PAGE
66
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 552
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ב (23 במאי 2012), שעה 9:00

הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אריה ביבי

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אהרון עוזיאלי - הממונה על השכר, משרד האוצר

ודים גודון - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף יצחקי - רפרנט מערכת הביטחון אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מאיה לסר-וייס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

נועם רבין - יועץ לחשב הכללי, משרד האוצר

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שמעון בן-נר - סגן נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

יואב גדסי - יו"ר ארגון הכבאים, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

נעה וינשטוק עסיס - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - ר' את"ב, המשרד לביטחון פנים

שיקו בר דב - סמנכ"ל למינהל, נציבות כבאות, המשרד לביטחון פנים

אורי שובל - רח"ט הדרכה, המשרד לביטחון פנים

יורם לוי - דובר נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שמעון לייני - ממונה ארגון ובקרה, נציבות כבאות, המשרד לביטחון פנים

אייל כספי - רח"ט מבצעים, המשרד לביטחון פנים

רחל בציה - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלי פרץ - מפקד שירותי כבאות בית שמש, המשרד לביטחון פנים

מאיר הראל - חבר ועד אגודת המפקדים, המשרד לביטחון פנים

גיא מילנר - נהג, המשרד לביטחון פנים

יצחק דואר - האגף לחומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

שלמה דולברג - מנהל, מרכז השלטון המקומי

חיים געש - יו"ר חדרה, ראש מועצת פרדס חנה, כרכור, מרכז השלטון המקומי

מנחם לייבה - מנכ"ל ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - עו"ד, היועמ"ש למרכז השלטון המקומי

גל סולי - רכז שכר ותכנון רוחבי, עיריית תל-אביב-יפו

גל רז - רכז תקציבים, עיריית תל-אביב-יפו

משה גילצר - גזבר, עיריית תל-אביב-יפו

מוטי ששון - ראש עיריית חולון

יוסי זיידה - עוזר ראש העיר חולון, עיריית חולון

אלי דלל - סגן ומ"מ ראש העיר נתניה, עיריית נתניה

זאב ינובסקי - חבר הנהלת חטיבת הבטיחות, לשכת המסחר

הדס שמעון - רמ"ד תורת החילוץ, פיקוד העורף, צה"ל

שרון מישר - רמ"ד בטיחות אש, צה"ל

הגר אורסטי - מחלקת חקיקה, פרקליטות צבאית, צה"ל

אסי לוי - יו"ר היו"רים לאיגודי הכבאים

אמיר אמנון - יו"ר אגודת המפקדים, כבאות

דוד ינקוביץ - מפקד ש"כ פתח-תקווה, אגודת המפקדים

אלי מרציאנו - מפקד ש"כ השרון, אגודת המפקדים

יעל שילוני - עו"ד, יועמ"ש, ארגון הכבאים בישראל

מאיר אלבז - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל, ק. תחנה, שירותי כבאות יזרעאל

קובי דדון - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל, שירות כבאות יזרעאל

שמעון טויטו - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל, א. תחנה, שירותי כבאות יזרעאל

משה מלכה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל, איגוד ערים לכבאות גליל עליון

תמיר ארז - חבר ועד, איגוד כבאים איו"ש

נתן בן שימול - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אייל כהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אלי לוי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

יעקב רביזדה - כבאי, כיבוי יו"ש

משה בן-מויאל - שירותי כבאות

הודה אברהם - כבאי

אלון גלרט - יועץ משפטי של קק"ל, קרן קיימת לישראל

עמית יריב - יועץ משפטי של קק"ל, קרן קיימת לישראל

יהודית פסטרנק - מ"מ יועמ"ש, קרן קיימת לישראל

ענת קראוס - יועצת קשרי ממשל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

עידו בן יצחק
יהל עמית – מתמחה

יפה שפירא

רונית יצחק
הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012

בוקר טוב, שלום לכולם, ברוכים הבאים לכנסת ישראל. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. איפה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים?

כאן.

צריך לעדכן את הוועדה, לראות את התקינה, לראות את המבנה הארגוני. לא היום אני מבין. אתם לא מכינים עבודה. בסדר. יש לנו עוד עבודה, כך שנחכה. אני מעדכן את הציבור כאן שהנחיתי את המחלקה המשפטית של הוועדה לשבת מול משרדי הממשלה על מנת למצוא פתרונות בנושאים: חומרים מסוכנים, כל הנושא של ניטור, רישוי בחומרי ניטור וכל נושא החירום. ביקשתי ממשרדי הממשלה לשבת בנושא של השלטון המקומי. תיכף נשמע לאיפה הגיעו.
קיבלתי גם עדכון על-ידי מנכ"ל המשרד, איפה הוא? הרגע ראיתי אותו, ומנציג האוצר, ידידי מאיר בינג, שגם הנושא של שכר העובדים, פנסיה – כל הסיפור הזה מגיע למישורת סופית, מתקדם יפה, עדיין לא נחתם, אבל זה מתקדם.
אנחנו גם מתקדמים עם החקיקה. עדיין לא ראינו את מה שרצינו לראות, את תקינת המבנה הארגוני. מנכ"ל המשרד לביטחון פנים אמר שיביא לנו לראות – אז זה העדכונים לגבי מה שעולה. השלטון המקומי, תעדכנו אותי איפה אתם עומדים, רק שאדע.

כבוד היושב-ראש, אנחנו בשלטון המקומי רוצים לאפשר את ההעברה של החוק ולהקים את הרשות. אנחנו חושבים שזה חשוב לכל עם ישראל. אנחנו רוצים לשחרר את זה באהבה. לא הגענו להסכמות. הגענו להסכמה בנושא של העברת הרכוש וההתחייבויות והמנגנונים של העברת הרכוש וההתחייבויות. בנושא המשך השתתפות הרשויות המקומיות לאחר ההקמה של הרשות, שהוא נושא בעייתי מבחינתנו, לא הגענו להסכמה, לצערי.

אז אני מציע שכשאנחנו ממשיכים בחקיקה, תמשיכו להגיע להבנות ולהסכמות. אם לא הגעתם להסכמה, אז אנחנו כוועדה נכריע, אבל אני מעדיף שדברים ייעשו בהסכמה ובתיאום כששני הצדדים יכולים לחיות עם אותם הדברים.
אז אנחנו פה משאירים גם את הסוף, במידה וסעיף כזה או אחר לא בא למיצוי סופי על-ידי הידברות, אז אנחנו כוועדה נכריע, אבל אני מציע שעדיין תמשיכו להידבר. כבוד המנכ"ל, תמשיכו עדיין להידבר, אנחנו רוצים לראות מוגמרות. בנושא של תקינה רצינו לראות פה את המבנה הארגוני. זה לא היום? לא חייב.

לא. במהלך הדיון, אין בעיה.

בסדר, תמשיכו. רצית לעדכן אותנו במשהו, אדוני?

רק אעדכן - - -

קודם כל, איך אתה מרגיש?

מצוין.

הכול בסדר?

כן. רק רציתי לעדכן – נמצא פה גם יושב-ראש הוועד. אני חושב שבשבוע שעבר היתה לנו פריצת דרך, ואנחנו כבר בישורת האחרונה.

אוי ואבוי אם לא.

בישורת האחרונה של הסיכום. נשארו ממש כמה סעיפים בודדים - -

נשמע אותו, בסדר.

- - ואני חושב שבימים הקרובים נוכל להגיע לסיכום מלא.

מה זה ימים קרובים? אני רוצה להצביע היום. מה ימים קרובים?

מצוין. תצביע, נגמור.

אמרתי לך, אל תבחן אותי וגם אתם אל תבחנו אותי. אני פתאום יכול להצביע, תיזהר.

הכי טוב.

כן. כבוד יושב-ראש הוועד, איך היו הבחירות?

שלום, אדוני.

לא נפגע בכלום – בכוונה לא עשיתי דיונים לא אתמול ולא שלשום על מנת לתת לכם את האפשרות להצביע באופן דמוקרטי ולהשפיע גם בנושא הזה, שמלווים אתכם יומיום והכרת הטוב, שלא יגידו – באמת, רציתי ביום שלישי לעשות דיון, אבל ישר חשבתי שזה יכול לפגוע, חס וחלילה. במי ששותף לדרך לא פוגעים. אז תעדכנו את הוועדה בינתיים איפה זה עומד, ואם אני עדיין צריך להתערב.

המנכ"ל הגדיר את זה נכון, יש פריצת דרך משמעותית. יש בפינות, פה ושם דברים, עיוותים כאלה ואחרים שצריך לתקן. אני מאמין שזה לא יהווה בעיה. נשב וצריך לנסח את הנושא הזה.

תגמור, כי אני צריך להצביע.

אדוני היושב-ראש, עד עכשיו אני יכול להגיד לך שהצלחת להביא אותנו לנקודה כזאת שהתחברנו אליה והרבה בזכותך, אבל תן לנו את הזמן, עכשיו כבר באמת אנחנו מאחורי הוויכוחים, אני חושב ש - - -

ברוך השם, אני שמח.

תן לנו את הזמן לנסח את הדברים בצורה נכונה ולהכין הסכם שיהיה לדורי דורות, ושלא יהיו אחרי זה חילוקי דעות, שמלחץ של זמן לא עשינו משהו טוב.

אני, קודם כל - - -

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו?

שנייה. אתן לך, בטח. אני שמח שיש פריצת דרך בכיוון, וברמה הלאומית חשוב לנו להביא בשורה לעם, שהנושא של כיבוי והצלה מקבל גם מטעם הממשלה מין עדיפות עליונה, פעם אחת ולתמיד להסדיר את הנושא הזה. יש איזשהו מהלך שמתמשך כעשר שנים וכולם נפגעו כתוצאה מכך: גם הציבור, גם אתם כעובדים – אתם בחוד החנית שלנו, גם נפגעו האחים הקרובים ביותר שלנו, הבנים שלנו.
ולכן, צר לי שזה הביא בסופו של דבר אחרי עשר שנים לפתרון סופי. אבל גם כאן אנחנו עושים את זה בלב חפץ, ולראות את הדברים, לראות שלא פוגעים באף אחד, גם לא בשלטון המקומי, גם חומרים מסוכנים יש פה ועוד נושאים שנטפל בהם, גם נושא קק"ל עדיין לא פתור.

תפתרו לי את הבעיה הזו. אל תביאו את זה לשולחן שאני אכריע, תשבו אתם, תגמרו, יש שם איזושהי בעייתיות. יכול להיות שבגלל הרפורמה קמו גם דברים שלא קשורים בכלל לרפורמה, אבל זה טבע של הדברים.
אז אני מבקש עכשיו גם ממשרד החקלאות לראות מה הכישורים, מה הדברים, מה אפשר לפתור – אם לא, אז אני אכריע. אבל אני מבקש כמה שיותר לבוא להידברות. אני עובד בשיטה הזו, בהידברות. אנחנו כוהנים, זה גשר, תמיד מהווים גשר, גם אהרון הכהן, זה סבא רבא שלנו, שתמיד השכין שלום והיה אהוב על כולם בגלל זה. לכן, אני חושב שבהידברות אפשר לפתור את הבעיה, את הדברים הכי קשים – הלוואי וגם מול האויבים שלנו, שאנחנו רוצים לעשות שלום, צריך לשבת ולדבר. אסור להגיד: לא, לא מדבר. לדבר – מוצאים פתרון. שולחן עגול יושבים על בורקס, משהו טעים וכוסית שם - - -

סנדוויצ'ים.

כל אחד והקרבה שלו. רצית להגיד משפט? אתן לך תיכף.

עוד עדכון אחד. עם השלטון המקומי ישבנו ישר אחרי הישיבה אתך. אני חושב שעל כל הדברים שהם בצד הפרוצדורלי הגענו להסכמות. המחלוקת שנשארה היא מחלוקת על מימון – המשך השתתפות הרשויות המקומיות במימון. אני חושב שגם שם עשינו כמה צעדים - - -

אתה מתכוון המשך סיוע של הרשויות המקומיות למדינה.

אתה מוזמן להגדיר את זה איך שאתה רוצה להגדיר את זה.

זה נכון.

זה באמת לא רלוונטי.

אז איפה זה עומד?

לא הגענו לפריצת דרך. אני חושב שהיו פה הצעות לא רעות, אבל יש גם גבול לכמה שאנחנו מסוגלים בשלב הזה לקחת על עצמנו, לא אנחנו ולא האוצר. מה גם שמאז, אני חושב, עשינו עוד כמה בדיקות לעצמנו ואנחנו רואים שהפערים מאוד-מאוד גדולים. אם אתה רוצה, ודים יכול אולי טיפה להרחיב.

אני יכול להרחיב.

אתן לכם עוד לעבוד. ההתקזזות בסוף תהיה שם מהנטו? שם לא ברור.

אין בעיה עם ההתקזזות.

לא, נטו? ברוטו? איך זה הולך?

את ההתקזזות סגרנו.

סגרתם?

סגרנו את ההתקזזות.

את ההתקזזות סגרתם?

כן.

לא, אבל כאן צריך להדגיש, היתה פה הערה של מנכ"ל תל-אביב, אולי הוא יגיד אותה. משהו לוקה בחסר - - -

אמרו לי שיש משהו נטו, ברוטו - - -

מה שחשוב להדגיש - -

כן, אדוני.

- - כשמדברים על תקציב, צריך לדבר על תקציב הנטו, כי מה שמאפיין כאן: יש הוצאות ויש גם הכנסות. בתל-אביב יש עשרה מיליון שקלים הכנסות. כמובן, כשמדברים על ההוצאה של הרשות - -

המנכ"ל, תן לי תשובה.

- - היא הוצאה נטו, בניכוי ההכנסות.

אני לא יודע, אין לי מושג על מה הוא מדבר. אני אומר לכם: אנחנו ישבנו בשבוע שעבר, אם רוצים לפתוח חזרה את הסיכומים - - -

לא, יכול להיות שהוא מדבר אותו דבר.

אנחנו מדברים אותו הדבר, רק זה לא כתוב ברור. מדברים על נטו - - -

רק זה לא ברור, הניסוח לא ברור.

מה זה – "אין לי מושג על מה הוא מדבר"?

אני אומר עוד פעם, נטו או ברוטו - - -

לא, שנייה, כי דיברו על משהו אחר בשבוע שעבר.

לא יודע, אין לי מושג.

נטו - - -

- - -

אני חוזר עוד פעם: אין לי מושג על מה הוא מדבר. אני יודע דבר אחד - - -

נטו, נטו - - -

כבוד היושב-ראש, אני יודע דבר אחד – ישבנו בשבוע שעבר על כל הדברים למעט המימון, למעט המשך השתתפות הרשויות המקומיות.

אז זה סעיף המימון, על זה אנחנו מדברים.

סעיף המימון, צריך להבין - - -

אוקיי, שנייה אחת. דבר.

הגענו להסכמות. על זה לא הגענו להסכמות. ואני חושב גם שהפערים מאז שישבנו, לצערי הרב, רק גדלו.

- - -

אוקיי, ודים, אני מכוון אותך. הבנתי, גם מאיר עדכן אותי לגבי התקדמויות. אני מודע. בכל מקרה אני מנחה שאחרי הדיון תשבו עוד פעם – אם לא, אנחנו כוועדה נכריע, אבל אני לא רוצה להכריע, כי בסוף זה יהיה כואב: או לפה או לפה. אני לא רוצה להגיע לזה. לכן, אני אומר: תסתדרו. לכן, אני מנחה – תבדקו את האחוזים גם, ממה? נטו או ברוטו, יש לזה משמעות.

אדוני היושב-ראש אני רוצה - - -

שנייה, אז אני מכוון אותך עכשיו, וגם הרי הם יגבו אגרות עכשיו וזה יתקזז אחר כך. ימשיכו - - -

האגרות זה חלק מהמימון.

כל הדברים האלה זה כסף. בקיזוז צריך לקחת בחשבון את הכול, אז תתייחס לזה. אם עדיין אתה לא לבנת, אז יש לך זמן ללבן אחר כך, אין בעיה.

רק אתייחס לנקודה הזאת. כמו שאמר המנכ"ל, למעשה היו שתי סוגיות פתוחות: סוגיה אחת זו סוגיית התחשבנות וסוגיה שנייה זו סוגיית התקציב. סוגיית התקציב נשארה בצד, ששם כמו שאמר המנכ"ל, עשינו כמה בדיקות, הפערים רק הלכו וגדלו, בדקנו מה זה 2010 לעומת 2012, הפערים מאוד גבוהים, התקציב ב-2012 הרבה יותר גדול ממה שחשבנו, וכמו שאמרתי הפערים גדלו.

בנושא של התחשבנות, אנחנו דווקא כן ישבנו אחרי הוועדה וסגרנו. אני גם לא מבין מה זה נטו, ברוטו, סגרנו התחשבנות - - -

תבדוק, יכול להיות שאותו דבר. יכול להיות שאתם מדברים על אותו דבר.

לא, שנייה, אדוני היושב-ראש, שלחנו טיוטה להערות וקיבלנו אתמול בלילה הערות של השלטון המקומי, אנחנו עוד לא עברנו על זה.

אוקיי, אז תעבור.

זה המצב לאחרונה.

כבוד היושב-ראש, אין חילוקי דעות. רוב הנושאים נסגרו. את נושאי המימון, כולל כל הדברים שאמרת, יש לנסות לסגור.

אז אני מבקש, אחרי הדיון – יש רוויזיה ב-10:45?

כן, ב-10:45.

אז ב-10:45 אני חייב לסיים את הדיון הזה, כי יש לי רוויזיה על נושא אחר, אני חייב לסיים אותו גם. אז ב-10:45 מסתיים כאן הדיון הזה. אני מבקש מייד אחרי כן, כבר תסגור ביומן עם השלטון המקומי - - -

בחדר של השלטון המקומי למטה, הם יודעים איפה זה.

לא אכפת לי איפה.

לא, בסדר.

תמצאו את המקום, יש לי גם חדר שלי פנוי, אין בעיה, מה שאתם רוצים. לא, החדר שלי - - -

לא, בחדר של השלטון המקומי.

בסדר, איפה שתמצאו. יש פה גם קפיטריה טובה, שתהיה להם גם פרנסה, צריך לדאוג להם. תשתו שם קפה, עוגיות טעימות. רק תסגרו את הדברים, תוציאו את המסמך שהביאו. ודים, אם עדיין לא עברת, תשבו על זה, תסגרו – מה שלא סגרת, אז אני אחתוך, אבל אני לא רוצה לחתוך.

בסדר גמור.

עוד מישהו רצה לדבר? תמיר?

כן.

בוא, תמיר, שב פה, לא צריך לעמוד. מאיפה אתה?

שלום רב, אני חבר ועד איגוד יהודה ושומרון.

הוא לא מייצג אותך?

אני מייצג אותו.

מייצג אותי נאמנה.

כל מה שהוא אומר אני מקבל והוא צודק, אבל זה מה שאמרתי במסגרת תיקון העיוותים, והוא יגיד.

אוקיי, בבקשה, אדוני.

אפתח בזה שאנחנו מבקשים קודם כל להחריג אותנו מההסכם. אנחנו כבאי איגוד איו"ש, וכבר אמנה את הדברים, בעצם למה אנחנו רוצים את זה. כבאי איגוד איו"ש מאז ומתמיד הוחרגו מכל הסכם, מכל דבר. אפילו ההסכם האחרון שהיה, הסכם הדורות, אנחנו לא נכללים בו. כבאי איגוד איו"ש, בשונה משאר האיגודים, לא מקבלים פנסיה. זאת אומרת, שעכשיו כבאי שנמצא - - -

אני מאוד מצטער - - -

סליחה, תן לו לדבר, אתה מפריע לו.

אדוני, אני מנהל הוועדה, לא אתה.

כבאי שנמצא עכשיו בשריפה - - -

הוא ידבר, כבודו יענה אחר כך, אין בעיה. כן.

כבאי שנמצא עכשיו בשריפה, ממש ברגעים אלה, האשה והילדים שלו לא מבוטחים בפנסיית שארים. יש לנו איזושהי פנסיה, לא יודע, זה איזשהו ביטוח מנהלים שבזמנו עשו והם קוראים לזה "פנסיה".
גם שמענו שעוד הולכים לעשות שיטה של אחוזים, לא שיטה שמקובלת עלינו מאחר שהאיגוד שלנו מקבל אחוזים כל כך נמוכים – זאת אומרת, אנחנו מקבלים 15% כמו כולם, אבל שתבינו ש-15% שלנו אולי זה אחוז-שניים-שלושה של איגודים אחרים. אז עוד הפעם, אצל הכבאים שלנו הפער הולך וגדל - - -

העלית את הדברים האלה באותו משא ומתן עם משרד - - -

אומר כמה דברים, אדוני היושב-ראש, גם אמרתי את זה בישיבות במשא ומתן - - -

ארז, אנחנו בנושא הזה לא בחקיקה. הנושא שאתה מעלה הוא לא בחקיקה, זה בהסכם קיבוצי בנפרד.

אסביר.

ולכן, ביקשתי שלא אעביר את החקיקה ולא אסיים אותה שגם אראה את הדברים האלה – אני לא מתנה אחד בשני, אבל אני רוצה לסגור את הפינה הזו. מבחינתי, ידידי יואב, צריך לשבת עם כל האיגודים, לראות את הספציפיקציה של כל הבעיות האלה, להעלות אותם מול ההסתדרות, מול האוצר – הוא האיש שלך.

כן, אני מבין, אבל אנחנו - - -

אני מבין.

בסדר, אבל אם עדיין אתה חושב שנפגעת כתוצאה מההסכם הזה, אז אתה חייב להגיד לי ואנחה אותם שישבו גם - - -

אתה צודק אדוני וגם הוא צודק. במשא ומתן גם האוצר וגם מנכ"ל הבט"פ - -

גם אתה וגם הוא צודק.

בסדר.

- - כולם יודעים שיש את הסוגיה של איו"ש. ודובר על זה שכל התביעות שלהם, שהן לגיטימיות, שזה בהסכמים קיבוציים וחלקם הגדול לא מיושם, שזה חלק מהדברים שצריך לקדם לפני שאנחנו מגיעים להסכם האגרות - - -

אוקיי, זה על שולחנכם.

ואז, בשלב הזה - - -

זה גם על השולחן שלך.

נכון. והם צריכים להגיע בשלב הזה ליישור קו עם כולם.

אני מבקש להוסיף שאנחנו - - -

הנושא של הפנסיה שלהם, זה לא רק הם, זה עוד שני איגודים, ושם באמת הבעיה צריכה להיפתר וזה על השולחן.

אז מה אתה עושה - - - גדסי. - - - לא מתקדמת. הכבאים שלי, אף אחד לא דואג להם, אני רואה.

אני מבקש.

אתה היושב-ראש שלהם.

אז אתה צריך לדאוג להם, אתה הוועד שלהם, לא?

אבל אתה עשית להם פנסיה, אתה - - -

מה, אבל אתה לא דאגת להם.

אתה המעסיק שלהם, לא?

אפילו שאתה לא דואג להם.

אתה היית המעסיק שלהם - - -

אני בהלם כשאני רואה את הדבר הזה.

אתה היית המעסיק שלהם כשהם לא היו חברים בארגון הכבאים - -

אתה דאגת להרחיק אותם - - -

- - אתה עשית להם פנסיה - - -

הם לא בהסכם הקיבוצי בגללך.

סליחה, אתה עשית להם פנסיה לפני 20 שנה, שזה המצב - - -

זה לא הוא, זה משרד הפנים.

זה משרד הפנים, מה אני - - - של המדינה, אני?

הם לא עבדו אצלי, הם עבדו אצלך.

אני, מה שהאוצר אומר לי אני עושה, מה?

זהו? גמרתם? יישר כוח. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לציין, קודם כל, שיש תופעה שבמסגרת המעבר לרשות הארצית כל כבאי, כל ארגון, כל איגוד, חושב שהוא צריך לעשות מקצה שיפורים לטובת הדרגים שלו. ולכן, גם אנחנו בין היתר, אחד הדברים החזקים ולדעתי החכמים שעשינו, זה קבענו את המלה "as is" כנקודת המוצא, כי אחרת ברור שלא נצא מהדברים הלאה, וכל אחד יצעק על הדברים שהוא חושב - -

אני מבין.

- - שהוא נפגע בהם והוא יכול להיות גם צודק.

אז הוא יגיד לך שלא יהיה הסכם.

אני נורא מצטער - -

הדברים האלה נאמרו.

- - אני לא הפרעתי לך. מספיק שפעם אחת השתיקו אותי, אז אני מבקש.

בסדר. תן לו עכשיו, אוקיי.

מעבר לדברים האלה, אני רוצה לציין שלפי מה שאני יודע, ביו"ש עובדים לפי ההסכמים הקיבוציים. נכון שיש דרישה, שלנו היא לא מובנת, להעביר את החבר'ה שם לפנסיה תקציבית. יש דרישה כזו. היא לא מקובלת עלינו לחלוטין, אבל יש דרישה. לא שיש הרבה דרישות אחרות.
לגבי ה-15% – אני פשוט רוצה לציין כעובדה, שה-15% שמוחל על השכר המשולב הוא בדיוק אותו דבר בירושלים, בתל-אביב וביו"ש, יהיה בדיוק אותו דבר, מפני שנקודת המוצא היא מאוד-מאוד על הבסיס, על המכנה המשותף הכי נמוך של כל ההסכמים, שזה טבלת השכר המשולב.

לכן, אם צריך לדבר על תיקון עיוותים, אם צריך לדבר על דברים שקרו או לא קרו, אמרנו שנדבר על זה ברמה הפרטנית, זה ברור, אבל זה לא יכול להפריע למהלך הגדול שלנו פה בכל הנושא של - - -

אני סומך על יואב. את התהליך - - -

מלה אחת, אדוני - - -

סומך עליכם שתעשו את העבודה שכמה שפחות ייפגעו. אי-אפשר שלא ייפגעו, יכול להיות שכן בשוליים, אבל כמה שפחות.

הדברים האלה ידועים.

וכשאתה עושה הסכם לגבי כולם, תמיד יהיו כאלה שיכול להיות שלא יבואו על פתרונם ועל רצונם במאה אחוז. לכן, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

הדברים ידועים, הנה הוא גם אמר את זה, ארל'ה. ישנם הסכמים קיבוציים שכן צריכים לחול עליהם והם לא מקוימים. ישנם דברים שהם על השולחן כבר במשך שנה וחצי בדיונים אתם וצריכים להיפתר, כולל הנושא של הפנסיות.

בסדר. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מניסיוני המועט אני רוצה לומר לך שאם אנחנו לא נדאג שגם יו"ש וגם אחרים, אני לא יודע מה, לא ילכו על אחידות, זה יגיע עוד פעם לשולחננו.

צודק.

אנחנו צריכים לעשות דבר אחיד, ואם צריך לכפות – לכפות. ולא יתכן שיו"ש, ומחר יגיע אליך יהודה, ומחרתיים יגיע אליך גלבוע – אנחנו מדברים על אחידות שתהיה בכל הארץ, כי אם אתה מטפל, אז תטפל עד הסוף; אתה עושה ניתוח, תעשה אותו ניתוח מושלם לגמרי; לא להתחיל לעשות טלאים, ברגע שנעשה טלאים זה יגיע לשולחנך עוד פעם.

כן. מנכ"ל בט"פ.

בשתי מלים: אחד, אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ביבי, אנחנו עושים הסכם אחד לכולם. ונכון שכשיש הסכמים אחידים, אז יש כאלה שמרוויחים מזה יותר וכאלה שמרוויחים מזה פחות, מטבע הדברים, כך הדברים בנויים, בטח בגוף כמו הכבאות.
אנחנו מנהלים משא ומתן אחד. המשא ומתן מתנהל מול ועד העובדים של הכבאים ומול ההסתדרות. אם רוצים לקיים פה משא ומתן עם כל ועד אצלך על השולחן, בוא נתחיל, נחזור חזרה לנקודה הראשונה, נתחיל להתדיין, אני לא חושב שזה יהיה נכון - -

אוקיי.

- - אני חושב שכבר הגענו מאוד-מאוד קרוב. לא נוכל לבוא לכל ועד ולמצוא את הצ'ופצ'יק אצלו שהוא בעייתי ולנסות לפתור אותו.

רצית להגיד משפט? בבקשה.

כן. פשוט עניין פרוצדורלי, יש סעיפים שאדוני שלח אותנו להידבר לגביהם עם האוצר והגענו להסכמות, אבל זה סעיפים שההכרעה לגביהם עברה. האם אנחנו נחזור אליהם אחורה - - -

כן, אם יש תיקונים לגבי סעיפים אנחנו חוזרים, כי גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה הנחיתי לעשות עוד עבודת מטה, אז בוודאי שהם גם יביאו לי שינויים. אז כל סיכום שייעשה אנחנו בוודאי נתאים אותו לסעיפים.

יש פשוט שני סעיפים - - -

ודאי. אני רק מבקש שתעבירו גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שהם ירכזו את כל השינויים. וביום שנעשה את ההצבעה נגיד: בסעיף כזה, במקום זה יבוא או בתוספת יבוא כך וכך, ואז נצביע על הדברים. וחשוב לנו כל מה שדיברנו, כולל חומרים מסוכנים שנעלה גם ובטח נשנה שם. מה רציתם מנתניה?

סגן ממלא-מקום ראש עיריית נתניה.

אבל השלטון המקומי מייצג אותך.

מייצג, אבל לא מספיק.

וואי.

אמרתי: לא מספיק.

וואי.

יש גם את פורום ה-15. אני רוצה שתבינו שמה שקורה פה זה עושק הרשויות המקומיות. זו הפכה להיות שיטה שהרשויות מממנות את השלטון המרכזי. אין לנו בעיה עם המעבר. עכשיו, אם המדינה חושבת שאין לה מספיק כסף, אז כשיהיה לה כסף שתבצע את המעבר, תבצע את האקט הזה.
נכון לעכשיו, מה שקורה בעצם, התהליך של המימון הוא כולו על הרשות – לא הגיוני. מבקשים מאתנו כמה דברים: אחד, להעביר את הנכסים; לממן למשך x שנים, שבע-חמש-שלוש, לא משנה, אפילו שנה לא צריך; לשלם – כצרכן, זאת אומרת, נצטרך לשלם עבור השירותים שנקבל עכשיו, מה שפעם לא שילמנו; נושא הכנסות – הוא כולו הולך למדינה או לרשות.

אתה משלם. לא נכון, הרשויות משלמות. אתה משלם כל הזמן.

אתה משלם כבר היום.

סליחה, לא בצורה הזאת. אני לא יודע איך זה ייקבע.

שמעון, יש מקומות שלא משלמים.

למה אתה מתערב בכל דבר? לא צריך לדבר כל דבר.

סליחה.

תן לו לדבר, נו.

לכן, הנושא הזה, הוא נושא של מימון ועושק הרשויות. צריך להשקיע מחשבה איך לבצע את האקט ולא בצורה שהתהליך - - - מתבצע.

אלי, אני לא יכול שכל רשות תבוא – יש לנו את השלטון המקומי, אתה יכול להתחבר - - -

אני אמרתי: פורום ה-15.

ידידי, מאה אחוז.

אני דיברתי עם מנכ"ל פורום ה-15 - - -

יש לי פורום 42, פורום 88, אני לא אתן יותר לדבר. אתם תעשו עבודת מטה אצלכם, תשב אתם ביחד, אם יש לך הערה שהם לא לקחו בחשבון, תוסיף אותה להערות של השלטון המקומי, בזה נגמר. יותר לא יהיה פה דבר שאתחיל לפתוח את הדיונים מחדש. אם נפגעת במשהו, שב ודבר אתם עכשיו.
יש פה את ועד העובדים, אני עובד עם ועד העובדים. אני לא יכול לעבוד עם כל האיגודים, לא יכול, פיזית אי-אפשר. לכן, אני מבקש, אם יש לך דברים שלא טופלו, תעביר אותם לשלטון המקומי, יש לך נציגים שם. כך אנחנו עובדים במערכת. אי-אפשר שכל עיר תבוא ותגיד: אותי לא ייצג ההוא, אותי לא ייצג זה. אנחנו ממשיכים להתקדם. הגענו לסעיף 96.

כן, רק אציין שהמשרד לביטחון פנים העבירו אלינו עותק עם כמה תיקונים של טעויות טכניות, אז אם מישהו רואה שוני בקריאה, אז זה בגלל זה. לא משהו מהותי, אם זה היה משהו מהותי - - -

בסדר, רק תגיד לנו איפה, כי אני נצמד לכחול שיש לי על השולחן, כי אני גם ביקשתי מכולם לשמור על הדפים, לשמור על החוק, כי אני לא יכול להדפיס. אנחנו שומרים גם על איכות הסביבה.
הוועדה הזו גם אחראית על איכות הסביבה, ולכן, אמרנו: לא נדפיס כל פעם מחדש, כל אחד יביא את החוק שלו. אם מישהו חדש הגיע ואין לו את החוק, נוכל לתת לו, נכון? יש מישהו שזקוק? בסדר, יישר כוח.
אנחנו עוברים לעמוד 641, סעיף 96 הוא סימן ג' – הסדרת תשלומים. בבקשה.

"הגדרות – פרק ט, סימן ג'
96.
בסימן זה –



"גמלאי" – מי שהיה ערב כינון רשות הכבאות וההצלה גמלאי של איגוד ערים לכבאות או של רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות ששולמה לו קצבה מקופת האיגוד או הרשות המקומית, לפי העניין;



"הקצבה" – כמשמעותה בסעיף 31ב לחוק יסודות התקציב;



"השתתפות רשות מקומית בתקציב איגוד ערים" – חלקה היחסי של הרשות המקומית בתקציב איגוד ערים לכבאות;



"עובד" – מי שהיה, ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, עובד איגוד ערים לכבאות או רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות;



"תקציב איגוד ערים לכבאות" – התקציב שאושר על פי דין לשנת 2010, לרבות התקציב השוטף וכן זכויותיהם הכספיות של עובדים כלפי האיגוד מכוח יחסי עובד מעביד שהיו ביניהם בשל תקופת היותם עובדי האיגוד לרבות שכר עבודה, תנאי פרישה, גמלאות או הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה, זכויותיהם הכספיות של גמלאים כלפי האיגוד מכוח יחסים כאמור, לרבות זכותם לתשלומי גמלה;


"תקציב מחלקת כיבוי האש של הרשות המקומית" " - -

פה יש איזשהו תיקון טכני, כבר אקריא את זה עם התיקון.

כן, בסדר.

- - "התקציב שאושר על-פי דין למחלקת שירותי הכבאות בתקציב הרשות המקומית לשנת 2010" – ואז זה חוזר – "לרבות התקציב השוטף וכן זכויותיהם הכספיות של עובדים כלפי הרשות מכוח יחסי עובד מעביד שהיו ביניהם בשל תקופת היותם עובדי הרשות לרבות שכר עבודה, תנאי פרישה, גמלאות או הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה; זכויותיהם הכספיות של גמלאים כלפי הרשות מכוח יחסים כאמור, לרבות זכותם לתשלומי גמלה.

העדר זכאות לפיצוי
97.

רשות מקומית ואיגוד ערים לא יהיו זכאים לפיצוי בשל הנכסים והזכויות שהוקנו למדינה אלא לפי פרק זה.

תשלומי
רשות מקומית
98.

(א)
רשות מקומית תעביר לאוצר המדינה מדי שנה בשנה, החל ביום כינון הרשות הכבאות וההצלה, כמפורט בפסקאות (1) ו-(2), במשך חמש שנים, סכום שנתי בגובה השתתפותה בתקציב איגוד ערים או בגובה תקציב המחלקה לשירותי כבאות של הרשות המקומית, לפי העניין:




(1)
בשנת כינון הרשות – בתום חודשיים מיום כינון הרשות;




(2)
בשנה השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית להקמת הרשות – ב-1 בחודש מרס של כל שנה.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר האוצר, בהסכמת שר הפנים, לאשר לרשות מקומית להעביר לאוצר המדינה סכום כאמור בסעיף קטן (א) לתקופה קצרה מחמש שנים, מטעמים של חוסנה הכלכלי של הרשות המקומית.


(ג)
לעניין סימן זה, יקבע שר האוצר בצו את העניינים הבאים:



(1)
גובה ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקציב איגודי הערים;



(2)
תקציב המחלקה לשירותי כבאות של הרשות המקומית.


(ד)
קביעת צווים לפי סעיף קטן (ג), תיעשה על-פי נתונים בדבר השתתפות רשויות מקומיות בתקציב איגוד ערים" – ופה זה – "או תקציב המחלקה לשירותי כבאות של הרשות המקומית בשנת 2010"."

"בקשה לתמורה
99.
(א)
רשות מקומית רשאית לפנות לממונה על הנכסים בבקשה לקבלת תמורה בשל נכסים שהם מקרקעין או זכויות לגבי מקרקעין (בסעיף זה – מקרקעין) או רכבים, שהוקנו למדינה לפי פרק זה, בתוך 60 ימים מיום כינון הרשות; הממונה על הנכסים רשאי להאריך את התקופה הנקובה, לתקופה אחת שלא תעלה על 30 ימים נוספים".


כאן פסקאות (1) ו-(2) מיותרות, לפי ההערות של המשרד לביטחון פנים. עוד אעיר, שהמלה "רכבים" שמופיעה פה לאורך הסעיף - - -

אז (1) ו-(2) למחוק כבר?

כן.

אוקיי.

המלה "רכבים" שמופיעה פה לאורך הסעיף, נחליף אותה במלה אחרת, כי אין בעברית מלה כזאת.

טוב, כן.

"(ב)
בקשת רשות מקומית לפי סעיף קטן (א), תכלול פרטים בדבר נכסי המקרקעין או הרכבים המוקנים מהרשות המקומית למדינה, לפי העניין, לרבות שוויין הנטען, וכן תכלול פרטים בדבר שוויין הנטען של התחייבויות הרשות אשר הועברו למדינה והתחייבויותיה האקטואריות.

(ג)
הוגשה בקשה על-ידי רשות מקומית לפי סעיף קטן (א), יחולו להלן הוראות אלה:


(1)
לא יאוחר מ-45 ימים לאחר קבלת הבקשה לפי סעיף קטן (א), יעביר הממונה על הנכסים את פרטיה לשמאי הממשלתי ולחשב הכללי במשרד האוצר, או למי מטעמו של כל אחד מהם;


(2)
השמאי הממשלתי הראשי או מי מטעמו (בסעיף זה – השמאי הממשלתי) יקבע את שוויים של נכסי המקרקעין המוקנים מהרשות המקומית למדינה (בסימן זה – שווי המקרקעין); היתה הרשות המקומית חברה באיגוד ערים המפורט בתוספת השנייה, יקבע השמאי הממשלתי את חלקה היחסי בשווי הנכסים כאמור בהתאם לחלקה היחסי של הרשות בתקציב האיגוד כאמור בפסקה (6);

(3)
בקביעת שווי המקרקעין והרכבים, ינוכו ההשקעות שהשקיעה המדינה בנכס, לצורך השימוש בנכס, לרבות לצורך רכישת הנכס, הקמתו או מימונו;

(4)
החשב הכללי או מי מטעמו (בסעיף זה – החשב הכללי) יקבעו את שוויים של הרכבים ושל התחייבויות הרשות אשר עברו למדינה, לרבות התחייבויותיה האקטואריות בשל עובד או גמלאי (בסימן זה – שווי ההתחייבויות והרכבים).



חישוב ההתחייבויות האקטואריות ייעשה לפי הנחות אקטואריות ובאופן שבו היה נערך החישוב בשל תשלומי פנסיה תקציבית לעובדי מדינה והכל נכון ליום כינונה של רשות הכבאות; בלי לגרוע מהאמור בפסקה זו, היתה הרשות המקומית חברה באיגוד ערים המפורט בתוספת השנייה, יקבע החשב הכללי את חלקה היחסי בשווי ההתחייבויות והרכבים כאמור בהתאם לחלקה היחסי בתקציב האיגוד כאמור בפסקה (6);

(5)
חלקה רשות מקומית על שומת מקרקעין כאמור בפסקה (2), תהיה רשאית לפנות לוועדת ההשגות שהוקמה לפי סעיף 9א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943‏ (בסעיף זה – הפקודה); על הגשת השגה ועל סדרי הדין יחולו הוראות הפקודה והתקנות לפיה בשינויים המחויבים;

(6)
חלקה של רשות מקומית שהיתה חברה באיגוד ערים בשווי המקרקעין, ובשווי ההתחייבויות והרכבים, יחושב לפי חלקה בתקציב האיגוד בשנת 2010;

(7)
עלה שווי המקרקעין והרכבים על שווי ההתחייבויות, יעמוד ההפרש לזכותה של הרשות המקומית; עלה גובה ההתחייבויות על שווי המקרקעין והרכבים, יעמוד ההפרש לחובתה של הרשות המקומית;

(8)
לא יאוחר משנה מיום תחילת חוק זה יודיע הממונה על הנכסים לרשות המקומית מהו הסכום העומד לזכותה או לחובתה ויצרף להודעתו את הפרטים של כל נכסי המקרקעין, ההתחייבויות והרכבים העומדים בבסיס החישוב;

(9)
רשות מקומית רשאית להגיש לממונה על הנכסים את הערותיה, בתוך 90 ימים מיום שנמסרה לה הודעת הממונה;

(10)
הממונה על הנכסים ייתן את החלטתו הסופית בתוך 90 ימים מיום שנמסרו לו הערות הרשות המקומית;

(11)
הסכומים המגיעים לרשות המקומית מהמדינה או מהרשות המקומית למדינה, ישולמו, לפי העניין, בתשלומים שווים מדי שנה בשנה, במשך חמש שנים;

(12)
רשות מקומית אשר הגישה בקשה לפי סעיף זה, תישא בעלויות עריכת השומה על ידי השמאי הממשלתי והחשב הכללי".

"(ד)
לעניין סעיף זה, "רכב" –

(1)
רכב אשר מתקיימים בו כל אלה:



(א)
הרכב נע בכוח מכני על פני הקרקע, לרבות תלת–אופנוע, אופנוע, קטנוע, טרקטור, טרקטורון, או מכונה ניידת;



(ב)
הרכב נרשם בהתאם לפקודת התעבורה [נוסח חדש]‏ (בסעיף זה – הפקודה), והוא בעל רישיון רכב תקף לפי הפקודה נכון למועד עריכת החישוב על ידי החשב הכללי בהתאם לסעיף קטן (ג)(4);



(ג)
ייעודו הבלעדי של הרכב הוא אחד מאלה:




(1)
הסעת נוסעים;




(2)
כיבוי אש והצלה;


(2)
רכב או מכונה נגררים, ובלבד שייעודם הבלעדי הוא אחד מאלה:



(א)
הסעת נוסעים;



(ב)
כיבוי אש והצלה;


העדר עילה לעיכוב
100.

בלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 90, הגשת בקשה לפי סעיף 99(א), הליכי הטיפול בבקשה כאמור, סכסוך על גובה התמורה שיש לשלם בעד הנכסים והזכויות או הגשת תביעה לקבלת תמורה כאמור לא יהוו עילה לעיכוב קניית החזקה בהם.

סמכויות
בהעדר תשלום
101.

(א)
לא העבירה רשות מקומית את הסכומים לפי פרק זה, כולן או חלקן, בשיעורים ובמועדים שנקבעו לפי פרק זה, מכל סיבה שהיא, יחולו לגביה הוראות אלה:




(1)
החשב הכללי במשרד האוצר יפחית מההקצבות המועברות לרשות המקומית מתקציב המדינה, ככל שמועברות, סכומים השווים לסכומים שעל הרשות המקומית להעביר לפי פרק זה;




(2)
לא מועברות לרשות המקומית הקצבות כאמור בפסקה (1), או לא כיסו סכומי ההקצבות שהופחתו לפי אותה פסקה את הסכום שעל הרשות המקומית להעביר לפי פרק זה, יודיע על כך החשב הכללי או נציגו לממונה על המחוז במשרד הפנים, והוא יפעיל את סמכותו לפי סעיף 141 לפקודת העיריות‏, לשם הבטחת מילוי חובותיה של הרשות המקומית.



(ב)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מדרכי גביה אחרות הנתונות למדינה לפי כל דין.

הצמדה למדד
102.

(א)
לעניין פרק זה, הסכומים המפורטים להלן יעודכנו ב-1 בינואר כל שנה, לפי שיעור עליית המדד לעומת מדד הבסיס:




(1)
השתתפויותיה של רשויות מקומיות בתקציב איגוד הערים לכבאות;




(2)
השתתפויותיה של רשויות מקומיות בתקציב מחלקה לשירותי כבאות של הרשות המקומית.



(ב)
לעניין סעיף זה –



"המדד החדש" – מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחודש דצמבר בשנה שקדמה למועד החיוב;



"מדד הבסיס" – מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחודש דצמבר בשנת 2011.

תקנות
103.

שר האוצר רשאי לקבוע כללים והוראות בנוגע להעברת הנכסים לפי פרק זה, לרבות בעניינים אלה:



(1)
הוראות בעניין האופן והמועדים לביצוע תשלומים לפי פרק זה;



(2)
דרכי תיקון רשימת הממונה שנקבעה לפי סעיף 90(א)(3).

פרסום ברשומות
104.
צווים שניתנו לפי סימן זה יפורסמו ברשומות".

כן, תודה. נועה, לסעיפים האלה יש לך הערות? תגידי לי לאיזה סעיפים, שהייעוץ המשפטי ייתן את דעתו. ואנחנו גם נשמע אחרים, אם יש לכם הערות, אנחנו נשמע אותם, עד סעיף 105. תפני אותנו ישר לסעיף.

טוב, אז אני מפנה לסעיף ההגדרות, סעיף 96. ואחר כך, ככל שנקבל את השינויים, אז זה ישתרשר לשאר הסעיפים.

כן, בסדר.

ראשית, "השתתפות רשות מקומית בתקציב איגוד הערים", הכוונה היא לתקציב הרשויות המקומיות באיגודי ערים ולא תקציב איגוד הערים, כי תקציב איגוד הערים כולל בתוכו גם את השתתפות המדינה.

ודים, תהיה קשוב, כן?

צריך להגדיר את זה במדויק, לעשות שינוי בהגדרה.

עוד פעם, סליחה.

הכוונה היא: הגדרת השתתפות רשות מקומית בתקציב איגוד הערים, הכוונה היא להשתתפות הרשויות המקומיות, זה תקציב הרשויות המקומיות בתקציב איגוד הערים – זה בניכוי השתתפות הממשלה.

זה לא ברור מההגדרה פה?

לא.

לא. כי יש גם הכנסות עצמיות.

תן לה להסביר.

לא, כי ההגדרה היא "תקציב איגוד הערים" ותקציב איגוד הערים הוא מכלול, שכולל בתוכו גם את השתתפות המדינה וגם את תקציב הרשות המקומית.

כתוב: "חלקה היחסי" של הרשות המקומית. אם כתוב "חלקה היחסי" של הרשות המקומית, שזה חלק - - -

בתקציב איגוד הערים, אז בתקציב איגוד הערים זה בתקציב הרשויות המקומיות באיגוד הערים. יש לזה משמעות אחר כך, מכיוון שכשאנחנו צריכים אחר כך להעביר את התקציב שלנו - - -

את מתכוונת שאם יש שלוש רשויות, אז חלקה היחסי של אחת מבין השלוש.

בדיוק. מתקציב הרשות המקומית.

אבל כתוב.

אבל זה לא ברור ממה שכתוב.

לא ברור ממה שכתוב.

לא.

אז צריך לחדד את זה. בסדר.

מה שהיא מתכוונת: נניח שיש לך שלוש רשויות מקומיות - -

באיגוד.

- - אז אחת יש לה 20% ואחת יש לה 40%.

לא. התקציב משלושה מקורות: קנסות, מדינה ו - - -

אבל היא אומרת - - -

ההערה השנייה מתייחסת להגדרת תקציב - - -

תקשיב, ודים, אתה צריך לתת פה - - -

אני מקשיב, אבל אחרי זה נשב אתם - - -

בסדר, אבל אני אומר - -

ראשית, איגוד תקציב הערים לכבאות, ההגדרה הזאת - - -

- - שהיא כרגע מעלה את ההערה, תבחן אותה אחר כך במשא ומתן שאתה עושה.

ההגדרה חוזרת על עצמה וההערה חוזרת על עצמה גם בתקציב איגוד הערים וגם בתקציב הרשות, והכוונה היא לתקציב נטו, זאת אומרת, בניכוי הכנסות מאגרות.

זה ממשלה.

בהמשך, הדבר מתחדד בהגדרת תקציב מחלקת כיבוי אש של הרשות המקומית. גם שם אנחנו מבקשים לומר ש: התקציב שאושר על-פי דין בתקציב הרשות המקומית בניכוי האגרות, הכוונה היא בניכוי תשלומים שמשולמים לרשות המקומית בשוטף. ברגע שאנחנו נשנה את ההגדרות כאן, אז כבר אין לי הערות בהמשך לאותה הגדרה, היא תשתרשר להמשך.

בסדר גמור.

אבל האגרות משולמות לאיגוד הערים.

לא, לעיריות.

חלק לעיריות, חלק לאיגוד.

חלק עיריות, חלק איגודים.

בתקציב מחלקת רשות – משולם לתוך מחלקת הרשות המקומית, משולם לרשות המקומית; בתקציב האיגוד – זה משולם לאיגוד. אבל ברגע שהאיגוד עכשיו משתתף בתקציב מכאן ולהבא, אז הוא לא יכול להשתתף בתקציב ב"lump sum", כולל את האגרות שהוא קיבל, מכיוון שהוא מפסיק לקבל את האגרות, ולכן - - -

אבל הוא לא קיבל. ברשויות המקומיות הוא קיבל אולי, באיגודי הערים הוא לא קיבל אגרות.

לא, דקה, נועה - - -

זה אותו כנ"ל. אז כשאנחנו מדברים על תקציב הרשות המקומית בתקציב האיגוד, התקציב הזה יכלול בתוכו גם את האגרות שהיא קיבלה. ואני לא - - -

אם היא לא קיבלה, אז אין בעיה.

אם היא לא קיבלה, אז אין בעיה.

אם לא קיבלה, אין בעיה.

אני לא מבין.

אנחנו לא הבנו את הרעיון.

נועה, אני מציע שנחדד את הנקודות האלה במשא ומתן כשנשב, אני לא לגמרי מבין מה הכוונה.

אני מסכים. תשבו על זה, בסדר. אחר כך נשנה. נועה, אנחנו רק רוצים שאחרי שתסכמו, תעבירו את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה באופן מסודר, כי הם יעבירו אחר כך תיקונים.

כן.

כן, אדוני.

יושב-ראש חדרה ומתנהל עם המשא ומתן הזה. יש פה נקודה להבהרה, לתקציב איגודי הערים יש הכנסות משלושה מרכיבים עיקריים: אחד, השתתפות הרשויות המקומיות, שתיים, השתתפות המדינה ושלוש, אגרות. צריך שיהיה ברור בהגדרה שכשמדברים על השתתפות הרשויות המקומיות זו השתתפות - - -

החלק היחסי, השליש הזה.

החלק היחסי שלא כולל את ההכנסות של המדינה בתקציב הזה ולא כולל את האגרות. עכשיו, האגרות משולמות היום לאיגודי הערים ולעיריות.

אין שום בעיה.

אין מחלוקת על המהות.

זה מה שרשום. לא, הוא פשוט רוצה לחדד.

אין שום בעיה, יופי.

תודה. יש עוד הערות לסעיפים 96 עד 105, נועה?

בטח.

בבקשה.

בסעיף 98, ככל שנשנה את ההגדרה זה בהתאם, ואני עוברת לעניין של החמש שנים.

לפריסה.

לפריסה. אז ראשית, הערתנו בעניין התשלום באופן כללי חוזרת על עצמה, בעניין הזה לא הגענו להסכמות. שנית, גם לגבי - - -

עדיין פתוח, עד שנגמור. אוקיי, זה יבוא לשינוי.

שנית, גם לגבי התקופה, ובכל מקרה אנחנו נבקש שגם אם ננסה להגיע לאיזשהו משא ומתן והבנה, גם התקופה תשתנה וגם הפריסה.

אנחנו בפורום ה-15 מתנגדים לפריסה.

בכל מקרה - - -

תצביעו נגד. הלאה.

בכל מקרה נבקש שגם, ככל שייקבע שיהיה תשלום שנתי כזה, אז הוא ייעשה בפריסה גם הוא ולא בתשלום חד-פעמי שנתי, לפחות לגבי רשויות יותר קטנות וחלשות, הדבר מקשה מאוד. נבקש שגם זה יירשם כאן, שזה ייעשה בפריסה.

יקירי מנתניה, אם אתה רוצה להשפיע, שב אתם, שתעשו עבודה ביחד.

בתוך השלטון המקומי.

בתוך השלטון המקומי, תשב – כרגע אומנם פורום ה-15, אבל תעשו ביחד. אני אומר: השלטון המקומי זה ביחד, פורום 15, פורום 84 ופורום 96, כולכם ביחד עכשיו תעשו עבודה, כי אם תבואו ביחד זה יותר טוב, כי לא ייפול משהו בזה, אתה מבין?

בסדר, בסדר.

אבל לצערי הממשלה לא מבינה אותנו. עדיין עושקים את המגזר המוניציפלי. זה בלתי אפשרי. זה פשוט הפך להיות שיטה.

כן, טוב.

להתייחס עכשיו לכל סעיף וסעיף?

לא, תשבו, כמו שאמרנו. עוד נקודה יש לך?

לא, יש לה הרבה נקודות.

יש, בטח.

בבקשה. תן לה לסיים.

לסעיף 99 – זה סעיף שעליו ישבנו וקיימנו דיון, אבל כרגע הנוסח כפי שמופיע פה בוודאי לא משקף את אותן הסכמות. גם הסעיף המתוקן שנשלח אלינו מתייחס רק לרכיב קטן מתוך ההסכמות, אבקש להעיר את הערותינו לכלל סעיף 99. ואנחנו כמובן נשב לניסוחים בהמשך.
אז ראשית, ככלל, אנחנו מבקשים לסעיף 99(א), לציין שעל אף הכלל, רשאית רשות מקומית לפנות לממונה על הנכסים בבקשה לערוך תחשיב בערכים חשבונאים ריאליים של הנכסים, החובות וההתחייבויות, לרבות האקטואריות, ולקבוע זכאות לתשלום תמורה בהתאם. בנוסח הנוכחי, רשאית הרשות המקומית לפנות לממונה על הנכסים לקבלת תמורה ביחס לחלק מהנכסים.
ברגע שדיברנו על העניין שיש אפשרות לשום את הנכסים כדי לבדוק את התמורה שמשולמת, אז ברור שאם נשום רק את חלקם, אז זה לא יוכל לבוא בנוסחה של נכסים למול התחייבויות. ולכן, אנחנו לא יכולים יותר להישאר עם הגדרה של חלק מהנכסים בשומה לצורך ההתחשבנות. תמיד ההתחשבנות תהיה לגבי כלל הנכסים.
ההתייחסות שלנו לגבי חלק מהנכסים במשא ומתן – כי אני מניחה שיש לכם כבר מה להשיב לי על זה – היתה לגבי מצב שבו המדינה חדלה לעשות שימוש בנכס מסוים ומבקשת למכור אותו, שם ביקשנו להחריג, בין אם מדובר בנכס או בחלק מהנכסים, שם המשמעות של חלק מהנכסים רלוונטית. אבל לגבי השומה והנוסחה, אנחנו לא יכולים יותר לעשות פיצול של חלק מהנכסים.

ודים, אני מבקש לרשום את ההערות, כי יהיו עוד, שתשיב לכולם ביחד. בבקשה.

אני מבינה שסעיפים קטנים (1) ו-(2) ו-99(א) ירדו.

כן.

זאת אומרת שהיעדר ההלימה סודר, אוקיי. המועד להגשת פניות יעמוד על 60 ימים כולל, זאת אומרת, 60 ימים לשני הרכיבים מעתה לפי הרישה של סעיף (א)?

כן.

אוקיי. בסעיף 99(ב) שוב זה חוזר על עצמו – אין מדובר בבקשה לקבל תמורה בגין אחד מהנכסים, אלא בהערכת מלוא הנכסים מול מלוא החובות וההתחייבויות, ואז תשלום התמורה יהיה בהתאם. ואז צריך לעשות שינוי כמובן בנוסח הסעיף ולמחוק את המלה "חלק".

בהתאם למה שסוכם.

כן. לגבי 99(ג) נשלח אלינו נוסח מהאוצר, אנחנו מבקשים לתקן אותו. אנחנו סבורים - - -

הנוסח הזה לא מונח בפנינו, אז פשוט - - -

כן, אני מבינה. רק אציין אבל, ראשית - - -

מה השוני בין מה שיש לנו – תגידי, ואנחנו נסדר את זה.

אומר, קודם כל, מבחינת הסדר הכרונולוגי של הסעיף, של הסעיפים הקטנים לאותו סעיף (ג), נראה לנו שהם לא כל כך נכונים. הצענו לעשות להם סידור מחדש, כדי ליצור איזשהו רצף לוגי. זאת אומרת שאנחנו מבקשים שסעיף קטן (3) יהפוך להיות סעיף קטן (2), אנחנו נסביר אחרי זה את הרציונל כמובן. סעיף קטן (6) יהפוך להיות סעיף קטן (3), סעיף קטן (4) יעבור אחרי סעיף קטן (5).

ראשית, הממונה על הנכסים, שזה סעיף קטן (1), יעביר את הפניה להערכת הנכסים לשמאי הממשלתי; לאחר מכן, במסגרת קביעת הערכות הנכסים על-ידי השמאי ינוכו ההשקעות שהשקיעה המדינה בין בכסף או בין בשווי כסף, שזה סעיף קטן (3) היום בנוסח שפורסם; לאחר מכן, קביעת הנכסים, החובות וההתחייבויות של הרשות המקומית, שהיא חלק מהאיגוד, תיעשה לפי החלק היחסי של הרשות המקומית באיגוד הערים; לאחר מכן, השמאי הממשלתי ייקבע את שווים של נכסי המקרקעין; ולאחר מכן, על-פי קביעת השמאי הממשלתי ניתן יהיה להשיג בפני ועדת ההשגות, אותו סעיף קטן (5); ולבסוף, החשב הכללי יבצע הערכת נכסים שאינם מקרקעין, וכן התחייבויות הרשות המקומית; אחר כך הסעיפים הקטנים בהתאם למיקומים שבהם הם נמצאים.

עושים לך עבודה טובה, השלטון המקומי, עושים לך סדר.

לפחות מישהו.

לעניין סעיף 99(ג)(3) - -

60 שנה.

- - ההשגה שלנו לגבי אותו סעיף קטן (ג)(3), היא שצריך להבהיר שתקצוב שנעשה מאת המדינה, שנועד להפעלה שוטפת של נכס, לא צריך להיחשב בחישוב ערך הנכס. זאת אומרת, בשונה ממה שאנחנו קוראים לו: תקציב הוני, בלי להכיר כללי חשבונאות ובלי לעסוק בטרמינולוגיה כלכלית, התשלום השוטף לתחזוקה, מה שנקרא, לא צריך לבוא במסגרת מכלול התקציב. ולכן, הוא לא צריך להיכלל בחישוב ערך הנכס, להבדיל מרכוש קבוע, לגביו יש כללים מאוד ברורים איך אנחנו מחשבים את הבלאי שנצבר לגביהם, כדי להפחית אותם משווי הנכס.

- - - לקבל יותר.

מה, הבלאי? שהבלאי יהיה בערך?

וגם תחזוקה.

וגם התחזוקה. בנוסף, התווספה תוספת בסיפה של הסעיף במסגרת המשא ומתן בין הצדדים, שאנחנו לא מקבלים אותה – ההשקעות של המדינה בנכס הם השקעות בכסף או בשווי כסף. ולכן, מקרים של העברת המקרקעין מהמדינה לרשויות המקומיות בלי תמורה או בתמורה מופחתת, לרבות במקרים של הפקעה, נכנסים בגדר השקעות מדינה לפי הנוסח שאתם מציעים.

אז זה לא שאתם לא מקבלים. את פשוט אומרת שמבחינתך ההבהרה הזאת אינה נדרשת.

לא, זה לא שהיא לא נדרשת, יכול להיות שבסוף התקופה אראה שהיא כן נדרשת, אלא מאי - - -

את אומרת שאת מסכימה למהות שבתוספת שלנו, אבל את חושבת שלא צריך לכתוב.

נכון. רק אדגים ואומר: נניח שיש לנו מצב שיש לנו נכס שהמדינה העבירה לרשות המקומית על דרך של הפקעה, זאת אומרת שהרשות הפקיעה לצורך העניין נכס, אבל זה היה נכס שהיא הפקיעה אותו בתמורה לפיצוי ההפקעה, למשל. אז אותם פיצוי הפקעה לא יכולים להיכלל כחלק מההכנסה, זאת אומרת שהרשות כבר הוציאה את הכסף הזה. ולכן, את פיצוי ההפקעה אנחנו צריכים להפחית מהערך של שווי הנכס, ולכן זה דבר שצריך להילקח בחשבון. לא תמיד העברה בתמורה מופחתת או העברה לפי דיני ההפקעות תוביל אותנו למצב שבו אנחנו צריכים לשלם או לקחת בחשבון גם את המרכיב הזה. ולכן, הערנו לעניין הזה והוספנו סיפה לאותו סעיף 99(ג).

לגבי סעיף 99(ג)(5) – פה זו הערה יותר למשרד המשפטים, ואם משרד המשפטים יניח את דעתנו, אז זה בסדר. כאן נעשתה הפנייה למעשה לשינויים המחויבים בפקודת הקרקעות, דהיינו; המנגנון של השמאות וההשגה לפיו, ייעשה לפי פקודת הקרקעות, אלא שאחרי ההשגה אצל השמאי לפי פקודת הקרקעות מגיע השלב שבו ניתן להגיש גם עתירה מינהלית, כי חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים קבע בתוספת שלו גם עתירות לפי פקודת הקרקעות.
ההפניה ב-99(ג)(5) מפנה רק לפקודת הקרקעות וההחלה של חוק בתי-משפט מינהליים לא נמצאת בתוך פקודת הקרקעות. השאלה היא האם אנחנו צריכים לומר במפורש שבהליך של עתירה מינהלית נפנה גם לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, או שברגע שאמרנו: השינויים המחויבים, זה יכלול בתוכו גם את העניין הזה, כי אם לא, אז כנראה שאנחנו צריכים להכניס גם את זה – דברים שנמצאים מחוץ לפקודת הקרקעות.

צריך לבדוק את זה במשרד.

אוקיי, אז תכיני את התשובות. תתכתבו ביניכם. אם יש שינויים תגידו לנו, שנשנה את זה אחר כך בחקיקה.

אוקיי.

יש לך עוד משהו, נועה? בבקשה.

והדבר האחרון, 99(ג)(6) – החלק היחסי של הרשויות - - -

לאיזה סעיף צריך משרד המשפטים לתת תשובה?

99(ג)(5).

99(ג)(5).

אני צריך לרשום, כדי שנקבל את התשובה.

החלק היחסי של הרשות המקומית בתוך איגוד הערים, אז שוב, אנחנו מדברים על ההגדרה הראשונית: ייקבע תמיד לפי תקציב הרשות המקומית בתוך סה"כ תקציב הרשויות המקומיות באיגוד הערים. ככל שנשנה את ההגדרה אין צורך לשרשר את זה לסעיף 99(ג)(6).

שוב, לגבי 99(ג)(11) – נבקש שתשלום הסכומים ישולם בפריסת תשלומים שווים ועל פני שלוש שנים "both ways The". זאת אומרת, גם אם יימצא שהמדינה היא זו שצריכה לשלם בחזרה לרשות המקומית, גם כמובן בתמונת מראה, הכסף ייפרס על פני שלוש שנים וישולם עבור הרשות המקומית – זו בקשתנו לשינוי, היא לא חלק מההסכמות שדיברנו עליהן במשא ומתן. עד כאן לסעיפים האלה, תודה.

תודה. הערות לעוד מישהו? בבקשה, אדוני.

כן, אדוני. תראה, אם אני שמעתי פה כמה דברים שסגרו עם נושא של - - -

בנושא השלטון המקומי?

גם השלטון המקומי וגם יהודה ושומרון.

כן.

אני יושב-ראש גם ביהודה ושומרון. תראה, אם אני מבין, כמו שאומר אהרל'ה מהאוצר, את הנושא של העובדים סגרו באופן שווה עם כל הארץ, אז אני רוצה להגיד לך דבר אחד: יהודה ושומרון זה איגוד שאין בו פנסיונרים, חוץ אולי מאחד ככה שנגרר מאיזה רשות, אין פנסיונרים בין כל הכבאים. כביכול, לאיגוד ש-23 רשויות מקומיות ביהודה ושומרון אין חובות למדינה. אין חובות.
אתה לא יכול לבוא לקחת ממני את הציודים ואת הרכוש שלי בלי משא ומתן עם האוצר, והכבאים לא מרוויחים מזה כלום בפועל. אין להם פנסיות, לפי מה ששמעתי פה עכשיו. אני מוכן לתת את זה ושהרשויות ישלמו בתנאי שידאגו לעובדים. אבל אם לא הולכים לדאוג לעובדים, בוא נעשה הסדר מיוחד באמת, כי כל השנים יהודה ושומרון היה מוחרג. אתה לא יכול לבוא לעשות לי העלמה אם אתה לא נותן את זה לעובדים.

כבוד המנכ"ל, אתם תבדקו את הסוגיה.

- - -

בסדר, תשבו אחר כך. זה עלה כבר.

לא, אם מפצלים את ה-15, את הגדולות, אז בואו תפצלו גם את – כמו שעושים הסכם כולם ביחד, אז בסדר.

הוא דואג - - -

אני לא מפצל.

אסי דואג, ואולי בצדק, לכן אמרתי שיהיה הסכם אחד, אבל צריך גם לראות איך הולכים - - -

רותם, אם אתה עושה הסכם עם כל השלטון המקומי אני נכנס, אבל אם אתה מתחיל לפצל את ה-15 הגדולות וגם זה, אז בוא פצל גם אותי.

אני לא – אחרת אשב פה שנתיים - - -

שהיושב-ראש ישמע את זה.

אוקיי, שמענו.

רק בשתי מלים - -

מתאים לך ככה? לכולם.

אנחנו בעד לעשות לכולם.

- - אחד, כמו שאמרת, ואני מקבל את זה לגמרי, אנחנו מנהלים משא ומתן אחד, אנחנו מנהלים אותו מול מרכז השלטון המקומי.

אבל לא נפסח עליהם.

לא, לא.

שהם יהיו בהסדר.

יהודה ושומרון יהיו בהסדר, כן.

הם יהיו בהסדר מבחינתנו. למול ההערות האלה – חבל שלא עלו בשבוע שעבר, רובם המכריע.

לא, הוא אמר שיש עדיין דברים לא סגורים. יואב אמר.

כי לא ידענו איך אתם מתקדמים - - -

יואב אמר שיש דברים לא סגורים, זה היה בתוכו. אני כבר שמעתי בין השורות. אני שומע בין השורות דברים.

הדברים האלה שרובם טכניים או ניתנים לפתרון - -

נכון.

- - חבל שלא עלו בשבוע שעבר, היינו גומרים - - -

בסדר, אתה יודע, עובדים.

אתה צודק, אדוני המנכ"ל, אבל לא ידענו איך אתם מתקדמים עם העובדים, נעלה את זה - - -

בסדר.

רותם, המנכ"ל, בוא, אי-אפשר להגיד שזה לא עלה. בשבוע שעבר ישבנו - - -

לא, לא הפנסיה.

לא, הוא הפנה את ההערה אלי.

אוקיי, טוב. אבל הנושאים שלנו הועלו על השולחן.

עלו על השולחן.

יש עוד הערות לסעיפים שהוקראו? אתם תענו עכשיו. נשמע את ההערות, אם לא, אז תענה. אם תגיד שאתה עדיין במשא ומתן ואתה תביא את המוגמר – אני סומך שתמצאו את הנוסחה, אם לא, הייעוץ המשפטי יביא לי את ההכרעה. אני מקבל "צ'יק צ'ק".

אין בעיה.

נועה, אתם רוצים תשובה עכשיו או שאתם רוצים לשבת על זה?

אני לא – מה שיחליטו.

כמו שאמר המנכ"ל, רוב הדברים פה טכניים לחלוטין, חבל באמת שלא עלו, אפשר לסגור אותם. צריך להפריד את מה שנאמר פה על-ידי השלטון המקומי לשלושה חלקים: יש פה חלק אחד שזה דברים טכניים לא בעייתיים, חלק שני זה חלק התחשבנות שלרובו לדעתי, לתומי חשבתי שכולו נסגר, אבל עדיין יש פה - - -

יש עדיין דברים לא מדויקים שלא סגורים.

אבל גם את זה אפשר לסגור בכמה דקות. והנושא העיקרי שנשאר פתוח, וזה גם מה שעולה על-ידי השלטון המקומי, זה תקציב - - -

שנים ואחוזים.

המשך סיוע של הרשויות המקומיות למדינה.

אני לא קורא לזה סיוע, אני קורא לזה – אם השלטון המקומי - - -

זו שנה קשה, 2013 למדינה. הם צריכים גם - - -

אם השלטון המקומי רוצה לקבל - - - נוספת, הוא דורש גם תקציב. גם אנחנו דורשים תקציב - - - עלינו, עם כל הכבוד.

רק אני מבקש, ודים, קבעתם מייד אחרי הדיון הזה לשבת?

כן, כן, קבענו ב-10:45.

בסדר. מייד אחרי הדיון לשבת. אנחנו בסימן ד', סעיף 105. מי עוד?

עודד.

עודד לא דיבר כלום. תמשיך לקרוא.

אדוני, יש לנו מספר הערות נוספות שהעברנו לוועדה, והוועדה לא הקריאה כאן במסגרת התיקונים. השאלה אם אתה רוצה - - -

איזה הערות?

תיקונים טכניים.

הנה החוק, איזה הערות? אין לך יותר הערות. תיגש לחוק, נגמר.

לא, היו תיקונים טכניים שהעברנו לייעוץ המשפטי של הוועדה. חלקם נקראו במהלך ההקראה וחלקם לא נקראו.

חלקם אינם טכניים, ולכן לא נקראו וביקשנו שתציגו אותם.

שנייה, עודד.

כן.

אני לא משנה מהותית סעיפים.

לא, זה לא מהותית.

שנייה. אם הייעוץ המשפטי אומר שזה לא טכני, אז זה לא טכני. עכשיו, אתה לא יכול להביא לי נושא חדש פה על השולחן, שהוא לא עבר את העיניים של היושבים כאן.

להבנתנו, זה - - -

לא הבנתך. הבנתך לא חשובה כרגע. הבנתך מצוינת, אבל כשאני עושה דיון אני צריך שכל מי שיושב כאן יקבל את החומר מבעוד מועד, יכין את הערותיו אם זה מהותי או לא מהותי – לשיטתך זה לא מהותי, מישהו יגיד שזה מהותי – לכן, אתה לא יכול להביא לי נושא חדש בכלל, רק מה שמוכן על שולחני.

זה רק - - -

אני כוועדה יכול לשנות, אבל אתה כממשלה לא, אלא אם כן תיאמת ואני יודע שהשותפים שלנו פה קיבלו את החומר מבעוד מועד ויכולים להתייחס לסעיפים שאתה רוצה לשנות. זה אופי העבודה.

מבחינתנו זה רק להבהיר - - -

עוד פעם, בחינתך לא חשובה בכלל.

אבל כדאי שהוא יציג את זה מאשר - - -

לא, אני מציע – תפרסם מה שיש לך - - -

יש פה רק תיקון אחד של מלה שנשמטה ובלעדיה מתייתרת אחת ה - - -

מלה שנשמטה, ואולי היא מלה הקובעת מיליארד שקלים?

לא.

אני לא חושבת. הוא יציג את זה, וזה באמת משהו שהוא טכני.

טוב, בוא נשמע חד-פעמי. להבא, אם אתה רוצה משהו, שינוי, תפיץ קודם.

הבנתי. העברנו את זה לוועדה. זאת אומרת - - -

לא, אבל להפיץ לחבר'ה, לכל אלה שיושבים, אני צריך לשמוע, יש גופים פה. לפעמים מלה אחת משנה את החוק.

בסעיף 102(א) נאמר: "לעניין פרק זה, הסכומים המפורטים להלן יעודכנו ב-1 בינואר כל שנה, לפי שיעור עליית המדד לעומת מדד הבסיס", אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: "עליית המדד החדש", כיוון שהוגדר כבר המדד החדש - -

זה מיליארד.

- - וצריך להגדיר לפי המדד.

מיליארד וחצי.

זה מיליארד. בטח, מה מלה עושה.

- - -

להבנתנו, זה ממש טכני, כיוון שהגדרנו את המדד.

אז אני מבקש, זה עלה, אבל זה נכנס במסגרת משא ומתן אתם. ודים, השלטון המקומי, תכתבו את הסוגיה, תבדקו אם זה לא מיליארד וחצי, אז אנחנו נחשוב.

זה לא מיליארד וחצי.

מה עוד יש לך?

אותו דבר, זהו.

לא, אל תפחד, אם יש לך עוד סעיף, תגיד.

זהו, זה הכול.

אה, הבנתי.

חד-פעמי.

לא היו דברים אחרים.

בבקשה, 105.

"סימן ד': תקופת המעבר
העברת עובדים
105.

(א)
מי שהיה עובד של איגוד ערים או של מחלקה לשירותי כבאות ברשות מקומית ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, והתקבל לעבודתו כדין, יהיה ביום כינון הרשות לעובד הרשות; הנציב יקבע את שיבוצו של עובד למשרה ברשות, בכפוף לתקן המאושר ברשות.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), מי שהיה עובד של איגוד ערים או של מחלקה לשירותי כבאות ברשות מקומית ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, והתקבל לעבודתו לפני 1 בינואר 2000, יהיה ביום כינון הרשות לעובד הרשות; הנציב יקבע את שיבוצו של עובד למשרה ברשות, בכפוף לתקן המאושר ברשות.



(ג)
מי שהתקבל לעבודתו שלא כדין כאמור בסעיף קטן (א), ולא חל לגביו האמור בסעיף קטן (ב), יראו אותו כעובד שפוטר או כעובד שפרש.

איסור
התקשרויות חדשות
106.

(א)
החל ביום קבלתו של חוק זה בכנסת, לא יתקשר איגוד ערים בהתקשרות אשר תקופתה, לרבות תקופת הארכה שלגביה קיימת זכות ברירה, ביצועה והזכויות והחיובים על פיה הם לאחר יום כינון הרשות, אלא באישור מראש ובכתב מאת המנהל והממונה על הנכסים, וכן באישור מראש ובכתב של חשב מלווה, ככל שמונה לאיגוד ערים לפי הוראות סעיף 111; התקשרות שלא אושרה כאמור – בטלה.



(ב)
החל ביום קבלתו של חוק זה בכנסת, התחייבות של איגוד ערים לעשיית עסקה במקרקעין או עסקה שהיקפה הכספי עולה על סכום שייקבע על-ידי המנהל והממונה על הנכסים, לרבות הסכם פשרה וויתור על זכות בהיקף כספי כאמור, טעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל והממונה על הנכסים, וכן אישור מראש ובכתב של חשב מלווה, ככל שמונה לאיגוד ערים לפי הוראות סעיף 111; התקשרות שלא אושרה כאמור – בטלה.



(ג)
הוראות סעיף זה יחולו גם על התקשרות של רשות מקומית בקשר לשירותי כבאות והצלה ובקשר עם מחלקה לשירותי כבאות ונכסיה.

איסור העסקת עובדים חדשים
107.

(א)
החל ביום קבלתו של חוק זה בכנסת, לא יקבל איגוד ערים עובדים חדשים אלא באישור מראש ובכתב מאת המנהל, וכן אישור מראש ובכתב של חשב מלווה, ככל שמונה לאיגוד ערים לפי הוראות סעיף 111.



(ב)
הוראות סעיף זה יחולו גם על קבלת עובדים והעסקתם באמצעות קבלן כוח אדם, כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996‏.



(ג)
מונה אדם בלא אישור כאמור בסעיף זה – בטל המינוי, ואולם אותו אדם יהיה זכאי לגמול ראוי בשל תקופת העסקתו, אלא אם כן הוכח כי ידע שהעסקתו טעונה אישור כאמור בסעיף זה, וכי לא ניתן אישור כאמור.



(ד)
הוראות סעיף זה יחולו גם על העסקת עובדים בידי רשות מקומית לצורך שירותי כבאות והצלה.

שמירת הוראות
108.

אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין החלות על עסקאות של איגוד ערים או של רשות מקומית.

הסדרת כהונתו של נציב כבאות והצלה
109.

החל ביום תחילתו של חוק זה, מי שכיהן ערב תחילתו של חוק זה כנציב ומפקח כבאות והצלה, יראו אותו כנציב כבאות והצלה שמונה לפי חוק זה, אף אם טרם כוננה רשות הכבאות וההצלה; כהונתו של מפקח כבאות ראשי תסתיים, וכל סמכויותיו לפי כל דין יהיו נתונות לנציב".

עד כאן. הערות, בבקשה. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב, יועצת משפטית לארגון הכבאים.

זה גם יבוא לשינוי פה, כל מיני דברים.

הפרק הזה הוא למעשה פרק חסר בחקיקה, שחסרים בו כל מיני סעיפים. הדברים אמורים להיות מוסדרים בהסכם, הרבה דברים לא רשומים כאן וגם דברים שרשומים כאן אמורים להתחדד בהסכם. אנחנו מוצאים לנכון להעלות את זה, מאחר שבשלב שלפני העלאת החוק לשולחן הכנסת היה כאן סעיף שהסדיר את מעבר העובדים שלא היה מקובל עלינו, לצערנו, אז לא הצלחנו להגיע לעמק השווה. אני מקווה שעכשיו משהיתה את ההתקדמות הזו, אז גם ביחס לעניינים שנוגעים להעברה של העובדים והסדרת הזכויות, הדברים יעלו בהסכם בצורה משביעת רצון.

הוצאנו את הסעיף, לבקשתכם.

כן. סוג הדברים שיהיה צורך לחדד, למשל זה את כל הסיפות לסעיף 105(א) ו-105(ב).

יעל, אני משאיר את הסעיף הזה כביכול פתוח. לאחר שייחתם ההסכם שלכם וכל ההתאמות שיצטרכו להוסיף ולחדד את הסעיפים, אני מציע שתעבירי כבר לייעוץ המשפטי של הוועדה, כמובן בתיאום כל הדברים האלה.

כן.

ונעשה הקראה מחדש לגבי סעיפים עם ההתאמות החדשות לקראת ההצבעה. אם את רוצה עדיין לחדד נקודה שלא נלקחה בחשבון והם ירשמו, יענו, גם אפשר.

אז כדאי שתחדד, שנדע על מה מדובר.

אוקיי, אז תחדדי עכשיו. אתה תבחן את זה עוד פעם, ואת הניסוח הסופי, אחרי שתסכמו את הכול, תביאו לייעוץ המשפטי של הוועדה, שנביא את זה מוכן לקראת ההצבעות. בבקשה.

אסביר את החידוד שלנו בשני היבטים – בסעיף 105(א) – הסיפה שלו מהמלים: "הנציב יקבע את שיבוצו של עובד", לנו הוסבר בשעתו שהסעיף הזה אמור להיות סעיף טכני, אנחנו רוצים לוודא בהסכם הקיבוצי שזה אכן טכני ושלאחר ההעברה לא יהיו פתאום כל מיני ניודים שלא על דעתנו מכוח הסעיף הזה, ושהדברים ייעשו במערכת הסכמית, כמקובל בין צדדים למערכת יחסי עבודה קיבוצי.
סעיף נוסף שאנחנו רוצים להתייחס אליו בראי מה שקורה כרגע, וזה פחות קשור לחקיקה – אנחנו מבינים את איסור ההתקשרויות החדשות בסעיף 106, החל מהעברת החוק בכנסת, אלא שיש מצב שנכון להיום בחלק מהאיגודים, איפה שמנסים לעשות הסדרות ביחס לעיוותי עבר, אז המדינה מתערבת ומנסה להגביל את הרשויות מלתקן את העיוותים, הגם שברור לגמרי שהעיוותים האלה קיימים ושצריך לתקן אותם, במין גישה של "אנחנו לא רוצים לפתוח שום דבר כרגע", כשבעצם מדובר בהסכמים ארציים שמופרים.
אנחנו סבורים שההתנהלות הזו של המדינה חורגת לחלוטין מהסמכויות שלה. החוק הזה לא עבר ואין מקום להשאיר עובדים "תלויים באוויר" ו"מתנדנדים על חוט".

עוד הערות, בבקשה. בבקשה, אדוני.

קודם כל, החלק הראשון – בוא נאמר את זה הפוך: להבנתנו, מה שנשאר בחוק מקובל על ההסתדרות, זאת נקודת המוצא. ולכן, הסכמנו לגרוע את מה שהסכמנו לגרוע, כי החוק בניסוח המקורי היה אחר, הוצאנו סעיפים לדרישת ההסתדרות, אמרנו שהם יידונו, יטופלו במסגרת ההסכם. ולכן, מה שנשאר, לדעתנו, אין ולא יכול להיות פה מצב שעכשיו ההסתדרות תלין על מה שיש, על מה שנשאר.

לחדד. היא רוצה רק לחדד עוד פעם.

לא יודע, לא יודע מה זה חידוד ולא יודע מה זה. אני רק רוצה לציין, שכמו שאמרתי קודם, הנושא הזה של זכויות עבר וקיפוחים ודברים כאלה זה נושאים מאוד עדינים, מאוד מורכבים. ברור לגמרי שלעובדים יש אינטרס עליון להשיג כמה שיותר הישגים בתוך התקציבים של האיגודים לפני שהמעבר הזה קורה, לפני שהמעבר קורה למדינה.
מפני שגם מצד שני, בואו נזכור לרגע, בעצם זה לא על חשבון אף אחד. מפני שאם היום נותנים דרגות לאנשים, אז עוד חודשיים-שלושה, נותנים את הדרגה עכשיו – הכסף, מה שחוץ מזה זה מימון של כמה חודשים, אבל מי שיישא בנטל הדרגה הנוספת, בסיכומו של דבר זו המדינה ולא מישהו אחר. ואותו דבר לגבי כל קבוצה של עובדים - - -

אבל אם הוא הגיע עכשיו לפז"מ שלו הוא צריך לקבל דרגה, למה לקפח אותו?

אם מגיע פז"מ, אין לנו ויכוח.

כן.

אין ויכוח על פז"מ או על דברים שהם בדרך המלך - - -

זאת אומרת שלא פתאום יקבל דרגות סתם.

הוא מדבר על כל מיני דברים שלא ברורים.

אבל לא על זה מדובר.

גם לא על זה אנחנו מדברים. מדברים על מה שמגיע בהסכם קיבוצי.

מדובר עכשיו להתחיל ולחשוב איך יכולים בישראל - - -

ארצי.

לא, הוא אומר משהו קיים, מה שכבר חתמת כשבאוצר ישבו וחתמו. לא משהו חדש, הוא לא ממציא כלום.

אתה רוצה דוגמה, אהרל'ה.

לא, לא רוצה דוגמה.

אני חוזר ואומר: על דברים ברורים מאליהם, על דברים אחרים - - -

אנחנו מסכמים: מה שהוסכם, זה היה ישן, כולם ידעו.

כן, אבל חבל שמיתממים. אנחנו מדברים על דברים שנחתמו - -

אנחנו לא מיתממים אף פעם.

- - דברים שהוסכמו, שאתם חתומים עליהם ולא מיישמים.

בסדר, על זה אין ויכוח. הלאה.

אני חוזר ואומר: מה שצריך לקרות כדרך הדברים הרגילים והברורים והידועים, אין אתם שום בעיה, על דברים אחרים - - -

זהו, על זה מדובר. גם זה. אתם מדברים אותו דבר, פשוט יש ביניכם קצת אמוציות.

לא, גם עוד משהו, ברגע שזה במדינה, המדינה בוודאי תיישם את כל ההסכמים עד לפסיק האחרון, עד לנקודה האחרונה. ברגע שזה באיגודים, המדינה לא כל כך אחראית על מה שקורה באיגודים, אז לא תמיד אנחנו - - - אם אפילו לעשות, אם אפילו אנחנו רוצים לעשות את זה.

אני חולקת על ההערה של ודים ואסביר מדוע. אני מסכימה עם מה שודים אומר ביחס לעיוותים שאיגודים לא מסכימים לקיים, שיש בעמדה שלו מידה מסוימת של טעם, למרות שאנחנו לא מקבלים את זה. אם אתם החלטתם שאתם רוצים לקחת אותנו אליכם, כבר כרגע תתנהגו כהורים, כבר כרגע תדאגו ותסייעו במה שניתן, כדי לתקן עיוותים במקום שזה לא שנוי במחלוקת.

אבל ההערה שלי על סעיף 106 היתה על משהו אחר – שיש מצבים שבהם האיגוד הקצה כסף לתקן הפרה, שהיא חד-משמעית הפרה, ומשרד האוצר, משיקוליו, לא מעוניין לפתוח דברים כרגע, ואנחנו היינו מי שבאו ואמרנו: בואו, תצטרפו, תגידו איך לעשות את זה בצורה הכי חוקית. אמרו: לא, עכשיו תחכו, עכשיו אנחנו לא הולכים לעשות את זה.

אוקיי. אחרי שתסיימו – אני מציע שבמשא ומתן שיש ביניכם תעלו את כל הדברים. הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אין לכם מה להגיד בנושא החשוב הזה? יואל?

כשיהיה לי, אגיד. באמת.

שב ליד השולחן, תשתתף, אתה יצירתי בדרך כלל.

אתה יודע שביישנות זו אחת התכונות החזקות שלי.

נוכחותך חשובה פה, יואל. יישר כוח. יש עוד הערות לסעיפים שהוקראו, עד סעיף 110? בבקשה, ממשיכים.

"סימן ה': ביטול איגודי ערים לכבאות

ביטול איגודי ערים
110.
ביום כינון רשות הכבאות וההצלה יבוטלו איגודי הערים, ויחדלו להיות אישיות משפטית.

חשב מלווה
111.

(א)
החשב הכללי של משרד האוצר רשאי, בתיאום עם המנהל, ולצורך הבטחת ביצועו של חוק זה, למנות חשב מלווה לאיגוד ערים ולרשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות לתקופת המעבר.



(ב)
הודעה על מינוי חשב מלווה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר והמשרד לביטחון הפנים.



(ג)
דבר מינויו של החשב המלווה יצוין בכל מסמך של איגוד הערים ובכל מסמך של רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות בכל עניין הקשור לתחומי פעילות שירותי כבאות והצלה, שהוא בעל משמעות כספית או תקציבית.



(ד)
בלי לפגוע בהוראות סעיפים 106 ו-107, מונה לאיגוד ערים לרשות מקומית חשב מלווה, יחולו הוראות אלה:




(1)
מועצת איגוד ערים, כמשמעותה בחוק איגודי ערים, התשט"ו–1955‏ (בסעיף זה – מועצת האיגוד), יושב-ראש מועצת האיגוד, מי שסמכויות יושב-ראש מועצת האיגוד נאצלו לו, ועובד האיגוד, לא יעשו עסקה במקרקעין, ולא יתחייבו בהתחייבות כספית כלשהי מטעם האיגוד, לרבות לעניין תנאי העסקה כהגדרתם בסעיף 33א(ד) לחוק יסודות התקציב, אלא אם כן ניתן לאותה התחייבות אישור מראש ובכתב של החשב המלווה, ככל שמונה; בסעיף זה, "התחייבות כספית" – לרבות בחוזה, בכתב התחייבות, במסמכי תשלום, במתן הנחה מתשלומי חובה המגיעים לאיגוד, בהסדר פשרה המוגש לבית-משפט או לבית דין כדי לקבל תוקף של פסק דין, או בתעודה אחרת;




(2)
התחייבות כספית מטעם האיגוד לא תחייב את האיגוד אלא אם כן חתם עליה, נוסף על החתימות הנדרשות לפי כל דין, גם החשב המלווה; על כל התחייבות כספית יצוין בכתב כי מונה לאיגוד חשב מלווה וכי זו תחייב את האיגוד רק אם נחתמה על ידו כאמור; התחייבות כספית שלא נחתמה כאמור – בטלה;




(3)
לא יתמנה אדם לעובד האיגוד אלא אם כן אישר החשב המלווה, מראש ובכתב, את העסקתו ואת תנאי העסקתו; מונה אדם בלא אישור החשב כאמור – בטל המינוי, ואולם אותו אדם יהא זכאי לגמול ראוי בשל תקופת העסקתו, אלא אם כן הוכח כי ידע שהעסקתו טעונה אישור של החשב המלווה כאמור בפסקה זו, וכי לא ניתן אישור כאמור;




(4)
הוראות סעיף זה יחולו גם על התחייבויות כספיות ועל עסקאות במקרקעין של רשות מקומית בקשר לשירותי כבאות והצלה או בנוגע לעניין מענייניה של מחלקה לשירותי כבאות ונכסיה וכן על מינוי אדם על ידי רשות מקומית למחלקה לשירותי כבאות".

כן, עד סימן ו'. יש הערות עד סימן ו'?

כן.

השלטון המקומי, בבקשה.

מספר הערות – אל"ף, הסעיף כפי שהוא מנוסח וההמשך אחר כך לגבי "כינון רשות כבאות ארצית", יש בו איזושהי סתירה פנימית שיכולה ליצור אנרכיה בניוד, אני מתריע מראש. המצב שבו הרשות לא תכונן ותישאר מועצת איגוד עם חשב מלווה, זה מבטיח בלגן, זה פחות או יותר מצב דומה למה שעכשיו. צריך לחשוב בהמשך, שרשות הכבאות תכונן עם כניסתו של החוק הזה לתוקף. ואם צריך תקופת מעבר, צריך לחשוב על התהליך הזה, זה לא כזה פשוט. כי אתם מבטלים ביום כניסת החוק את האיגוד כאיגוד וכישות משפטית – זה מה שכתוב פה.

יום כינון הרשות.

מיום כינון.

מיום כינון.

יום כינון הרשות.

יום כינון זה היום שבו היא מתחילה לתפקד.

אחרי שהחוק יעבור בשלוש קריאות עם כל ההערות, עם כל הדיונים - - -

אחרי זה חודשיים, אחרי זה שלושה - - -

ואחרי שיפורסם ברשומות. ויש גם תחולה, מתי התחולה של כניסת החוק?

חודשיים ושלושה ועוד שלושה ועוד שלושה חודשים.

לכן אני אומר, יש פה תקופת מעבר, צריך לתת עליה את הדעת אולי בתקנות. היא תקופה שמבטיחה - - -

אתה ממשיך לעבוד עד כינונה של כל הרשות.

לא, אבל אני ממשיך לעבוד עם חשב מלווה. זה סיפור אחר, שהסמכויות של החשב המלווה, חוץ מזכות חתימה בחשבון, צריכות להיות מאושרות על-ידי מועצת האיגוד, כי הוא תאגיד סטטוטורי. הוא מתבטל סטטוטורית רק ביום כינון הרשות, אז אני מעיד על הבעייתיות בעניין הזה.

בתקופת הוראת מעבר צריך לחדד את הנקודה הזו: מי על מה, מה על מי.

הפתרון הזה הוא פשוט לעשות כמה שפחות תקופת מעבר, זה הכול.

נכון.

אוקיי, אני רק מעיד על - - -

אבל עדיין תהיה תקופת מעבר. בתקופת המעבר הזאת מה יהיה?

האיגוד ימשיך לתפקד בליווי חשב מלווה.

שלא יהיו פתאום דברים חריגים, דברים כאלה.

שיהיה מישהו שיתחיל לנהל, להעביר - - -

בסדר, סביר.

זו המשמעות בגדול.

אני פשוט מתריע שהמצב הזה מזמין אנרכיה.

המשמעות - - -

למה? אם יש לך - - -

הפוך, אם יש לך חשב מלווה – אם אין אף אחד - - -

נכון.

כל זמן שאיגוד הערים הזה לא מתבטל כישות משפטית הוא תאגיד סטטוטורי. מועצת האיגוד צריכה לאשר, להסמיך את החשב המלווה ואחרי זה לקבל זכות חתימה.

למה? הוא מקבל את זה לפי החוק – החשב המלווה.

הערתי, אני פשוט צופה קדימה, גם היום כבר יש אנרכיה, במצב השורר היום.

אין ספק.

במצב השורר כיום, כבר שנה יש אנרכיה.

באי-ודאות. כי יש אי-ודאות.

דבר שני, לא נראה לי סביר למנות חשב מלווה לרון חולדאי. הנושא של ארבע המחלקות העירוניות צריך לקבל איזשהו פתרון אחר. לא נראה לי סביר שאני ממנה לרון חולדאי חשב מלווה, שהוא ייקח רק את הפרק של תקציב מחלקת כיבוי אש בתקציב. הוא ישב אצל הגזבר, הנה הגזבר פה, הוא יגיד אם זה אפשרי. אני חושב שפה צריך לתת את הדעת - - -

סליחה שאני נכנס, אני חושב שברשות מקומית - - -

מי אדוני, לפרוטוקול?

גזבר עיריית תל-אביב.

מה שלומך?

תודה.

תל-אביב "על הכיפאק", תאמין לי. דרום תל-אביב עוד יותר.

בייחוד התושבים החדשים.

כן. תגיד לי, אתם לא עושים שם ניוד תושבים? קצת לאזור המרכז? קצת לצפון תל-אביב?

העבירו לנתניה.

איפה? לרמלה?

רבנו נמצאים כבר שם. אני מדבר אצלכם בצפון קצת.

אפשר לחשוב על הכול. אתה יודע מה, תמורת הורדת אחוז המימון, הכול אפשרי.

אם תגיד לי כן, אני מוריד.

הכול עניין של מחיר.

אל תנסי אותי. רגע, באוטובוסים תעשו את זה?

יש לי את כל הכוונות להישאר גזבר העירייה בתקופה הקרובה, ככה שתרשה לי לא - - -

כל אחד רוצה להישאר. בעיה שלכם. תפתרו את הבעיות אתם כמדינה.

מה שאני מנסה להגיד, לפחות לגבי עיריות, אני לא כל כך מכיר את המציאות באיגודי ערים.

האוצר רוצה לשים חשב מלווה גם עליך.

חשב מלווה על עירייה לנושא הזה בהגדרה, זה נשמע לי לא ראוי. אני חושב שיש מספיק, בפקודת העיריות ובחוק, אחריות וסמכויות לשומרי סף כדי שיתבצע ההסכם והחוק כלשונו בצורה ברורה, גם בקרב הסטטוטוריים הקיימים ברשות מקומית. ולכן, מינוי חשב מלווה לרשויות תקינות בהגדרה, זה נשמע לא נכון.

אני מבין שעשו הכללה ולא ראו ניואנסים. אני חושב שבמשא ומתן כשאתם מדברים, גם לסוגיה הזאת תמצאו את הפתרון למקומות מסוימים שיש שם – היא מחלקה בתוך עירייה.

למרות, שאדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה, אני לא בא - - -

היא מחלקה בתוך עירייה.

כן, היא מחלקה בתוך עירייה. אנחנו לא יודעים את תקציב המחלקה, יש הרבה מאוד סבסוד צולב שם. החשב המלווה אמור לפתור גם את הבעייתיות הזאת.

ודים, אתה ממנה חשב מלווה, כתבת פה שהוא יחתום על החשבונות. ההוצאות של מחלקת לכיבוי אש בתל-אביב יוצאות מהתקציב השוטף של עיריית תל-אביב.

אז זו בעיה.

אז אתה רוצה עכשיו שהחשב המלווה יישב על התקציב של עיריית תל-אביב, על חשבון הבנק שלה. לא סביר.

למה לא סביר? אני לא רוצה שייקרו כל מיני דברים שאף אחד לא רוצה שהם ייקרו בתקופת המעבר.

למה תקופת מעבר? על זה אני כל הזמן טוען.

ברור שצריך שומרי סף.

ולכן, כמו שנאמר - - -

עד שיעבור לרשות.

אבל למה צריך – סליחה - - -

ולכן, אם יהיו שומרי סף אחרים ושומרי הסף האלה יפעלו לפי החוק, אז - - -

ודים - - -

תצמצמו את תקופת המעבר לאפס.

סליחה. יש היגיון במה שהם אומרים. אי-אפשר בשביל דבר קטן, אגף בעירייה, שתחיל חשב מלווה על כל העירייה עכשיו – כך זה יתפרש. לכן, כשאתם יושבים ביחד, תמצא גם לסוגיה הזו פתרון – "שומר הסף" אמרתם, מבחינתי שהוא יהיה חשב מלווה, מישהו, תחליט אתה – תמצאו את המינוח הנכון.

לגבי צמצום תקופת המעבר לאפס, אנחנו בעד, אבל יש פה בעיות טכניות שאי-אפשר לעשות את זה. אם המשרד לביטחון פנים יודע לעשות את זה – הלוואי, אבל לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך כמה חודשים.

גם פה, בנושא של המעבר - -

שתהיו מוכנים.

- - תבחן את כל הסוגיה, את כל הדברים, את כל המכלול, לא רק כסף, אלא יש עוד אלמנטים שתשימו עליהם את הדעת, ואם אפשר לצמצם כמה שיותר את התקופה הזו. אני חושב שכמה שיותר לצמצם זה יותר טוב. כל אחד גם ידע איפה הוא עומד, ייערך יותר מהר, יעשה דברים יותר מהר.
מצדי, אם מחר החוק עובר, למחרת שתיקח אתך הכול, זה יהיה הכי טוב. אבל אם טכנית אתה יכול לעשות את זה, זה בסדר. אבל אתה צריך שבוע-שבועיים, לא צריך יותר. למה צריך לתת לך חודשיים ועוד חודשיים ועוד שלושה חודשים, בשביל מה?

כן הייתי רוצה להתייחס פה לנקודה אחת. תקופת המעבר – מוסכם על כולם שהיא צריכה להיות כמה שיותר קצרה, אין על זה ויכוח. הבעיה היא שבכל מה שקשור לפחות לעובדים, ההעברה הזאת היא מאוד קשה ומורכבת, כי צריך פה לקלוט בתוך הרשות החדשה את נתוני השכר של כל עובד ועובד, כי אנחנו אמורים לשלם את השכר, לא האיגודים והמחלקות כפי שהיום.
יש פה עניין של קביעת הזכויות, יש פה עניין של חוקות – איך משלמים עבור שבתות, חגים, משמרות וכו'. הדברים האלה מאוד מורכבים. אנחנו מזמן, אני רוצה להדגיש את זה, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל על פיצול הקשב - - -

לא, בסדר גמור.

אנחנו מזמן רצינו לקבוע - - -

יש יושבי-ראש ועדה נבחרים, שהם יודעים לעשות ארבעה דברים במקביל.

ברור, אבל אני מעדיף שהדבר שלי יהיה - - -

ודאי, אתה בראש סדר העדיפויות.

מזמן ביקשנו, רצינו להיכנס לאיגודי הערים ולמחלקות, כדי לקבל את הנתונים של איך האתרים האלה מתבצעים בכל מה שקשור לתשלום משכורות, משמרות וכו', ועד עכשיו לא זכינו לשיתוף פעולה מצד העובדים. לכן, כדי שהדברים האלו יעבדו נכון ומהר, צריך פה את שיתוף הפעולה המרבי, כי באמת המטרה של כולנו היא אחת: כמה שיותר לקצר את זמן המעבר ועדיף לכולנו.

בסדר גמור. גם יושב-ראש ועד העובדים שמע את הדברים.

הגברת רוצה להתייחס, הדברים הועלו - - -

מתנגדת ל"יותר מהר"?

לכל אתה חייב להתייחס?

אני רוצה להתייחס לנושא של האינפורמציה, למה שהועבר. אנחנו בסוף הישיבה שעברה ליבנו את הדבר מבחינת ההתייחסות שלנו לנושא. אנחנו סברנו וסבורים שאת כל האינפורמציה אפשר לנהל ביחד, ובלבד שיש אמון בין הצדדים.

יש אמון כבר. אמון, "חבל על הזמן".

עכשיו התקדמנו בצורה מאוד יפה, אבל - - -

אמון יפה, אמון מסודר ברוך השם וגם ימשיך להיות כך.

וזאת השאלה.

כרגע הולכים יד ביד – הרשות, המדינה, עם העובדים, כולם ביחד, גם יושב-ראש הוועדה אתכם ביחד, יד ביד להצליח, לתת פתרון ומענה. יהי רצון שלא יקרו שום מקרים. אבל לכש- חס וחלילה נידרש, נדע לעשות אותם על הצד הטוב ביותר ובלי קורבנות ובלי שום דבר בעזרת השם.

כן, נראה עוד היום את המצגת שביקשת.

לא היום. אמרתי להם שיש להם זמן.

אה, אין עוד?

כן. עד שלא יהיה הסכם עם העובדים, המצגת תיקח לפחות – אוקיי.

או מצגת או הסכם, גדסי, תחליט.

יש עוד הערות לסעיפים? בבקשה, ידידי. יש לך עוד תיקון קטן של מיליארד וחצי?

גם מבחינת איגודי הערים, נדמה לי שלא ניתן להעביר מיידית את הרשויות. צריך לעשות איזשהו הליך העברה מסודר שבו אחד מקבל ואחד נותן, לכן צריך את הזמן הזה. אי-אפשר שביום חקיקת החוק - - -

לא, אנחנו דיברנו על לצמצם עד כמה שיותר.

לצמצם ודאי.

ודאי שיש זמן, יש דברים, יש עובדים, יש את ההסכמים, יש עניינים. ולכן, אנחנו כמובן רוצים לצמצם. כן, אדוני.

יושב-ראש אגודת המפקדים.

מה שלום המפקד?

בסדר גמור, תודה רבה.

ואיך החבר'ה?

החבר'ה נהדרים. נהדרים.

אני יודע. אחד-אחד.

מפקד איו"ש.

שמענו מפה שכולם בעד קיצור זמן כינון הרשות מרגע קבלת החוק עד לכינון. היום במסגרת הצעת החוק היא אומרת: ברגע שהחוק יאושר בכנסת, חודשיים ימים עד לכינון, ורשאי השר להאריך כל פעם בשלושה חודשים", המשמעות מהעניין – אפשר גם למשוך את זה שנתיים.

מה אתם רוצים?

אנחנו רוצים לקצר את זה כמה שיותר מהר, במגבלות שפה העלו את זה. זה גם ייתן פתרון לדברים שחיים אמר לגבי הרשויות, שישימו להם חשב מלווה, אם נקצר את התקופה הבעיה גם לא תיפתר, אבל - - -

תצטמצם.

תצטמצם, אכן כן.

אבל פה יש גם - - - של העובדים, גם הם צריכים להיכנס פה - - -

נכון. אבל הדבר הכי חשוב שזו תקופה, מהרגע של קבלת החוק ועד לכינון, סליחה על המלה, "ברדק", שכל אחד יכול לנצל.

מה פתאום, אתם מפקדים אחראים.

אנחנו אחראים - - -

והאיגודים אחראים.

אבל אנחנו לא עובדים לבד בשטח. ולכן, התקופה הזאת צריכה להיות קצרה יותר ומסודרת.

אני מסכים אתך.

יש פה אינטרסים של כולם שזה יהיה כמה שיותר קצר.

עוד הערות לסעיפים האלה? הלאה, הקראה. ממשיכים.

"סימן ו': הוראות שונות

תחולת דינים
112.

הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, ואין בהן כדי למנוע מכל גוף לקבוע הוראות נוספות על הוראות חוק זה בתחום סמכויותיו כדין, ואולם, היתה אי-התאמה בין הוראות חוק זה או לפיו לבין הוראות חוק אחר או לפיו, יחולו ההוראות לפי חוק זה.

ביצוע ותקנות
113.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

תחילה
114.
תחילתו של חוק זה ביום פרסומו ברשומות (בחוק זה – יום התחילה), ואולם על אף האמור בסעיף 3, יום תחילת פעולתה של רשות הכבאות וההצלה יהיה בתום חודשיים מיום התחילה, והשר רשאי, בהודעה ברשומות, לדחות מועד זה לתקופות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת (בחוק זה – יום כינון הרשות)".

יכול להיות שאת זה נבטל. לגבי הסעיף הזה, אנחנו רוצים לצמצם את הזמן. ברגע שנגיע, אני רוצה לראות את הסיכומים וההסכמים של כולם, ואז נחליט גם בשיתוף פעולה, המשרד לביטחון פנים ש"אחראי על" על הנושא, מתבקש לבחון ולראות כמה שפחות זמן שאתם צריכים שהנושא הזה יקוצץ. יואל, איפה אתה?

- - -

תן לי תשובה עד כמה אתה יכול לחיות בהערכת לוחות הזמנים.

כדי להראות עד כמה אנחנו מעוניינים לקצר, קבענו את זה כעקרון כחודשיים.

וקבעתם: ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, זה יכול להיות עד קץ כל הדורות?

כי אנחנו לא יודעים מה יתקדם.

כמובן לא אפתיע אתכם אם אגיד שהסעיף הזה בלתי מתקבל על הדעת מבחינתנו, שבו הכנסת תקבע איזשהו תאריך ואחר כך השר על דעת עצמו יאריך את זה.

לא, לא, ודאי שלא.

אבל האינטרס שלהם לגמור את זה כמה שיותר מהר.

אני לא יודע מה האינטרס שלהם.

אינטרס לחוד - - -

אני לא מסתכל על אינטרסים. אני מסתכל על אינטרס מוסדי של הכנסת, שלא יכול להיות שהיא תחוקק חוק והשר אחר כך יוסיף - - -

לא, אנחנו נגביל את זה פעם אחת. זאת אומרת, החוק יכנס לתוקף ביום כזה וכזה, ואם לא עמדתם בזה תבואו לפה, תגידו למה לא נכנסתם, ואז ניתן לכם הארכה – שיהיה נימוק מספיק טוב וראוי וכמה זמן, נגביל אתכם ליום-יומיים, לא עוד חודשיים-שלושה. אנחנו רוצים שזה יכנס כמה שיותר מהר. לכן, אל תגיד עכשיו, תעשה עבודת מטה - - -

לא על זמן – אבל רק אני אומר, אדוני, רק עד שיעבירו את המידע על הנכסים שנמצאים בידי כל "איגוד ערים", זה כבר חודשיים.

לא, יהיה לך חשב מלווה, הוא יבדוק את זה.

לא תהיה לך אפשרות.

לא, אני רוצה שמעכשיו תעבירו, למה לחכות?

אין העברה כרגע של שום דבר.

שיתחילו לעבוד מעכשיו, מה זה קשור.

הם לא מעבירים.

הם יעבירו. יכינו את הדברים לפני שהחוק נכנס, כבר תדע איפה אתה עומד. לכן, תגיד תוך חודש: אני רוצה להיכנס.

אבל בפועל אין העברה.

זו העובדה שאנחנו צריכים חשב מלווה.

לשתף פעולה אבל, לשתף פעולה כולם. השלטון המקומי, כל מי שצריך, תתחילו להיערך, תעשו עבודה. אנחנו באמת רוצים לצמצם את הזמן של האנרכיה, של האי-ודאות, כמו שאתם אומרים. לא רוצה לתת עוד זמן ועוד זמן, כי זה טמון בכל אחד מכם. לכן, כל אחד מצדו הוא, מהחלק שלו, יזדרז מעכשיו, זה בסופו של דבר יעבור. זה יעבור, אז למה לחכות? מעכשיו להעביר את המסמכים.

אני רוצה רק להביא איזושהי דוגמה. החשב הכללי שכר שירותי חברה מסוימת שהיתה אמורה לבדוק נכסים באיגודים. החברה הזאת לא הצליחה לעבוד, כי היא לא הצליחה להיכנס לאיגודים.

אני מסכים שזה לא יצליח, כל עוד לא סגרתם - - -

אנחנו עושים עכשיו מכרז חדש - - -

עשו מצוין שלא נתנו לך לעבוד. מצוין. לא פתרת את הבעיה של העובדים, לא תקבל שום דבר.

אבל - - -

תקשיב, מאה אחוז. כל דבר, כל צד יש לו את ה"אני מאמין" שלו ואת הקווים האדומים שלו. הבנתי, יכול להיות שבצדק. עכשיו, דברים הולכים לפתרון, גם בשלטון המקומי, גם הם, אז יש נכונות מכל הצדדים. אמרו שיש עכשיו מערך של אמון הדדי. לכן, כשיש אמון הדדי, הכול נפתח.
אז אני מבקש מהשלטון המקומי יחד עם העובדים ויחד עם האיגודים תעשו כבר עבודת מטה, כל אחד ואיגודו – להעביר את המסמכים, להעביר את הדברים, שאני מבחינתי למחרת שהכול כבר יעבור לממשלה. לא רוצה שיהיה לכם "על הראש", נכון?

בסדר גמור.

כמה שיותר לצמצם. לכן, אתה תגיד לי מינימום זמן, כמובן שזה מותנה בהם, אם הם לא יהיו בסדר, אתן לך שנה. מה אתה רוצה. אם הם לא יהיו בסדר.

אני רוצה כמה שיותר מהר. זה העניין.

עוד הערות לסעיפים האלה עד פרק ו'? בתחילת הדיון דיברתי על זה שיש לנו נושא של קק"ל שעדיין לא פתור, והבנתי שיש איזשהן הבנות. היועץ המשפטי של קק"ל רוצה לעדכן את הוועדה לגבי - - -

לא הסכמות, אדוני. ברשות אדוני, הסכמות עוד אין. עורך-דין אלון גלרט, מטעם הקרן הקיימת. יש לי לפחות הסכמה לשבת עם עורך-דין אטינגר, שאמר לי שהוא גם דיבר עם המשרד לביטחון פנים, ולנסות לגבש הסכמות כדי להביא אותם לוועדה.

רק אני מבקש, אל תסכימו שתהפכו להיות במקום כבאים. אתם לא כבאים. אתם מדי פעם נותנים שירות כזה בשכונה אם נשרף שם משהו כתוצאה מאיזושהי פעילות, אז רק זה כוולונטרי. אל תיקחו אחריות, כן? אני לא מסכים.

נאמץ את העצה הזאת בחום, אדוני.

לא, לא להסכים. אתם לא הולכים להפוך עכשיו – מערך הכבאות על הראש שלך מחר? מה קרה? מדינה עכשיו, רשות יש.

מדינה כן, אבל כמו כל גוף אחר שמנהל מערך שיש בו סיכוני אש - - - , גם הם צריכים - - -

הוא תחתיכם, תמיד תחתיכם. וולונטרי מאה אחוז, מבחינתי כמו מתנדב.

ודאי תחתינו. החלק של "וולונטרי" זו כבר שאלה אחרת.

וולונטרי. הם עושים את זה בטוב לבם, בסדר גמור. הם רוצים לעזור לכם בכיבוי הראשון עד שתגיעו, לסייע, אבל זה לא אומר שהאחריות עליו. יש גוף מקצועי. אנחנו רוצים שיהיה מערך אחד לאומי ומתחתיו יהיו כל האחרים. ולכן, ככה צריך לראות את זה, גם מבחינה תקציבית. את זה הוא עושה וולונטרי.

אדוני היושב-ראש, אם האחריות היא עלינו בנושא של קק"ל, אז צריך גם לטפל בנושא של ההכשרה שלהם דרכנו.

הכול. הם מתנדבים. איך מתנדב שלך מוכשר?

אדוני, זה לא מדויק. ההצעה שלנו היא לא שיהיו מתנדבים.

אני לא יודע. צריך לתאם. אז תתאמו ואחר כך נשמע.

כמו מפעל, כמו שבתי-הזיקוק בחיפה מחויבים, גם הם לטעמנו צריכים להיות מחויבים.

יש קצת הבחנה, אדוני, אני חושב שיש כאן איזה – אם אומר בעדינות – אני חושב שהמצב המוצע שבו הנציב יקבע את הדרישות שנדרשות מקק"ל וגם יקבע בעצם כפועל יוצא ובעקיפין את התקצוב שהם יאלצו לתת לכך, הוא דבר שהוא בלתי אפשרי. ואני חושב שצריך למצוא פתרון, כי המצב כרגע, ההצעה כפי שהיא מונחת לא יכולה לעמוד. לא יכול להיות שהנציב יקבע כללים שבעצם יקבעו את העלויות לקק"ל, הם יכולות להיות בלתי מוגבלות על-פי ההצעה הקיימת.

אז תשבו, תגיעו להבנות. יש להם גם לב פתוח, ראש פתוח והם יראו, ואם לא הגעתם להכרעות, אז זה בא על שולחננו ואנחנו נחתוך מה שצריך.

יש דברים כאלה דומים במשטרה בגופים מונחים, בשב"כ בגופים מונחים, שיש גוף - - - והאחריות והסמכות לא נמצאת במקום אחד. יש דברים דומים.

בסדר, יש דברים דומים, אבל צריך לעשות משא ומתן, לא להנחית על מישהו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, ולכן, תעשו משא ומתן. אני סומך עליכם, ואל תביאו את זה לידי הוועדה פה, כי אנחנו אחר כך יכולים לחתוך בניגוד למה שאתה רוצה, כן? זה יהיה פתאום ככה. לכן, תעשו משא ומתן יותר טוב, שאנחנו נוכל לחיות אתו.

בסדר.

מה עוד יש לנו פה? לתיקונים העקיפים הייתי רוצה להיכנס, כי אני רוצה לגמור את כולו.

כן, תוך שנייה נסיים את זה.

שנייה וחצי. את הפרק הזה נעשה בדיון הבא. ניתן לכם את הנושא של העובדים שתסיימו. אני מבקש שעד סוף השבוע תסיימו את ה-5% בקצוות שנשארו.

איזה סוף שבוע?

הנה, מחר-מחרתיים, מה יש לך?

אבל סיימנו הכול, גדסי, מה הבעיה?

סיימת הכול. תנסחו כבר.

כן, קיבלנו מפרעה.

יעל מנסחת כבר את הדברים. אבי כבר גמר את הבחירות, המשיך את העבודה. ארנון "מבסוט", ממשיך לתפקד בתפקידו האהוב.

הוא ישן עכשיו אחרי אתמול.

בסדר, כרגע לא. היום תישן. מחר מהבוקר.

לא, פשוט הניסוח של ההסכם הקיבוצי והעיוותים של - - -

אני פשוט רוצה להצביע בשבוע הבא, לגמור. לכן, אני נותן לך עד סוף השבוע הזה בשביל שתסיים.

כבוד היושב-ראש, חלק מהגיבורים עייפים מהלילה, ואני יודע שברביעי-חמישי הם לא יהיו.

היום יום רביעי.

אני מבין. רביעי נתתי להם, חמישי לא. צריך גם לעבוד, הם נבחרו, צריך לתת שירות.

כנראה שהמעסיק שלהם - - -

לא קיבלנו את התוצאות, אדוני היושב-ראש, צריך לראות שעבדנו נכון.

אין ספק, איפה שכבאים עובדים זה נכון. קק"ל, גם לכם אין הרבה זמן. לכן, תתכנסו עד סוף השבוע לסיים עד כמה שאפשר, כי יתכן שבשבוע הבא יהיו הצבעות ואז זה נופל בין הכיסאות, אני לא יודע איך זה יגמר. גם אתם, לא לעלות למעלה, מה שאפשר לחיות אתו – תחיו, והממשלה – תסתדרו. השלטון המקומי, עד סוף השבוע הזה לגמור. קחו בחשבון שבשבוע הבא יכול להיות שאני חותך ויכול להיות שזה יהיה לרעתכם, לכן תסכמו. אני לא רוצה לרעת אף אחד, אבל לפעמים צריך לחתוך. פורום 15, מה שלומך?

תמיד זה לרעתנו.

פורום 15.

תמיד זה לרעתנו.

לא, חס וחלילה. תשב אתם, יחד עם השלטון המקומי, תעלה את הסוגיות שלך, תייצג אותם נאמנה. דרישת שלום לראש העיר. אנחנו יש לנו זיקה שם לנתניה. איזו עיר נפלאה, יישר כוח.

בשבוע הבא תהיה מצגת, אדוני היושב-ראש?

ודים, אנחנו צריכים להתכנס לפני ההצבעות לראות את המצגת של תקינה.

בט"פ אמרו שהם מכינים.

אז איפה זה? בוא נראה עכשיו, יש זמן: תקינה, מבנה ארגוני, שלוש שנים מה יהיה, כמה כוח-אדם יהיה, כמה כבאיות.

עוד לא ישבנו, אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלנו.

מה לא התחלנו?

זה הכי חשוב.

ודאי. אני לא יכול להצביע לפני שאני רואה את זה.

זה חשוב, אבל זה לא קשור לארגון הכבאים - - -

חשוב לי. מה אני מאשר? הנה, עדיין כתובות לי פה הערות. אז אני מבקש להיערך לשבוע הבא. אני רוצה מצגת של שעה וחצי לפרטי פרטים.

אז תגיד למשרד. הם הכינו, לא יודע מה הם הכינו.

מי במשרד?

הם לא אומרים לנו, הם שומרים את זה בסוד.

- - -

אני.

כבודו מכין? לפרטי פרטים, כולל תקציבים, כמה עובדים, כל שנה תוספת, כמה כבאיות, לאיזה רשויות? לאיזה מחוז? איזה שיפוץ? שיפוץ של המבנים, פינוי-בינוי של המבנים, המיטות.

שכר ממוצע בכל איגוד.

הכול מוכן.

הנעליים.

המיטות, המזרונים.

הרצפה וזה, שיהיה מקום ראוי כנאה וכיאה. מקום למנגל, אם יש זמן פנוי.

כשר.

יש דברים חשובים ויש דברים יותר חשובים.

שלא ישכחו להזמין אותנו.

ודאי. להזמין אתכם. וחדרי ספורט, כושר, כמובן שצריכים להיות כל הזמן. וכל הסיפור הזה. תגיד לי, בגיל הפרישה אתם מטפלים? שלא יהיו מבוגרים מדי. גיל פרישה, תן להיות עם הנכדים.

האוצר מתנגד, הוא רוצה להעלות את זה לגיל 70.

כמו השופטים.

כמו נשיא המדינה.

אני מקווה שזה נאמר בצחוק.

הישיבה הזו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:37.>