ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/05/2012

הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תשלומי הורים), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 622

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ב (23 במאי 2012), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תשלומי הורים), התשע"ב-2012
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף

יעקב כץ

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים:
ח"כ גדעון סער - שר החינוך ויו"ר מל"ג, משרד החינוך

חגית מאיר - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

עינת אוריון - תצפיתן ממכון מנדל, משרד החינוך

אבי אור - תצפיתן ממכון מנדל, משרד החינוך

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

מיכל כהן - מנהלת המינהל הפדוגי, משרד החינוך

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

עו"ד אסתי פלדמן - משרד האוצר

שירלי באבד - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

שלום וייל - אגף תקציבים, משרד האוצר

תמר אלמוג - מנהלת בכירה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אתי אלוני - ראש מנהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי - אהרונוף - סגנית מנהלת המחלקה, המועצה לשלום הילד

סופי אלעד - מנהלת רשת המעונות, החברה למתנ"סים

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית, ארגוני הורים

פז כהן - יושב ראש ועד ההורים, ירושלים

סני כלב - ראש הקליניקה לזכויות בחינוך, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, מוזמנים נוספים

פנחס בוחבוט - מנהל היחידה הפדגוגית

מיכל מנקס - מנהלת אגף החינוך, עיריית רמת השרון

ד"ר אריה לוקר - יו"ר התאגדות המנהלים, התאגדות המנהלים

הדר אליהו - אגף החינוך, עיריית רמת השרון

עו"ד קרן רז מורג - עורכת דין

עידן צפניה - נציג המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודה סקר - ארגון הורים ארצי

דוד דהאן - פעיל, המשמר החברתי

ניר זילברברג - פעיל, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תשלומי הורים), התשע"ב-2012
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, 23 במאי 2012, ב' בסיוון התשע"ב בנושא הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תשלומי הורים), התשע"ב-2012, פרוטוקול 622. אני מברך את שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער על כך שהגיע להציג בפנינו את הצעת החוק הממשלתית שמגיעה ביוזמת משרד החינוך, וכמובן, גם משרד האוצר.

לפני שאנחנו עוברים לנושא אני קודם כול רוצה לאחל הצלחה לתלמידי ישראל. היום קרוב ל-300 אלף תלמידים מתמודדים עם המבחן שהוא בין המבחנים הכי חשובים - -
שר החינוך גדעון סער
בגרות במתמטיקה.
היו"ר אלכס מילר
- - נאחל להם הצלחה. אני מבקש מהם לשמור על טוהר הבחינות. כמובן, זה אחד הנושאים החשובים בהיבט ההתמודדות עם סוגיות של בגרות ובכלל. הצהרתי כבר על כך שהסוגיה שגם נדון בשבוע הבא על הסוגיה שהייתה ב"בליך". אני מקווה מאוד שעד אז יתבררו הדברים – איך הגענו למצב שיש מסחר בטוהר המבחן בתוך אחד מבתי הספר הכי יוקרתיים בישראל. בלי שום קשר שלא יהיו לחוצים, שלא יהיו רגועים, והעיקר – יתמודדו עם הסוגיה הזאת בהצלחה וימשיכו בדרכם הלאה.

אנחנו נפתח בישיבה. אנחנו מתכנסים כאן מכיוון שזאת הייתה אמורה להיות השנה שבה יהיה שינוי מהותי בכל הסוגיה של תשלומי הורים, וזה בא בעקבות הוועדה המיוחדת שבנו תחת המנכ"ל דאז שושני בהוראת השר ובעקבות אותן הצעות חוק וסיכומים שהיו עם ועדת החינוך על כך שיהיה שינוי מהותי בכל הסוגיה של תשלומי הורים. הייתה גם התייחסות של ועדת טרכטנברג לסוגיה הזאת. אנחנו שמענו את סגן השר כאשר הוא הציג את החוק במליאה, והכריז על שינוי במנגנון מתן מלגות, על תוספת תקציבית משמעותית. אמנם אני לא ראיתי את הסוגיה הזאת בתוך החוק – אני מקווה שנקבל הבהרות בכל הסוגיה של השינוי המשמעותי כי בעניין החוק אנחנו רואים רק את הצד הטכני של הסוגיה של אישור תשלומי הורים בוועדת החינוך, אבל לא רואים בחוק את הצד המהותי של השינוי. לפי מה שאני מבין, הסוגיה המהותית התקבלה בממשלה באותן הישיבות של אישור הפרקים השונים של ועדת טרכטנברג. תכף נשמע על השינוי עצמו בצורה יותר רחבה. אנחנו נפתח בדיון כללי, ואחרי שנסיים דיון כללי נעבור להקראה. אם תהיה לנו אפשרות גם נצביע על החוק אם נוכל לסיים את כל הדיונים כאן על הנוסח של החוק.

נפתח אתך, אדוני השר.
שר החינוך גדעון סער
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך על כינוס הדיון בעקבות הצבעת מליאת הכנסת בשבוע שעבר. חשוב מאוד – ראיתי את השיח ה"אורווליאני" שהתקיים בכלי התקשורת בנושא הזה, ועל כן חשוב להציג את ההקשר שבו מועלית הצעת החוק ואת מה שמתבצע בפועל היום שמהווה הקלה דרמטית על תשלומי ההורים שתבוא לידי ביטוי כבר בשנת הלימודים הקרובים, דהיינו שנת הלימודים תשע"ג.

הצעת החוק היא של האוצר, אבל אני מגבה אותה, ואני נמצא כאן כדי להציג את הדברים כמי שמוביל היום את המהלך הרחב בנושא תשלומי הורים. למה הכוונה? בעקבות החלטת הממשלה מ-8 בינואר בנושא אימוץ פרק החינוך בדוח טרכטנברג שהצעת החוק הזאת היא חלק מאותה החלטת ממשלה, מבצעים כמה מהלכים שכולם מקלים על תשלומי ההורים, ואני אסקור אותם בתמצית: א', חינוך חינם לגילאי 4-3 מקל בסדר גודל של 8,000 שקל לשנה למשפחה שיש לה ילד אחד בגילאי 4-3, ואם יש יותר – אז יותר. היום אנחנו בשלב מאוד מתקדם לקראת תחילת שנת היישום הראשונה בתשע"ג, הרשויות המקומיות, אנחנו. הוועדה עסקה בזה – אני לא רוצה לפרט – אבל אני בהחלט שם את זה בהקשר הזה – המדינה מוציאה מיליארדים בתקציב 2012, לא בתקציב הבא, כדי להוריד את הנטל שמושת היום על ההורים בנושא חינוך. זה כמובן, דבר מרכזי; ב', מהלך רחב שבא לידי ביטוי באותה העברה תקציבית שאושרה בוועדת הכספים בעקבות החלטת הממשלה ב-8 בינואר שנכללים בה בשנת 2012 150 מיליון שקלים להקלה על תשלומי הורים באופן ישיר, וב-2013 זה אמור להיות 350 מיליון שקל. אין שום ספק, שאני איאבק על כך ואזכה לתמיכת הוועדה, כרגיל, שנושא החינוך בתקציב 2013 לא ייפגע. כך שכל דבר שקיים היום – אתם הרי תיתנו לי את הגיבוי ואת הכוח ולא כותרות בעיתון כדי להשיג את ההישגים כפי שבאו לידי ביטוי, בין היתר, עד היום בהחלטת הממשלה ב-8 בינואר. אני מדבר על 150 מיליון שקל שהיום מושקעים. איך? א', 100 מיליון שקל שמושקעים במהלך ענק של השאלת ספרי לימוד שגם הכנסת והוועדה שאתה עומד בראשה, אדוני היושב ראש, היו שותפים להשלמת החקיקה לא מזמן בנושא הזה. אנחנו משקיעים 80 מיליון שקל בימים האלה שמאפשרים לבתי ספר חדשים – ואני אתן פה את הנתונים – להיכנס לפרויקט השאלת ספרי לימוד. אני מבהיר מה המשמעויות להורים. אם היום הורים בחינוך היסודי ובחטיבות ביניים בתי הספר שלהם נכנסו למהלך של השאלת ספרי לימוד וישלמו 280 שקל זה במקום ספרי לימוד שהיו עולים כ-700 שקלים, זאת אומרת חיסכון פר-ילד של כ-420 מיליון שקלים. אם אנחנו מדברים על החטיבה העליונה שהאגרה היא 320 שקלים, המחיר הממוצע היה 850 שקלים, זאת אומרת חיסכון של כ-500 שקלים פר-ילד בממוצע למשפחה. כמובן, לרוב המשפחות יש יותר מילד אחד במערכת החינוך, וכל אחד יכול להבין את המשמעויות. אנחנו צריכים להעמיד סטוק של ספרים לכל בית ספר שנכנס לתוכנית, ואנחנו צריכים, אדוני היושב ראש – או הקמנו כבר בפועל – מנהלת שמסייעת לבתי הספר בצד הלוגיסטי לבצע את העניין הזה.

כדי לתת לוועדה הנכבדה עדכון איפה אנחנו עומדים אני מסביר: נכון להיום יש רק 690 בתי ספר שהיו בתוכנית ההשאלה. כבר מאז שיצאנו למהלך, שכמו שאתם רואים, גם התפרסם בכל כלי התקשורת כדי לעודד את ההורים לדרוש את ההצבעות ולקיים את התוכנית, 245 בתי ספר כבר הודיעו שהם מסיימים את הליכי ההצבעה ונכנסים לתוכנית; יש 1,818 בתי ספר שנמצאים בתהליכים של התארגנות להצבעה. נכון לאתמול קיבלתי עדכון על 78 בתי ספר שהודיעו שהם לא ייכנסו, ואנחנו בודקים מה הטעם שבגינו הם לא ייכנסו מכיוון שמבחינתנו יש חיוב שאנחנו הפכנו אותו לא רק לחיוב בחוזר מנכ"ל, אלא לחיוב סטטוטורי בחוק – לקיים את ההצבעות בכל בית ספר.

לכן אני מסביר איך אותם 150 מיליון שקל שהכנסת אישרה כבר לתקציב 2012 כבר היום אנחנו מנצלים אותם בצורה מיטבית כדי להוריד את נטל תשלומי ההורים. מעבר לזה יישארו לנו כ-50 מיליון שקלים לתוך 2012. אנחנו נשתמש בהם, אדוני היושב ראש, לשני דברים: א', לפיילוט בנושא שימוש בספרים דיגיטליים שזה דבר מאוד חשוב. אנחנו גם דיברנו עליו בעבר בוועדה הזאת; ב', בהוזלה ישירה של תשלומי ההורים להורים משכבות חלשות באמצעות סבסוד. אנחנו עובדים עם משרד האוצר – ויותר מדויק – עם רשות המיסים במשרד האוצר על בסיס נתוני ההכנסה לנפש של ההורים במטרה להחיל את המודל כבר השנה. בכל מקרה, יהיו סכומים נוספים מעבר לאותם עשרות מיליוני שקלים במעבר לתקציב 2013 שהם רלוונטיים גם לשנת הלימודים הבאה תשע"ג.

החלטת הממשלה מדברת על טור עולה: מה שהוא 150 מיליון שקל ב-2012 הוא 350 מיליון שקל ב-2013, ובהבשלה מלאה בשנת הלימודים תשע"ד הוא 500 מיליון שקל. זה חלק אדיר. בשקלול זה ייצא כשליש מעלות תשלומי ההורים, אם אינני טועה. ייהנו ממנו כלל המשפחות בפריסה שדיברתי עליה בנושא השאלת ספרי לימוד, ובאופן ממוקד – הורים מהשכבות החלשות במודל הסבסוד.

אדוני היושב ראש, אולי מה שמייחד את הממשלה הזאת ואת הקדנציה הזאת במשרד החינוך שאנחנו לא קוראים דוחות מבקר המדינה, אנחנו גם פועלים. אנחנו מקימים בימים האלה מנהל לאכיפה, רישוי ובקרה, שאחת הפעולות העיקריות של היחידה הזאת תהיה לאכוף חריגות מתשלומי הורים מאושרים וגם חריגות בנושא של ספרי לימוד, כמו מהדורות לא מאושרות או חריגות במחיר. אנחנו קיבלנו כבר אישור ממשרד האוצר לתקנים. אנחנו בונים מבנה ארגוני, ואנחנו בקרוב נצא עם מכרזים לכוח אדם במנהל החדש.
היו"ר אלכס מילר
מה בסופו של דבר הסנקציות לאלה שעושים חריגות? גם היום אתה יודע בסופו של דבר – אולי לא בכל המקרים, אבל לפחות בחלק – מי חורג. אז מה עושים איתם? לפי הישיבות שקיימנו כאן, המקסימום שנעשה זה שימוע.
שר החינוך גדעון סער
יש כלים בחוק, ויש אפילו הצעת חוק שעדיין מתגלגלת בתיאום אתנו, של חבר הכנסת אורי אריאל, ויכול להיות שאנשי הלשכה המשפטית שנמצאים פה יציגו מה כלל האפשרויות החוקיות מול המפרים. אם אנחנו מדברים על נטל ההוצאות אז החריגות בגבייה הם אחוז ניכר מההוצאה של ההורים – אני מניח שזה משהו שיכול להתקרב ל-50%. אנחנו נפעל. אם יגידו לנו שחסרים לנו כלים חוקיים, נדע לבוא לכנסת ולבקש. אני לא יודע, אני רוצה שנשמע סקירה משפטית.
היו"ר אלכס מילר
אבל גם בעניין זה – הגשתי הצעת חוק, העברתי לכם את זה – עניין האחריות האישית על ביצוע הסוגיה הזאת היא על מי שמקבל החלטות, ואלה המנהלים. זה לא העניין הכללי. עד היום היה מוסבר שבסופו של דבר מקסימום הייתה ענישה קולקטיבית – לקיחת רישיון מבית הספר. זה הוצג בפנינו כאחד הצעדים הדרמטיים ביותר שיכולים להיות - -
אתי בנימין
וזה לא קרה אף פעם.
היו"ר אלכס מילר
- - אמרנו שענישה קולקטיבית זה עניין בעייתי. אנחנו דיברנו על אחריות אישית, ובשביל זה אמרנו שאנחנו צריכים חוק. הגשנו את הצעת החוק, והשאלה היא האם זה יכול להיות חלק מהמסגרת של ההמלצות על עניין החריגות, במידה שיהיו. דרך אגב אני מדבר גם על תשלומי החובה שאנחנו מאשרים אותם כאן, וכמובן, על אותם תשלומים - -
שר החינוך גדעון סער
כמעט שאין תשלומי חובה היום. היום יש רק תשלום חובה אחד.
היו"ר אלכס מילר
אני מדבר על מה שאנחנו מאשרים בחוק.
שר החינוך גדעון סער
מה שאנחנו מאשרים נחשבים תשלומי רשות, על-פי חוק.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל בצו. אני מדבר יותר על עניין חוזרי מנכ"ל בסוגיה של תשלומי רצון.
שר החינוך גדעון סער
האם אתה רוצה שהלשכה המשפטית תשיב כרגע או בסוף דבריי?
היו"ר אלכס מילר
אתה סיימת?
שר החינוך גדעון סער
לא סיימתי. אני מבקש רק להשלים את הדברים.

נושא נוסף הוא קידום דיגיטציה של ספרי לימוד. אדוני היושב ראש, אני מסיים כרגע את ההקשר הרחב. אני לא דיברתי על נושאים נוספים שמתבצעים היום: נושא הצהרונים בגיל 9-3 ודברים נוספים. אנחנו גם נכנסים למודל תמחור חדש של ספרי לימוד – דבר שלא נעשה אף פעם בעבר, ואנחנו מובילים את הנושא הזה מבחינת אחריות.

עולם התוכן של תשלומי הורים שהיה מוזנח הרבה מאוד שנים מטופל על-ידינו בצורה מאוד נמרצת ובקבועי זמן מאוד מהירים. חלק מהמהלך הוא הצעת החוק הזאת, היא לא עומדת כשלעצמה.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות בהקשר הצעת החוק: א', על כל התייקרות שהיא מעבר למדד – ואני תכף אתייחס לנושא המדד כי גם אתה, אדוני היושב ראש וגם הגברת אתי בנימין דיברו איתי על זה – על כל התייקרות כזאת אנחנו כמערכת צריכים לחזור לוועדת החינוך ולקבל את אישור ועדת החינוך. אנחנו לא יכולים לפעול בלי ועדת החינוך בהקשר הזה. אנחנו צריכים עדיין לקבל את האישור של ועדת החינוך.

שנית, נושא המדד. פה אני רוצה להגיד דבר אמיתי ולחרוג מכל הנורמות הפופוליסטיות הקיימות בשיח התקשורתי הציבורי וגם בשיח הפרלמנטרי בוועדה הזאת בשנים האחרונות: מה שמבקר המדינה אומר לנו, ואני מצטט: "ממצאי הביקורת העלו כי יש פער בין הסכום שהתיר המשרד לגבות עבור טיולים לבין עלות הטיולים של בתי הספר שנדרשים לקיים. הסכומים המאושרים על-ידי ועדת החינוך אינם ריאליים".

אני לא בא לבקש את התייקרות הסכומים, התייקרות תשלומי הורים; אבל אם באים ומנהלים מלחמה נגד ייקור על-פי המדד בוועדה הזאת – מה המשמעות של זה? המשמעות של זה היא או להפוך את בתי הספר לעבריינים, ואחר כך גם להתלונן על חריגות מתשלומי הורים, כי מה שעושים בדרך הזאת זה שמפילים את התיק על מנהלי בתי הספר, ואחרי זה מדברים על "אחריות אישית" – כולם נמצאים בתוך החליפות; או להפוך את כולם לעבריינים. על מה אנחנו מדברים במדד? דלק מתייקר? אנחנו עשינו עכשיו מאבק שהרשויות המקומיות יקבלו, אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה – את ההתייקרויות שהם לא קיבלו שנים, ומשרד האוצר שם את היד בכיס לשלם את זה. למה? כי הדלק מתייקר, אז גם צריך לייקר את ההסעות. אבל הדבר הזה הוא תמיד נכון. אם אנחנו לא עושים את זה יש רק שתי אפשרויות: או אנחנו הופכים את כולם לעבריינים ומתנערים מאחריות שלנו או שאנחנו נפגע בדברים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם. למשל, דבר שכבר קיים, אדוני היושב ראש – טיולים שהיו שלושה ימים, יהיו יומיים. הם יהיו פשוט טיולים יותר קצרים. צריך להבין שתשלומי הורים זה לא מס, זה לא אגרה – אלה תשלומים מרצון, מותרים על-פי חוק כדי לספק שירותים שלא מתוקצבים על-ידי המדינה; אם זה טיולים, אם זה מסיבות, אם זה "סל תרבות" באופן חלקי – ואני בקדנציה שלי הכפלתי את תקציב "סל תרבות". אבל גם הורים משתתפים ב"סל תרבות". אם זה הנושא של השאלת ספרי לימוד בהיקף אחרי ההוזלה שעשינו – אותו תשלום שכן משולם פר-ספרי לימוד. הייתי בהחלט רוצה לחיות במצב שבו אין בכלל תשלומי הורים, המדינה מספקת מאה אחוז. אף אחד לא יוכל לטעון שבקדנציה שלי אין התקדמות בכיוון הזה. אבל עד שנגיע לעולם האידיאלי הזה – בואו נהיה אמיתיים.

מאחר שאתה, אדוני היושב ראש, העלית את סוגית המדד אני רוצה לומר: אין לנו כוונה לקיים מנגנון אוטומטי של התייקרות מדד. אין לנו כוונה. בסוף האחריות היא עליי, ואני לא מתכוון לעשות דבר אוטומטי. להפך, אני מתכוון להפעיל שיקול דעת – לא תהיה התייקרות אוטומטית. אבל מה שכן נדרש, לפי דעתי, זה שלא תהיה חובה. כאשר ההתייקרות היא עד גובה המדד או אפילו חלק מגובה המדד – לחזור לוועדת החינוך. אתם יודעים, אני משחרר אתכם מהאחריות הזאת. שיתקפו אותי, שלא יתקפו אתכם. למה? אני לא רוצה שיתקפו אתכם. אתם אולי יותר רגישים ממני. אני פחות רגיש, אני מוכן שיתקפו אותי על הדבר הזה, ולתת למנהלים את הכלים לקיים את אותה פעילות.

אז אני מבהיר: אם יש צורך לחדד או לשנות את הניסוח בחוק שיתאים לעיקרון שאני עכשיו הצגתי אני גם מוכן לזה. שיקול דעת לגבי המדד זה לא התייקרות מנדטורית, אבל אם זה עד גובה המדד אין צורך לחזור לוועדת החינוך כי זה דבר שהוא בשגרת החיים. אנחנו לא חיים במדינה בשום תחום שבו על דבר שעולה על פי המדד רצים לוועדה הפרלמנטרית לקבל אישור. וזה לא נכון שהדבר נעשה – זה כלא את המערכת בפינות שדיברתי עליהן.

דבר אחרון, אדוני היושב ראש – החוק הזה הוא חשוב גם ברמת היערכות בתי הספר לקראת שנת הלימודים. אין להם ודאות, זה תלוי בלוחות זמני – כן יכולים לגבות, לא יכולים לגבות – אי אפשר גם לשגע את השטח. צריך רמה מסוימת של ודאות. אז אני חוזר ואומר – אם קורה משהו ומחליטים לייקר – חוזרים לוועדת החינוך, אבל אם לא – בואו ניצור איזושהי מציאות שגם השטח יודע לחיות על-פיה. לכן אני אומר אדוני היושב ראש: אמנם ההצעה היא הצעה של האוצר, אבל אני שלם עם זה שבמארג הכללי שאנחנו מקדמים היום וכבר משפיע בפועל על כך שההורים משלמים פחות – אנחנו גם נקדם את חקיקת החוק הזה. אנחנו נעשה דבר נכון, ואנחנו נעשה דבר טוב. בסך הכול, אני מקווה, שנכניס גם סדר בנושא האכיפתי שאדוני היושב ראש דיבר עליו – ויכול להיות שצריך לעשות השלמות, אז יתבצעו השלמות – וגם בפועל נביא להוזלה כוללת של הכסף שיוצא מהכיס של ההורים במדינת ישראל לסוגית החינוך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני רק רוצה להבין סוגיה שקשורה לקרן המלגות שדובר עליו גם בהצגת החוק על-ידי סגן השר, וגם אתה התייחסת לסוגיה הזאת. האם מישהו יכול לפרט לי את המנגנון של הקרן – כמה היה עד לקבלת ההחלטה להזרמת כסף נוסף לשם, באיזה מנגנון לעבוד, וכמה הולך להיות שם בסופו של דבר ביישום ההחלטה של הממשלה במלואה?
שר החינוך גדעון סער
אדוני היושב ראש, אני אומר משהו, ואני אתן להשלים את דבריי. אנחנו נשקיע את הסכומים – או נסבסד באופן הישיר – בתקציב 2013-2012 שזה עלייה דרמטית ממה שיש כיום. אנחנו רוצים לבנות מודל שאנחנו עובדים עליו עם רשות המיסים שקשור להכנסה לנפש. תוך מספר ימים ואפילו תוך כדי חקיקת החוק הזה אני אוכל לתת תשובות מדויקות לוועדה, האם אני יכול כבר לקראת תחילת שנת הלימודים ללכת למודל החדש או שאני כצעד זמני אגדיל את היקף המלגות בסכום מסוים לשנת הלימודים הקרובה עד לגיבוש המודל הזה כדי שההנחות בפועל יבואו לידי ביטוי בשנת הלימודים תשע"ג.

ועדת שושני הלכה לכיוון הזה שדיברנו עליו, לא לכיוון של מלגות. אנחנו רוצים להגיע לכיוון הזה, אנחנו עובדים עליו עם רשות המיסים. אבל אני לא רוצה להיות במצב שבגלל תהליך העבודה אני לא יכול להוזיל בפועל מידית. לכן יכול להיות שיהיה איזשהו סעד ביניים. האם אפשר להוסיף משהו על דבריי בהקשר הזה? אני שואל את אנשי משרדי.
משה שגיא
הסכומים שעומדים היום בקרן המלגות עומדים על כ-50 מיליון שקל. הכוונה שלנו, אם יהיה באמת מהלך זמני שנצטרך לבצע את המהלך המיידי של הסבסוד באמצעות המלגות – נגדיל אותו בסכום שהשר אמר – בעוד עד כ-50 מיליון שקל נוספים בטווח הקצר.
היו"ר אלכס מילר
זה ב-2012, אבל שנת הלימודים תשע"ג כוללת גם את שנת 2013.
משה שגיא
זה יהיה 350 מיליון מינואר. זאת אומרת בתשע"ג יהיו 350 מיליון שקל לצורך סבסוד תשלומי הורים.
שר החינוך גדעון סער
אבל 350 מיליון כוללים גם 100 מיליון שקל של ההשאלה.
משה שגיא
לא. בלי השאלה.
שר החינוך גדעון סער
עוד יותר טוב.

אני רוצה שאדוני היושב ראש יקבל גם מושג: העולם שאנחנו מדברים היום - - -
משה שגיא
יש לנו ב-2012 150 מיליון שקל. כפי שאמר השר 100 מיליון מועברים לצורך פרויקט השאלת ספרי לימוד ו-50 מיליון לצורך דיגיטציה וסבסוד תשלומי הורים. בינואר 2013 במסגרת תקציב 2013 מתוספים 350 מיליון – זאת אומרת במקום 150 מיליון, 350 מיליון.
היו"ר אלכס מילר
אז מה שמתוסף זה 200.
משה שגיא
מתוספים 200 לבסיס, כן.
שר החינוך גדעון סער
אבל צריך לזכור ש-2013 זה גם לשנת הלימודים הקרובה, כי שנת הלימודים מתחילה בספטמבר 2012.
משה שגיא
100 מיליון של השאלת ספרי לימוד הם חד פעמיים. 350 מיליון, מבחינתי, הם כולם לטובת סבסוד תשלומי הורים ודיגיטציה והמשך הרחבה של פרויקט השאלת ספרי הלימוד. רוב רובו של הכסף ילך לטובת סבסוד תשלומי הורים.
יצחק קדמן
כל שלושת הנושאים ביחד.
משה שגיא
כן.
שר החינוך גדעון סער
אני אשמח אם הייתם גם אתם נותנים 350 מיליון שקלים.
יצחק קדמן
אני מוכן להציע לך איך לקבל 350 מיליון שקלים.
שר החינוך גדעון סער
בוא נגיד, חלוקת העבודה בינינו עד היום הייתה שאני מביא את הכסף, אתה מביא את ההצעות, ואני מציע שהיא גם תישאר בדרך הזאת.
היו"ר אלכס מילר
מה הולך להיות ב-2014? איך אנחנו מגיעים בסופו של דבר לאותם 500 מיליון שקל?
שר החינוך גדעון סער
500 מיליון שקל, אדוני היושב ראש, זה תשע"ד. זאת ההבשלה המלאה. אנחנו מגיעים אליה בתקציב 2014. אם האוצר יגיש תקציב דו-שנתי אז הכנסת הזאת כבר תראה את זה בתקציב הדו-שנתי. מה שבינתיים אושר על-ידי ועדת הכספים, ואנחנו מוציאים בימים אלה, זה 150 מיליון שקלים לנושא הזה. ברגע שיבוא תקציב 2013 אתה תראה בו את 350 מיליון השקלים וההבשלה המלאה ל-500 ב-2014.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר. יש לנו כאן פריסה של הפעימות: 2012 – 150 מיליון שקלים, 2013 – 350 מיליון, 2014 – 500 מיליון שקל לכל סוגית תשלומי הורים שדובר עליה כאן, שכוללת בעצמה נושא של השאלת ספרים, מלגות ודיגיטציה שהוא בעל אותם הוצאות ספרים - - - . אני לא מאמין שנצטרך תקציב לסוגיה הזאת כל שנה. אנחנו מדברים על דיגיטציה של מי שכותב את הספרים, נכון?
שר החינוך גדעון סער
כרגע מה שמוקצה לדיגיטציה זה 20 מיליון לפיילוט.
היו"ר אלכס מילר
האם משרד האוצר מתחייב על הסכומים הללו?
שירלי באבד
זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה, ואין לנו שום - -
יצחק קדמן
באיזה חוק זה מעוגן?
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להסביר לד"ר קדמן שהתחייבויות תקציביות מעוגנות בחוק התקציב. לגבי 2012 זה כבר הועבר בהחלטת ועדת הכספים, דהיינו זה קיים. לגבי 2014-2013 זה יעוגן בחוק התקציב.
יצחק קדמן
אדוני יודע יותר טוב ממני איך חוק ההסדרים במחי סעיף אחד גם את חוק התקציב משנה, וכבר מדברים על קיצוץ במשרד שלך שאני מוכן לעזור לך למנוע.
שר החינוך גדעון סער
האם בתקופת כהונתי קוצץ תקציב החינוך או גדל במיליארדים? סמוך עליי שאם יהיו מגמות כאלה יהיה גם מאבק נגד הקיצוץ.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.
שירלי באבד
אין לי מה להוסיף על מה שאמר שר החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אני אסביר לך, גברתי, מה ההבדל. אני יכול להגיד בלב שלם שאני אישית בעניין אותן החלטות שאתם קיבלתם לכנסת הנוכחית – אנחנו מדברים על ממשלה והחלטות שמתקבלות ל-2012 – אם אכן נגיע ל-2013 – כי לפני כמה שבועות היינו כמעט בבחירות – אין לי שום ספק שכל עוד אתה, אדוני השר, בתפקיד שר החינוך אני לא מאמין שיהיה שינוי באותן התחייבויות שיש כרגע כלפי הממשלה וכלפי אותן החלטות שמתקבלות. הבעיה שלי היא פחות בתקציב 2013 ויותר בתקציב 2014. בתקציב 2014 אני לא יודע איפה נמצא את עצמנו – זה דבר ראשון. אנחנו ראינו שינויים דרמטיים בכל אותן החלטות ממשלה שהתקבלו על-ידי הממשלה, ובסופו של דבר לא יושמו. יושבים כאן אנשי משרד המשפטים ויכולים להעיד כמה החלטות ממשלה שהתקבלו לא יושמו. שוב אני אומר, אתם, משרד האוצר, מבקשים מאתנו לעשות לכם פה חוק שמשחרר אתכם מהמנגנון של ההגעה לוועדת החינוך. אם אנחנו כבר מדברים על מדד, ואם אנחנו מדברים על אותה סוגיה הייתי מצפה שאתם תספגו את הסוגיה של המדד. אבל כמו שזה נראה אתם לא רוצים לעשות את זה. אין לנו שום התחייבות בחוק לאותו מנגנון שבסופו של דבר צריך לתת מענה מלא לכל הסוגיה של תשלומי הורים.

יש לנו פה שתי אופציות: האופציה הראשונה זה לבוא ולעגן את כל הסוגיה של הפעימות בצורה מסודרת בחקיקה. זאת אומרת אם התחייבתם – יש התחייבות ממשלתית – אין לי שום בעיה להכניס את הפריסה של התקציב שנועד לסוגיה של תשלומי הורים בסעיף נוסף בחוק. אין לכם שום בעיה מבחינת ההתחייבויות שלכם – אם זה מופיע כאן ואם קיבלתם החלטה בממשלה. אם יש לכם בעיה אנחנו נשמח לשמוע. אני לא רוצה להגיע למצב שקיבלו 150 מיליון, 350 – אם יעבור תקציב – יקבלו, אם לא יעבור תקציב אז גם את זה לא יקבלו מכיוון שנצטרך, כנראה, להיות בתקציב חלקי שתים-עשרה, ואז חס וחלילה נגיע למצב שגם זה אתם מקצצים. השאלה היא עד כמה באמת ההתחייבות היא על הנייר או שההתחייבות גם יכולה להיות מעוגנת בחוק. אנחנו לא מוסיפים שקל, דרך אגב.
שירלי באבד
אדוני היושב ראש, אתה מבקש ממני להתייחס לשנת 2014, אבל קשה לי להתייחס בשלב זה - -
היו"ר אלכס מילר
אבל קיבלתם החלטה ממשלתית.
שירלי באבד
החלטת הממשלה עומדת בעינה.
היו"ר אלכס מילר
לממשלה קל להתייחס ולמשרד האוצר קשה להתייחס?
שירלי באבד
לא, אני אומרת: החלטת הממשלה עומדת בעינה. התחייבנו על הסכומים, ואלה הסכומים שיהיו. מה יהיה ב-2014 אני בטח לא יודעת.
היו"ר אלכס מילר
אז אתם רוצים שאני אעשה חוק?
שירלי באבד
לא. לא מכיוון שאני חושבת שזה הולך להשתנות.
היו"ר אלכס מילר
אני יכול לעשות חוק אחר. אני יכול לעשות חוק כפוף להחלטת הממשלה. החוק בתוקף כל עוד אין שינוי בהחלטת ממשלה. 150 יש – החוק בתוקף; 350 יש – החוק בתוקף; 500 אין – החוק לא בתוקף. גם זה אני יכול לעשות.
שירלי באבד
שוב – אין לנו שום כוונה לשנות את זה.
מרב ישראלי
הוראת שעה אתה יכול לעשות.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מדברים כאן על עניין עקרוני. אתם עושים שינוי מהותי בעניין שהיה לב לבה של ועדת החינוך במשך שנים ארוכות. אנחנו הלכנו עם בקשתכם גם בעניין החוק של זבולון אורלב שעבר טרומית, ואמרנו שהחוק יורד מסדר היום במידה שאתם נותנים פתרון ישים. אני יכול להגיד לכם שהפתרון שכרגע הוצג על-ידי השר הוא פתרון חיובי שכן הוא פריצת דרך מאוד משמעותית בסוגיה של תשלומי הורים. השנה זה עובד, השנה זה יעבוד מצוין. יש לנו שתי סוגיות שכרגע הממשלה החליטה עליהם שהם פרוסות מ-2012 עוד שנתיים קדימה. קודם כול הסוגיה של התחייבות על ההזרמה של 500 מיליון שקל עד 2014\, כולל, והסוגיה של חינוך חינם שגם פרוסה לשלוש שנים שעליה יש גם התחייבות ממשלתית, שזה גם לא בחוק. שתי הסוגיות האלה, מבחינתנו, זה הפתרון שמביאה הממשלה.
שר החינוך גדעון סער
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שני דברים, לא במקום האוצר. אני הייתי מייעץ לאוצר לומר שאין לו שום כוונה לפגוע בשום תסריט בנושא תשלומי הורים בתקציב 2014-2013. הם יכולים לאמץ את עמדתי, אבל גם אם הם יאמצו וגם אם לא הם לא יוכלו לעשות את זה – למה? כי אני לא אתן להם לעשות את זה.

אני רוצה להסביר: קודם כול הנושא הזה הוא בלב ועדת טרכטנברג. מי שבא לוועדת טרכטנברג עם כל המכלול של חינוך חינם לגילאי 4-3, עם נושא ועדת שושני שפעלתי עוד מימי היושב ראש זבולון אורלב כדי להוריד את זה, עם הנושא של ספרי לימוד - אני באתי עם ההצעות האלה, ואני מודה שיש דבר אחד שלא לי מגיעות זכויות היוצרים – נושא הצהרונים. חוץ מזה, כל ועדת טרכטנברג בנושא החינוך, כולל תנועות הנוער – אני באתי לוועדת טרכטנברג. אני לא אתן שיפגעו בנושא הזה של הקלת הנטל על תשלומי הורים. אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר: זה גם נכון כשלעצמו. אם מייקרים מהותית חוזרים לוועדת חינוך. אבל זה גם נכון, זה גם שם את ועדת החינוך במקום לא נכון. ראיתי פה את יושב ראש איגוד המנהלים העל-יסודיים, אריה לוקר – אתה לא היית כי איחרת לדיון. אני דיברתי על המציאות הבלתי אפשרית שהמנהלים עומדים בפניה בגלל משיח ומדיון פופוליסטי ומוועדה שמצד אחד אומרת, אני לא נותנת התייקרות על מדד; מצד שני היא דורשת משהו, מצד שלישי היא אומרת שיש חריגות. צריך לצאת מהמקום הזה. יכול להיות שהשיח הזה משרת אינטרסים של כל מיני גורמים פוליטיים, אחרים – הוא לא משרת את האינטרסים של מערכת החינוך. לכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת היא נכונה כשלעצמה. אני תיקנתי דבר אחד בעקבות השיחה אתך, ואם זה לא ברור מהנוסח של החוק נוכל לתקן את זה: לא יהיה מנגנון מנדטורי של התייקרות על-פי המדד. אבל יהיה שיקול דעת. אם מדד מתייקר צריך לחזור לוועדת חינוך? לפי דעתי, לא.
היו"ר אלכס מילר
אדוני השר, כרגע המדד זה לא מה שמפריע לי בכל הצעת החוק הזאת. אני בכלל לא מדבר כרגע על הצעת חוק. יש סיכום שהיה בין משרד האוצר לבין משרד החינוך לבין חברי ועדת חינוך בסוגיה שאנחנו אפשרנו במשך שנתיים. גם זבולון אורלב שעשה את ההסכם הזה ביקש ממני לעמוד בהסכם הזה במשך שנתיים. אנחנו נתנו גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר לעשות את השינויים המהותיים בכל הסוגיה של תשלומי הורים. השינויים נעשו. השינויים פרוסים לכמה שנים קדימה. אני שוב אומר – אני מקבל את השינויים האלה. כרגע אני מדבר בשם עצמי, אדוני השר. אני לא יכול לדבר בשם חברי ועדת חינוך. אני בטוח שלכל חברי ועדת חינוך - שאני רואה רק אחד כאן, וצר לי על כך – יש דעה על כל סוגיה וסוגיה. אני מדבר כרגע בשמי. השינויים שאתם עשיתם הם שינויים מבורכים, הם שינויים מאוד דרמטיים - -
שר החינוך גדעון סער
אדוני היושב ראש, ייקחו לי את זה בתקציב 2013, אנחנו הרי נדע את זה בתוך כמה חודשים – אני מעביר לך חוק בוועדת שרים לחקיקה לבטל את החוק. בסדר? מספיק טוב? תנו קצת קרדיט, מה קרה? זה אינטרס שלי.
היו"ר אלכס מילר
הבעיה היא שאם עושים את הקיצוץ הזה, כנראה, נהיה בשלב של בעיה עם העברת התקציב, וזה כבר לא יהיה קשור לא למשרד החינוך ולא למשרד אחר. אנחנו נמצא את עצמנו ב-2013 עם תקציב חלקי 12, ואני כבר לא מדבר על מה שהולך לקרות ב-2014. אם כבר הגענו למצב של שינוי כל כך חשוב, כל כך מהותי אחרי כל כך הרבה שנים שיש עליו קונצנזוס, שהממשלה קיבלה עליו החלטה, שאני רוצה שזה יהיה מעוגן בצורה כזאת שלא נצטרך לרוץ שוב עם חקיקה ולהתמודד עם שר אוצר אחר שיהיה ב-2014, ואלוהים יודע מה תהיה עמדתו כלפי החלטת ממשלה כזאת או אחרת. הבעיה שלי היא לא ב-2012 ולא ב-2014 – הבעיה שלי, בסופו של דבר, שהסוגיה הזאת תעבוד גם ב-2014 וגם ב-2015. כי אם ב-2014 יגיעו 500 מיליון, מי מבטיח לי שב-2015 - - -
שר החינוך גדעון סער
הכנסת לא מאבדת את היכולת שלה לחוקק.
היו"ר אלכס מילר
אבל אתה מבין שכשאנחנו מדברים על חוק שעלותו קרוב ל-500 מיליון שקל – אתמול דיברנו כאן עם משרד האוצר על סוגיית ירושלים - -
שר החינוך גדעון סער
זה לא כסף של תקציב המדינה. תשלומי הורים לא משפיעים על תקציב המדינה. זה לא חיוב על תקציב המדינה, ולדעתי, זה אפילו לא נחשב הצעת חוק תקציבית לפי חוק יסודות התקציב. המדינה הרי לא משלמת את הכסף של תשלומי ההורים, זה לא כסף שמושת עליה. לכן העקרונות שחלים על הצעות חוק תקציביות לא חלים במקרה הזה.
היו"ר אלכס מילר
אם אני מגיש את הצעת החוק הזאת במקרה שיש קיצוץ, ואני רוצה להחזיר את זה חזרה למקום שהוא היה או אמור להגיע – זה כן תקציבי, אם אני עושה תוספת תקציבית.
שר החינוך גדעון סער
זה לא תקציבי.
מרב ישראלי
השאלה אם תבטל את כל השירותים האלה. אם תבטל אותם אף אחד לא יישא בעלות שלהם, אבל אם ימשיכו לקיים אותם מישהו יישא בעלות שלהם.
שר החינוך גדעון סער
אבל אף אחד לא נשא בעלות שלהם. עצם הסמכות לקיים תשלומי הורים מרצון היא קבועה בחוק, אנחנו לא באים לבקש את זה היום מוועדת החינוך. זה דבר שקיים. בואו לא נקיים שיח שהוא מנותק מהמציאות המשפטית שכבר קיימת.
מרב ישראלי
אבל בעבר כשבוטל תשלום הורים מסוים השירות לא בוטל. השירות נשאר, אבל מישהו אחר נשא בו – או משרד החינוך או הרשות המקומית. זאת אומרת אם יבוטלו תשלומי ההורים הטיולים יישארו, אבל מישהו אחר יצטרך לשאת בעלות שלהם. זאת תהיה הכוונה של הצעת חוק כזאת – להשאיר את השירותים, רק שמישהו אחר יישא בעלות, ואז זה תקציבי.
שר החינוך גדעון סער
אני מאבד קשר עין. אתם מדברים על סיטואציות תיאורטיות. אני בדיונים תיאורטיים יותר חלש. כשנחזור לדיון המעשי אני אבקש להשתתף בו שוב.
היו"ר אלכס מילר
מה שחשוב כאן, מבחינתי, זה לעגן את כל הסוגיה של השינוי, שזה יהיה מובטח, שכל המנגנון הזה יעבוד ולא יהיה קיצוץ עתידי או שבכלל הכסף לא יגיע לסוגיה הזאת. בסופו של דבר אנחנו מחפשים פתרון.
עינת וילף
אני יכולה לשאול אותך או את שר החינוך שאלה בהקשר הזה?
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
עינת וילף
אני רוצה להבין אם יש כאן גם סוגיה גדולה יותר. להבנתי, נושא אישור תשלומי הורים הוא בעצם העוצמה היחידה של ועדת החינוך שבמשך שנים שימשה הרגע המכריע שבו יושב ראש ועדה תמיד היה יכול מול משרד החינוך לקדם חקיקה, לקדם דברים שהוא ראה לנכון, וזה בעצם היה הכלי. הוא יכול היה לעכב, היה מכניס את המערכת לסחרור – וזה היה הכלי במשא ומתן. השאלה אם מה שקורה כאן זה אובדן הכלי הזה ועוצמתו של יושב ראש ועדת החינוך תמורת הישג חד-פעמי – כן או לא – אבל מכאן ואילך יושב ראש ועדת החינוך והוועדה מאבדים את אחד הכלים המרכזיים ששימש אותם לאורך השנים במשא ומתן.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, ברשותך, כי היא באה עם איזשהו אינטרס, וכאן השאלה היא אולי אליי. אני אסביר: הסוגיה של תשלומי הורים היה תמיד על סדר היום של הוועדה כי לא היה לזה פתרון. הרי בסופו של דבר, למה רצינו להגיע? רצינו להגיע לפתרון. יש פה פתרון ביניים. אנחנו עדיין לא באים להגיד שיהיה פה ביטול מוחלט של כל הסוגיה של תשלומי הורים כי אנחנו מדברים על אותו סכום שכביכול נגרר משנה לשנה, ובמידה שיהיה עיכוב זה יהיה כאן.
עינת וילף
אבל השאלה שלי היא רחבה יותר, על העוצמה הפוליטית של הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא עניין של עוצמה פוליטית. אי אפשר להתווכח על משהו שיש לו פתרון. ברגע שאין פתרון מתחילים להתווכח.
שר החינוך גדעון סער
אני יכול להתייחס לזה.
היו"ר אלכס מילר
תכף. אני פשוט רוצה להסביר. מה שחשוב מבחינתי הוא שאותו הסדר שהגיעו אליו, ובסופו של דבר הוא אמור לעבוד ולתת פתרון, יהיה עד כדי כך חזק שהוא כן יהיה ישים. אם לא תהיה התחייבות – כמו שכרגע, ממה שנראה לי, ההתחייבות של אישור הממשלה היא לא מספיקה מבחינתי בהיבט הרחב – כמובן, יש לנו פה בעיה. ברגע שיש פתרון אנחנו כבר צעד אחד קדימה. אני אומר את זה כמי שמגיע לכאן במשך שש שנים כל שנה לאשר את אותם תשלומי הורים. דרך אגב, אמנם פוליטית בצעקות היה פה איזשהו מהלך, אבל אני לא זוכר שהיה מצב שלא אישרו - -
קריאות
- - -
יצחק קדמן
היו שרים שהורידו את תשלומי ההורים. היו דמי שכפול – הוועדה הזאת הורידה אותם. היו סעיפים שלמים שהוועדה הזאת הצליחה להוריד.
היו"ר אלכס מילר
אז אני אומר שכשאנחנו הגענו למצב שהוא המצב המצומצם ביותר – מה יש להוריד כאן? או להוריד אותם לגמרי, ואז להביא את זה על חשבון המדינה או הצד השני – לבוא ולתת פתרונות יצירתיים. אנחנו צריכים להתקדם. מבחינתי מה שחשוב זה פתרון שיהיה לכלל הסוגיה הזאת של תשלומי הורים שאנחנו יכולים להתקדם אתו – או להגיע לכאן כל שנה, לעשות צעקות – ובזה סיימנו, אבל פתרון מלא לא יהיה.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת וילף כי אני חושב שהיא חשובה. הכלי המהותי קיים ונותר בידי ועדת החינוך. דהיינו אם אני בא לייקר מרכיב כלשהו בתשלומי ההורים אני חייב לקבל את אישור ועדת החינוך. במובן זה הכלי המהותי שנועד לחסום הוספת הנטל על ציבור ההורים קיים בידי ועדת החינוך.
עינת וילף
אבל זאת רק התייקרות, כיום זה אישור שנתי.
שר החינוך גדעון סער
נכון. אם מדובר על הריטואל הזה זה מונע את הריטואל הזה. אני לא זיהיתי פה איזושהי עוצמת יתר, אבל אם אני לוקח את המילים שאת השתמשת בהם – להכניס את המערכת לסחרור – מה זאת אומרת? להכניס את השטח, להכניס את המנהלים לסחרור, הם לא יודעים מה קורה, אם הם יכולים לגבות או לא יכולים לגבות – אם זה נחשב כוח אז זה כוח שלילי, הוא לא משמש שום דבר. הניסיון הציבורי שלי אומר – ולא רק בגלל שזה יעוגן בחוק התקציב – שכאשר אתה נותן לציבור ההורים דבר מסוים קשה לך מאוד לקחת אותו חזרה, ולכנסת תמיד יש כוחות. אבל בסוף זה לא שיש לוועדת החינוך איזשהו בנק סודי שהיא נותנת לי איזשהו תקציב או היא נותנת לבתי הספר איזשהו כסף – אין לה הכלים האלה. אני חושב שזה מאוד לגיטימי ונכון מאוד בראייה הרחבה גם כשלעצמו וגם אם היינו מקיימים את ההצעה הזאת אפילו במנותק מהמהלך שאנחנו עושים בתשלומי הורים – הוא עדיין היה נכון. כי אני לא ראיתי שהדבר הזה מסייע. להפך. אני ציטטתי, בין היתר, את דוח מבקר המדינה שמניעת ההתייקרות על-פי המדד היא ההישג של ועדת החינוך. זה לא הישג – זה פוגע בתלמידים, וזה יוצר תופעה של חריגות שאחרי זה מבקר המדינה כותב עליהן, וכולם מגלגלים עיניים לשמים ומצקצקים בלשון.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני אתן לקדמן, לאתי ולפז להתייחס, ובשבוע הבא נמשיך. בבקשה. רק בקצרה כי יש לנו גם בשבוע הבא אז תוכלו גם להתייחס.
יצחק קדמן
צריך לשמור על פרופורציה – אנחנו שמענו צד אחד. אני קודם כול רוצה לברך את שר החינוך על ההישג שלו במהפכה בעניין גילאי שלוש-ארבע ובנושא השאלת ספרי לימוד. אני אומר את זה בלב שלם גם כדי שיהיה ברור לחלוטין. הדברים הבאים שאני אומר הם לא משום ויכוח אישי ולא ויכוח פוליטי ולא ויכוח תפקודי – יש הישגים שצריך לציין אותם, ויש להם השלכה על ציבור ההורים. מה שנעשה עם גילאי 4-3 לא נעשה מאז קום המדינה, ואני מברך אותך על זה, אני יודע שיש לך נגיעה אישית בעניין. צריך לברך על זה, זה הישג חשוב מאוד.

יחד עם זה ההצעה שמובאת פה היום היא הצעה לא טובה. אני מיד גם אציע לאדוני הצעה. אתה הרמת לי קודם להנחתה שהתפקיד שלנו הוא להציע הצעות, והתפקיד שלך הוא לעשות מעשים ולהביא כסף, אז אני גם מציע לך הצעה. אבל אני אומר קודם מדוע הצעת החוק שמובאת לנו היום היא לא טובה. אני רוצה להזכיר: לפני שנתיים הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של זבולון אורלב שאליה הצטרפו כל חברי ועדת החינוך – גם חברת הכנסת אנסטסיה חתומה פה, אני חושב – אני לא יודע אם חברת הכנסת וילף - -
עינת וילף
עוד לא הייתי בכנסת.
היו"ר אלכס מילר
אני חתום על ההצעה הזאת.
יצחק קדמן
חבר הכנסת מילר חתום עליה ושורה ארוכה מכל סיעות הבית. ההצעה האת אמרה: די לתשלומי הורים. אבל היא גם הציעה מאיפה יבוא הכסף. זה פופוליסטי לומר שאין תשלומי הורים ולא להצביע על מקור תקציבי. הצעת החוק הזאת נסמכת על ועדת לנגרמן - -
שר החינוך גדעון סער
לפיה, להטיל עוד מס על אזרחי המדינה.
יצחק קדמן
לחלק את הנטל של החינוך - -
שר החינוך גדעון סער
בוא נדבר: להטיל עוד מס על כלל הציבור.
יצחק קדמן
נכון. היום יש מס רגרסיבי שמוטל רק על הורים, רובם צעירים, וההצעה הייתה להטיל את הנטל הזה של חינוך על כלל תושבי המדינה באופן פרוגרסיבי - -
שר החינוך גדעון סער
גם על קשישים.
יצחק קדמן
- - לפי הכנסתם. אגב, ההצעה הזאת לא הייתה המצאה של ועדת החינוך, זה פשוט יישום של המלצות ועדת לנגרמן שמשרד החינוך מינה אותה. יש לי יתרון אחד פה על פני כל הנוכחים – אני הייתי חבר בוועדת לנגרמן לפני 20 שנה, וזאת הייתה הצעה שהתקבלה בוועדה פה-אחד.
היו"ר אלכס מילר
אבל אנחנו לא דנים כרגע על החוק של זבולון אורלב. עשינו את זה כבר כמה וכמה פעמים.
יצחק קדמן
אבל תבין, את ההצעה הזאת שעברה בקריאה טרומית בכנסת הסכים חבר הכנסת אורלב לעכב כדי לאפשר לוועדה שמינה שר החינוך, ועדת שושני, להגיש אלטרנטיבות להצעה הזאת. ועדת שושני הייתה צריכה להגיש את המלצותיה ב-15 בספטמבר 2011; עברו מאז שמונה חודשים, ואני לא יודע אם היו המלצות, אני לא ראיתי אותן.
שר החינוך גדעון סער
אולי אדוני לא יודע, אבל היה מאבק, ומה שנקבע בהחלטת הממשלה בנושא סבסוד למשפחות חלשות זה בעקבות דוח שושני. האוצר התנגד לזה, וקיבל את זה בסופו של דבר דרך "טרכטנברג", ובסופו של דבר זה הישג מאוד גדול. כל סיפור הצעת החוק היה כלי שאני גם שיתפתי אתו פעולה כדי להגיע למציאות אחרת בנושא הזה. ההסתברות שהכנסת תאשר את החוק הזה שהוא לא טוב כשלעצמו, היא אפס. סליחה, כשאני אומר אני משתמש בהערכת מצב פוליטית. זה היה כלי שנועד לשנות את המצב בנושא תשלומי הורים.
יצחק קדמן
על כל פנים ועדת טרכטנברג – וכאן אני רוצה לתקן גם דברים שאולי לא הובנו פה נכון – שאגב, מציינת שהלכה לפי מתווה ועדת שושני - -
שר החינוך גדעון סער
שושני הופיע בפניה.
יצחק קדמן
- - קבעה שיוקם "מנגנון גבייה פרוגרסיבי" – אלה המילים שהיא השתמשה בהן. מה שאנחנו מדברים עכשיו זה תוספת לקרן המלגות, זה לא מנגנון גבייה פרוגרסיבי - -
שר החינוך גדעון סער
לא, אדוני. אמרתי בצורה ברורה, ואם אמרתי את זה רק פעמיים אני חוזר על זה עכשיו בפעם השלישית: עובדים עם רשות המיסים כדי לבנות מנגנון כזה, על-פי מתווה שושנה, אבל – אני מחדד את הדברים כדי שהוועדה לא תוטעה על-ידי אמירת דברים לא מדויקים – במידה שלא ניתן יהיה להשלים את העבודה הזאת וכדי שאותו כסף שהושג ואושר בוועדת הכספים כבר יבוא לידי ביטוי, וההורים ירגישו אותו בשנת הלימודים תשע"ג, אני שוקל – ואני אודיע את זה, לפי דעתי, תוך כדי דיוני הוועדה אפילו, להעצים בטווח קצר את תשלומי המלגות עד לגיבוש אותו מנגנון עם רשות המיסים.
יצחק קדמן
אני הבנתי את זה, אני רק אומר לאדוני – בחוק זה לא מופיע כרגע.
שר החינוך גדעון סער
מה לעשות? הכול במדינת ישראל מופיע בחוק?
יצחק קדמן
זה לא מופיע בחוק.
שר החינוך גדעון סער
קיבלתי על זה כסף. הכסף כבר עבר בוועדת הכספים. אם לא היה עובר תקציב בוועדת הכספים ניתן היה לטעון שמדובר בהבטחה בעלמא.
יצחק קדמן
המנגנון הקיים היום בקרן המלגות – ואדוני ציטט קודם מדוח מבקר המדינה, וגם אני מצטט מדוח מבקר המדינה – הוא לא טוב. ההורים לא יודעים איזה מסמכים להביא, הקריטריונים אינם אחידים, ברוב בתי הספר לא מודיעים להורים שיש בכלל קרן כזאת שאפשר לפנות אליה ומי רשאי לפנות אליה. זה כלי לא טוב, ואסור לחזק את הכלי הזה.
שר החינוך גדעון סער
מה תעשה בתקופת ביניים שיש כסף?
יצחק קדמן
- - - כשהלך העניין של הזנה, הלך עניין מעונות וצהרונים – יש שם דרגות השתתפות לפי רמת הכנסה. זאת הדרך - - -
שר החינוך גדעון סער
- - - רשות המיסים.
יצחק קדמן
דבר אחרון: לדעתי, בהצעה הזאת יש כן כדי להחליש מכוחה של ועדת החינוך. ועדת החינוך איננה אויב, ועדת החינוך היא כלי מאוד חשוב לפקח על הרשות המבצעת. אני אמרתי קודם, ואני אחזור ואומר: ועדת החינוך הביאה להורדה בתשלומי הורים בשנים קודמות. אני יושב בוועדה הזאת כבר 20 שנה, ואני יכול להעיד שיש שנים שהיא הורידה את הסכום. לא כל הסכומים תלויים בדלק. יש מסיבות כיתתיות שהשד יודע בשביל מה גובים שם את הכסף מפני שממילא ועד הכיתה גובה כסף בנפרד – יש דברים שאפשר להוריד.

ההצעה האחרונה שאני רוצה להציע לך, אדוני השר, ביקשת הצעות: בכסף שניתן לך – ואני מאמין שאתה רוצה בכל לב שהוא יישאר – אני לא סומך על משרד האוצר שהוא לא ייקח אותו חזרה כשהוא לא מאורגן כי כבר ראינו את הדברים האלה קורים. רק אתמול היה ביטול של הסיור הלימודי - -
היו"ר אלכס מילר
מר קדמן, אתה מעכב אותי.
יצחק קדמן
אני רוצה להציע לך הצעה: קח את הכסף שניתן לך ותודיע שמתוך כל תשלומי הרשות – הלוואי שיכולת לבטל את כולם, אתה לא יכול כרגע – תודיע שאת העוול הכי גדול – נושא של טיולים שמאחר שהוא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה ולא צ'ופר, אלא מערכת שדרכה אפשר ללמוד תנ"ך, ידיעת הארץ, גיאוגרפיה ואין-ספור נושאים – בכסף הזה שניתן לך תודיע שלא גובים יותר כסף על טיולים, ובכסף הזה המדינה תממן. כולם יחבקו אותך, זה יהיה מעשה צודק מאין כמותו. אחר כך, אם ירצה השם, נגיע גם לביטול הסעיפים האחרים.
שר החינוך גדעון סער
רעיון לא רע, אבל לא פרוגרסיבי.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אנחנו צריכים לעבור לישיבה הבאה. נתכנס כאן לדיון על הצעת החוק כשנקבע בסדר היום. תודה רבה לכולם. לצערי, לא הספקתי לתת לכולם לדבר אבל יהיה המשך דיון על הצעת החוק הזאת בהקדם. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים