PAGE
5
ועדת הכנסת
16/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה







נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ב (16 במאי 2012), שעה 09:30

המלצה בדבר מינוי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – רביזיה.

חברי הוועדה: היו"ר יריב לוין

אורי אורבך

אילן גילאון

אברהם דואן

נסים זאב

שי חרמש

יעקב כץ

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

חמד עמאר

עמיר פרץ

יובל צלנר

ליה שמטוב

ירדנה מלר-הורביץ

- מזכירת הכנסת

חנה פריידן


- מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון

המלצה בדבר מינוי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – רביזיה

בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה, על סדר יומנו: המלצה בדבר מינוי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – רביזיה על החלטת הוועדה מאתמול להציע לתפקיד הזה את חבר הכנסת אורי אריאל. מבקש הרביזיה חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שישיבת הוועדה אתמול עשתה דבר מאוד לא סביר מבחינת היחסים בתוך דמוקרטיה בין אופוזיציה לקואליציה. זה נכון שרוב הוא רוב, אבל יכולתו של רוב לדעת להתנהל מול מיעוט זה אחד המבחנים החשובים ביותר של דמוקרטיה. אין בעיה בכלל להשיג רוב להצביע, הכול בסדר, אבל אדוני היושב ראש, אתה מופקד על אחת הוועדות שמאז ומתמיד היתה בית המדרש לשמירה על אותם איזונים כי כל החלטה שמתקבלת כאן יוצרת תקדים, לאחר מכן זה יכול להפוך לחרב פיפיות. היום לכם יש רוב, מחר הרוב משתנה והשימוש ברוב כנגד מיעוט בצורה בלתי סבירה הוא דבר שבסופו של עניין אתם יכולים להצטער עליו.


אתמול כאשר אתה עזבת את הישיבה וחבר הכנסת אלקין, יושב ראש הקואליציה, ניהל את הישיבה במקומך, אני חושב שלא ניתנה ליועצת המשפטית להביע – לפחות חברי הכנסת לא הצליחו לשמוע – את הפרשנות המדויקת לאותו סעיף בחוק שקובע, שניתן גם למנות יושב ראש זמני. הרי גם יושב ראש הקואליציה אמר, תהיה הידברות, ננסה להגיע להסכמות. אני שאלתי אתמול ואני שואל גם כעת את חברי הכנסת הנוכחים כאן, האם זה מכובד שהקואליציה נתפסת בטיעון טכני שאומר, שהיום בוועדה לביקורת המדינה יש רק חבר כנסת אחד מטעם האופוזיציה, חבר הכנסת אורי אריאל? אני מדגיש, אין לי שום דבר אישי נגדו.

להפך, אני אוהב אותו.

אתה יודע מה, באופן אישי כן, אני לא אוהב את עמדותיו, אבל אתו אישית אין לי שום בעיה, זה שני דברים שונים. אני אומר, זה ממש לעג לרש. אתמול שאלתי את חבר הכנסת זאב אלקין, נניח שהיה מצב טכני, שאחמד טיבי היה החבר היחיד מטעם סיעות האופוזיציה בתוך הוועדה לביקורת המדינה, אז חבר הכנסת זאב אלקין היה מנהל מאבק למנותו כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה? הוא היה הופך עולמות כדי לצרף עוד אחד ולעשות החלפה. איזה מן טיעונים? רק העובדה שהוועדה לביקורת המדינה שמונה 11 איש, יש בה היום רק חבר אופוזיציה אחד - יש גבול, אפילו מראית עין לא נשמרת כאן, יש גבול לדברים.


אני גם מבקש, שהיועצת המשפטית תבהיר לנו, האם כאשר כותבים שהוועדה הזאת צריכה להיות מיוצגת על ידי האופוזיציה, האם אין בזה את הפרשנות המיידית שאומרת, שהאופוזיציה בעצם תמנה את נציגה? האם זה לא מובן מאליו מכל היבט שהוא, אחרת מה הטעם בכך, מה זה אומר שקואליציה מעורבת בתוך התנהלות של אופוזיציה? זה המצב היום, עצם העובדה שזאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, הוא המציע של חבר הכנסת אורי אריאל, זה הטעם לפגם הבולט ביותר.


לכן אדוני היושב ראש, הצעתי היא פשוטה, אל"ף, אני מבקש שלא לחזור על כל הדיון הסוער שהיה אתמול.

אי אפשר לחזור עליו, זו רביזיה.

אפשר לנסות. חברים יקרים, אני פונה להיגיון שלכם, גם אתם הייתם באופוזיציה, תנו לאופוזיציה לנהל את ענייניה. זה לא יהיה מכובד שזה יהיה ההרכב של הוועדה לביקורת המדינה. אדוני, לפני שמצביעים, אתמול הצעתי שחבר הכנסת אורי אריאל ימונה ליושב ראש זמני, על פי סעיף שקיים בתקנון, אנחנו לא ממציאים סעיף. הרי ישנם שני סעיפים שהוועדה יכולה לאמץ אותם, האחד שאומר, שיושב ראש הוועדה לביקורת, ברגע שהוא עבר להיות חבר קואליציה, חייב לסיים את תפקידו תוך 14 יום. זאת אומרת, מבחינת החוק והתקנון, יש לנו עוד חמישה ימים, למה אצה הדרך, מה קרה, איזה דברים הרי גורל מוטלים כאן, מה המהירות שפקדה את כולנו כאן? בבהילות כזאת, ביעילות כזאת, באגרסיביות כזאת, בדורסנות כזאת? מי צריך את זה?


אני מבקש גם לגבי העניין של היושב ראש הזמני, שנשמע פירוט מהיועצת המשפטית וגם את הפרשנות שלה לעניין הזה שאומר, שהוועדה הזאת היתה ועדה שנתונה בידי האופוזיציה. תודה.

ארבל, בבקשה התייחסות קצרה ואז אני אסכם ונעבור להצבעה.

איך זה שלמפלגת העבודה אין נציג?

אין להם נציג כי כאשר היה פילוג מסיעת העצמאות, הם ויתרו על המקום.

לא, לא ויתרו, נלקח מהם, מה זה ויתרו? אתה מבין, זה העניין. אתה רואה מה הבעיה? כאשר שינו את המבנה בכנסת, בא זאב אלקין לסיעת העבודה ואמר בצדק, יש שינוי במבנה וביחסים, תוותרו. עכשיו כשיש שינוי אומרים, ייקוב הדין את ההר, מה שהיה הוא שיהיה. נו, באמת.

שאלה נוספת, האם הקואליציה או הוועדה עצמה לא יכולה להמליץ מי מהאופוזיציה לא יהיה היושב ראש?

הוועדה ממליצה ורשאית להמליץ כל המלצה שהיא מוצאת לנכון. אני מציע שנאפשר ליועצת המשפטית לתת את ההתייחסות שלה. רבותי, אני לא פותח כאן דיון כי ברביזיה אין דיון.

אני אגיד בקצרה. לעניין יושב ראש זמני, תקנון הכנסת קובע שכאשר יו"ר ועדה מתמנה לשר או מפסיק להיות יושב ראש מסיבה אחרת, אפשר לבחור יושב ראש זמני. היושב ראש הזמני נבחר באותה הדרך שבה נבחר היו"ר הקבוע, כלומר, המלצה של הוועדה הזאת היא קביעה בוועדה הזאת, וגם יש לו את כל הסמכויות של היושב ראש. כלומר, אין הבדל בינו לבין יושב ראש קבוע, כשקבעו את הסעיף הזה, הוא ייקבע זמני ושיהיה לו ברור שאם אחר כך יהיו חילופין, שלא התכוונו לבחור אותו באופן קבוע. אגב, בפרק הוועדות החדש של התקנון שעתיד להיות מאושר בימים הקרובים, הסעיף הזה לא יהיה קיים יותר כי הוחלט שלא נעשה בו שימוש בעבר.

אז דקה לפני שמבטלים אותו בוא נעשה בו שימוש. יש לי הצדקה על זה שהוא היה קיים 20 שנה.

זה לגבי הסעיף הזה. לגבי העובדה, האם יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא נציג האופוזיציה – זה לא המצב לפי התקנון.

מה כתוב שם?

כתוב רק שהוא יהיה חבר מסיעות האופוזיציה. מי שקובע אותו זה ועדת הכנסת, ועדת הכנסת ממליצה, הוועדה בוחרת, צריך שיתקיים התנאי הזה מי מציע אותו לוועדת הכנסת.

הבעיה היא מהותית, היא לא משפטית.

נכון, בזה אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון, אין ויכוח בכלל. אני רוצה להעיר רק הערה אחת, אני חושב שבפן הפורמאלי אין שום בעיה. בפן המהותי, גם אני שותף לפחות לתחושה שזה יותר נכון שהמינוי ייעשה לפחות על דעת האופוזיציה באיזשהו תיאום אתה. אני גם חושב, שזה לא נכון שנחכה ונשאיר את הוועדה פנויה וכן הלאה. מטבע הדברים, גם מה שנקרא מינויים קבועים הם כנראה מאוד זמניים.

להפך, הזמני הוא הכי קבוע.

היום אעביר את שרביט הניהול של ועדת החוץ והביטחון כבר ליושב ראש השלישי שלה בקדנציה הזאת, כך שאין שום ספק שאם תהיינה הבנות, אני מוכרח לומר שאני אנסה - - -

אם מפלגת העבודה תיכנס לקואליציה, יכול להיות שעמיר פרץ יהיה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון הרביעי?

אני לא יודע, אני לפחות אנסה כמיטב יכולתי, גם בתיאום עם יושב ראש הכנסת, לנסות להביא לכך שכולם יישבו יחד ויעשו את זה כמה שיותר מהר וינסו להגיע לאיזה שהיא הבנה. אני מוכרח לומר, חבר הכנסת פרץ בגילוי לב, שאני לא קיבלתי אף פנייה, לרבות לא מסיעתך ולא מסיעות אחרות באופוזיציה, שביקשו לעכב, לשנות, לקבל איזה שהיא החלטה אחרת, גם את זה אני אומר לך בצורה גלויה. כלומר, גם ההנחה שאני מניח שיש לה בסיס, שאפשר ללכד סביב נציג של מפלגת העבודה תמיכה רחבה בתוך האופוזיציה, בשלב הזה היא בעיקר בגדר הנחה כי היא לא באה לידי ביטוי, לפחות במישור שלי, בשום פנייה שהגיעה אלי לא אתמול ולא היום.

יש רוב לעמיר פרץ.

אני אומר לך בצורה אמיתית, אני חושב בשורה התחתונה, שהדברים שאתה אומר הם דברי טעם, אני לא חושב שהמהלך הזה ייעשה באקט של כפייה או בלי ניסיון לפחות למצות איזה שהיא הידברות.

משפט ברשותך. אל"ף, הועבר מכתב ליושב ראש הכנסת עם העתק ליושב ראש האופוזיציה - - -

אלי הוא לא הגיע.

אליך הוא לא הגיע וחבל שלא הגיע. שנית, אין מדובר בעניין אישי, יכול להיות שבעניין העקרוני גם ייבחר מישהו אחר.

חבר הכנסת פרץ, אני לא מדבר בכלל על העניין האישי, אני לא קיבלתי שום פנייה, זה לא עניין אישי, אני לא קיבלתי אף פנייה שבאו ואמרו לי, אנא, אל תמנה את חבר הכנסת אריאל, או אנא תמנה חבר כנסת מסיעת העבודה, או אנא תמתין עד שאנחנו נשב באופוזיציה ונגיע להסדרה. אני לא קיבלתי אף פנייה כזאת מאף נציג.

היתה צריכה להיות פגישה אצל יושב ראש הכנסת, בשל האירועים שהיו סביב מבקר המדינה, הפגישה בוטלה.

אני מצהיר כאן לפרוטוקול, שגם את העובדה הזאת שאתה מספר לי עכשיו, אני שומע פעם ראשונה. אני אומר לך, שאיש לא פנה אלי בשום דבר ועניין, לא לפני אתמול, לא אתמול ולא היום. אני אומר עוד הפעם, אני חושב שגם בלי הפניות, הדרך הנכונה היא דרך של לשבת ולהידבר, אני אעשה כל מאמץ גם להביא לכך. יחד עם זאת, בנסיבות האלה, אני לא רואה שום מקום בשלב הזה להשאיר את הוועדה לביקורת המדינה בלי יושב ראש ולכן אני חושב שנכון נעשה אם נדחה את הרביזיה. כאשר אני שוב אומר, אני כאן לרשותכם בהנחה שבאמת נידבר ונגיע לאיזה שהיא הבנה, אני בוודאי לא אעכב את הביצוע שלה. אני גם אומר, חבר הכנסת פרץ, אני לפחות אעשה מאמץ להביא לכך שתהיה הידברות אמיתית בעניין הזה.



רבותי, מי בעד לקבל את הרביזיה של חבר הכנסת פרץ?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 10

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

2 בעד, 10 נגד, אין נמנעים, לפיכך, ברוב של עשרה כנגד שניים נדחתה בקשת הרביזיה וההחלטה של הוועדה להמליץ על בחירתו של חבר הכנסת אורי אריאל כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נותרת על כנה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50.