוסקת בבגרות, עוסקת במאפיינים של חבר'ה צעירים מתבגרים, עוסקת במשפחה, עוסקת בסיכויים וסיכונים, עוסקת בחברות, עוסקת גם באלימות במשפחה, בזיהוי של מאפיינים של חיזור אלים בקשר של חברות וזוגיות בגיל היותר צעיר. היא גם עוסקת בנושא של לקראת הקמת משפחה, זה החלק השלישי שבה, מ-ז' עד י"ב, אז אנחנו עושים את זה מדורג ושם הנושא של בחירת בן זוג, תקשורת, גבריות ונשיות ועוד ועוד.

ולמה מצאתם לנכון לפנות למשפחה הדתית?

האמת היא שמצאנו לנכון מכמה סיבות. מצאנו לנכון שהמערכת שלנו אינה עוסקת בדבר די הצורך.

המערכת הדתית?

בכלל, המערכת כולה. אנחנו בהחלט כבר מכירות- - -

אני רוצה, במשפחה החילונית למשל, אם יש לה איזה- - -

זה המנדט, אבל אנחנו בהחלט בדרך לזוגיות חדשה. בנושא הזה, אני חושבת שזה צריך להיות- - -

תצייני גם את הקשר, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם שלומית והארגון שלה לנושא של אלימות בתוך המשפחה, זיהוי אלימות. יש לנו בכל הארץ מדריכים ומדריכות שעוסקים בתחום. לא במקרה רעייתו של הרב גנזל מצהר היא אחת המדריכות שלנו, כך שכולנו עוסקים בעניין הזה בצורה- - -

כמשפחה.

כמשפחה. ואני אענה ואומר שאנחנו חשנו, אני אומר ביטוי ואני אומר אותו בזהירות רבה, שצריך להוציא את הצניעות מצניעותה היתרה. כלומר העובדה שאנחנו לא מדברים עם הנוער מהגיל הצעיר, ולדעתי צריך להוריד את התכנית כבר לכיתה א', זה עוד לא הזמן, אבל מבחינתי בכל אופן צריך לדבר על הדברים, כי אם לא כך, התלמידים והתלמידות שלנו ניזונים ממקורות אחרים והנה רק אנחנו מסתירים מהם דברים יפים וחשובים וטובים, ולא אומרים להם את זה כאשר אנחנו בעצם, ביחד עם ההורים כמובן, רוצים להיות שותפים לתהליך הזה.

יש סיבות רבות, אני לא יודעת אם זאת השאלה שאתם רוצים לשאול- - -

למה אני שואל? כי יושבת הראש העלתה פה נקודה אולי מרכזית בדיון הזה, השינוי במעמדה של האישה הוא שהביא למהפכה בכל העולם ובזוגיות. האישה היא כבר לא עבד של העולם, ובמובן הזה- - -

והיא גם לא רכושו של הגבר.

והציבור הדתי, לדעתי, עוד לא הפנים את הסיפור הזה, ולכן גם הדרת נשים- - -

אתה חושב שהציבור החילוני הפנים את הסיפור הזה?

בטח שלא, אנחנו אבודים בעניין הזה, לכן אנחנו מתגרשים.

אל תגיד ככה, לא צריך. זה שאתה חבר כנסת ללא מפלגה, זה לא אומר שאנחנו מתגרשים.

איך הגענו לזה? דיברנו על מעמדה של האישה, אני לא רוצה להגיד למי יש מפלגה ולמי אין מפלגה. אני רק אומר שהנקודה שהעלית, ציפי, הציבור החילוני מתמודד איתה באמצעות גירושים ובאמצעות זה וזה, אבל בציבור הדתי, בכל הקודקס שהוצאת, 600 עמודים, האם יש התייחסות למעמדה של האישה, לא כרכוש ולא כמי שהוא גורם פסיבי בזוגיות הזו, אלא כאדם שממצה גם את היכולות שלו ואולי הַדְרת הנשים נבעה מכך שהאישה עלתה למעלה- - -

הַדָּרַת, לא הַדְרת. הדְרת זה הדר.

אני חושב שבעניין הזה הציבור הדתי צריך להתמודד גם עם הבעיה הזאת שהאישה רוצה למצות את היכולות שלה ויכול להיות שאתם גם צריכים להודיע לנוער שלכם שהחלוקה שהייתה מקובלת אז כבר לא מקובלת היום, ויכול להיות שבעניין הזה יש שוויון בין המינים ובאופן מוחלט. לכן אני מייחל שאתם תפנו לציבור שלכם באותה מידה כמו לציבור החילוני ותודיעו לאישה שיש לה אותן זכויות, לא מילימטר פחות וגם לא יותר.

חבר הכנסת בן סימון, זה בסדר, זאת לא הבעיה.

אני דואג לכם פשוט. מכיוון שנכנסה- - -

יש לי חדשות אליך, הנשים מודיעות את זה לציבור והנשים במגזר בעצמן גם כבר מודיעות את זה לציבור וזה משהו תהליכי- - -

אז אולי הציבור החרדי עוד לא שמע על זה. תעשו את המהפכה גם שם.

תדע לך שגם בציבור החרדי הנשים הן מובילות דרך והן אלה שמשכילות והן אלה ש- - -

הציבור החרדי בארץ?

החרדי בארץ, גם בארץ.

הרב אורי סמט, בבקשה.

שלום לכולם. אני מרבני צהר ואני מכהן כרב בקיבוץ מגדל עוז. אני רוצה, אם אפשר, ברשותך, היה כאן עכשיו דיון ערכי מאוד חשוב ומשמעותי, אבל בכל אופן אם אפשר קצת להחזיר את זה למסלול הפרלמנטרי והמעשי, שלשמו התכנסנו כאן.

אני אשמח מאוד. אני חושבת שזו גם ועדה לדיונים פילוסופיים...

טוב, מעמד האישה זה באמת נושא פילוסופי. השאלה שחבר הכנסת בן סימון מעלה לגבי ערכים היא שאלה חשובה מאוד, אבל אני לא בטוח שיש קורלציה מדויקת בין הערכים לבין הזוגיות. כולם מסכימים שצריך לחזק את הזוגיות, יש פערים בחברה הישראלית בכל השאלה של מעמד האישה, לא בטוח שאפשר לטעון לקשר ביניהם, לכן אני חושב שמה שדיברנו עכשיו על ערכים הוא נושא חשוב- - -

אתה חולק על זה שחלק מהבעיות היום בזוגיות המודרנית נובעות ממעמד האישה?

לא, אני בכלל לא חולק על זה, אני רק אומר שצריך להיזהר מלהפוך את זה לאיזה שהוא נושא מגזרי, של מגזר כזה או אחר, ואמונה בערכים כאלה ואחרים. בעיית הזוגיות מטרידה את כולם והיא קיימת בכל המגזרים, אלה שמאמינים בערכים כאלה ואלה שמאמינים בערכים אחרים. מה שאני חושש שמהדיון שאנחנו לוקחים אותו לכיוונים גדולים כאלה ונשגבים כאלה של ערכים אנחנו נצא בלי כלום בידינו ותפסת מרובה לא תפסת.

אז אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לכמה התקפות, או אולי נגיד קושיות, שהקשו על נייר העמדה שמונח בפניכם, שצהר חקיקה הציגה, שאני חושב שבאמת ראוי נדון בהם. חבר הכנסת בן סימון דורש שרבני צהר יביאו את הנוסחה הגואלת שתגאל את העולם מייסורי ה- - -

נכון, ואני לא אצא מפה עד שאני אקבל אותה.

והוא לא ייצא עד שהוא יקבל, אז אני רוצה לומר שאין לי וגם אין לרבני צהר, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, אבל אני חושב שמלה אחת היא אולי חשובה בעניין הזה וזו המלה עבודה. כלומר שזוגות צריכים להבין שחשוב לעבוד כדי שתהיה יציבות במשפחה.

לעבוד על הזוגיות או לעבוד?

לעבוד על זוגיות.

גם וגם.

המחקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוכיחים שדווקא כשיותר עובדים זה דווקא פחות טוב לזוגיות, אבל אני מדבר עכשיו על עבודה על זוגיות. אני לא רוצה להגיד שזו נוסחה גואלת, אבל זה בוודאי אחד הדברים החשובים ועליו אנחנו מדברים פה וזה מה שכתוב אצלנו בנייר העמדה. מה שחברת הכנסת חוטובלי הקשתה, אם שלושה מפגשים באמת יכולים לעשות משהו. אז אני רוצה להשיב, המסר המרכזי שצריך להיות במפגשים האלה זה העובדה שצריך לעבוד ולנסות לקבל כלים שיכולים לתת לבני הזוג לעבוד אחר כך קודם כל בינם לבין עצמם. זה דבר שכן אפשר לעשות בשלושה מפגשים. כלומר השינוי בדיסק, שעכשיו הולכים לעבוד ושאי אפשר רק לצפות לאושר ולא להבין שצריך לעבוד. זה דבר ראשון שעונה על השאלה שלך.
דבר שני, אני, בתור רב של קהילה, טיפלתי לא פעם ולא פעמיים בזוגות שהיו במשברים שונים ואני רוצה לומר תובנה שעלתה לי שאני חושב שהיא חשובה לעניין שלנו. זוגות לפעמים לא מסכימים ללכת לייעוץ זוגי. אני בתור רב, לא יועץ זוגי, אני שולח זוגות, מפנה אותם לייעוץ זוגי ונתקל בחומה בצורה, בעיקר מהצד של הגברים, זאת אומרת האישה הרבה פעמים אומרת 'אני מוכנה לנסות' והגבר אומר 'אני לא מוכן', זה דבר שחוזר אצלי בקהילה בהרבה זוגות, אני בטוח שגם בקהילות אחרות, יש פה עוד רבנים שיכולים לאשר את זה.

זה האגו של הגברים?

נכון, האגו של הגברים. מה אני רוצה לומר? צריך לשבור את המחיצות של היועץ הזוגי המאיים הזה. את זה אפשר לעשות בשלוש פגישות. את שאלת הרי מה יש לעשות בשלוש פגישות, אני טוען שאם זוגות ייפגשו עם יועץ זוגי סימפטי, בסוגריים אני אומר, צריך לחשוב שאולי כדאי גבר, כי מי שצריך לשבור את המחיצות אצלו זה הגבר בתא המשפחתי, שלושה מפגשים שיראו שיועץ זוגי הוא אדם נחמד, סימפטי, קשוב, מבין, נותן אורכה לזוג ולא מנסה להשליט להם את החיים או ל- - -

הרב סמט, אני באמת מבינה מאוד קטנה בנושאים האלה, כי אף פעם לא הייתי יועצת זוגית, אבל כשאני חושבת על המחסום הפסיכולוגי, המחסום הפסיכולוגי הוא לא כי בעל המקצוע הוא לא נחמד או לא קשוב או מנסה לכפות עליך, המחסום הוא בעצם ההודאה בזה שיש לי בעיה. אני חושבת שרוב האנשים שפוחדים ללכת לייעוץ, ואם אתה אומר שהבעיה נמצאת בצד הגברי, עם כל הכבוד, גם אם תביא באמת את האדם הנחמד ביותר עלי אדמות, בין אם הוא גבר ובין אם אישה, אני לא חושבת שזה משנה אם זה יועץ או יועצת, עדיין הבעיה תישאר. אם לצורך העניין הבעל אומר 'הדרך שבה אני מכיר שמתמודדים עם בעיות זה בתוך הבית ולא בחוץ', זה לא משנה מי האיש שמחכה שם בחוץ.

אני חושש שדווקא היועץ או היועצת המקצועית ביותר צריכים להביא את הבן אדם למפגש ראשון או מפגש שני למצב שבו הוא כן יהיה פתוח שיש לו בעיה. זאת אומרת, גם אם אדם מגיע ואומר 'אין לי בעיה', עצם העובדה שהוא מגיע לזה, אחר כך צריך לאפשר לו מבחינה מקצועית לפחות, אני יכול להגיד ששלומית הייתה המרצה שלי- - -

הזוגיות שלך בסדר?

לא יודע, צריך לשאול את אשתי. אני חושב שזה בסדר גמור- - -

לא, דווקא אני כן רוצה שתביא את הייחודיות שלך, כי אתה כן מכיר מגזרים יותר שמרניים, כי כמו הציבור הדתי גם ה- - -

כשהוא יסיים, אני אדבר על זה.

אני באמת רק רוצה לסיים ולומר, ברגע שיש מפגשים לפני החתונה עם יועץ זוגי, אז חברת הכנסת חוטובלי שואלת, אולי הם חושבים שאין להם בכלל בעיה וזה לא נורמטיבי ולכן לא פונים לייעוץ, אז קודם כל אני אומר שחלק מהזוגות, במיוחד הבעלים, הם באמת חושבים שיועץ זוגי זה משהו מאיים, אבל גם אלה שחושבים שאין בעיה, ברגע שיש מפגשים לפני, אז המשך טיפול אחר כך הוא כבר המשך ולא התחלה, וזה שינוי מאוד משמעותי בתודעה של- - -

גם אם המשבר קורה להם אחרי חמש שנים? הם עוד זוכרים את זה?

כי בסדנה הם שמעו שזה נורמטיבי וזה לגיטימי וזה כדאי, ולכן ברגע שאנחנו מעודדים אותם לזה ההמשך אחר כך נמשך כהמשך ולא כהתחלה וזה אחרת לגמרי כשאנחנו בסך הכול ממשיכים. יכול להיות שאפילו הם יילכו לאותו יועץ זוגי שנתן להם את הסדנה, שזו הייתה חוויה חיובית מבחינתם. לכן אני חושב שיש משמעות ויש חשיבות לשלושה מפגשים ואפילו לאחד בדיעבד, באמת אם הוא יצליח ליצור אמון ולהיות מזמין.

לגבי השאלה ששאלת, האם זוגות שחיים כבר ביחד ורוצים לשמור על זוגיות. התשובה היא, שוב, אנחנו נפגשים עם זוגות כאלה, אני יכול להגיד שרק ביום חמישי האחרון פגשתי זוג, רואים את הפחד שלהם בעיניים, הפחד מחוסר יציבות בעיניים, כשמדברים איתם על חתונה והם יושבים ואומרים, 'וזאת הפעם האחרונה', 'בעזרת ה' שלא יהיה עוד פעם', ו'זה לכל החיים', יש פחד בעיניים, הם מצפים, הם משוועים לשמוע דברים. אני מסכים עם ההסתייגות של שלומית קודם מהדברים של הרב אמסלם, עדיף שזה יהיה על ידי יועץ זוגי ולא על ידי רב, היום באמת יש ניסיון להכשיר רבנים להיות יועצים זוגיים, אבל יש בהם פחד מחוסר יציבות ואפשר וצריך להיענות לדבר הזה ולתת להם כלים.

ניסיתי לענות קצת על כל מיני קושיות שהקשיתם על העמדה של צהר, הרעיון שהרב גנזל דיבר עליו, הנושא של נקודות זיכוי במס, יכול להיות שזה קצת רעיון גרנדיוזי, לי היה רעיון מעשי קצת שונה וזה אולי לפטור זוגות שיילכו לסדנה כזאת מהאגרה שמשלמים בעת הרישום. האגרה הזאת מאוד מעצבנת- - -

כמה עולה אגרה? אני לא יודעת.

בערך 600 שקל. לא רוצה לפגוע בשכר המועצות הדתיות, אבל שהמדינה תציע שהיא מסבסדת להם את האגרה.

תאמין לי, הם יתקיימו גם בלי האגרה הזאת, זה בסדר.

אבל זה מרגיז וזה מעצבן אותם- - -

אחרי חוק צהר גם ככה יהיו פערים- - -

נכון, גם זה נכון, אבל זוג מעוצבן בגלל שהוא צריך לשלם 600 שקל. אני מוכרח לומר שאני מקבל את הריקושטים ואני מבין, 'אני רוצה להתחתן, בגלל זה אני צריך לשלם כל כך הרבה כסף?' אבל אם המדינה תגיד 'אנחנו מכסים לכם את זה אם אתם הולכים לסדנה', זה- - -

בסדר גמור, שלמה ואני מוכנים לקחת עלינו את הצעת החוק הזאת.

תודה רבה.

דני, אתה מצטרף?

אני לא בקואליציה, מה שתעשו לפורר אותה זה טוב לי. רק תהרסו אותה כמה שיותר מהר. אני עכשיו מעוניין לשמוע מאנסטסיה עצות בנושא הזוגיות, אני מאוד במתח בעניין הזה, איך את עושה את זה.

האמת שלא קיבלתי אישור דיבור מחברת הכנסת חוטובלי שהיא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אם את רוצה לגלות לנו את הסוד, אנחנו לא...

אבל אני דווקא חשבתי הרבה והשתתפנו בכמה דיונים, אחד הדיונים המרתקים שהיה היה בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שיזמה את הדיון בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, נדמה לי, בנושא של סגירת מעונות לנשים מוכות. אני אמרתי לאותו מנכ"ל של משרד הרווחה, בעצם שאלתי שאלה, למה אנחנו מטפלים כל פעם בבעיה שכבר קיימת ואנחנו לא עושים את המערך ההסברתי לאותם זוגות צעירים שהולכים להתחתן לפני כן. הייתי שותפה לדרך עם הרב שלי כשהתגיירתי וכבר היינו בזוגיות באופן אישי, עם בעלי, ואז גיליתי שכאן בישראל לפחות יש את הצד הרוחני שבעצם מפתח את הזוגיות ומספר על טהרת המשפחה ועל כל הכללים של זוגיות ומאוד אהבתי את הנושא הזה. לדעתי כאן עדיין אין מספיק מהלך הסברתי לכל המשפחות שמייסדות את הזוגיות ואת דור העתיד של מדינת ישראל וכמה שיותר אנחנו, כממשלה, ניקח את זה בידינו וננסה ללכת יד ביד בשיתוף פעולה לבניית ההון האנושי העתידי הבריא ברמה הנפשית, ברמה של הבנה לקראת מה בן אדם הולך, זה דבר מאוד חשוב. לדעתי כאן לא רק לערב- - -

אז את תסכימי עם הגישה של צהר.

בהחלט. אני מאוד מברכת את שיתוף הפעולה עם ארגון צהר כאן בוועדות הכנסת, ומהרגע שהתחלנו את הקדנציה הארגון התחיל לפעול ואני בטוחה שיש עוד כמה וכמה ארגונים שהם שותפים לדרך. אני שמחה שזה גם מגיע מהרוח היהודית, ברוח של מדינה יהודית ודמוקרטית, וגם יש כאן, לדעתי, צורך לטפל לא רק במגזר מסוים, היהודי, אלא ככלל, כי אנחנו כמדינה יהודית אבל דמוקרטית גם מדינה מאוד מגוונת, גם עם המגזר הרוסי שמייצג 1,400,000 איש שחלק מהם לא דוברי עברית שוטפת, גם יש לנו מגזר שחבר הכנסת שלמה מולה מייצג ואני בעצמי ראיתי הרבה מאוד משפחות, הבן שלי למד בבית ספר בכיתה עם אותה ילדה שהאבא רצח את אמו והילדים נשארו כמעט יתומים כי האבא נלקח לבית הסוהר, זאת אומרת הכמויות של אלימות במשפחה אתיופית, אני בטוחה שעוד לא נמדדות לעומת הסטטיסטיקה של משפחות אחרות כי חלק מהם אפילו לא מגיעים בגלל אי ההבנה של השפה והמנטליות וגם המוסדות הממשלתיים שאפשר לפנות אליהם וגם צריך לבדוק את זה גם ברמה של אלימות במגזר הערבי. כל כך הרבה דיונים היו על הגבהת האחוזים של מקרי האלימות במגזר הזה. אנחנו מסתכלים בכל המדינה שלנו ורואים שהמדינה שלנו היא יחסית עם כלכלה יציבה לעומת כל הכלכלות השונות בעולם, אבל עדיין סובלת ממחלה מאוד קשה פנימית של אלימות במשפחה וזה דבר שאנחנו צריכים לבדוק בהיבטים שונים, אחרים, שמקרינים ממסכי הטלוויזיה אצלנו כאן במדינה. גם העליתי את הנושא שצריך לפנות לגופי רגולציה, שכל אחד לא יודע מה הגוף השני עושה וכאן צריך לאחד את הרגולציה וגם לקחת את זה בידי הממשלה ולבנות מהלך הסברתי על מנת לשתף פעולה עם ארגוני צהר ועם אותם אנשים שרוצים לתרום לעשייה, ולבנות תוכן שממנו אנחנו נוכל ללמוד ערכים, שגם זה יהיה מעניין על פי טבלאות הרייטינג המשותף של כל הערוצים, וגם שיהיה חשוב לדור העתיד של המדינה. תודה.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה.

קודם כל אני רוצה להודות על קיום הדיון. כמי שהשתתף אתמול בערב בדיון בהצעת החוק של פתיחת אזורי הרישום אני מוכרח להגיד שמצד אחד אני מאוד יצאתי מחוזק על זה שהצלחנו להעביר את החוק, ומצד שני יצאתי מאוד מודאג מההסתגרות של נציגי הקהילה החרדית בישראל ובאמת שהם חיים בקופסה מאוד סגורה שמאוד קשה להם להיפתח ולראות מה שקורה מסביב. אני אומר את זה כל הזמן, אולי אחת הבעיות הקשות של החברה הישראלית בהתמודדות שלנו, אם בכלל קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית והזהות היהודית שלה, שאולי זה הדבר החשוב ביותר, דומה להיותה דמוקרטיה, שבעצם מי שצריך, בעיניי לפחות, להיות הקהל אולי המגשר ביותר, המשמעותי ביותר בגשר בין קהילות זו הקהילה של הציונות הדתית והפתיחות שבה והזרימה שלה בעצם לתהליכים שקורים בחברה, וכמו שדני אמר, יש בצד השני חילונים שהנושאים הדתיים של הזהות היהודית, היא רחוקה מהם באמת כמזרח ממערב, והציונות הדתית, לצורך העניין, רבני צהר ומה שהם מייצגים והדיון שאנחנו מקיימים היום, זה בדיוק הדיון האמיתי שאנחנו צריכים לקיים אותו בחברה הישראלית. כשאני שומע את החרדים מאתמול ובסופו של דבר אפילו על תהליך חקיקה שמאפשר לרבני צהר, אנשים שבאמת קיבלו רישיון לעסוק בנושא נישואין, ועל זה מגישים אי אמון בממשלה, רוצים להפיל ממשלה, על מה? אפשר לחשוב שאנחנו מעבירים הצעת חוק שיש נישואים אזרחיים במדינת ישראל, אם כי גם אני חושב שצריך לאפשר נישואים אזרחיים לכאלה שלא יכולים להתחתן על פי דת משה וישראל, במקום שאנחנו נשלח אותם לקפריסין. ואם הם יהודים, הם נמצאים אצלנו ואנחנו צריכים להקל עליהם להתגייר ואחרי שיתגיירו יוכלו גם להתחתן. זה הא בהא תליה, אבל זה לא הדיון עכשיו. אבל אני מוכרח להגיד שאני מאוד מודאג. מצד שני אני מאוד מעודד כשאני שומע אותך. זאת אומרת שאם אתם עוסקים בענייני הכנה לחיי הנישואין והמשפחה, ובמערכת החינוך- - - אני לא חושב שהכול צריך להיות בחקיקה. אני חושב שלמערכת החינוך יש תפקיד מכריע אולי באמת בעיצוב של פניה של החברה ולעשות את זה ביתר שאת, זאת אומרת אפילו להיות דוגמה בנושאים שבהם באמת אפשר להתעסק.
אני חושב שאם אנחנו כמחוקקים יכולים ליזום הצעת חוק שבאה ואומרת שאנחנו רוצים גם לעזור ושהמדינה תשתתף, מבחינתי, אם זה היה אפשרי, הייתי פוטר את כל אלה שבאים, כי בדרך כלל מי מגיע לנישואים לפחות בהתחלה הזו? זוגות צעירים, זאת אומרת דווקא אלה שתורמים הרבה למדינה, אלה שעושים מילואים, משלמים מסים. לא יקרה שום דבר אם פעמיים, שלוש, ארבע, חמש, שש פעמים באים להשתתף בסדנה והמעביד ימשיך לשלם להם. שום דבר לא קורה. זאת אומרת המערכת לא תתמוטט. אני לא יודע אם זה נקודת זיכוי במס- - - במידה שלא, שלפחות המדינה לא תיקח כסף. אם היא לוקחת כסף, למשל באמצעות אגרות רישום לנישואים, המדינה יכולה להגיד 'אתה יודע מה, אתה משתתף בסדנה, זה חשוב לי מאוד'. משפחה שתהיה בהליך גירושים כתוצאה מהכנה לא נכונה וההשלכות של זה, מערכת החינוך שתצטרך להתעסק עם הבעיה של הילדים, מה שיקרה מסביב, השקעות שהמדינה תתעסק, הייעוץ לבית הספר. זאת אומרת בואו נחשוב בגדול מה קורה למשפחה כזאת שהיא חס וחלילה תתפרק או עלולה להתפרק, שלא לדבר על הבעיות הפסיכולוגיות שזה מייצר, על הסכסוכים. אנחנו עוסקים בוועדות אחרות, לא ביום שכזה, ומדברים על כמה זמן עובדת סוציאלית צריכה לעסוק ופקידי סעד בסכסוכים ובאלימות, אין לזה סוף. אם אפשר היה למנוע, לצמצם, לא בטוח שאפשר למנוע את הכול אבל לצמצם את התופעה הזאת בזה שאנחנו נסייע במעט, אני חושב שהנושא של יוזמת חקיקה בנושא של פטור מתשלומי אגרה למי שישתתפו בסדנאות זה יכול להיות דבר טוב.

מצוין, אני בעד, אני חושבת שזה רעיון טוב.

שאלת אותי לגבי הקהילה. האמת היא שהעלייה מאתיופיה היא אולי אחת העליות שבאמת עברה שינויים דרמטיים בין מה שהיה באתיופיה למפגש בישראל. אני יכול להגיד שאמי, תיבדל לחיים ארוכים, יש לי אמא נפלאה, אין אחד שלא יגיד על אמא שלו אבל אני מרשה לעצמי גם להגיד, אמי התחתנה כשהייתה בת 12 והביאה את הבן הראשון שלה, את אחי הגדול, כשהיא בת 14, זאת אומרת היא יותר גדולה ממנו עכשיו ב-14 שנים. זה מה שהיה באתיופיה- - -

היה את זה בתימן, בהרבה מקומות.

נכון. זה היה לפני 50 שנה, 25 שנים, העולים שמגיעים היום אלה קבוצות שמגיעות מאותו עולם, זה לא השתנה. בכלל כל המבנה של חיי המשפחה, ההתייחסות לנושא של משפחה, זה שאמי התחתנה, אבל איפה היא גרה בהתחלה? האם היא גרה אצל בעלה? או שהיא מבקרת לסירוגין אצל בעלה ועדיין היא בחזקת משפחתה? אני יכול לתת הרצאה מלומדת ארוכה, אבל אין לנו זמן, אבל כשאני רואה מה שהיה באתיופיה ומה שקורה פה בארץ, הזוגות שלנו, הזוגות הצעירים יוצאי אתיופיה מתחתנים, מבולבלים, הם לא יודעים מה לעשות, הם מגיעים לבית, שומעים משהו אחר, הם חיים בארץ, זאת אומרת אני חושב שהכנות וסדנאות מסוג זה אך ורק יכולות לחזק אותם. הרי אי אפשר להיות מנותקים מהחוויה המשפחתית הביתית שממנה כל אדם מגיע, אפילו אלה שנולדו בארץ. כשאתה גדל בתוך משפחה, מה המושגים שאתה שומע. אני זוכר את ההטפות של אמי, כל יום שישי שהייתי הולך אחרי הלימודים בבר אילן, הייתי מגיע לצפת, הם היו במרכז קליטה, היא הייתה אומרת 'מתי אתה מתחתן? מתי אתה מתחתן?' אני כל הזמן הייתי צריך להסביר למה עדיין לא הגיע הזמן.

באיזה גיל התחתנת?

32. הייתי מורד מושבע. מה שרציתי להגיד שאני חושב שגם סדנאות מסוג זה שרוצים לעשות צריך לעשות אותן תואמות תרבות, לקבוצות על פי המאפיינים שלהן, על פי הייחודיות שלהן, מאיפה באו, מה הרקע שלהם, ואז התרומה תהיה- - - זה לא סוד שאנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת על תופעת אלימות, למה יש אלימות בתוך המשפחה. לא הכול זה פשוט הגבר, בא לו להיות אלים. יש הרבה מאוד דברים שלא נעשים שאפשר היה לעשות ואפשר היה למנוע. אני חושב שהנושא של סדנאות, הכנה נכונה לעולם הנישואים בחברה המודרנית, כשכולנו עוסקים ברייטינג ובטלוויזיה, אני חושב שסדנאות מהסוג הזה יכולות לתרום תרומה משמעותית.
אני מציע אחרי דיון שכזה, אולי אנחנו נחשוב על עוד דברים יותר אופרטיביים, אם אפשר לעבוד עם משרד החינוך, עם משרדים אחרים ועמותות או גופים שעוסקים, כמו הגוף ששלומית נמצאת בו, יכול להיות שאפשר לייצר איזה שהן- - - אני אומר לכם, תמיד יש כסף, לא יכול להיות שאין כסף, רק צריך לחשוב מחוץ לקופסה, לבוא ולהגיד 'זה חשוב' ולקבוע סדרי עדיפויות.

הנה, קיבלנו באמת הצעה טובה, שזה אותו סכום כסף, רק שהפעם הוא יילך למשהו אפקטיבי. תודה רבה. באמת תודה רבה על הדברים האישיים שאמרת.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב להמן.

אני רוצה רק להעיר, מהניסיון שלי כמטפל, יש אפקט לפגישה אחת שיוצרת איזה שהיא הפגה חלקית של- - - תראו, אין פתרון לשום דבר עד הסוף, על כל דבר אפשר להגיד משהו שאי אפשר לעשות אותו, אבל יש דברים שכן אפשר לעשות. אין ספק שמה שאמר הרב אורי סמט, שבפגישה אחת או בשלושה מפגשים יוצרים או מפוגגים איזה שהיא חרדה מפני היעזרות, זה בוודאי נכון, ואותו דבר נכון בשאר הדברים. ודאי שאין פתרונות כוללים, אבל אין ספק שבאותם זוגות שמה שגורם לפירוד ביניהם זה לא שהאושר של שני בני הזוג מתנגש, אלא הרבה דברים אחרים, הרבה יותר בסיסיים, עם כלים של משא ומתן, עם כלים של תקשורת, אפשר לשפר את המצב. אפילו אם נצליח להציל 10%, 15%, 20%, עשינו דברים חשובים ומשמעותיים, וניסיון לפתור את כל הבעיות לא יועיל. אני חושב שהנושא של עוד תמיכה בעבודה זוגית משמעותית, יש לו בהחלט ערך והוא ניתן להיעשות באותן סדנאות שיהיו סמוך לחתונה.

תודה רבה.

אני מבקשת מכל הדוברים שנשארו ללכת בקו של הרב סמט ולדבר על דברים פרקטיים שאנחנו יכולים לצאת איתם כי אנחנו מתקרבים לקראת סוף הדיון וחשוב לנו שנתכנס למסקנות, אחרת דניאל בן סימון ייצא מכאן עם הרגשה שהבשורה הגדולה והנוסחה הגואלת לא הגיעה לעולם.

יושבת הראש הזכירה שאנחנו נמצאים כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ואני רוצה להזכיר בהקשר הזה שאנחנו ערכנו סקר לקראת יום האישה הבינלאומי ונתון מעניין מתוך הסקר הזה העלה שיותר מ-50% מהנשים, זה היה סקר שערכנו בקרב נשים, מכל המגזרים, אמרו שכשהן נמצאות במצב של סכסוך עם בן הזוג מי שהכי הן היו רוצות לפנות אליו זה אל בן הזוג. אולי בניגוד למה שהיינו מצפים לשמוע, שאנשים במצב כזה פונים לפסיכולוג או לרב, או לאיזה שהוא גורם מקצועי, נשים היו מעדיפות למצוא את המענה מבחינתן דווקא בתוך המסגרת המשפחתית, לאו דווקא נשים נשואות, או אצל בן זוגן בכל מקרה. זה מבחינתנו מעלה בצורה משמעותית את העובדה שיש צורך לתת לבני הזוג כלים על מנת להתמודד במצבים כאלה כיוון שהם באמת רוצים לפתור את הדברים בינם לבין עצמם. אנחנו היינו שותפים למספר פרויקטים, חלקם ממשלתיים שהיו בעבר, פרויקט אחד היה פרויקט שהיה בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה, הוא היה פרויקט של סדנאות הכנה לקראת נישואים. מי שהעביר את הפרויקט הזה היה עובדת סוציאלית בשיתוף עם רב- - -

זה קצת מוזר, לא? איזה הכשרה יש לעובד סוציאלי, עם כל הכבוד?

עובד סוציאלי, על מנת לתת את הפן הטיפולי הזוגי, והסדנאות האלה היו סדנאות שדנו בכל הפן הזוגי, זאת אומרת גם פן תקציבי, שהוא מאוד משמעותי מבחינת ניהול של חיי משפחה עתידיים, גם פן של זכויות משפחתיות וגם פן זוגי. הוא נתן לבני הזוג כלים. הפרויקט הזה התנהל תקופה מסוימת, הוא מומן, אגב, על ידי משרד הדתות, ואחרי תקופה מסוימת הוא ירד.

פרויקט אחר שהגשנו נייר עמדה גם לגביו, היה פרויקט לאיתור. זה מכיוון קצת אחר, פרויקט להכשרת בלניות שיאתרו מצבים של נשים שנמצאות בתוך מסגרת של אלימות במשפחה. אנחנו נוטים לחשוב שבעיקר נשים דתיות הולכות למקווה ומבחינת המצב בשטח זה לא בהכרח כך, יש נשים רבות, לפחות לקראת חתונה, שכן הולכות לטבול במקווה והייתה איזה שהיא מגמה ממשלתית, גם, שוב, פרויקט ממשלתי, להכשיר בלניות שיאתרו נשים שנמצאות במצוקה.

רק בהקשר הזה אני רוצה להעיר הערה, שאנחנו כמעט ולא מדברים בדרך כלל, כשיש אלימות חריפה, כשרואים סימנים על הגוף, אלה כבר מקרים מאוד חריגים. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על זוגיות לא בריאה בהקשר של אלימות אנחנו מדברים על אלימות מוסווית, אנחנו מדברים על אלימות כלכלית, אנחנו מדברים- - -

אנחנו מכשירים את הבלניות במרכז שלנו, בשבוע הבא יש לי סדנה בקרית- - -

לגלות אלימות לא פיזית?

לא פיזית.

אתם צוחקים עליי.

אני לא צוחקת, אני מאוד רצינית.

הבלנית אמורה להיות פסיכולוגית?

לא, אבל סימנים מזהים לא צריך להיות פסיכולוג, מספיק להיות אמא, חברה, בלנית, מחנכת, שכנה.

זה נראה לי באמת- - - אנחנו עושים קצת זילות של פרויקט הייעוץ הזוגי. אולי גם נכווין את המוכר במכולת?

לא, יש הבדל בין הפרויקט של הייעוץ לבין הזיהוי, אלה שני דברים שונים.

אני חושבת שנשים מן המניין לא ירצו לקבל עצות מהבלנית שלהן. זה נראה לי הזוי, סליחה שאני אומרת.

הייתי רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מולה בהקשר הזה, שכיוון שאוכלוסייה לא מעטה מהעדה האתיופית נמצאת במוסדות חינוך דתיים, לנו יש איזה שהיא תכנית הכשרה לקראת חיי משפחה שהיא ספציפית לעדה האתיופית, בתוך המוסדות שלנו. אנחנו כמובן נשמח לקחת חלק בכל פרויקט שיעלה ואנחנו נתמוך בו כמובן בכל ההיבטים.

יופי, מצוין.

אני אעביר את רשות הדיבור לעורכת דין בתיה כהנא דרור, מנכ"לית של מבוי סתום. אני אשאל שאלה שהיא רלוונטית לכולם, הגיל שבו אנשים מסיימים את מערכת החינוך הוא גיל 18, גיל הנישואים הממוצע בישראל מתקרב לגיל 30, ואני אומרת את זה ככה בהשערה, בעולם החילוני, ו-27-28 זה הגיל הממוצע. שנים משמעותיות והרות גורל בשינוי האישיות. בינינו, מי זוכר מה הוא למד בתיכון בכל תחום? אז אני אומרת את זה מתוך מודעות מלאה לעובדה שמערכת החינוך שלנו היא מאוד לא מחנכת בדרך כלל, היא מאוד אינפורמטיבית בדרך כלל והיא לא מטביעה חותם תוכני עמוק על האישיות של האנשים. מה אנחנו עושים בכל השלבים האלה שבהם מעצב החינוך הוא התרבות והתרבות היא לא תמיד שואפת משפחה, היא יותר שואפת רומנטיקה או כל מיני דברים אחרים.

אני אענה בעקיפין על השאלה הזאת. אנחנו מדברים הרבה על זוגיות חדשה, על כבוד ושוויון הדדי ואנחנו מדברים על חינוך לדברים האלה ואנחנו מדברים על הכנה לחיי נישואים והתעלמנו מאחד הדברים המאוד משמעותיים, שזה ההיבט המשפטי של הכניסה לנישואים עצמם, שבמדינת ישראל היא לא שוויונית, כיוון שיש את המונופול של בתי הדין הרבניים ולא ניכנס לזה, זה לא הנושא כרגע.

בתיה, אל תיגררי.

אני לא נגררת, בדיוק אני רוצה לדבר- - - אנחנו בדור חכם, אנחנו בדור שאנשים לא מתחתנים בגיל 14 אלא בגיל 28-30 והם מאוד מודעים לעניין המשפטי ולאיזה מערכת ומחויבות הדדית הם נכנסים ולכן כל הכנה שהיא חייבת להתייחס להיבט הזה.

דרך אגב, גם אלה שלא מתחתנים באמצעות הממסד- - -

נכון, אבל אנחנו מדברים עכשיו על החוק במדינת ישראל.

גם שם זה לא הכול- - -

אבל כידוע לך החוק מחייב יהודים להתחתן דרך הרבנות.

בתיה, אבל את מסכימה איתי שאת העניין הזה אפשר לפתור יחסית בקלות בהסכמי קדם נישואים?

יפה, אז על זה אני רוצה להגיד ואני רוצה לשאול, לא הייתה פה שום התייחסות להסכמי קדם נישואים.

את באמת חושבת שבתיכון זה הזמן ל- - -

בוודאי. בוודאי. בתיכון, בכל הכנה, כל חוברת הכנה לחיי נישואים חייבת לכלול את הנושא של הסכמי קדם נישואים. זה דבר מאוד בסיסי.

אני אעזור לך. מאחר ואני תומכת מאוד בנושא של הסכמי קדם נישואים, אני חושבת שזה לא יקדם כהוא זה את הרצון לייצר זוגיות בריאה וטובה יותר. זה רק יסייע לנקודות האקזיט בשלב ה- - -

אז אני חושבת שאני חולקת עלייך, כי באמת הכניסה השוויונית, הביטחון שאין לנו תלות בשני ברגע שחס ושלום מגיעים למצב של סכסוך או של גירושין, זה בהחלט משליך על כל חיי הנישואין. בוודאי שיש לזה השלכה מאוד משמעותית. ברגע שאנחנו ממזערים את התלות ברצון של השני ואנחנו יודעים שנושא של- - - קודם כל אני אקדים ואומר, אנשים לא יודעים, בוועדה שלך לפני כמה זמן אנחנו הצגנו פה סקר ביוזמת 'קולך', ש-87% מהאוכלוסייה לא יודעים מה זה הסכמי קדם נישואים, יודעים מה זה הסכמי ממון, לא יודעים מה זה הסכמי קדם נישואין. המטרה של הסכם קדם נישואין הוא רק דבר אחד, לא חלוקת רכוש, לא הסדרי ילדים, משמורת וכו', הוא בעצם למנוע מצבי סרבנות גט. ברגע שאת יודעת שאת נכנסת בביטחון למערכת הנישואין, בוודאי שיש לזה השלכה, זה הרבה יותר שוויוני, ואז כשאנחנו מדברים על שוויון וכבוד וכו', בוודאי שזה נגזר מהסטטוס המשפטי שלנו בתוך מערכת הנישואים. לכן זה נושא שחייב להיות על הפרק בכל הכנה לחיי נישואין כולל כמובן במועצות הדתיות. יש חוק היום, שרשם הנישואים חייב להמליץ לבני הזוג לחתום על הסכם קדם נישואים. החוק הזה לא מיושם באף מועצה דתית, להוציא אולי מספר מועצות דתיות מאוד מיוחדות. אז קודם כל צריך לאכוף את הדבר הזה. יש כל מיני הסכמי קדם נישואים, יכול להיות שיש הסכמים שמתאימים למגזרים כאלה או אחרים, אפשר להציע מגוון של הסכמי קדם נישואים. יש הסכמים שקיבלו הסכמה של הרב עמאר, יש הסכמים שרבנים אחרים מסכימים להם, אבל בוודאי שאפשר למצוא את הנוסחה- - -

בתיה, מאחר שאנחנו בדיון מעשי ואני אמרתי בעבר שאני מאוד אשמח לקדם הצעת חוק שתדבר על זה שבמקביל לכל התהליך הביורוקרטי שעוברים ברבנות, כל זוג יחתום על הסכם קדם נישואים, אני חושבת שצריך לעבוד- - -

יש לנו הצעת חוק כזאת ואנחנו נשמח מאוד כמובן לקדם את זה.

אז תעבירי לי אותה.

דבר נוסף, אני פונה לרבני צהר שהם מחזיקים פרויקט חתונות מפואר מאוד ואחד הדברים שהם חייבים להמליץ לזוגות שמתחתנים, וכידוע לי הם לא עושים את זה, מעטים אולי עושים את זה, זה לחתום על ההסכמים כדי ש- - -

אני חושבת שרבים כן מציעים את זה לזוגות, זה שזוגות לא רוצים כי אין בעיה- - -

כי רבני צהר כרגע יוצרים אשליה מסוימת, זאת אומרת הם מייצרים חתונה הרבה יותר סימפטית, הרבה יותר ידידותית וכביכול שוויונית, אבל בשורה התחתונה הם מביאים את בני הזוג לאותה תוצאה. בעצם אין שום שינוי בין חתונה של צהר לחתונה רגילה של הרבנות, שינוי משפטי.

זה לא מה שהרב גפני חושב.

בתיה, תודה רבה, בחרת בנושא פריפריאלי של הדיון, לדעתי, אבל אני נותנת לך את היכולת לקדם את הנושא הזה כי הוא באמת חשוב בעיניי.

גב' אורלי ברודי.

אני מנכ"לית עמותת 'פנים להתחדשות יהודית בישראל'. עמותת 'פנים' היא פדרציה של 35 ארגונים בתחום ההתחדשות היהודית, מהקצה החילוני שזה המדרשה באורנים ועד הקצה האורתודוקסי, הרטמן, מרכז יעקב הרצוג, כשבאמצע גם נמצא את התנועה המסורתית, יזהר הס נמצא פה, והתנועה ליהדות מתקדמת.
אני מאזינה לדיון הזה שמעלה הרבה מאוד דברים ואין ספק שנושא מעמד האישה הוא נושא מאוד בעייתי בחברה הישראלית היום, אנחנו לא פוגשים את זה רק לקראת החתונה, אנחנו פוגשים את זה לכל האורך ובתחומים שונים, פערים במשכורות, נשים שמגיעות לתפקידים ניהוליים, נשים בכנסת, אחוזי הנשים בכנסת וכו'. זה לא חדש ולכן הפתרון לא יכול להיות רק בהכשרה, הפתרון חייב להתחיל מהגן, מהשירים שמלמדים בגן, מהתכנית החינוכית וכלה בבית ספר. בעיניי המקצוע מגדר, יש לי קצת בעיה עם הגישה הזאת כי החינוך המגדרי צריך להיכנס לכל המקצועות וכל הנושאים ולא רק כמקצוע נפרד, למרות שכנראה אנחנו בשלב שעדיין יש צורך כזה. ואני רוצה לומר לחבר הכנסת מולה, אתה מדבר על בלבול וחיפוש ואני מסכימה עם כל מלה, ובגלל זה אני חושבת שאנחנו חייבים לאפשר בחירה ואנחנו מדברים פה על הכשרה לקראת נישואים, אז יש היום לא מעט ארגונים שעוסקים גם בלחתן אבל גם בהכשרות שונות, לא רק צהר, יש הוויה, יש התנועה הקונסרבטיבית, התנועה ליהדות מתקדמת ועוד וחייבים לאפשר לכל זוג, לכל אדם, לבחור את הרב או הרבה שלו, ואת הדרך שלו.

יש לי קצת קושי עם זה שארגונים היום נוטים לעשות הכול מהכול, ופתאום הם גם פסיכולוגים ו- - - אני חושבת שעדיין צריך אנשי מקצוע לטיפול זוגי- - -

אין כאן מחלוקת. כל מי שדיבר כאן דיבר על יועצים זוגיים שהם מוכשרים לעניין.

הפנייה הראשונית הייתה לתחנת הקיבוצים, שהם יעשו את זה.

אני שואלת אם יש כאן עצה מעשית לדיון.

העצה שלי היא לכלול בהכשרה הזאת גם את הארגונים הנוספים שעוסקים בזה ולא רק ארגוני צהר.

יש לי רק תוספת קטנה, אם אפשר, כולנו כאן מדברים על ייעוץ זוגי, אני אישית מכירה הרבה מאוד זוגות שברגע שהלכו לייעוץ זוגי, ובמיוחד כשהמטפלת הייתה אישה, ברוב המקרים אמנם לא דתייה, הזוגות בסוף התגרשו.

למה?

אני לא יודעת להגיד סטטיסטיקה, אבל עובדה שזה היה ואני מספרת את העובדות. אי אפשר להתבלבל, זה היה. למה זה קורה? אני רוצה לשאול. בכלל הטיפול הפסיכולוגי וטיפול מהסוג הזה זה דבר מאוד מאוד עדין ולדעתי יש מעט מאוד זוגות שיכולים להסתדר- - -

אני חושב שמדברים על, לפחות לפי מה שאני מבין, הכנה לקראת הנישואים, לא המשבר אחרי הנישואים. זה סיפור אחר.

חבר הכנסת מולה, תן לי לסיים עוד משפט. אנחנו דיברנו כאן על ייעוץ זוגי למשפחות ש- - -

סליחה, את לא תדברי אם לא יקשיבו. אני מחכה שיהיה כאן שקט.

אולי אני הבאתי דוגמה קיצונית מדי, בגלל זה כנראה יש רעש, אבל זו דוגמה קיימת וצריך לבדוק את זה גם בנתונים סטטיסטיים.

יש עוד דבר. אנחנו דיברנו על זוגות צעירים שהולכים להתחתן ואני אומרת, יש לנו יום משפחה וגם ילדים, אנחנו כהורים מגיעים לשם לפעמים כשאמא יכולה להגיע בזמן העבודה, או כשאבא יכול להגיע, אבל בסוף מה זה משפחה? המושג הזה לילדים בגני ילדים זה דבר שלדעתי במסגרת של מערכת החינוך צריך לשפר ולתת הזדמנות להורים יותר מיום אחד בשנה שנקרא 'יום המשפחה', 'יום האם', 'יום האב', לאחד את זה ולבנות מהלך משפחתי ביחד עם פעילות ספורטיבית עם משרד התרבות וגם החינוך, ולחשוב על תכנית הסברתית גם לאותם ילדים קטנים שיבינו מה זו זוגיות מושלמת וחברות כמובן. תודה.

תודה רבה.

אני פונה אליך, אדוני.

אני מנהל את מיזם 'שורשים' של ארגון רבני צהר. זה מרכז לסיוע באישור יהדות לזוגות או לפונים שהם עולים לשעבר.

ברשותך, כבוד יושבת הראש, רוצה להאיר עוד נקודה כהשלמה לדיון החשוב שהתקיים כאן. אנחנו פוגשים באופן בלתי אמצעי זוגות שלפחות אחד מהם או שניהם הם יוצאי קהילה גדולה מאוד שעלתה לארץ ב-20 השנים האחרונות, מברית המועצות לשעבר, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא כ-20% מהאוכלוסייה היהודית במדינה. כל מי שיודע, או שלא יודע, התרבות המטריאליסטית של ברית המועצות במשך 80 שנה הכתיבה נורמה של יחס טכני להקמת משפחה, מי שיודע רוסית גם יודע שהמלה הנרדפת לנישואים זה רישום, ברוסית. ואילו ארגון רבני צהר בכל הפנים שלו ובכל השטחים שבהם הוא פעיל הרבה מאוד שנים ומאוד מוערך עוסק בכך שערכי המשפחה היהודית יחדרו לתוך המבנה הזה של הקמת המשפחה באופן ידידותי, באופן כזה שערכי המשפחה היהודית יירכשו כדבר אינטגרלי בבניין כל בית בישראל.

אנחנו פוגשים זוגות שבאים לכאורה להליך טכני, לקבל סיוע בהליך טכני של בדיקת מסמכים ואישור יהדות לקראת נישואים ואנחנו כמובן פועלים לכך שהדבר הזה ייעשה כמה שיותר מוקדם, אולי עוד בשלב גיל התיכון או הצבא ולא לחכות לחודשיים או חודש לפני החתונה, יש לנו סיפורים מאוד מרגשים של איך הצלחנו לפתור בעיות קשות במשך כמה ימים וכו', אבל הניסיון שלנו מלמד לפחות על שתי תובנות, אני חושב, שצריך לקחת בחשבון. דבר ראשון, כשזוג מגיע, לרוב מי שמעוניין במסלול משפחה יהודית, כלומר מסלול שמתחיל בחופה וקידושין והלאה, זה האישה. גם מתוך אוכלוסיית העולים. זאת אומרת בת הזוג בדרך כלל יותר עומדת על כך שלא לבחור במסלול האלטרנטיבי בחוץ לארץ גם כדי להבטיח את העתיד היהודי של הילדים וגם כדי להיכנס לנורמה היהודית המקובלת במדינה. ועדיין, למרות מה שנאמר, לעומת מה שקורה בשטח, המוכר לי לפחות, בברית המועצות לשעבר, ערכי המשפחה הם מאוד מאוד חזקים במדינה שלנו, יחסית למה שקורה בחוץ, והמסלול הזה מועדף בעיקר על ציבור הנשים. כמובן לא רק, אבל בעיקר על ציבור הנשים גם בתוך המגזר דובר הרוסית.

מה אתה מציע באופן מעשי? מה אפשר לעשות באופן מעשי?

רק הנקודה השנייה שרציתי לעמוד עליה, שבהחלט באוכלוסייה הזאת קיימת רתיעה מאוד ניכרת מכל דבר שקשור לממסד ולכן כאשר אנחנו מביאים גישה לא ממסדית, גישה ידידותית שמלווה את האדם לקראת כל תהליך הקמת המשפחה, גם בדברים שדיברתי עליהם, בהחלט זה זוכה למענה ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות וגם הרבה מאוד מכתבי תודה אחר כך.

באופן מעשי אני מבקש להצטרף למה שנאמר ולהגיד שגם הנושא הזה של קביעת המעמד היהודי הסופי של אותו זוג, של בני הזוג, לקראת הקמת משפחה, זה דבר מאוד מאוד חשוב, חשוב לקדם אותו כמה שיותר מוקדם דווקא מהזווית של מעמד האישה, דווקא מכך שאנחנו רואים באמת קורלציה, נקודת השקה, בין ההלכה היהודית לבין הנושא החשוב הזה, כאשר היהדות נקבעת כן על ידי כך.
אני רק רוצה להזכיר עוד נקודה, כולנו יודעים שקיימים גם נישואים מעורבים בישראל, כאשר האישה יהודייה ובן הזוג הוא לא יהודי, מה קורה עם הילדים? עלינו גם להבטיח את העתיד היהודי גם של הילדים האלה- - -

אנחנו צריכים גם לדאוג לבעיית הגיור, אנחנו לא יכולים לדאוג לכול בדיון הזה.

אני לא מדבר על גיור, אני מדבר על קביעת המעמד היהודי של ה- - -

לא, אבל זו היסחפות פראית מנושא הדיון.

אני מסכמת. לכל האנשים שיושבים סביב השולחן הזה אני רוצה להגיד שמבחינתי הדבר הכי חשוב שנאמר כאן, למרות שאני רואה באמת ערך מאוד מאוד גדול בדיון שמנסה לחזק את התא המשפחתי, שיש באמת איזה שהוא מסלול מעשי קטן, שהוא צעד קטן אבל צעד גדול, וזה הנושא של סדנאות טרום זוגיות, מה שהרב סמט הציע בתחילת הדיון. אני חושבת שזה הדבר המעשי שאנחנו יכולים כאן בכנסת לקדם.

מדינת ישראל לא עובדת במיטב מסורת הצביעות האמריקאית של המפלגה הרפובליקנית שמקדמת הרכב משפחה בצורה מאוד מוחצנת. מדינת ישראל המודרנית היא מדינה שבה, לצערי הרב, מוסד הנישואים דומה יותר למה שאתה מתאר ברוסיה מאשר למה שאתה חושב שזה ערכי המשפחה. אני חושבת שהבעיות הן בעיות עומק, הן בעיות שקשורות- - -

דרך אגב, הרב נסים אתמול הציע הצעת חוק שמי שיקיים יחסי אישות עד גיל 18 יהיה עבריין. תראי איפה אנחנו חיים.

עם כל הכבוד, לא כל הגיגיו של חבר הכנסת נסים זאב צריכים להיאמר כאן בוועדה.

דרך אגב, הרבה מאוד הסכימו.

הוא חבר כבוד בוועדה, אבל בכל זאת אני חושבת שהדיון הזה היה רציני, לא צריך לקחת את זה למקומות כאלה.

כל מי שיושב סביב השולחן הזה באמת חושב שהנושא הוא חשוב, אנחנו לא בחרנו את זה רק כדי לצאת ידי חובת יום הזהות היהודית, אנחנו באמת מאמינים שהנושא הזה הוא חשוב ואני מאוד אשמח לקדם אותו בהקשר הספציפי שנאמר כאן. אם אתם שואלים אותי, יש כאן רצון מאוד טוב של מערכת החינוך לעסוק בנושא הזה, אני לא בטוחה, באמת אני לא בטוחה, כי עדיין אין לנו כלים אמפיריים כדי לבדוק מה זה עושה לתלמידים, אנחנו לא יכולים לראות האם זה מייצר תפיסות שונות לגבי נשים, תפיסות שונות לגבי איך רואים זוגיות מתוקנת, כן הייתי ממליצה למשרד החינוך לעשות מערך בקרה סביב תכניות הלימודים האלה.

ולגבי הנושא המאוד חשוב שאת עוסקת בו, דר' להמן, כן חשוב, לדעתי, לעשות הפרדה. אני לא רואה קשר בין הנושא של המאבק באלימות בזוגיות לבין הנושא של עצם ניסיון לייצר תשתיות בריאות יותר לזוגיות. אני כן חושבת שהמאבק באלימות שהוא מאבק דגל של הוועדה הזאת צריך להתנהל בהרבה מישורים, את צודקת שיש חפיפה במובן הזה שלפעמים צריך לזהות סימנים מקדימים וכו'. גם כאן אני לא יודעת מה הכלים האמפיריים שלי לבדוק אם בחורה שעברה סדנה בבית הספר התיכון, אני יודעת שאנחנו עברנו, כולנו, שיעורים כאלה שהסבירו לנו על זיהוי נקודות אדומות, אני לא יודעת מה נשאר מזה בגיל 30.

אבל אני יודעת מה אומרת המטופלת שמגיעה בגיל 30, שעברה סדנה או לא עברה סדנה. רק אתמול הייתה לי בחורה שאמרה, 'אני מגיעה היום, בת 32, בגלל מה שהמחנכת שלי דיברה איתי', לעומת חברתה שאמרה, 'לא הגעתי עד היום'- - -

בסדר. אז בהקשר שלך רק לא מצאתי עדיין כלי מעשי כדי- - -

למה? החבירה שלנו, אני חושבת שהיא הכלי.

בסדר גמור. אני מבקשת גם מהרב סמט, אם אתה רוצה לקחת על עצמך את זה, וגם מבתיה, להעביר אליי את הצעות החוק כדי שאנחנו נוכל כאן לתרום את חלקנו למערך.

בשמחה.

תודה רבה לכל מי שהשתתף.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>