PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 139>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 11:00

<דוח פעילות לשנת 2011 של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר
דניאל בן-סימון

אורית זוארץ

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

>
עו"ד ציונה קניג יאיר - נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

אסתר אליאס - עוזרת ראשית לנציבה הארצית, משרד התמ"ת

אינה דויד סולטוביץ - נציבה אזורית מחוז ירושלים ובאר שבע, משרד התמ"ת

מרים כבהא - נציבה אזורית מחוז חיפה והצפון, משרד התמ"ת

שירי לב רן לביא - עו"ד נציבה אזורית מחוז ת"א, משרד התמ"ת

חגית שריד - מנהלת תחום מחקר, משרד התמ"ת

ג'נט שלום - נציבות שיויון הזדמנויות, משרד התמ"ת

שרה יצחק - מנהלת לשכה בכירה, משרד התמ"ת

רנין שלבי - עוזרת לנציבה ת"א וחיפה, משרד התמ"ת

אהוד שישון - מתמחה, משרד התמ"ת

דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה נאור מנדאל - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שיר-אל נקדימון - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

עו"ד גלי עציון - ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

הילה בר אילן - מתמחה מחוז ת"א, ארגון נעמ"ת

קרן בר יהודה - נציגה, לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דלית אזולאי

הדס צנוירט
<דוח פעילות לשנת 2011 של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו שמחות לארח כאן את הדוח השנתי של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו בעצם עוקבים אחר התפתחות התחום החשוב הזה.
חלק מהדוח הוא גם הסתכלות צופה פני עתיד, ולראות מה חסר כדי שהוועדה כאן תוכל לסייע, למלא את החלל וכו'. נמצאת פה עו"ד ציונה קניג-יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, והיא תציג בפנינו מצגת שתסקור את עיקרי הפעילות, ההישגים והחזון לעתיד, ואחרי זה ייפתח כאן הדיון הקבוע, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה על כינוס הישיבה הזאת – זה לא ברור מאליו. הנציבות קיימת כבר ארבע שנים, החובה שלנו היא למסור לשר את הדוח. אנחנו אכן מסרנו בשנים האחרונות. השר אמור להעביר לכנסת, אבל טרם התקיים דיון שכזה, ובוועדת העבודה והרווחה בחרו לא לקיים דיון, ולכן אני כפליים מעריכה את המקום שאת נותנת לדיווח הזה ולדיון.

למה?

שאלה טובה. אני לא יודעת, פשוט לא מקיימים דיון. יש דברים יותר חשובים ויותר בהולים, ולכן אני מאוד שמחה על הדיון כאן.

לפני שאני פותחת את המצגת אני רוצה להצטער לפרוטוקול על זה שכולנו בחדר כאן נשים, למעט אודי, שהוא מטעמי. אני חושבת שהנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה הוא מזמן לא נושא רק של נשים. אני מאוד מעריכה את חברות הכנסת, שהגיעו לשמוע – ואני מקווה: גם להשמיע. צר לי שאין פה חברי כנסת גברים, שרואים שהנושא הזה חשוב, וצריך להיות לנגד עיניהם, ושהם מקדמים אותו.

כדי שתבינו בארבע השנים האחרונות, מי עומד מאחורי העניין הזה, השקף הראשון הוא של הצוות, שברובו נמצא כאן – אלה האנשים מאחורי העשייה. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה הוקמה רק לפני ארבע שנים וחצי, וכפי שאפרוס פה בדוח, ויש לכם גם עותקים מהדוח השנתי ועותקים מהתוכנית האסטרטגית, שהיא צופה פני עתיד, כפי שאמרה היו"ר, זה מי שעושה את העבודה ביום-יום.
בשנת 2008, שנת ההקמה, והתחלנו לקבל פניות רק מספטמבר ב-2008, היו רק 131 פניות. ב-2009 זה קפץ לכמעט 500, ואחר כך ב-2010 ל-644, והדוח שאני מגישה אותו היום – 781 פניות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. זה פילוח הפניות בשנה האחרונה. אני רוצה לחזור בי ממה שאמרתי קודם – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הגיע...

אני רוצה לשבח את חברי הכנסת של הוועדה הזאת, שבדרך כלל יש פה נוכחות יפה של הגברים.

781 פניות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ולפניכם הפילוח הנושאי של הפניות. אולי כדי להבהיר את התמונה אפשר לראות שנתח גדול של הפניות אלינו הן על רקע אפליה בגין היריון, מעט מאוד טיפולי פוריות. הנושא של גיל תפס השנה, בניגוד לשנים קודמות, 12 אחוז, הנושא של הטרדה מינית אף הוא קפץ, והגיע לאחוזים של 3.3.

נושאים אחרים זה, בין היתר, נושאים שמגיעים אלינו, שהם לא בסמכות נציבות שוויון. עדיין יש, וזה יחסית אחוז נמוך, ויש גם נושאים שהם פחות מכמה אחוזים, שמפולחים פה בפנים – לא זוכים לפלח מספיק עבה משל עצמם. כל זה – מעסיקים ועובדים פרטיים ומגזר ציבורי.

בעניין "נושאים אחרים", את אומרת שחלק מהדברים זה דברים שפונים אליכם, והם לא בסמכותכם, לפי החוק. האם ביניהם יש דברים שהייתם חושבים שכן צריך להיות בסמכותכם, אבל החוק לא מאפשר לכם לטפל?

יש תחום אחד, שנקרא נגישות למצרכים ושירותים. יש לנו חוק נפרד, של אפליה בנגישות. אני חושבת שזה משהו שבמרוץ הזמן צריך להיות גם בסמכותה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אני רואה שאין פה אף אחד מנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, אבל גם אם היה, הייתי אומרת אותו דבר – אני חושבת שכל פרק התעסוקה של אנשים עם מוגבלות צריך להיות אצל נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ונציבות של אנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים מטפלים בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות, הן בפרק של הנגישות והן בתעסוקה; פחות בתעסוקה, לפי מבחן התוצאה, וכיוון שרכשנו את המיומנות הזאת במשך ארבע שנים וחצי, לי זה נראה נכון, שהנושא של אנשים עם מוגלות, לפחות פרק התעסוקה, יצורף אלינו לנציבות שוויון.

גם אפליה על רקע גזעני את רוצה לצרף אליך?

<
אפליה על רקע גזעני על גזע, דת, לאום כבר נמצא אצלנו בפרק התעסוקה. אם אתה שואל אותי, אם בכניסה למועדונים והקצאות אחרות, אני חושבת, ואני אומרת את זה בזהירות, כי צריך לראות, באיזה קונסטלציה צריך לצרף את זה לסמכויות נציבות. לעומת מה שבדרך קורה בממשלה, אני בעד לצרף עוד סמכויות לתוך הרשות הממשלתית הזאת – אני חושבת שזה יועיל.>

כשכתוב: מין, הכוונה למגדר?

כן, אפליה על רקע מין, כפי שכתוב בחוק. המינוחים פה הם מינוחים שמופיעים בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

בשקף הבא תוכלו לראות לפי שלבי העבודה – מתי פונים אלינו. נתח מאוד גדול פונים אלינו בגלל פיטורים, וכמובן – יותר קל לפנות אחרי שמפוטרים. בקבלה לעבודה 18 אחוז, בתנאי עבודה וקידום בעבודה - הכי פחות.

במסגרת הפיטורין הרוב זה נשים שחושבות שפיטרו אותן שלא כדין במסגרת ההיריון?

חלק מהפניות האלה הן על רקע היריון, חלק על טיפולי פוריות. פה אפשר לראות במרוכז את פניות הנשים, ותכף נשווה את זה לפניות הגברים. 40 אחוז מהנשים שפנו אלינו, פנו בנושא היריון. 8 אחוז מהנשים על רקע גיל, 5 אחוז מהנשים – אפליה על רקע גיל בכלל, אפליה שלא קשורה לא להורות ולא להיריון. 4 אחוז מהנשים שפנו – על רקע הטרדה מינית.

לעומת זאת, בשקף הבא אפשר לראות את פניות הגברים אלינו – 14 אחוז בלבד פנו בנושאים של היריון, 13 אחוז בנושאים של שירות מילואים, 20 אחוז, שזה נתון מאוד גבוה - על רקע גיל, שזה מביא אותנו לממוצע של 12 אחוז.

מה זה על רקע לאום?

אין כמעט לאום – בנשים.

יכול להיות שזה מתוך אפליה מגדרית אחרת, שזה המשני.

מה לגבי נציגות דוברת ערבית אצלכם?

מוקד אין לנו. יש לנו שתי דוברות ערבית בתוך הצוות הקטן, שיכולות לשוחח בערבית. כל הפרסומים שלנו מתפרסמים בערבית, והאתר שלנו בצורה חריגה אף הוא מתורגם לערבית.

בגלל שהוועדה עוסקת הרבה בנושא פיטורי נשים בהיריון, מה ההבדל, מבחינת המענה שאתם נותנים, בין משרד התמ"ת לבינכם?

מינהל הסדרה ואכיפה של משרד התמ"ת - בעל סמכויות פליליות בנושא של עבודת נשים. הדבר הראשון שהם עושים – יש הממונה על חוק עבודת נשים. אשה שעובדת מעל חצי שנה, מעסיק שרוצה לפטר אותה, צריך להוכיח שהוא מפטר אותה שלא בקשר עם ההיריון, ולבקש היתר מאגף האכיפה במשרד התמ"ת לאותם פיטורים. ברגע שנפתח הליך אצל הממונה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא גוף אכיפה בתוך משרד התמ"ת, אבל בפן האזרחי, הנציבות לא מתערבת, ברגע שיש הליך אצל הממונה - זה לגבי אשה שעבדה חצי שנה, וצריך לבקש בשבילה היתר.

אשה שעבדה פחות מחצי שנה, וחשה שהיא מופלית לרעה על רקע היריונה, היא יכולה לפנות לאגף אכיפה פלילי, ולבקש לפתוח תיק פלילי. יש נוהל והסכם בינינו לבין אגף האכיפה, שנושאים של אפליה בתחום של היריון יגיעו אלינו קודם, ואם אנחנו נטפל בהם, הם לא יטפלו, ולהפך, כדי שלא תהיה כפילות של סמכויות. שוב, בנושא הממונה על חוק עבודת נשים, אין כפילות, כי אין לנו האפשרות וגם לא הרצון לתת היתרים.

אני רוצה להבהיר את הסמכויות של נציבות שוויון הזדמנויות העבודה, והסמכות הראשונה היא לא המשפטית – לנקוט בפעולות הסברה להעלאת המודעות הציבורית - וקצת נרחיב במשך חצי השעה הזאת – לטפל בתלונות - יש לנו סמכות ייחודית להורות בצו למעסיקים, להעביר לנו נתונים שקשורים לאפליה, יש לנו אפשרות להגיש תביעות משפטיות וגם להגיש חוות דעת בהליכים משפטיים גם לממשלה.

באוכלוסייה שאני מייצג 90 אחוז לא יודעים על קיומו של הגוף – אפרופו הסברה.

אני חושבת שלא רק בסקטור שאתה מייצג. אני חושבת שבהתחשב בזה שאנחנו גוף חדש, לא מספיק אנשים מכירים, וגם אנחנו לא מוציאים תקציבי עתק על פרסומים. מה שכן, בסקר האחרון שעשינו, נדמה לי ש-20 אחוז מהעובדים העידו, שהם מכירים את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אני חשבתי שזה אחוז מאד גבוה ב-2011, אבל לא מספיק גבוה. אני מאוד מסכימה אתך, וכל דרך שאתם תוכלו – גם חברי הכנסת, גם הוועדה הזאת – להציף את הנושא למודעות, להזמין אנשים לפנות אלינו, גם מעסיקים וגם עובדים, לקבל ייעוץ, זה יהיה מצוין מבחינתנו.

אלה החוקים שנמצאים בסמכותה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. נהוג לחשוב לפעמים שרק חוק השוויון הוא בסמכותנו, ולא כך הדבר אלא כל החוקים האלה בתוספת, ועוד ידנו נטויה.
עילות האפליה שאנו מוסמכים לטפל בהן הן כל העילות האלה, חוץ מאנשים עם מוגבלות, שנמצא לפניכם בצד שמאל.

למה הנושא הזה הוא לא בתחום שלכם?

כיוון שאנשים עם מוגבלות עוגן כבר בתוך נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שהוקמה לפני עשר שנים - כמעט שש שנים לפני שאנחנו הוקמנו – זה כבר היה מעוגן שם, וכשהצענו לצרף את פרק התעסוקה, זה היה קצת מוקדם, אבל אני כן חושבת שזו המלצה ראויה.
אני מראה לכם את עילות האפליה, כי על הנייר אנחנו המדינה המתקדמת ביותר מבחינת עילות אפליה. אני לא מכירה לא מדינה אחת – לא חברה ב-OECD ולא מדינה שמופיעה גם באו"ם בוועדות השונות, שיש לה כל כך הרבה עילות אפליה – חלק ייחודיות מאוד, כמו טיפולי הפריה חוץ גופית וטיפולי פוריות בנפרד - לא מכירה את הקונסטלציה הזאת במדינה אחרת, דת, לאום וגזע בנפרד, שירות מילואים, השתייכות פוליטית, מפלגה, וכל אלה הם תחת סמכותנו.

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ועדה מייעצת, שמונה 20 חברים וחברות. היא מייצגת את כלל בעלי העניין בתחום הנציבות, אם זה מעסיקים, אם זה עובדים, אם זה ארגונים חברתיים, אם זה ממשלה, אם זה מומחים בתחום שוויון בתעסוקה. יש גם סעיף חוק נפרד, שעבר לא מזמן, שצריך להיות ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בתוך הוועדה המייעצת. בוועדה הספציפית הזאת לא היתה בעיה, כי יש לנו כבר ייצוג הולם, אבל טוב שזה נחקק לוועדות המייעצות הבאות שיתמנו.

השר ממנה את הוועדה המייעצת, שר התמ"ת – היום השר שמחון, והסמכויות של הוועדה המייעצת הן לייעץ לנציבה הארצית בתחומי הפעילות, לתת המלצות לגבי הקצאת משאבים, ולדון בדוח השנתי שאנחנו דנים בו היום.

קצת מהפעילות של 2011: עשינו שני סקרים – עשינו יותר, אבל שני סקרים שאביא בפניכם – אחד הוא סקר מעסיקים ואחד הוא סקר מועסקים, ונדמה לי שזו הפעם הראשונה ששאלו 3,000 מעסיקים: מי אתם חושבים מופלים לרעה בשוק העבודה. מעל 82 אחוז חושבים שאנשים מופלים על רקע גילם, וזה 45 פלוס, אז חלקנו לפחות נמנים כבר על האוכלוסייה הזאת...

כאן מעניין אותי הפילוח של גברים מול נשים – כמה נשים מרגישות שמפלים אותן על רקע גיל לעומת כמה גברים מרגישים כך.

זו שאלה מאוד מעניינת, שווה לרשום את זה לסקר מעסיקים בשנה הבאה.

דיברנו על כך בעבר, שכל נתון יהיה מפולח מלכתחילה.

בתלונות זה בא לידי ביטוי.

צודקת יושבת-הראש, שבמעסיקים פה אנחנו לא יודעות מתוך הקובץ של המעסיקים, מי נשים ומי גברים. זה ודאי משפעי על הנתון הבא, שמעט 78 אחוז חושבים שאמהות לילדים קטנים מופלות לרעה – זה המעסיקים. 72 אחוז מהמעסיקים חושבים שערבים מופלים לרעה, 72 אחוז מהמעסיקים חושבים שאתיופים מופלים לרעה, נשים בכלל – לאו דווקא מקוטלגות כאמהות לילדים קטנים – 65 אחוז, ואפשר לראות את שאר הנתונים.

שאלנו אחר כך את העובדים כמעט את אותן שאלות, ואני התפלאתי לראות, שהנתונים אינם מאוד שונים. 80 אחוז מהעובדים חושבים שמבוגרים מופלים לרעה, מעל 75 אחוז חושבים שנשים ואמהות לילדים קטנים, אבל פה יש הפתעה דווקא בקרב העובדים – פחות מ-67 אחוז חושבים שערבים מופלים לרעה. איני יודעת ממה זה מושפע. יש פה דקויות, הבחנות בין סקר העמדות של המעסיקים לעובדים, אבל זה נתן לנו אינדיקציה של מה קורה בשטח, וכמובן, על הסקר הזה אנחנו מתכוונות מדי שנה, כדי שתהיה לנו תמונת מצב.

זה בסקטור הפרטי, הממשלתי, הכול?

עשינו גם פרטי וגם ציבורי, השווינו. הנתון שאתה ראית פה הוא של מעסקים פרטיים. השנה כבר פילחנו את זה בין ציבורי ופרטי, ודנו בזה גם נציבות שירות המדינה.

יש חשיבה לגבי פעילות המשך בתוכנית האסטרטגית – סקר עמדות? אנחנו יודעים שעמדות ותפישות בהרבה מקרים גם קובעים את המציאות. נעשה משהו עם הנתונים האלה ברמת המלצות, ברמת חשיבה אופרטיבית?

בתוך התוכנית האסטרטגית – לא אפרט את זה כאן, אבל אפנה אתכם לעמודים שמפרטים את נושאי הדגל ואת הפרויקטים. בכל נושא דגל כזה – למשל, בעמ' 6 יש פערי שכר בין גברים לנשים, יש סיכום קצר של הנושא, ואז יש: מה אנחנו עושים בתחום. בפעילות שלנו בזירה הזאת יש גם פעילות משפטית, גם פעילות מחקרית וגם פעילות ציבורית, כך שבכל תחום כזה יש המלצה אחרת.

כלומר הנתונים היו בסיס.

בדיוק, ועל סמך זה עשינו את התוכנית האסטרטגית בסוף 2011, שהיא כבר מתחילה להיות מיושמת.

שאלנו במסגרת הכנס הזה, צריך לתת למעסיק את הזכות להעסיק את מי שהוא רוצה, והממשלה לא צריכה להתערב? רצינו לראות, אחרי ששאלנו על המודעות של נציבות שוויון, מה הם חושבים שצריכה להיות המעורבות שלנו. תוכלו לראות שאחוז די גדול – מעל 60 אחוז – מסכימים עם האמירה הזאת – זה מעסיקים.

בעסק שלנו מנהלים ואנשי מקצוע בכירים חייבים לעבוד מעבר לשעות העבודה המקובלות - ואת זה הבאתי במיוחד כי זה רלוונטי לוועדה, ולצערי, מעל 50 אחוז הסכימו עם זה, אז יש פה אמירה מגדרית, ששווה לחשוב עליה.

אמהות לילדים פחות ממוקדות בעבודה מעובדים אחרים. פה כבר היו יותר זהירים, ורק 37 אחוז הסכימו לחלוטין והסכימו, ו-55 אחוז לא מסכימים בכלל, אבל תזכרו – זה סקר עמדות, ואנשים עונים לפעמים את מה שהם חושבים, שאנחנו רוצים לשמוע.

נתון נוסף מסקר המעסיקים הוא שיעור המעסיקים שסבורים שיש תפקידים שנשים ואמהות לילדים קטנים יתקשו למלא, לפי הסקטורים. פה יש פילוח בין סקטור ציבורי לסקטור פרטי. אחוזים אולי לא גבוהים, אבל עדיין מטרידים, מהמעסיקים, חושבים בסקטור הפרטי שיש תפקידים שנשים אמהות לילדים קטנים, יתקשו למלא. כמעט 24 אחוז בסקטור הציבורי, וזה אלה שמודים. אם נטמע את הסקר הזה כל שנה, זה ישנה קצת את השיח.
ולפעילות של נציבות שוויון, מעבר לסקרים שהצגתי בפניכם. אלה תחומי הפעילות, וכיוון שלא נוכל לדבר על הכול בחצי שעה שנותרה להצגת הדברים, אני ארצה להביא כמה דוגמאות, ואז לפתוח את הדיון ולהשיב לשאלות. אולי להקדים ולומר: הממשקים שלנו בשטח הם רבים מאוד. אנחנו עובדים לא רק בוועדה המייעצת בקונסטלציה הזאת אלא אנחנו עובדים מול מעסיקים, מול עובדים, מול הממשלה, כמובן – מול בית הדין לעבודה, מול ארגונים חברתיים ומול כל מי שרוצה - לא בגלל שאנחנו מחויבים מלשון החוק, אלא כי אנחנו סבורים שככל שיהיו יותר שגרירים בשטח שיעבדו סביב התחום הזה, כך התוצאות תהיינה טובות יותר.

לגבי פערי שכר, פה השתמשנו בסמכות הייחודית שלנו להוציא צו, לקבל נתונים. קיבלנו תלונה מעיריית ירושלים, ממחלקת שכר, שיש פערי שכר. הגיעו אלינו שתי נשים, חשבות שכר, ואמרו: יש פערי כבר 17 שנים. לא קיבלנו את הנתונים מעיריית ירושלים למרות שביקשנו, הוצאנו צו. לאחר קבלת חומר רב וניתוח הנתונים – זה צו של נציבות שוויון; יש לנו סמכות ייחודית בחוק, להוציא צו של נציבות שוויון, שמורה למעסיק לתת נתונים. פה היה חשד – אגב, יש עוד מחלוקת - גם אם אין חשד, אפשר להפעיל את הצו הזה, לפי שיקול דעתה של הנציבה הארצית. ניתחנו את הנתונים האלה, וראינו שאכן קיימים פערי שכר. ברור שהגדרת התפקיד של אותם גברים שמילאו את התפקיד, לא היתה כהגדרת התפקיד, אבל מניתוח שעשינו, באמצעות מומחה שעשה זאת, גילינו שהם עושים במהות את אותו תפקיד.
התיק הזה מתנהל בבית הדין לעבודה כבר כמה זמן, ומאז היו לא מעט תלונות - גם מעיריית ירושלים וגם ממקומות אחרים, סביב נושאים דומים של פערי שכר בין גברים לנשים.

בגלל שהנקודה הזאת חוזרת על עצמה כל שנה, ובגלל שלצערנו, אנחנו רואים שכל פעם המעסיקים מוצאים דרך אחרת להתחכם עם העניין הזה, כאן הייתי רוצה לשמוע, מה, לדעתך, המעורבות שלנו כוועדה לקידום מעמד האשה. זה אחד הנושאים שאני מרגישה שעוד חוזר הניגון – כל פעם יש הסיפור הזה, וזה כאילו הנושא שהכי ברור בחוק; מה יותר ברור בחוק מאשר שכר שווה לעובד ולעובדת, משנות ה-50 אני חושבת שזה נקבע, אז תעזרי לנו להתחבר על ההתחכמויות של המעסיקים, אם זה דרך שעות נוספות, הגדרות שונות של תפקידים וכו'.

ברשותך, שני שקפים שמדברים על זה, ואז שלוש המלצות.

אני חושבת שכולנו שמענו על פסק הדין התקדימי, שלא לומר המאלף של הנשיאה לשעבר דורית בייניש ביום חמישי אחר הצהריים בנושא של הום סנטר. יושבות כאן נציגות של שדולת הנשים, שהגישו את העתירה על פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, על פרשנות קשה בין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לבין חוק שכר שווה. שם נציבות שוויון התייצבה כידיד בית משפט. העמדה המשפטית שהבאנו שם היא: אי-אפשר להכביד על נטל ההוכחה. אם אשה הוכיחה פערי שכר, חזקה על המצב בכלל שיש שם אפליה מגדרית, והנטל עובר למעסיק, להוכיח אחרת. המעסיק יצטרך להוכיח, שלא מדובר באפליה מגדרית.
כל הדיון סביב הנושא הזה היה דיון של נתלה הוכחה. אחד הדברים שצריך לעשות, זה להתניע את פסק הדין הזה, ולהבהיר חד-משמעית, שלא מכבידים על הוכחת הנושא. גם כך קשה, גם כך קשה להגיע לתוצאות, וגם כך אנחנו לא רואים הרבה פסקי דין, אז בטח שאי-אפשר להכביד.

הערה: צריך לחדד, שפסק הדין הזה, בעיניי, הוא כישלון איום ונורא. זה סיפור שחי למעלה מעשר שנים. נעמ"ת ייצגה את אורית גורן בבית הדין האזורי מאז תחילת הסיפור ועד היום, ותסתכלו על המספרים – על מה אורית קיבלה בשורה האחרונה. זה פסק דין דגל, למה לא כדאי ללכת לבתי משפט, למה לא כדאי לנהל את ההליך. אם לא יהיה מסר חד-משמעי ואם לא תהיה דרך חד-משמעית להגיד, שמעסיק גדול ומשמעותי יקבל מכה משמעותית בכיס, חבל על הזמן, כל הדיונים שלנו פה. כל הדיונים שלנו פה, לדעתי, זה דיוני סרק – הכול ברמה התיאורטית. אם האשה האחרונה ברחוב לא תרגיש את זה בכיס, חבל על הזמן.

אני רוצה להשלים את התמונה עם הדבר הזה שאנחנו עושים במשרד התמ"ת. זה משהו שאני ממליצה, ואני מנסה להעביר את זה בנציבות שירות המדינה, שיעשו כל משרדי הממשלה. לפחות לגבי הסקטור הציבורי, שרובנו כאן בחדר נמנים עליו, יש לנו חובה יתרה, אנחנו שכנענו, ואני חושבת שהשר הרים את הכפפה הזאת, לעשות תהליך עומק בתוך המשרד, וזה לא לדבר שוב את הנתונים; אחרי שעשינו את הבדיקה הראשונית, וראינו שבתוך משרד התמ"ת יש פערי שכר של 35 אחוז, בדיוק כמו שיש בכל שאר משרדי הממשלה, הגשנו המלצות לפעולה, שמדברות על הדבר הבא: בדיקת עומק של שלוש יחידות, ממה נובעים הפערים. כשגילינו שהפערים נובעים לא משכר היסוד אלא משלושה דברים עיקריים: כוננויות, שעות נוספות ודרגות רכב - תוכנית פעולה לצמצום הפערים הללו. בתחום הזה צריכה להיות התייחסות שונה בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי, אבל ככל שזה נוגע לסקטור הציבורי, וככל שהנתונים חוזרים על עצמם שנה אחר שנה, חייבים לעשות מעשה, חייבים בכל משרד ומשרד לעשות בדיקת עומק של יחידות המשרד, להבין, ממה נובעים הפערים, וברגע שמגלים, מאיפה נובעים הפערים – להנחות את המנהלים שמתקצבים ועושים את חלוקת המשאבים, לעשות את זה אחרת. אנחנו עכשיו בשלב של סקר עמדות בקרב עובדות המשרד, כי אחת הטענות היו שנשים לא יכולות לעשות שעות נוספות. אני לא יודעת עד כמה הטענה היא טענת אמת, עד כמה נותנים לנשים לעשות שעות נוספות, ועד כמה באמת הן לא רוצות לעשות.

כאן נדבר בנקודה שלפחות בוועדה לקידום מעמד האשה אנחנו כן מדברים על זה שחלק מהאפליה המובנית בשוק העבודה זה הנושא של השעות הנוספות. אנחנו לא בטוחים שנכון להגיד שנשים יכולות לעשות שעות נוספות. זו תפישה אנטי-משפחתית ואנטי-הורית. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם גברים וגם נשים צריכים להרגיש לא בנוח משעות נוספות, כי ב-16:00 הילד מסיים את המעון. ואנחנו לא רוצים להאריך את שעות המעון עד אין סוף, אז 16:00 היא שעת דגל ידועה, שבה אנשים שיש להם מודעות הורית, אקרא לזה כך, מטילים את העט בעבודה ורוצים לחזור הביתה.

מודעות הורית יכולה להיות גם בשעות אחרות, זה לא חייב להיות אחרי 16:00. זה פוגע בחופש הבחירה הבסיסי של העובד או העובדת, והסידור שלו בתא המשפחתי שלו, כשמונעים ממנו או ממנה לעשות שעות נוספות. הסידור צריך להיות של כל אחד ברמה האישית. אני חושבת שללכת עם אמירה גורפת, שמי שעובד מעבר לשעה 16:00, אין לו מודעות הורית – אנחנו רק מתחילות כאן את המליאות ב-16:00, או אבות פחות טובים? אני חושבת שמה שחשוב זה לאפשר לעובד ולעובדת לעשות את הבחירה שלהם, ולנהל את התא המשפחתי כראות עיניהם, ולא לפי תכתיבים של נורמות חברתיות ארכאיות, ששופטות אותנו על ההורות שלנו או על זה שאנחנו בוחרים לא להיות הורים.

אני חושבת שהיושבת-ראש מתכוונת לכך שצריך לעשות שיטת תגמול אחרת; זה לא קשור לאבות או לאמהות אלא לעובדה שמי שישן בעבודה, לא בהכרח יעיל.

יש לנו שתי הצעות בעניין הזה, משני כיוונים: ההצעה הראשונה היא לא להניח, לפחות שמנהלים במשרד התמ"ת, וזה אחד המהלכים שאנחנו מובילים, לא יניחו שנשים לא יכולות ולא רוצות לעשות שעות נוספות בכלל, ולכן לא יקצו- - -

תבדקו את זה אמפירית. אני רוצה לשמוע מה נשים רוצות.

יצא סקר עמדות בקרב עובדות המשרד - זה יצא במייל, מההנהלה הבכירה ביותר, שמבקשת מכל העובדות לענות בצורה כנה, מה העמדות שלהן, אבל מעבר לזה יש אמירה נוספת: האם אפשר לאשר באיזו קונסטלציה עבודה מהבית, לחלק מהנשים שרוצות לחזור לעבוד בערב, או לחלופין דברים אחרים, שימדדו את העבודה בצורה אחרת. אלה מהלכים לטווח הרחוק, אבל אפשר לראות- - -

יש לנו הצעת חוק שבדיוק נותנת מענה, יחד עם שדולת הנשים, לסוגייה הזו של עבודה גמישה וגם הכרה בשעות עבודה שנעשות מהבית. אנחנו מכירות את זה שחוזרים הביתה, הילדים הולכים לישון, ושני בני הזוג מתחברים למחשבים וממשיכים לעבוד. שיהיה אפשר לחלק את זה בצורה קצת יותר מאוזנת – שיעבדו חלק מהזמן ממקום העבודה וחלק מהזמן תוכר העבודה מהבית.

צריך להבחין פה בין הסקטור הציבור לסקטור הפרטי - יש אפיונים שונים. בסקטור הציבורי הפתרונות אולי יותר מסורבלים, ולכן צריך ללכת לטווח יותר רחוק, אבל אנחנו עושים תהליך עומק בתוך המשרד, שהייתי מאוד שמחה שתצא קריאה מהוועדה הזאת לכל משרדי הממשלה, להצטרף אלינו לתהליך הזה, לאמץ את המתודולוגיה, שבשמחה נעביר אותה, גם אם זה יהיה דרך נציבות שירות המדינה.

בעניין הטרמינולוגיה – לגבר קוראים "מנהל" ולאשה "עוזרת", ואז קשה מאוד בבית המשפט להוכיח, שהם עושים למעשה אותם תפקידים.

זה לא קשה מאוד; זה מה שעשינו בעיריית ירושלים, ובנוסף, זה משהו שנעשה במסגרת המיפוי שלנו.

אני רוצה לתת עוד דוגמה מהתחום המגדרי, ממקום אחר. קיבלנו פנייה לא מזמן, להצטרף לתיק של מורה דתית במוסד חינוכי, שפוטרה כי היא נכנסה להיריון בעודה רווקה. לא העליתי את זה כדי להציף את הסוגיות הדתיות שעולות, ויש לא מעט – 9-8 שעות של סוגיות דתיות שהעלינו רק במשרד המשפטים; אני רוצה להעלות פה שתי נקודות אחרות: אחת, איך הנושא המגדרי מתפתח עם השנים ומציף בפנינו אתגרים חדשים ולא מעטים; הדבר השני שאני רוצה להעלות פה זה הנושא של עצמאות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, כי גם פה אני חושבת שהוועדה יכולה – חייבים ליידע אותה, אבל יכולים להיות לנו לעזר.

הנציבות פועלת על-פי כל הסמכויות שהראיתי קודם למול הסקטור הפרטי; לפי החוק, גם מול הסקטור הציבורי, אלא שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שידועה ודאי לכולכם, שלא נוכל לתבוע משרד ממשלתי. יותר מזה, לא נוכל להביע עמדה שמנוגדת ליועץ המשפטי לממשלה בבית הדין לעבודה. כאן נתקלנו במקרה שאנחנו לא מול משרד החינוך, כי זה ממסד פרטי, אבל עדיין אנחנו מנועים מלהביע את עמדתנו עצמאית, שיכולה להיות בכל המקרים שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה. זו סוגייה לא פשוטה. אנו מנועים מלהביע עמדה, כי אנו הזרוע הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו גוף בתוך משרד התמ"ת, שזה לא אומר שאם היינו גוף מחוץ למשרד התמ"ת, זה היה הרבה יותר קל – אולי רק בקצת יותר קל, אבל זו בעיה אמיתית, וכשישבתי בוועדה, וכשדברים עלו לפני שנתיים, אני לא חושבת שדיברתי באותו טון – אני חושבת שיש פה קושי גדול, ודווקא בוועדות הכנסת זה מקום שיש ביטוי לעמדה עצמאית של נציבות שוויון מבלי שיש בעיה עם זה מול משרד המשפטים, אבל זו בהחלט סוגייה שעלתה גם במסגרת התיק זה, וראוי שנעלה אותה.

יש גופים, כמו הסנגוריה הציבורית, שכן יכולים להביע עמדה מנוגדת.

אכן. הסנגוריה הציבורית זו הדוגמה הטובה ביותר, שכן בתוך החוק העצמאות שלה מוגדרת כעיקר תפקידה לייצג מול המדינה. לעומת זאת, בסמכויות שלנו יש לנו אפשרות לייצג בהליכים בבית הדין בשם בא כוח, בשם נציבות שוויון או בשם ארגון, כלומר יש לנו שלל סמכויות. חלקן מהסמכויות האלה הן סמכויות של ממש ייצוג היועץ המשפטי לממשלה בבית הדין וחלק זה ייצוג פרטני – מה שעוד יותר מגביר את הקונפליקט הזה.

מה שציונה מציגה זה ההחלטה של היועץ הקודם, מר מני מזוז. השאלה עלתה – ציונה דיברה על הנציבות האחרת, שהיא יותר ותיקה, נציבות השוויון לאנשים עם מגבלות, שגם היא חלק ממשרד המשפטים, ולגביה הוחלט, שהיא בהיותה חלק ממשרד ממשלתי, אין לה עמדה, מעמד עצמאי בבתי המשפט, ודאי כשמדובר במשרד משמלתי, וגם כשמדובר בגופים שהם יותר רחוקים – כל מה שציונה הציגה זה בעצם עמדה עקרונית שקבע היועץ הקודם, ולאחר מכן תורגמה לכל מיני רזולוציות, שגם עליהן ציונה דיברה, ונעשה הבחנה בין נציבות השוויון, שתי הנציבויות, לבין הסנגוריה, כי הסנגוריה הציבורית, כל מהותה - לייצג אנשים פרטיים מול הפרקליטות.
אותו דבר לגבי הסיוע המשפטי – לשכת הסיוע המשפטי, שהיא גם חלק ממשרד המשפטים, יש לה אותו מעמד עצמאי, כי כל מהותה – לייצג אנשים, בעוד שהנציבויות, חלק מהסמכויות – הסמכות של נציבות שוויון בעבודה זה לייצג אנשים בבית המשפט, כלומר הנציבות יכולה לייצג את עצמה או לייצג מתלונן, אך כיוון שזו לא הסמכות הייחודית ולא כל-כולה, יש הבחנה, והחלטה שאנחנו חיים אתה, של היועץ ומטעמו.

כדי לחדד, בקשר לכנסת, המצב הוא אחר: יש שהנציבות הזו והנציבות לאנשים עם מוגבלות באה לכנסת עם עמדה עצמאית לגבי הצעת חוק מסוימת, אבל מה שקשור לבתי משפט, מדובר בגוף שהוא בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה.

יש גוף אחר שיכול לתת מענה – הבעיה הזו קיימת גם בנציבות שוויון הזדמנויות וגם בנציבות שוויון לאנשים עם מגבלות. יש גוף אחר, שיכול לתת מענה לאזרחים שנפגעים בעולם התעסוקה על-ידי המדינה? אם אתם לא יכולים לתת מענה על הציר הזה ולייצג אותם מול בתי המשפט- - -

בעצם אנחנו מדברים על שלושה מצבים. מעסיק פרטי, כעיקרון, אין מגבלה אלא מעורבות- - -

אבל אנחנו יודעים שמרבית הפרת זכויות העובדים, לצערי, ואנו שומעים את זה לאורך שלוש השנים שבהן אני יושבת כאן בוועדה, הם על-ידי גופים שקשורים למדינה בצורה זו או אחרת או על-ידי המדינה עצמה.

הפרת זכויות עובדים - הבעיות הן בדרך כלל לא כאשר מדובר - בגדול, כשמדובר בעובדי מדינה ממש, כיוון שארגוני העובדים הם חזקים, כשמדובר בהעסקה ישירה, שם אין הפרות של זכויות העובדים.

עובדי קבלן.

עובדי קבלן הם לא עובדי מדינה.

ברור.

מעסיק פרטי כעיקרון – אין מגבלה. בצד השני יש המעסיק הממשלתי, ששם הנציבות, אם היא סבורה שמשרד ממשלתי מפלה, לפי אחד החוקים שהיא אמונה עליהם, היא לא יכולה להגיש תביעה בבית הדין לעבודה; לשם כך יש נוהל פנימי, יש מנגנון פנים ממשלתי ליישוב המחלוקת בין המשרד המשלתי לבין נציבות השוויון.

אתה מדבר על הליך מינהלי.

לא, הליך פנים ממשלתי.

אני אשמח לקבל הסבר ופירוט, כי אני לא מכירה את ההליך הזה. אתה מדבר על הליך, ובזה נגמר העניין. איפה הזכות של העובד?

אני אפרט. יש גם מצב ביניים, מבחינת התמונה הכללית, שזה כאשר מדובר בגוף שהוא לא בגרעין הקשה של המגזר הציבורי, אבל הוא עדיין גוף ציבורי, כלומר הוא חלק מהמגזר הציבורי – רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגיד סטטוטורי. אין המגבלה הטוטלית, כשמדובר במשרד משמלתי, אבל יש הנחיות יועץ, שמחייבות לא רק את הנציבות אלא כל משרד ממשלתי שרוצה לתבוע חברה ממשלתית, תאגיד סטטוטורי או רשות מקומית, כדי למנוע בזבוז כספי ציבור והידיינות יתר בבתי משפט, אותו משרד ממשלתי שרוצה לתבוע את הגופים האלה, צריך לקבל אישור מגורם בכיר במשרד המשפטים. זה מחייב בירור.

מי קבע את הנוהל הזה ומתי?

מדובר בשני נהלים. מה שהצגתי במשפטים האחרונים זה הנחיות כלליות שחלות על כלל משרדי ממשלה שרוצים לתבוע חברה ממשלתית, תאגיד סטטוטורי או רשות מקומית. מה שהצגתי קודם לגבי משרד ממשלתי, זה נוהל פנים ממשלתי, שנעשה בעקבות פנייה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ולפי זה אנחנו פועלים. אם ביקשת פירוט, הפירוט הוא שכאשר יש מחלוקת בין נציבות השוויון, כאשר נציבות השוויון סבורה שמשרד ממשלתי מפר לכאורה חוק מחקיקת השוויון בעבודה, כשלב ראשון היא אמורה לנסות להגיע לעמק השווה עם היועץ המשפטי של אותו משרד ממשלתי. היה וניסיון זה נכשל, ונציבות השוויון סבורה שאין מענה הולם לאותו ייעוץ משפטי של אותו משדר ממשלתי, הדבר מגיע אלינו, בשלב הראשון לעבדכם הנאמן, ואם זה לא נפתר שם, ובדרך כלל זה לא נפתר שם – זה מגיע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. קיימנו כמה דיונים כאלה.

אני אשמח לשמוע, אם יש מקרים שבסופו של דבר העובד בקצה מקבל סעד, או זה נסגר בתוך המעגלים הפנימיים של המחלקות המשפטיות, והעובד בקצה לא מקבל סעד. לי יש תחושה מאוד קשה, שיש פה מנגנון שמנסה להגן על עצמו מפני תביעות, ובמקרים רבים יש פה הפרת זכויות עובדים ועובדות, ומנגנון מסורבל של מערכת של יועצים משפטיים שמידיינים בינם לבין עצמם, והעובד בקצה, שהוא עובד מדינה, שהמדינה מעסיקה אותו, מופקר.

ואם אפשר, יושבת-ראש הוועדה, לבקש את כל הנהלים כתובים.

ודאי. בבקשה.

אני רוצה לתת את הדוגמה הכי אקטואלית, של אשה שהתיק שלה מידיין היום בבית הדין לעבודה, הגברת שרה אלחנני. יושבות פה נציגות שדולת הנשים, שהיום מייצגות אותה, לשמחתה.

ונעמ"ת.

כנראה, היא הרוויחה מזה.

שרה אלחנני פנתה לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. במסגרת ההליך הפנים ממשלתי המדובר לקחנו ממנה ייפוי כוח, כלומר נציבות שוויון היום היא בא כוח שרה אלחנני, וקיימנו הליך פנים ממשלתי. כל מה שאני אומרת כעת זה לא עמדתי אלא עובדות. בהליך הפנים ממשלתי הגענו בלי שרה אלחנני ללשכתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לדון בתיק הזה.

זה חלק מהנוהל - להגיע בלי העובד.

זה הנוהל - בלי העובד. הגענו להליך הזה, זימנו את המעסיק, רשות המים, כדי להביע את עמדתנו, כי הנוהל אומר שאנחנו צריכים להתעמת עם היועץ המשפטי של אותו גוף ולהעלות את טענותינו. הם מעלים את טענותיהם, ואז לראות, איפה הבעייתיות. זה סוג של בוררות – אני לא יודעת איך אחרת לקרוא לזה.

בדיון הזה ברמה המשפטית כבר הצלחנו לשכנע בעקרונות המשפטיים, בעניין העובדתי, בהליך הפנים ממשלתי אין למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שום דרך להחליף את בית הדין בעניין קביעות עובדתיות, ולכן ברמה העובדתית, ובטח כשאנחנו לא מדברים אפילו עם אותה שרה אלחנני, שייצגנו אותה בתהליך, לא יכולנו להגיע להכרעה עובדתית, ונאלצנו, לצערי, למשוך את הייצוג שלנו, ולהפנות אותה לדרך אחרת. כבר פה יש כמה כשלים, אבל בואו נשלים את הסיפור, כדי שנוכל לדון בזה לעומק.
לאחר מכן במקביל פנתה, קיבלה ייצוג משפטי, הלכה עם התיק לבית הדין לעבודה. בית הדין לעבודה פונה לנציבות שוויון, ואומר: בואו תתייצבו, כמו שהתייצבוו בבג"ץ של אורית גורן בנושא הפרשנות של החוקים בנושא פערי שכר, ותגידו מה עמדתכם, אבל פה אנחנו כבר לא יכולים להתייצב – אנחנו מיוצגים על-ידי הפרקליטות, ומשרד המשפטים לא מאפשר לנו להתייצב ולתת את עמדתנו. יותר מזה, אנחנו אמורים להיות כלולים בעמדת המדינה, שהיום היא לא בטוח משקפת את העמדה של נציבות שוויון. משרד המשפטים הבינו שלפני כמה ימים ייצגנו את אותו אדם, כלומר יש פה ניגוד עניינים מובהק, שהיום אני אצטרף לעמדת המדינה, ושחררנו אותנו מעמדת המדינה. בית הדין לא ויתר – הוא חוזר ואומר: נציבות שוויון תתייצב, אבל משרד המשפטים לא מוכנים שהיועץ המשפטי לממשלה ידבר בשני קולות, כלומר יש הפרקליטות, שמייצגת את המדינה, ויש נציבות שוויון, ולא נוכל לדבר בשני קולות, למרות – ופה כן עמדתי; עד פה היה התיאור העובדתי – נוכל לתאר לעצמנו מצב, שיש שתי עמדות של משרדים, וזו הדוגמה האקטואלית והקלאסית ביותר, אני חושבת, שכל המעורבים, אם זה דן, אם זה גלי ואם זה דנה, נמצאים פה בחדר ויכולים להעיד על הלך הדברים.

גלי, בבקשה.

למען הדיוק ההיסטורי, שרה אלחנני מיוצגת על-ידי עו"ד פינצ'וק, ונעמ"ת והשדולה מתייצבות. המשמעות האופרטיבית של התיק הזה, שיש קבוצה מאוד גדולה של עובדים ועובדות שממודרים – אין להם הזכות לקבל לא ייצוג, לא עמדה, לא שום דבר של נציבות שוויון ההזדמנויות. חמור מכך, למעשה אפשר להבין את עמדת המדינה, כפי שהיא הוצגה כשהתבקשה עמדת הנציבות, כאילו הנציבות לכאורה תומכת בעמדת המדינה, ולא רק שהיא לא מסייעת אלא היא מקשה, וחותרת תחת התיק, שמדגים היטב את כל הכשלים וכל הבעיות של נשים במגזר הציבורי. אני חושבת שזה חייב להיות מתוקן, כי בלי זה אין משמעות לנציבות.

או לסקטור הציבורי.

אם אנחנו מסתכלים אחורה על דוחות דווקא של המגזר הציבורי - וזה אחד הדברים שעשינו במסגרת התיק הזה - המצב במגזר הציבורי הוא מאוד עצוב. הייתם מצפים שהמגזר הציבורי יקיים לפחות את החובות לפי חוק, ומתברר שהמצב במגזר הפרטי הוא אפילו טיפה יותר טוב, אז לומר: העיקר שיש נציבות והיא עוזרת למגזר הפרטי – תודה אבל לא תודה, מה שנקרא. קודם כל, שמי שמחויב לזה מבית, יקיים, ואם קם גוף שאמור לקיים את זה, שידאגו שיהיו לו סמכויות. הנוהל הפנימי, לא רק שלא מסייע; הוא פוגע בזכויות של עובדים. אי-אפשר לקיים דיון בלי לתת לעובד את הזכות לפחות להיות נוכח בהתנהלות הזאת.

אנחנו מדברות גם על המגזר הציבורי – זה המעסיק בין הכי גדולים במשק, ש-65 אחוז נשים מועסקות, לפחות מנקודת המבט שלנו. הנוהל הזה הולך ומתרחב לא רק למשרדי ממשלה; ליחידות סמך, לחברות ממשלתיות, לגופים שכל קשר בינם לבין המגזר הציבורי פרופר הוא די קלוש, נראה- - -

ועכשיו אנחנו שמחים שיש הפרטה, כי בזכותה- - -

ויכול להיות נראה שגופים שהופרטו אבל עובדים עבור המדינה אולי גם- - -

בדיוק, הם נותנים שירותים הרי.

המדינה מפריטה כדי לאפשר לנציבות- - -

אבל חשוב גם להזכיר, שבדיונים שהיו לקראת החוק עמד עו"ד אורן, והצהיר, וזה היה ברור בחקיקת החוק, שהסמכויות של הנציבות יחולו כלפי המדינה – אפשר לראות את זה בפרוטוקולים של הדיונים שהיו, כלומר יש פה פניית פרסה מובהקת לעומת מה שהיה אמור להיות.

זו היתה העמדה שלי אז- - -

אני חלילה לא באה אליך בטענות- - -

זה נתן פרשנות רחבה, לאיך מגנים על עצמנו מתביעה, ואיך ממשיכים להפר זכויות עובדים. זה מנגנון שמשמר את עצמו ומגן על עצמו, ומשתמש בחוק שעבדנו כל כך קשה, כדי שהנציבות הזו תוקם, בהפוך על הפוך.

בבקשה.

ראינו שהאוכלוסיות שהכי סובלות מאי-שוויון זה מבוגרים, נשים עם ילדים קטנים וערבים.

זה עמדות המעסיקים.

אני חושבת שזו גם המציאות או תמונת עולם שקרובה למציאות. זה לא משתקף בפניות, כלומר אלה הפונים, חלק מהערבים, ואין לכם פילוג לפי לאום – אלה הערבים ואלה המבוגרים ואלה נשים עם ילדים קטנים, הם לא הסקטורים שהכי פונים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. לכן יש לנו החסם שדיברתם עליו, של מודעות, של נגישות ושל ביטחון, וגם ביטחון שאכן נציבות שוויון תעשה משהו. ויש אי-אמון, וזו בעיה מאוד עמוקה.

השאלה שלי, האם אתם לוקחים וחוקרים את התלונות רק מטעם העובד או העובדת עצמם? האם יש גורם אחר, חוץ מהעובד, גורם חיצוני, שרואה שיש תופעה, והוא לא בוחר? יש לו הנגישות ויש לו יותר אמון בנציבות, והוא בוחר לשלוח לכם תלונה, כלומר לסמוך? האם האסטרטגיה שלכם, לסמוך רק על העובדים והעובדות - אם התשובה חיובית, אנחנו בבעיה, ובבעיה יותר גדולה באוכלוסייה הערבית. הם פוחדים, ואם לא פוחדים – הם לא מאמינים, אז אולי גורם ציבורי אחר – אולי חבר כנסת, אני לא יודעת מי, הוא יתלונן תלונה קונקרטית על מוסד מסוים או על תופעה מסוימת, האם אתם אכן תחקרו את התלונה הזאת?

אני עונה לך בשני מישורים: הראשון הוא של ההסברה. השקענו בזה לא מעט. מרים, שהיא הנציבה האזורית של חיפה, והיא גם דוברת ערבית, נתנה השנה אינספור הרצאות בערבית בשטח – לא שבאו אלינו, לא שבאו לירושלים, אלא אם זה בנצרת, אם זה באום אל-פאחם, ואפשר לראות זאת גם בדוח השנתי שלנו. עצם ההנגשה של השירותים שלנו, עצם הנגשת הנושא בשפת המקור, זה מצד אחד. העלאת המודעות הציבורית – לא היה כנס שנתי שלנו, שלוש פעמים, שלא הצפנו את הנושא הזה, שלא היו דוברים ערביים ודוברות ערביות, שלא שמנו את זה בפאנל נפרד, כי מצד אחד, הנושא של ההסברה צריך להתחיל ממשהו. את צודקת – עשרות הרצואת זה לא מספיק וימי עיון זה לא מספיק וכנס שנתי זה לא מספיק ושולחנות עגולים בראשות השר - זו עשייה לא מספיקה, אבל זה המישור הראשון, של ההסברה והנגשת המידע במקור. הרבה פעמים אומרים לי: אני רוצה עובדים ערבים, אבל לא הגיעו עובדים ערבים. אמרתי: אם לא פרסמתם בערבית – לא היה. זה התחלה של משהו. זה בנושא הסברה. אני אומרת פה בגאווה גדולה, שמעל 20 אחוז מהצוות שלי הם נשים ערביות, ואני חושבת שבשירות המדינה יש הרבה מאוד ביקורת על זה שלא מגייסים נשים ערביות, ועשינו את זה, ועוד ידנו נטויה.

בנושא השני של התיקים, אני פונה פה ליושבת-ראש הוועדה ואלייך, חברת הכנסת זועבי: כל תיק אפשרי, בין אם זה דרך ארגון, בין אם זה דרך פרטני, בין אם זה תביעה ייצוגית - זה נושא שחרות על דגלנו. אין היום עמותה שלא יודעת מזה, אם זה מוסאווא, אם זה סיכוי, אם זה עדאללה, שאמרנו להם: כל תיק שיש לכם – האם תרצו שנייצג או שנגיש עמדה או שנתייצב או שנייעץ לכם מאחורי הקלעים?

ומה תהיה התשובה שלכם?

אנחנו לא חוקרים, כי חקירה זה פלילית; אנחנו נבדוק כל פנייה שמגיעה אלינו. כל תיק שהגיע אלינו, אם זה התיק של אנס סוויטי, ואם זה התיק של הרכבת - אנחנו התייצבנו ברגע הראשון, בלי שזה עבר הרבה בירוקרטיה. כל תיק של עובדים, כל תלונה של עובדים ערבים על אפליה על רקע לאום נבדק בסדר עדיפות גבוה – את זה כל אחד מאנשי הצוות יגיד לך.

הם לא יגידו לי את זה, וגם אם יגידו לי, אני מצטערת, כי אני הגשתי תלונה עליכם על כמה מסעדות, שמבקשים תנאי של שירות לאומי, ואמרתי לכם: זו אפליה, כי אין שום קשר בין שירות לאומי לבין מסעדות. אז אל תגידי: תשלחו לי פניות. אני שלחתי, וגם בתור חברת כנסת, ואני קיבלתי אחרי שלושה שבועות תשובה, שאתם לא מתעסקים בזה. אני לא אזרחית שפוחדת. אז תודה רבה על המצגת הזאת ועל השיווק הזה, ורציתי להאמין, ציונה, אבל זה מה שקרה.

את הפנייה הספציפית הזאת אני לא מכירה. אני רוצה לשמור את זכות התגובה, לעיין בפנייה הזאת ולעיין בתשובה שקיבלת, ולהגיב בהתאם. אני לא אומרת גם שלא נעשות טעויות בנציבות שוויון – זה גוף חדש של ארבע שנים וחצי. אני לא אומרת שלא עושים טעויות גם בגוף של ארבעים שנים וחצי.

כלומר התשובה שלך חיובית, שגוף אחר חוץ מהעובד יכול להגיש תלונה? זה חשוב.

אני נציבה אזורית במחוז חיפה והצפון בנציבות שוויון. גם אני לא מכירה את הפנייה שלך, חברת הכנסת זועבי. אני עושה ביוזמה אישית- - -

יש מישהו שמכיר את התלונה?

מה ששלחת לי זה היה טיוטה של מכתב, שמדבר על תופעה כללית. אני ראיתי שג'נט שלום כבר ענתה, אבל אני עושה איתור אקטיבי; אני יושבת מדי יום בבוקר, עוברת על כל העיתונים. גם כשאני מסתובבת, כל פנייה שמגיעה אלינו לגבי מודעה כזאת, אנחנו שולחים ועוקבים אחרי זה וממליצים ומסבירים למעסיק, למה לא חוקי. שיעשה את זה שוב. תשלחי, ואני מבטיחה שאטפל.

בנוסף, אני שנתיים כמעט בתפקיד, ועשיתי הרבה אבל לא די. הבעיות שהחברה הערבית סובלת מהן הן בעיות קשות מאוד, ואני לא חושבת שאנו כגוף יכולים לפתור הכול, אבל במהלך השנתיים האלה אין עמותה שלא הזמנתי אותה – אפילו, גם אני יזמתי - ולא הגעתי אליהם, מאות הרצאות, וכל הרצאה כזו מעלה מודעות, ובעקבותיה קיבלנו פניות.

אני מאמינה לך. אני גם רוצה לעזור ולתמוך בפעילות שלכם.

כשהגעתי לתפקיד היו לנו תשע פניות מאזרחים ערבים, והיום יש לנו 70 – רק בנציבות חיפה, שמהווים כמעט 25 אחוז מהפניות. אני רואה בזה הצלחה. זה לא הכול. אני מקווה שבעזרתכם, תמשיכו לפרסם את הנציבות. זה חשוב. אני עובדת לבד בכל מחוז חיפה והצפון, ואני עובדת 24/7, ומגויסת לזה.

תודה. אני מאוד מתרשמת מהרצון העז לסייע בתחום הזה.

יש לי הרבה שאלות, לכן אני רוצה שתגיעי לשקף הסופי.

התוכנית האסטרטגית המפורטת, כפי שפורסמה בעברית ובערבית - ומי שתרצה באנגלית, לשימוש בין-לאומי, נוכל לספק - נמצאת בפניכם, לכן לא אדבר על תוכנה ארוכות. רק אומר שהתהליך היה בן שנה וחצי, בהן כינסנו בעלי עניין לכתיבת התוכנית האסטרטגית. כיוון שיש לנו סמכות על 14 סוגי אפליה, ואי-אפשר לטפל ב-14 סוגי אפליה, בטח לא בכוח האדם הנוכחי, ועד לפני שנה היינו חצי מזה, נאלצנו לעשות בחירות קשות, במה נטפל ב-2013-2012. אחרי ששמענו את הממשלה ואת המגזר הפרטי ועמותות, הגענו לנושאי הדגל הבאים: בעניין המגזר הציבורי - קידום רב-גוניות, כלומר שהמגזר הציבורי יתאים את מבחני המיון שלהם, שיהיו יותר רב-תרבותיים, שיוכלו לקבל ערבים ואתיופים ואנשים מעל גיל 45 שלא יודעים לעשות את אותו מבחן, שנכתב ב-1956.

במגזר הפרטי – שילוב ערבים בתעסוקה, ובנושא המגדרי גם – לא רק – בגלל הסמכות הייחודית שלנו, להוציא צווים לקבלת נתונים, פערי שכר מגדריים. בנוסף, שלושה נושאים נוספים בסדר-גודל יותר קטן: אפליה על רקע גיל, הנושא של שילוב חרדים בשוק העבודה והנושא של האפליה נגד הקהילה הלהט"בית, שהיום נמצאת בשלב אחר, וכפי שתוכלו לראות, לכל נושא דגל ולכל פרויקט יש שלבים אחרים, נושאי מחקר אחרים ותחומי עשייה אחרים, שמתאימים לאותו תחום – איפה הוא נמצא בתוך ההבחנה שלו באפליה בשוק העבודה, והעשייה של שאר הארגונים ושאר העמותות ושאר משרדי הממשלה, שעושים או לא עושים בתחום הזה.

עיקר האידיאולוגיה שלנו זה שצריך להתאים את עצמנו לכל סוג של אוכלוסייה, ולראות מה כל אוכלוסייה צריכה, כי לבקש שכולם יעשו את אותו מבחן וכולם יטפסו על העץ הזה – ברור שיש פה חלק מהמשתתפים, שהם אפילו לא בתחרות, ואם אנחנו רוצים להבטיח שוויון הזדמנויות, ברור שצריכה להיות כאן חשיבה אחרת.

שלוש הבקשות לוועדה – המלצה ראשונה היא בנושא פערי שכר במשרדי ממשלה. אם יכולה לצאת קריאה או הזמנה או דיון רק על זה שסמנכ"ל משאבי אנוש שלנו יבוא לפה ויציג את המתודולוגיה שנעשית כאן בתוך המשרד, אולי השר מוכן לבוא, כי זה פרויקט שהוא לקח עליו חסות, ולהביא לפה את כל סמנכ"לי משאבי אנוש של כל משרדי הממשלה, שיגיעו לפה כדי ללמוד את המתודולוגיה ולאמץ אותה, כולל נציב שירות המדינה, אם יהיה מוכן לראות, אם הוא יכול לתת הנחיות, זה יהיה צעד גדול ומאוד אופרטיבי, בעיניי, בנושא של פערי שכר.

הבקשה השנייה שלנו היא בנושא של עצמאות נציבות שוויון. אני חושבת שדווקא בכנסת, שזה המקום היחיד שמותר לנו להביע עמדה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה, כל דרך שיושבת-ראש הוועדה יכולה להוציא המלצה של הוועדה, חוות דעת של הוועדה, המלצה של הייעוץ המשפטי, יכולה לסייע לנו. לנו יש קושי גדול – אני מסכימה עם רוב דברי הביקורת הקשים שנאמרו פה בחדר. אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד מהדברים האלה, ולהמשיך הלאה.

הדבר השלישי הוא לנסות לקיים בכנסת יחד עם ועדות אחרות – אם זה ועדת הכספים, אם זה ועדת הכלכלה, אם זה ועדת העבודה – דיונים דומים לאלה בנושא הדגל שלקחנו על עצמנו ל-2013-2012. לכל נושא כזה שתקדמו, אשמח לבוא עם הנתונים שלנו, עם הסקרים שלנו, עם העשייה היותר טובה וגם הפחות טובה, ולהעמיד את זה בפני ביקורת של הוועדה ושל כל המשתתפים. זה נראה לי מציף את הנושא הרבה יותר מכל מה שעשינו עד היום להעלאת המדיניות הציבורית, וחשוב מאוד. אלה שלוש בקשות מטעמנו.

יש נקודה כללית, שהייתי חושבת לתת יותר מוצקות ויותר רגליים לדוח שלכם. אני רוצה להשוות את זה קצת למבקר המדינה. היו שנים שבהן מבקר המדינה היה מגיש את דוח עב הכרס שלו, ועולם כמנהגו נוהג. הכנסת הזאת ניסתה לחוקק חוק שאומר, שבעקבות כל דוח של מבקר המדינה – אני לוקחת את נושא מבקר המדינה כמטפורה – כל ליקוי שמבקר המדינה מצביע עליו, צריך לתקן אותו בחקיקה או לפעול בדרך אחרת, ואם לא מתקנים את הליקויים האלה, יש אווירה של מחדל.
אני פונה אליכם באותה בקשה. יש השלכות מעשיות לכל אחד מהפערים שאתם מציגים בדוח. לפעמים זה תיקון על-ידי חקיקה ולפעמים זה תיקון אחר, שנדרשת שוב עבודה של הכנסת. הייתי מצפה שהדוח הבא שלכם יכלול פרק שמדבר על סוג של רשימה, שהייתם מצפים מהרשות המבצעת לעשות, דברים שחסרים. אני חושבת שזה מאוד יעזור לנו.
אני רואה בדיון הזה חשיבות מאוד גדולה. אני לא מקיימת אותו לפרוטוקול אלא כי באמת אני חושבת שהוא חשוב, אבל אם בסופו של יום אנחנו נשארים עם כל ההערות האלה מרחפות באוויר, בלי הכלים המעשיים, לצערי, נמצא עצמנו שנה אחר שנה רק משקיפים עליכם ולא שותפים לדבר החשוב שאתם באים לעשות.

הדבר הנוסף שאני אישית מאוד נסערת ממנו, וגם היועצת המשפטית תמי סלע העירה ובצדק – יש פה עודף לא פרופורציוני של פניות נשים בהריון. אנו מאוד חרדות למגזר הזה, זה נשים בתקופה של – לא רק שיא הפריון שלהן אלא גם שיא תפוקת העבודה שלהן. אנו רוצים להבין, מה ניתן לעשות כדי לצמצם את התופעה. אני חושבת שזה בלט לי בנתונים כמשהו חזק - אולי יש משהו שאת יכולה להגיד על הנושא הזה. אנחנו מלוות את זה מהרבה זוויות – גם פיטורי נשים בהיריון, גם מול משרד התמ"ת, ונשמח לשמוע, מה ניתן לעשות כדי לשפר את הנתון הזה.

לגבי הנקודה הראשונה, הלוואי שהיה לנו מעמד של מבקר המדינה, ואם יכולה לצאת הצעת חוק כזאת, זה היה מבורך מאוד. אבל בקונסטלציה המשפטית שלנו היום אני מאוד נזהרת מלבוא, בטח מול הממשלה, ולהצביע על הליקויים, בגלל הכפיפות המשפטית שלנו ליועץ המשפטי לממשלה. לא רוצה להמליץ דברים שבעצם אחר כך יגידו: זה צריך להיות בהנחיית היועמ"ש. בעיניי, יותר חמור להצביע על ליקויים שאין לנו הסמכות לאכוף את תיקונם מאשר לא להצביע, אם כי אני מאוד מקבלת את ההערה, והייתי רוצה לראות אותנו בשנה הבאה כבר במקום משפטי אחר, עם עצמאות משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה או לפחות החרגה מסמכותו של היועמ"ש כדי לאפשר לנו דברים אחרים אבל גם את זה. ואם לא, נחשוב על קונסטלציה אחרת לכלול את זה בפרק, אבל לא הייתי רוצה לתת רשימת ליקויים למגזר הפרטי ולא למגזר הציבורי, כי זה יעמיד אותנו באור מאוד לא טוב למול כלל המעסיקים במשק.\

יש תהליך כזה, שאתם תהיו יותר עצמאיים?

התהליך בשלוש השנים האחרונות הוא תהליך כפול: מצד אחד, אנחנו פועלות מול המחלקה של דן אורן ומול היועץ המשפטי לממשלה, לבקש מהם שיחריגו אותנו מסמכותם, שזו, שבעיניי, אחרי מה ששמעתם היום, בקשה לגיטימית, ואולי נוכח הדברים שאמרה חברת הכנסת זוארץ – בקשה נחוצה.

צריך תיקון חוק?

לא חייבים תיקון חוק, בעינינו.

זה נהלים ופרשנות שנכתבו אחרי שהחוק נחקק, ובתהליך החקיקה דיברו בצורה מפורשת על הסמכות הרחבה של הנציבות, ואז פתאום הנהלים הפנימיים בתוך המשרד הלכו וצמצמו, עד שלא נשאר כלום, כי עוד מעט גם לא תוכלו לבקר את חברות כוח האדם שנותנות שירות למדינה, כי יש קשר כלשהו למדינה. זה בדיוק הליקוי.

דיון כזה עוד לא התקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה. אני חשבתי קודם על הבקשה הזאת, אבל זה היה נראה לי ספציפי מדי ואולי לא ראוי, אבל לאור הדברים שאת אומרת, יכול להיות שאפשר לקיים דיון פה – אני לא יודעת אם היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיע או לא, אבל במעמד היועץ, שיכול לדבר על הנושא הזה. אנחנו לא מצליחים לחדור את העניין הזה ולהתקדם.

אופציה אחרת שאנחנו בודקים – יש כבר הצעת חוק, ואם השר שלנו ירצה לאמץ את זה – נהדר, ואם לא, אולי הצעת חוק פרטית – זו אופציה של הקמת תאגיד סטטוטורי. אם נציבות שוויון תהיה תאגיד סטטוטורי, דברים אולי ייראו אחרת. יש חסרונות אחרים – אני לא רוצה להלאות פה את הוועדה, ויש לזה הרבה מאוד שיקולים; מי שתרצה לקבל לידה את הצעת החוק, אנחנו נשמח להעביר לכם את זה, שתראו את הנוסח. אני יודעת שיש הרבה עמותת שמתעניינות בקידום הצעת חוק כזו.

לגבי נשים בהיריון, אני מדגישה ש-31 אחוזים שהגיעו אלינו ב-2011 זה מי שהגיע אלינו. זה לא משקף את אחוז האפליה נגד ערבים אלא משקף את מי מגיע לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. יש הרבה מאוד מודעות לנושא של אפליה נגד נשים בהיריון, אז אולי זה מעלה את האחוזים שמגיעים אלינו. יש הרבה דברים שצריכים לעשות.

הדבר היחיד שאני רוצה לומר פה, זה שצריך לנסות להפריך דעות קדומות. כשאני מדברת עם מעסיקים, אני אומרת: לא כל אשה זה רחם מהלך. ואני יודעת שזה ביטוי קשה ואולי לא ראוי לפרוטוקול של הכנסת, אבל אי-אפשר להתייחס לכל מועמדת בשנות הפוריות כמישהי שעומדת להיות אמא או עכשיו היא אמא, וזה ההשלכה לדברים; לא מתייחסת לפן החוקי, של מה כן צריך לשאול בראיון עבודה ולא צריך, כי אני הולכת אחורה – למה המעסיק חושב, כשהוא רואה אשה נכנסת לחדר - באיזה גיל היא, האם התחתנה, מתי תעשה ילד ראשון, שני, שלישי, אחר כך - שתבוא עוד 20 שנה.

ואז היא מבוגרת מדי. כל הליך העבודה שלה הוא מקוטע לאורך השנים.

לגבי היעילות של עובדת שהיא אמא לילדים קטנים, כי אני חושבת שאם ישאלו מעסיקים בפועל, הרבה פעמים הם יגידו ההפך, שהיעילות היא רבה, ואם נפריך את המיתוס הזה, לא נצטרך להסתכל על אשה, אם היא הולכת להיות אמא לילדים קטנים או לא כמשהו שהוא בעייתי בכלל - לאו דווקא פחות יעילה מכל עובד אחר. אולי היא לומדת להיות יותר יעילה, כי היא לומדת לעשות מיליון דברים בו-זמנית.

אולי הממ"מ יכול להוציא נייר על זה.

האם צריך לתגמל לפי שעות נוספות- - -

האם אני רוצה לתמרץ אנשים, להישאר עד אין קץ בעבודה.

כל הרעיונות ההזויים של להקים מעונות במקומות העבודה, ואז נוכל לעבוד את עצמנו לדעת. אני ממש מתנגדת לזה.

לגבי היתרונות העצומים שיש בהעסקת הנשים, ולראיה, אני מעסיקה רוב נשים, אבל אני חושבת שרק כך אפשר. כמובן, המעסיק הציבורי יהווה דוגמה אישית.

חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אני מצטערת, אבל אני צריכה ללכת לדיון אחר, של הצעת חוק על גיל הנישואים. תודה ליושבת-הראש על קיום הדיון, תודה לנציבה על המצגת. אני רוצה לשבח את עבודת הנציבות, כמי שעומדת בראש השדולה לקידום נשים ואמהות בעולם התעסוקה, נפגשתי עם הנציגות שלכם בפורומים שונים, בכנסים, בימי עיון. היה לא מזמן כנס שעסק בהטרדות מיניות בעולם התעסוקה, והיתה שם נציגות מכובדת גם של גברים מתוך אותן מסגרות, אם זה משרדי ממשלה ואם זה מסגרות נוספות. אני חושבת שהפעילות מבורכת. אמנם הנציבות צעירה, אבל היא כבר באה לידי ביטוי. אין ספק שאפשר וצריך להרחיב את הנגשת המידע, את הקשר עם הציבור דרך המערכות, דרך נציגי ציבור, דרך גורמים בתוך הקהילות. יש קהילות סגורות, שלא מסוגלים בכוחות עצמם להגיע ולהתלונן, אז יש המדווחים בכל קהילה, אם זה עולים ועולות, אם זה אוכלוסייה ערבית, הנגשה לא רק באינטרנט - יש קבוצה מאוד גדולה שלא נגישה לאינטרנט, אז החשיבות היא להנגיש את המידע ולהרחיב את ההנגשה.

ציר נוסף שאני רואה שנמצא על סדר-יומכם, אבל אולי שווה לנו כוועדה לבדוק את זה יותר לעומק – כל הנושא של אפליה על רקע גיל. אנו מקבלים הרבה מאד תלונות מנשים, כאלה שעבדו בסקטור הציבורי ופרשו או עודדו אותן לפרוש, והיום בגיל 50 הן לא כל כך מוצאות את עצמן. מדובר פה במשבר כלכלי מאוד משמעותי לתא המשפחתי.

שני דברים שאני חושבת שאנחנו ניקח מכאן זה המשך הפעילות שלנו, להבטיח שהנציבות תוכל לממש באופן חופשי ועצמאי את היעדים שלשמם היא הוקמה. אני אשמח לקבל את החקיקה, אנחנו נוכל לראות, האם כדאי להגיש הצעת חוק פרטית, ומניסיוני, בהרבה מקרים הצעת חוק פרטית מדרבנת גם את הממשלה לעשות תיקוני חקיקה, ואז מוצאים את עמק השווה, אבל בשלב הזה, כפי שהדברים באים לידי ביטוי, מדובר פה בגוף חשוב, בגוף משמעותי, בגוף שיש לו מוטיבציה לעשות את העבודה, אבל כרגע הוא מאוד מוגבל.

הייתי רוצה לשמוע אולי קצת יותר על הבשלה לכתבי תביעה ועבודה יותר מעמיקה, אבל זה תמונה חלקית – רק לסקטור הפרטי.

אני בהחלט רואה במקרה הזה את משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה כמי שמנסה לשמר את עצמו, ואני חושבת שזו לא היתה מטרת הקמת הנציבות אלא המטרה היתה גוף שיש לו שיניים, שיכול לבקר. תודה.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לשאול, בנושא מודעות העובדים לקיום של הנציבות ולתפקידיה, אני לוקחת מהחוק למניעת הטרדה מינית, ששם יש חובות של המעביד ליידע, וזה משהו שמכניסים בתלושי השכר, תקנון או דף מידע לגבי האפשרויות לפנות ואל מי צריך לפנות, שגם בעניין הזה, של קיום הנציבות ותפקידיה, יהיו חובות של המעביד, ליידע את עובדיו.

יש הצעת חוק פרטית כזו על הפרק. אתמול ג'נט שלום מהצוות שלי ישבה עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, הלשכות המשפטיות, כדי לתאם עמדות.

זו הצעת חוק פרטית, זה בוועדת העבודה והרווחה. עובדים על זה בתיאום עמדות הנציבות, משרד המשפטים, משרד התמ"ת. הממשלה הסכימה לה.

עוד הערות? אם לא, נסכם.
קודם כל, אני מאוד מודה לעו"ד ציונה קניג-יאיר. יש פה עבודה מאוד רצינית שנעשית על-ידכם, ואם תהיה יותר מודעות לציבור של העובדות, שיש להן זכויות גם דרככם, זה מאוד יעזור.

מבחינתנו, יש כמה נקודות שעלו כאן – חלק מהשיא לדוח, שיהיה רלוונטי לגבי הכנסת, אמרת שאת לא רוצה לעמוד בעימות מול הממשלה, ו-וודאי שלגבי הכנסת, זה לא רלוונטי, ואת יכולה תמיד לדרוש מאתנו לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.
בנוסף, נפנה לשרי הממשלה, לקיים בדיקת עומק של פערי השכר בין גברים לנשים במשרדי הממשלה השונים – ממה הם נובעים, לבנות תוכנית פעולה לתיקונם, לפי המודל שנערך במשרד התמ"ת בשיתוף הנציבות. הוועדה תפנה גם למשרד המשפטים בבקשה לקבל את כל הנהלים לגבי טיפול בתלונה המתייחסת לעובד במשרד ממשלתי, חברה ממשלתית ותאגיד סטטוטורי.
אני מסכימה עם הרצון, שחלק מתלושי השכר או בדרך של מידע יגיע לכל עובד ועובדת - המציאות של השירות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<אני חושבת שגם כל ההערות שנאמרו כאן, מאוד תורמות לצורת העבודה שלכם. אני מודה לנעמ"ת, לכל מי שנמצא כאן, ויש לו תרומה משמעותית, לכל אנשי הצוות סביב השולחן הזה. מבחינתנו, זה דיון מעקב, מצד אחד, ומצד שני, דיון שאמור לדרבן אותנו לפעול במקומות שיש בהם חללים, וראינו שיש. כרגיל, יצאנו עם מסקנה, שיש לנו הרבה מה לעשות. אני מברכת אותך על העבודה החשובה. תודה רבה לכל משתתפי הדיון.>
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>