PAGE
48
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
23/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 165>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ב (23 במאי 2012), שעה 9:30

<פניות ציבור בנושא מות אסירים בשירות בתי הסוהר>

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

מרינה סולודקין

גונדר עפרה קלינגר - ראש אגף האסיר, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

גנ"מ דוד אליגור - מ"מ קרפ"ר, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רב כלאי נפתלי שמולביץ - עוזר יועמ"ש לענייני משמעת, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב - מבקר המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ייעוץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

עו"ד טל ענר - סנגור, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עו"ד אפרת פינק - סנגורית, הסנגוריה הציבורית, משקד המשפטים

רונה שוורץ - מתמחה, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עו"ד אנה בריל - הסניגוריה הציבורית מחוז ירושלים, משרד המשפטים

עו"ד יפעת נווה - הסניגוריה הציבורת מחוז ירושלים, משרדד המשפטים

אולגה שאולוב - מתמחה, הסניגוריה הציבורית מחוז ירושלים, משרד המשפטים

סאיד תלי - מפקח ארצי אלימות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

חיים אילוז איילון - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

מיקה צור - עוזרת מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

אלעד דהן - איש קשר ועדות הכנסת, הרשות לשיקום האסיר

אמנון דניאל - ממונה פניות ציבור, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד רחלה אראל - ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

שירין אבו שמיס - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

גלי אלפסי - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

מיכאל מחפוד - יו"ר עמותת א.ל.א - אדם למען אסיר

דורון המרמן שולדינר - רכז פניות, מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

אלון ממני - חבר עמותה, עמותת א.ל.א. - אדם למען אסיר

קירה ירמייב - מתנדבת, עמותת א.ל.א. - אדם למען אסיר

ירדנה מור חי - נציגת משפחות אסירים

יוסף נוף - אסיר משוחרר

ענת יערה פלדמוס - פעילה, המשמר החברתי בכנסת

דוד גיל דהאן - פעיל, המשמר החברתי בכנסת

אחמד חטיב - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירב שמעון - רכזת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא מות אסירים בשירות בתי הסוהר>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור. הנושא שעומד על סדר היום הוא מוות של אסירים בשירות בתי הסוהר. אנחנו מאד התלבטנו בקשר לדיון בנושא הזה, אבל בסופו של דבר הפניות שהגיעו אלינו, הפניות בכלל ויש מספר פניות מיוחדות, מספר אסירים פנו אלינו בעל פה, פשוט לא אפשר לנו, גם אם היינו רוצים, להיות אדישים לנושא ולהתעלם מכך. ולכן החלטנו לקיים את הדיון. אנחנו גם הזמנו לכאן אסירים לשעבר ומשפחות של אסירים. אני ביקשתי אפילו שאחד האסירים שיגיע לפה, ואני תיכף אשמע ממנהלת הוועדה מה קרה.

מהנתונים שאנחנו מקבלים מהשב"ס, אני מניח שהם מונחים בפניכם, קודם כל אקדים ואומר שצריך לזכור שאסיר צריך לרצות את עונשו אחרי סורג ובריח, אבל צריך לזכור שבסוף בסוף אסיר הוא גם בן אדם, והוא זכאי לתנאים של אסיר, באותה מסגרת שהוא נמצא בה. ואני יודע את זה, ששירות בתי הסוהר, גם בהיותי בתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת הפנים, אני יודע ששירות בתי הסוהר באמת עושה רבות בנושא הזה, מאד משתדל, אבל יחד עם זה כנראה במשך השנים, יש דברים שהפכו להיות נורמה וקשה לשנות אותם. ולכן אנחנו פה כדי להתריע ולהגיד את הדברים, על מנת שגם אלה הנוגעים בדבר וגם האזרחים וגם הציבור הרחב, יידע שיש כתובת.

אני אקריא בפניכם אחר כך כמה דברים, אבל כשאני לוקח את הנתונים שקיבלנו מהשב"ס, הרי שיש לנו סך הכל כ-158 אסירים, מתוכם 41 מתאבדים ו-117 שנפטרו, וזה בתוך 5 שנים. זה שתי קטגוריות שונות, יש מתאבדים ויש את אלה שנפטרו. פה השאלה היא איך יתכן שכל כך הרבה אסירים נפטרים בתוך המערכת הזאת. אני יודע שיגידו לי שיחסית למספר האסירים השוהים בבתי הסוהר, אז זה אולי מספר קטן. אני לא מקבל את זה מפני שכל אדם הוא עולם ומלואו. אני רק יכול להגיד שלפחות מקרה אחד זכור לי מאד מאד, שאני אישית הייתי מעורב בו, של אסיר שהיה חולה סרטן והיה זקוק לטיפולים. מי שמכיר מה נדרש מחולה סרטן, איזה תנאים נדרשים, כדי לקבל את הטיפול, הרי יודע, עם כל הכבוד וכל הרצון שיש לבתי הכלא, אבל קשה לתת את התנאים האלה. והיה מקרה אחד שאני לא אשכח אותו, שהתערבות אישית שלי היא שהביאה בסופו של דבר למצוא את הדרך לשחרר את אותו אסיר, שפשוט זה עניין של ימים שהאיש היה הולך לעולמו.

מקרה נוסף שהייתי מעורב בו, ויושבת איתנו כאן הגברת רחלה אראל, שהיא ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, שהייתה איתנו באחד הסיורים, נדמה לי בצפון בכלא חרמון. גם שם היה אסיר עם פגיעת ראש קשה ביותר ונדרשנו פשוט, ביקשתי, התערבתי אישית לטפל בנושא הזה. ככה היה לי גם מקרה נוסף, לצערי הרב כשאמי הייתה בבית החולים רמב"ם, וישבתי ועשיתי את התורנות אצל אמא, ואז קורה לי מנהל המחלקה דחוף, אומר לי בוא תראה – איך אני יכול לטפל באסיר כזה. פשוט, רבותי. אנחנו לא שוכחים שאנחנו עוסקים באסירים. אני לא שוכח את זה. אני יודע שהם עבריינים, אני יודע שמגיעה להם ענישה. נשללת מהם הזכות לחופש, הכל מקובל עלינו. אבל רבותי, הם בני אדם. אי אפשר להתנהג לאסיר כאל חיה והוא בחזקת שקרן לאורך כל הדרך. אני יכול פה למנות עוד עשרות מקרים של אסירים, שפונים לצורך קבלת טיפול רפואי, ולצערי הרב לא תמיד מקבלים. ואז נשאלת השאלה האם זה לא מה שמביא בסופו של דבר לפטירה כל כך גבוהה של אסירים, והאם זה לא אחד הגורמים שבסופו של דבר אותו אסיר, אין לו ברירה אלא לשים קץ לחייו.

אלה הדברים שעולים כאן על הפרק. יש פה כמה דברים שכן הייתי רוצה אולי רק לצטט. יש פה מקרה של אסיר. בני המשפחה, ואני לא אחשוף את זהותם של האסירים האלה, אבל כותבים פה בני המשפחה שלו, "לפני כמה חודשים התלונן בעלי על כאבים בחזה וקשיי נשימה, נשלח למרפאה וקיבל טיפול", שמה זה היה הטיפול – זה כדור נגד כאבים ואינהלציה והוא הוחזר חזרה לאגף. בתקופה זו הוא היה צריך להגיע לחינוך וכל המעבר הזה בין האגף לחינוך וכו', זה מלווה בגישה ארוכה ומדרגות וכו'. הוא הגיש תלונה בפני מפקדת האגף ששלחה אותו למרפאה. היא ניגשה אליו מסרה לו שיש לו שלילת ביקורים, שלילת קנטינה למשך מספר ימים ולא עזרו שום מילים. אחרי כמה זמן המשיך הבעל להתלונן על כאב וקושי בנשימה, ביקש חובש ולא קיבל, התחיל להשתולל מרוב כאבים ואז כבלו אותו באזיקים בידיים וברגליים למיטה, למשך 48 שעות. שואלת אותה אישה – "איפה אנחנו נמצאים?" "בסופו של דבר הוא הופנה לבית החולים אסף הרופא. כשהרופא הראשון ראה אותו אחרי סדרת טיפולים וצילומים, שאל אותו הרופא – איך אתה עדיין חי. עבר ניתוח בהרדמה באותה הזדמנות והוחדר לריאות שלו צינור לשאיבת האוויר". רבותי, אני חושב שהנושא הזה חייב לבוא על טיפולו.
שוב פעם אני אומר, אנחנו מתעדים לקיים עוד דיון בנושא הזה. אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה של שירותי בריאות לאסירים. הנושא הזה חייב להציף אותו על סדר היום, והנוגעים בדבר חייבים לתת מענה.

אני אסתפק כרגע בדברים האלה. הזמנתי אסיר שהשתחרר לפני כמה ימים ושוב פעם, אסיר שנשפט, טוען לחפותו, מבחינתי הוא נשפט. הוא הועמד לדין, בית המשפט קבע מה שקבע. במשך 12 שנה ריצה את עונשו, ללא חופשה אחת. אבל זה סיפור שאני לא אכנס אליו עכשיו. ללא חופשה, ללא טיפול. במאמר מוסגר – 12 שנה ישב בבית סוהר. יצא. נו, מה יצא? מה נעשה? איזה טיפול הוא קיבל? הוא יצא לרחוב, אין לו אפילו איפה ללון. הבן שלו היה במצב כל כך קשה. התערבנו, גם אני וגם גברת רחלה אראל. התערבנו, ביקשנו, התחננו, תאפשרו לבן שלו, בעזרת אזיקים לצאת. שום דבר. אין קול ואין עונה. ובסופו של יום האיש הזה יצא ואני שוחחתי איתו לפני כן, שאלתי אותו – 12 שנים ישבת, לא קיבלת שום שיקום, לא קיבלת שום עזרה. אתה היום יוצא לרחוב חופשי מאושר. אז הוא אומר לי – לא כל כך מאושר, אבל חופשי. כי אם הוא היום נאלץ לישון בבית חולים ליד הבן שלו, אנחנו בבעיה. והרחוב קורא לו. אני שאלתי אותו שאלה – תגיד, איך החזרת מעמד. הוא באמת אמר לי – היו ימים שחשבתי לשים קץ לחיי ואפילו היה ניסיון כזה. ולכן, גם ביקשתי ממנו לבוא לכאן ולספר את הדברים.

נוף יוסף בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

הנושא שעומד על סדר היום בעיקר התאבדויות ומקרי מוות בתוך שירות בתי הסוהר. אני מבקש ממך להתייחס. הנושא האישי שלך יבוא בהמשך, בהזדמנות אחרת. אני לא מתכוון גם להרפות מהנושא הזה, כי אנחנו כבר קיימנו על כך דיון. אבל מה שחשוב לי זה שתתייחס כרגע לנושא הזה בלבד.

באמת אני אתייחס לנושא הזה של תופעת ההתאבדות בכלא ותופעה של הטיפול בכלא. הטיפול הרפואי בכלא, קודם כל נקודת ההתייחסות ברגע שהאסיר נכנס – הוא מוקצה מחמת המיאוס, גם מבחינת ההנהלה, מבחינת כולם. חי או מת, באמת זה לא משנה. אין לזה שום שום משמעות. עכשיו, כשאדם מגיע לכלא, ובמיוחד אם זו פעם ראשונה, נתקל בקשיים, הוא לא יכול להתמודד עם שום דבר. אין לו גם כלים להתמודד, אין לו גם עם מי להתמודד. שמים אותו באיזה שהוא אגף, הוא לא מכיר אף אחד, פעם ראשונה שמים אותו באגף, בדרך כלל בפעם הראשונה שבן אדם נכנס לבית סוהר זה אגפים משתלבים. זה לכאורה ללמוד להכיר את האסיר. אבל שם יש אסירים שיש להם כוחניות, יש להם כוחות, יש להם זה. אדם מתחיל להיכנס ללחץ, רוצה לדבר עם מישהו, אין עם מי לדבר. הוא מנסה להיעזר, הוא לא קולט בכלל את התקופה שהוא גם שפוט. הוא לא מבין שום דבר ואז הוא בעצם נתקל במערכת שהיא מאד מאד אטומה.

אני יכול לתת דוגמא אישית על בן אדם שהיה איתי, הוא גר בירושלים. שלושה שבועות הבחור התלונן על כאבים בצד. שלושה שבועות הוא מקבל אקמול. מקבל דו"חות שהוא לא קם למסדר ולא זה, אחרי שלושה שבועות הבחור הזה, שהוא מירושלים כמו שציינתי, התחיל להקיא דם, שבועיים אחרי זה הוא מת בבית החולים. שבועיים אחרי זה הוא מת בבית החולים. עוד חבר שהיה איתי באגף מתקדמים, כנ"ל. התלונן על כאבי לב, זה היה בארבע בבוקר, הוא היה תא על ידי. 4 בבוקר הוא מתלונן על כאבי לב, לא יכולים לפתוח בשעה הזאת כי קצין תורן לא הגיע. קצין תורן יגיע בסביבות 6, עד שיבוא הרופא זה 06:30, ברבע לשבע קבעו את המוות שלו. אם היו פותחים את התא, היו מוציאים אותו לבית חולים והוא היה נשאר חי. היה איתנו עדיין פה. אותו דבר עם הבחור הראשון.

על איזה שנים אתה מדבר?

2004 על הבחור הזה מירושלים, 2007 זה בחור מאזור הצפון.

זה מקרים שאנחנו מכירים, הייתה על זה ועדת חקירה או משהו? זה לא בסטטיסטיקה?

אני לא רוצה כרגע ל - - -

מה זאת אומרת זה לא בסטטיסטיקה?

אני שואל.

באיזה סטטיסטיקה זה לא?

של חקירה שהייתה, משרד הבריאות.

איך אפשר לדעת? האיש לא אומר את השמות.

אתם מכירים את המקרים?

אנחנו מקימים ועדת חקירה על כל מות אסיר.

קודם כל, נראה לי שבמתח של הקול שלך, אני מציע לך להוריד אותו. אני מרגיש, אני לא אסיר בינתיים, ברוך השם. אני מבקש קצת-, זו ועדה של הכנסת.

רבותי, אני מבקש.

אנחנו הגענו הנה עם תלונה שהתייחסנו אליה במלוא הרצינות.

אני קצת מרגיש מיד במתח, ואני מציע דבר ראשון להתפקח - - -

לגבי הדברים החדשים, הנוספים, אפשר יהיה בהחלט לתת לנו גם את האפשרות לענות. לבדוק.

סליחה, אני שאלתי שאלה.

יש לי בקשה, אל תעזרו לי לנהל את הדיון. תאמינו לי שלמדתי קצת איך לנהל דיון. אז אנא מכם, תאפשרו לי.

אני לא שאלתי אם זה מקרים שידועים או שזה מקרים שעכשיו רוצים - - -

תראה, חבר הכנסת אורי מקלב, אתה צודק בשאלה שלך, אבל היות והאיש יושב כאן מולנו - - -

בסך הכל אסיר לשעבר. הוא לא יודע.

לא, הוא לא מוכן לחשוף את השמות ולכן אין לי ציפייה שהאנשים האלה יגידו לנו אם זה נמצא בסטטיסטיקה או לא נמצא בסטטיסטיקה - - -

סליחה, ב-2007 קראו לו שמחה, באגף מתקדמים בכלא איילון. אני הייתי נוכח שם כשהוא מת. ב-2004 הבחור מירושלים, אני אנסה לזכור את השם שלו, אבל הוא מת באגף 4, אני לא זוכר בדיוק את השם. אני צריך לזכור. הוא היה איתי גם בצינוקות.

לא שמחה?

לא, הוא לא שמחה. הוא היה איתי גם בצינוקות הבחורצ'יק הזה. הוא היה הקונדיטור של כלא איילון.

אבל האירוע היה במעשיהו?

באיילון. האירוע היה באיילון. הוא היה הקונדיטור. שלושה שבועות הוא התלונן על כאבים, קיבל דו"חות משמעת, שללו לו ביקורים, שללו לו הכל, שלושה שבועות פינו אותו ושבועיים אחרי זה הוא מת.

לגבי, לי במהלך המאסר היו תשעה ניסיונות אובדניים.

סליחה, לפני שנכנסת לבית הסוהר היה לך עבר קודם?

לא, לא, והייתי בריא. היו לי 9 ניסיונות אובדניים. הטיפול של המערכת של השב"ס באדם שמנסה להתאבד, קודם כל שאדם בלחץ והוא אומר – אני רוצה להתאבד – אני מרגיש שהכל חרב עלי. אני מבחינתי, ולא ניכנס למקרה שלי, אבל רואה את עצמי כאדם חף מפשע. אין דבר יותר גרוע לאדם מבחינתו שהוא בבית סוהר והוא חף מפשע. ואז אתה מדבר ואתה אומר – נמאס לי מהחיים. אז מה הפתרון? הופ, כובלים אותך למיטה 48 שעות. איזה פתרון נפלא. אתה מרגיש מושפל פי מאה. עשית את הצריך שלך באותך הזה ועוד יותר אתה רוצה למות ואותי כבלו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש. הורידים פה חתוכים זה בשב"ס, תלייה, כדורים. מה הטיפול הזה? תחזור על זה – נכבול אותך שוב. תנסו להבין למה, מאיפה זה נובע. וזה 9 פעמים, לא פעם ולא פעמיים. זה היה צריך להדליק למישהו נורה אדומה, אנשים אולי נלחצים, אולי מתפוצצים, אז בוא נבדוק איך לעבוד עם אנשים כאלה. במקום לשים אותי בחללית, לזרוק אותי שם ורק עם תחתון או מכנס קצר, לעקוב אחרי עם מצלמות 24 שעות.
זה מתחיל בראש ובראשונה, כמו שאני אומר. עצם העובדה שגם העובדות הסוציאליות שבשב"ס הן עובדות שב"ס והן לא עובדות חוץ, הן כפופות למערכת והן לא הולכות נגדה. אף עובדת סוציאלית לא תתמודד נגד המערכת, נגד המעסיק שלה. ואז היא הולכת עם המערכת. היא לא תתמוך בך. כנ"ל החובשים, הרופאים. תרופת הפלא – האקמול. ... זה מגיע למצב, והם גם כן בכו, לקטיעת רגל, מסכרת. אקמול, עד שמתחילים לבדוק לו. זה דברים שקרו, שאני ראיתי בעיניים שלי. לא אדם אחד שראיתי שניסה להתאבד, חוץ מכאלה שכן הצליחו. ההוא שתלה את עצמו בתפילין שלו, אנשים מודעים שהוא רוצה להתאבד, כולם מודעים. כבלו אותו, שחררו איתו. תדברו איתו. נותנים לו את התפילין, תלה את עצמו עם התפילין שלו, והסתירו את זה.

אני רוצה להגיד משהו. אני מיכאל מחפוד, יושב ראש עמותת א.ל.ה. – אדם למען אסיר. אני בעצמי אסיר לשעבר.

אני מיד אאפשר לך, רק בוא תן לו לסיים את דבריו ואני אשמח אותך.

אז עם כל הכבוד שבאמת אנשים הורשעו ואכן יושבים בבית סוהר ובית משפט אכן קבע שהם אשמים וזה לא משנה כרגע מה הבן אדם טוען – חף מפשע או לא חף מפשע. אם המטרה של הענישה הזאת היא באמת לנקום במי שפשע, אז אחלה. שיעודדו להתאבד, שיעודדו אותו שייצא שבר כלי. הרי אף אדם שנכנס לבית סוהר ואחרי 10 שנים, לא משנה מה הנסיבות, הוא לא יוצא אותו דבר. לא בנפש ולא בגוף. ואין צל של ספק, אני לא אותו אדם שנכנסתי כשיצאתי מהכלא. לא אותו אדם מבחינה פיזית. מבחינה פיזית נגרם לי נזק לצמיתות במערכת העצבים, נוירולוגית. כמובן כלכלית. אין. זו אטימות לשמה. לא מגיע לאדם פרס שהוא בבית הסוהר, אבל המטרה היא לגרום לו לחזור לחברה. לא לגרום לו לשנוא את החברה. לא לגרום לבן אדם כשהוא יוצא הוא רק חושב איך להזיק לחברה. לוקחים אדם, הופכים אותו למפלצת. אתה פשוט נהפך למפלצת וזה בדיוק כך.

אני 12 שנה חוויתי את זה יום יום, עברתי איתם את הכל. גם לגבי הבן שלי שאושפז בבית חולים. אני אדם שהבן שלי היה במצב קריטי. לא משנה כרגע אם זה רשלנות של המערכת, זה גם כן קצת קשור לרשלנות של מערכת השב"ס. אני מספר להם, אני מחליט לדבר איתם, לשתף אותם, אדם בלחץ, עם היסטוריה כמו שלי, מספר. אומר להם יש לי ילד במצב כזה, מאיים להתאבד. אני רוצה לזה. תנו לי לצאת אליו. אומרים לי – תביא לי אישור שהוא רוצה להתאבד. שלושה חודשים אחרי זה זה קורה.

יוסף, אנחנו מכירים את הסיפור שלך. עו"ד רחלה אראל ואנוכי טיפלנו באופן אישי בסיפור הזה, ממש אישית. אני אומר אישית, זה אומר שאני עצמי פניתי לנציב, לא חשוב שלנציב לא היה זמן להשיב לי, הוא דיבר איתי באמצעות העוזר שלו אלעד, אבל בסדר. אני מלמד עליו זכות. הוא כנראה עסוק מאד, אין לו זמן חברי כנסת, וזה בסדר. אבל פניתי.

אז מה בסדר? שופט בית המשפט העליון.

לא, מה זה חבר כנסת? באמת. מי אתה בכלל שידברו איתך, לא חשוב. אבל אלעד, העוזר שלי דיבר איתי, דיברתי איתו, הסברתי לו. התרענו על הנושא הזה, אמרתי את הדברים. ושנבין אחד את השני, אני לא מתקשר כל יום לנציב, בסדר? לא כל יום.

בטוח.

אם קורה שאני מתקשר, אם התקשרתי כנראה שהגיעו מים עד נפש, אחרת לא הייתי עושה את זה. זה באמת מקרה קלאסי שפניתי וביקשתי והבהרתי שהמצב הוא באמת קריטי. מדובר על אדם שהולך להתאבד, בסופו של דבר היה ניסיון התאבדות אחרי שהוא היה במצב קריטי. ביקשתי, תוציאו אותו עם כל הדרישה שלכם, עם אזיקים, שיראה את הבן שלו. אולי זה ... רבותי, זה וזה, סיפורים שהוא במצב כזה וזה. לא חשוב. התוצאה הסופית – האב השתחרר והבן עדיין בבית חולים, וזאת המציאות וטוב שהוא נמצא פה, שהוא יכול גם להגיד את הדברים ולא אני אומר אותם. ואלה הדברים שמקוממים.

שתבינו, מילא אולי אני פוליטיקאי, לא מבין בשב"ס, לא מבין באסירים, בסדר. אז יכול להיות שאני לא יודע, אני סתם איזה נודניק שסתם צלצלתי, ביקשתי תאפשרו ותודיעו. אבל יושבת פה אשת מקצוע, שמכירה, מבינה בנושא הזה הרבה יותר טוב ממני, עו"ד רחלה אראל. היא פנתה, היא ביקשה, היא מכירה יותר טוב ממני, אני מודה. אז כזאת אטימות? אז מה אחר כך? אתה יודע מה, אני רוצה להגיד לכם, אם היה יוסף שם קץ לחייו, לא הייתי מתפלא. בן יחיד, נמצא בבית חולים במצב כזה, לא. אז אם היה שם קץ לחייו, זה בטוח היה פותר את כל הבעיות של השב"ס. היו מכניסים אותו לתוך הסטטיסטיקה, תם ונשלם ונגמר.

בית המשפט התערב בעניין של הבן שלי, נתן הוראה להוציא אותי פעם אחת ואחרי זה גם המלצה כל שבועיים. הוציאו אותי את הפעם הראשונה, השב"ס אמר שההמלצה זה לא מחייב אותם. זו רק המלצה. אז שבתתי רעב. יש לי היסטוריה מאד ארוכה בשביתות רעב. בשביתות הרעב, נקבע על ידי הרופאים שאם אני אמשיך בשביתות, אני לא אסיים את החיים שלי. יש לי נזק בלתי הפיך כתוצאה של שביתות הרעב. אז כל פעם ששבתתי רעב, הם הגיעו למצב שאו להפנות אותי לבית החולים ואז צריך ארבעה שומרים איתך, 24 שעות, או לקחת אותך לבן. אז עדיף לקחת אותך לבן. זה רק שעתיים. ואז אמרתי אני שוב פעם אפנה לבית משפט, אולי יכבדו את ההמלצה. ואז הם משתמשים בטריק הידוע שלהם שזה נקרא מידעים.

מידע מודיעיני.

מידע מודיעיני. אני אדם שהייתי חודשיים לפני שחרור מלא של 12 שנה. מביאים מידע, שאני רואה את עצמי אזרח, זה בסדר גמור, טוען לחפותי, זה גם בסדר, אבל מתוך פועל יוצא שכתוצאה שאני טוען לחפותי, אז אני מתעסק בהעברה ובסחר בסמים. אוקי, עבירת סחר סמים, תגיש כתב אישום. ובית המשפט לא בודק את השב"ס. הוא מקבל אותם כגוף אמין, גוף שיש לו אינטרס לעזור לאסיר. וגם המידעים לא רק לגבי, לגבי רוב האסירים, מצוצים מהאצבע. אדם חודשיים לפני שחרור, מידע על סחר בסמים כדי לא להוציא אותו לבן שלו? איזה מן דבר כזה? וגם נגיד שהמידע כן נכון, אתה לוקח אותי עם ליווי, אתה לוקח אותי עם אזיקים, מה זה קשור לילד בכלל? אתה לוקח אותי לבית החולים כדי לנסות להציל את הבן שלי. במיוחד שפרופסור שולח מכתב לנציב וכותב לו במפורש שהביקורים של האבא מקילים על הילד, נותנים לו רצון לחיות. מה, הכל התעלמות? הכל כלום?

יוסף אני מאד מודה לך. אני באמת מאד מעריך את אומץ הלב שלך לבוא לפה ולהגיד את הדברים, ולהיות חשוף לעיני כל ולהגיד את הדברים. אני מאד מעריך את זה. אני מודיע לכם, זו ישיבה שנייה שאני מקיים עם אסירים לשעבר, ואני מתכוון להמשיך בשיטה הזאת ולהביא לכאן אסירים, על מנת שנשמע את העובדות מכלי ראשון. כן, אדוני.

שלום לכם. אני מיכאל מחפוד, אני ישבתי קרוב ל-26 שנים בכלא. בסיפור שלו לקחתי אחורה וזה קשה. אני גם מכיר אותו. אני יודע מה שהוא עבר. לא פשוט. אני הקמתי עמותה שהיא אמורה להיות פה לאסיר, לסייע לאסיר. אני נתקל בקשיים בחוץ. אטימות של החברה, זה פשוט לא יאומן. מבחינתם אסיר זה איזה חלאת אדם שאסור לגעת בו וצריך רק להחמיר בעונשים ולא מפסיקים לדבר גם בכנסת וגם בתקשורת, רק להחמיר ולהחמיר ולהחמיר בעונשים, כאשר המדד של הפשיעה, העלייה בפשיעה כל הזמן עולה, וכל החלמאות הזאת לא מביאה לתוצאה חיובית, מכיוון שכל טיפול, כל דבר שנעשה ממקום של נקמה ושנאה וסלידה, לעולם לא יצמח טוב מזה. לעולם. זה חוק. זה אפילו חוק אלוהים. וצריך להפעיל את האנושיות ולדעת למחול ולדעת לסלוח ולדעת לרפא ולתקן.

ולשקם.

לתקן ולשקם. המדיניות צריכה להיות של תיקון וטיפול ושיקום, ולא ענישה ולא להכאיב לבן אדם ולא להזיק לו ולכבול בן אדם כל כך הרבה שנים בבית סוהר. זה יותר גרוע מכל סוג של אונס. זה לאנוס בן אדם, זה לאנוס את משפחתו, זה להביא את האנשים למצב כזה של אומללות, של כישלון, של בעיות כלכליות, של בעיות נפשיות, של בעיות של זמן. איך אפשר לכלוא בן אדם? אתה כולא כלב היום, יקומו לך ים של עמותות. ים של עמותות יקימו נגד מי שיחזיק תרנגולת שלא בצורה מכובדת. אתם פשוט לא יודעים מה קורה בשב"ס. שב"ס ואני רוצה להגיד לכם שאפילו זה לא בזדון. אני נחשפתי לאנשי שב"ס, הם עושים את העבודה שלהם, יש להם הנחיות. הם רוצים שחס וחלילה לא יהיו בריחות, אז הם קושרים אותנו והם כובלים אותנו. הם לא רוצים שימותו. אז כשבא בן אדם ואומר – אני אתאבד – כי קשה לו, הוא רוצה אוזן קשבת, מה הם עושים? הם כובלים אותי בידיים וברגליים. במקום בדיוק הפוך, לתת לו עזרה, להקשיב לו. למה קשה לו? למה כואב לו? כובלים אותי בידיים וברגליים, שלא חס וחלילה הוא יתאבד.

והכסת"ח הזה, סליחה על הביטוי, זה דבר גרוע ונורא ואנחנו צריכים להנחות, צריכים לקבל הנחיה מכם, מהאנשים שקובעים את המדיניות, לתת הנחיות של ללכת לגישה טיפולית, לגישה אוהבת, כמו הבן שלך. אנחנו משפחה אחת גדולה, גם אם אני עבריין ואף אחד פה לא מכיר אותי ואין לו קשר אלי. אבל בסופו של תהליך, אם תרצו או לא תרצו, אנחנו משפחה אחת גדולה וצריך לדעת לטפל במשפחה הזאת. ולא על ידי ענישות ונקמות ועוד להכאיב. צריך לדעת למזער נזק. נקרע לי הלב כשאני שומע את הדברים האלה. לפני יומיים קיבלתי הודעה במייל, שפונה אלי אשת אסיר ואומרת לי - אדם חולה נמצא בבית סוהר, קובעים הרופאים שהוא חולה סופני ושהוא צריך להשתחרר מיד. יש לו סרטן במצב שאין, נתנו לו חודשיים-שלושה. זה מה שהרופאים המומחים קובעים. הוא עדיין בשב"ס, מחזיקים אותו, לא נותנים לנשום, לא לצאת ולא כלום.

אני מבקש ממך שאחרי הישיבה הזאת תביא לי את הפרטים שלו.

אני אביא לך. זה פשוט לא יאומן.

תודה מיכאל, אני מודה לך.

אדוני יושב הראש, אבל קבענו כללים לא מזמן בוועדת החוקה בעניין הזה של אסירים סופניים.

נכון. חוק.

קבענו כללים.

החוק הזה בא לאחר המקרה של אותו אדם, טולצ'ינסקי, שאחר כך הועבר לרמב"ם וחזר שוב, ואז באמת הייתה, ולשמחתי הרבה השב"ס התעשת בעניין הזה והביא חקיקה ולשמחתי הרבה היא עברה ויכול להיות שבאמת צריך ליישם את זה.

אם יש עדיין פרשנות מחמירה, אני רוצה לבדוק איפה הפרשנות המחמירה.

אני רוצה להוסיף משפט סיכום. אשתי הייתה איתי בהתייחדות ואשתי חטפה אירוע מוחי ובמשך שלוש שעות, עם דם שהתפרץ לה לתוך המוח, ואני צועק להם והם לא פותחים לאשתי, להוציא אותה מהר לבית החולים. ולכו תראו באיזה נזק היא נמצאת.

תודה.

סליחה, אני נזכרתי בשם של האסיר הירושלמי - ציון צ'ונה.

שמי ירדנה מור חי, אני אשתו של אסיר. רק שבחה של אכסניה, תרשה לי רק לשבח את חבר הכנסת דוד אזולאי שבאמת נענה - - -

לא, עזבי, עזבי. אל תזיקי לי.

לא, אני חייבת אבל להגיד את זה שאני רואה אותך סוף סוף - - -

עוד יחשבו שאני הזמנתי אותך בגלל זה, נו.

לא, חס וחלילה, לא, ממש לא.

בואי נדלג הלאה.

אבל שיש אוזן קשבת במקרים האלה, שאין לנו באמת אוזן קשבת.

תודה.

פשוט, אף פעם לא היה דבר כזה שאני מתקשרת והוא לא עונה, ואם לא – הוא חוזר אלי. זה לא משהו רגיל ונדוש לצערנו הרב.

הטלפון לא עולה לי, זה לא על חשבוני, אז אין לי בעיה.

כן, בסדר. ותמיד אוזן קשבת וזו בדיוק הבעיה, שחסרה האוזן הקשבת. אבל באנו פה להתדיין בנושא של התאבדות ואני ישר אמרתי, בעצם צריך לשאול למה לא מתאבדים. אני יום יום מצדיעה לבעלי, יום יום - איך אתה נשאר שפוי. כי באמת, זה איזה שהוא צעד מחויב המציאות מהיחס שיש בכלא. והוא כל הזמן אומר לי עזבי אותי מהפיזי. ההשפלות. הקטע הזה של ההשפלות, שאסיר מרגיש מושפל ועושים את כל מה שרק אפשר. אני יכולה לספר איזו עובדה קטנה, בדידי יהווה עובדה, שהלכו באמת להתייחדות פעם אחת, ובא איזה מפקד חמוד מאד, אני לא אגיד את שמו, הוא באמת נחמד, אבל הוא עשה לנו ככה – טרק עלינו את הדלת ואמר – את רואה, ככה אנחנו עושים לאסירים, שירגישו. סימבולי. אבל זו באמת ההרגשה כל הזמן, של השפלה.

אז זה באמת נחשב למפעל כליאה ושיקום, אז בכליאה אתם מצטיינים. אין מה להגיד. איפה השיקום? אז בסדר, אם זה בשביל לחשב איך הכליאה, אז זה יפה. אבל איפה השיקום? הקטע של השיקום זה בעצם מה שמדברים עליו וזה מה שצריך לדבר עליו ולתת את הדעת, כי באמת יש פה בני אדם. מאחורי בני האדם האלה יש משפחות, יש אימהות, יש נשים, יש ילדים, יש ילדים נהדרים. כולם פה נפגעים ואף אחד לא מרגיש את האור בקצה המנהרה. וזאת הסיבה שאנשים באמת חושבים שאין להם מה לעשות, חוץ מאשר לשים קץ לחייהם.
למה? כי כמו שהוא אומר, העובדת הסוציאלית שאמורה לעזור – לא עוזרת. המפקד – יצא ביום חמישי, חוזר ביום שני, אין עם מי לדבר. אתה כן יוצא לחופש או לא יוצא לחופש? תחכה שהמפקד יחזור. אין עם מי לדבר. זה אחד המשפטים שהוא אומר לי. הוא אומר לי ככה – "אין עם מי לדבר, את רוצה תדברי את. תעשי טובה תפני, תעשי טובה תדברי, אני לא יכול לדבר". או שהוא אומר לי – "אסור להיות חולה", זו מנטרה שהוא חוזר עליה. "פה אסור להיות חולה, אוי ואבוי אם אני נדבק עם טיפת נזלת, מי יטפל בי?" ובאמת קרו מקרים. המקרה הזה אני חושבת קרה איתו, שאסיר כל הלילה, אני גם לא יודעת את השם, אבל כל הלילה הוא ישב בחדר, קראו לסמל תורן ואף אחד לא היה, הסוהרים לא היו, עד הבוקר, בסוף הוא נפטר. הוציאו אותו עם שקית שחורה. תמיד בעלי אומר – "רק שלא נצא מפה בשקית שחורה". זה איזה שהוא משהו שהוא נדוש ומוכר לצערנו הרב.

אפשר לקבל תאריך על מי מדובר, כדי שנבדוק את האירוע.

אני לא יודעת, יכול להיות שזה אותו סיפור, אגף תורני באיילון. יכול להיות שזה אותו אחד, זה היה אגף תורני באיילון. אני לא יודעת אם זה אותו אחד, אבל זה היה האגף התורני באיילון. אני מכירה את הסיפור של המתאבד, כי הוא גם היה באגף התורני.

מר שגב, אני מעריך שאפשר להשיג את הפרטים, לא תהיה שום בעיה. אני אבקש שיעבירו את זה אלי ואני אעביר לכם את זה. אבל זה אולי סימפטום למה שקורה בתוך השב"ס. אל תתייחסו כרגע לשם הזה או השם האחר.

תשנו גישה, צריך לשנות את הגישה, זהו. הכל רק עניין של שינוי גישה.

אני מוכרחה להגיד עוד דבר אחד חשוב. אומרים תתלונן, תגיש תלונה, תכתוב מכתב, תשלח פקס, תדבר. אחרי שהוא שולח – למה את שולח? למה אתה פונה? אז תגיש עתירה. למה הגשת עתירות? למה אתה עושה עתירות? אז אם הוא מגיש עתירה – זה לא טוב. אם הוא לא מגיש עתירה – זה לא טוב. מה שהוא רק עושה – זה לא טוב. אני לא אומרת, בנציבות, כשאני שולחת פקסים, שהוא שולח בכל צורה שהיא – מגיבים: קיבלנו את פנייתך, תמיד התשובה היא אותו דבר, אין מה לעשות. כל בקשה.

ואני רוצה לדבר על דבר חשוב מאד של בלבול סמכויות. קודם כל על הנושא הזה של השיקום. שבאמת אסירים רוצים לראות כבר את קצה האור במנהרה, הם בני אדם. אוי הם בני אדם, איזה בני אדם נחמדים. תכירו את בעלי, באמת. הוא טוען על חפותו, זכותו. יש לו זכות כזאת. בשביל זה הוא קיבל הרבה שנים ויכול להיות שהוא טוען לחפותו כי הוא חושב שזה מה שיועיל לו. אני לא יודעת, כי אין שום תוצאה אם גם הוא לא יטען על חפותו. לא יודעת. אבל, הוא עבר טיפול ומי שהעביר אותו את הטיפול הכחיש, אמר לא עברת טיפול ובגלל שלא עברת טיפול עושים התניות. אז אתה לא יוצא לחופשות ואתה צריך ערב צמוד אם אתה יוצא לחופשות. וערב צמוד רק מי שהם מחליטים, 24 שעות וכו'.
עכשיו מה קורה? יש איזה בלבול סמכויות בין המב"ן לשב"ס, ואת בטח יודעת על מה אני מדברת. אני למשל אושרתי - - -

אבל לשב"ס אין שום שיקול דעת בעניינים האלה.

לא, לא, לא, תתפלא – לא.

לא, אני מודיע לך בידיעה אישית ובאחריות. השב"ס מקבל הנחיות ממב"ן ומווג"ע, יש שתי ועדות מקצועיות. השב"ס לא - - -

אבל המב"ן עונה שב"ס.

תרשי לי רגע. לכן אנחנו מערערים על זה, אנחנו אומרים שזה לא טוב. השב"ס בקטע הזה לא יכול לעשות כלום. אומר לי אפילו הנציב, אני לא יכול לעשות כלום כי הם כותבים ככה.

זה בדיוק העניין. אז אני יכולה לספר לך את העובדות.

אין להם שיקול דעת. שום דבר. לכן זה פגם בחקיקה, אנחנו צריכים לתקן את זה. עם כל הכבוד לווג"ע, שהבשורה ניתנה רק להם ולפקידים מסוימים.

בדיוק, בדיוק. אבל בכל אופן, השב"ס אני חושבת קצת מתבייש בזה, כי עובדה שהרב גפני פנה בזמנו, ויש את המכתב, לנציבות כדי לברר את הנושא של ערבות והנציבות אישרה אותי כערבה נוספת. ואני יצאתי, הוצאתי אותו לחופשות כערבה נוספת.

תדגישי שערבים עולים כסף. את צריכה לשלם לערב זר כסף, ולפעמים מהכסף שאין למשפחה.

נכון, שזה כסף ועורכי דין זה עוד סיפור, שכל דבר זה עורך דין וכל עתירה וכל בקשה. אבל הנושא הזה שהנציבות כן אישרה אותי כערבה והוצאתי אותו כמה פעמים, ופתאום המב"ן תפס את זה, לא, לא, לא. מה קרה? התקשרתי לנציבות – מה קרה? לא, לא, לא, לא. מה לא? הנציבות התקפלה בפני המב"ן. היום, כשבעלי בא למב"ן ואומר – אני מבקש שאשתי תהיה ערבה – המב"ן אומר לא, זה עניין של השב"ס, וזה מה שהם עושים. השב"ס שולחן למב"ן, המב"ן שולח לשב"ס. תכלס, המב"ן שולט פה בעסק. מי זה המב"ן? פעם אחת תבדקו את העניין הזה. האם זה מקצועי, האם השיקול מקצועי, האם באמת מטפלים במה אתה הולך לעשות הלאה או מה עשית, למה עשית, איך עשית, ואני לא רוצה לספר פה דברים נוראים.

תודה רבה לך.

טוב שאין לך קשר לוג"ע.

אני רק רוצה להגיד עוד דבר, שהיו לנו סיפורים קשים שמנסים להדליק את האסיר. עכשיו היה סיפור איך הסוהרים מתנהגים בצורה כזאת, וזה כדאי שתתנו את הדעת ולא סתם. הסוהרים מנסים להדליק את האסיר כדי להעניש אותם ועושים כל מיני פרובוקציות שאם אתה לא זהיר וחכם, ובטח לא צודק, לא צודק, אבל חכם במשנה הזהירות וקולט את הצעד הבא אחורה, אז אתה באמת עלול ליפול למלכודת. היה עכשיו סיפור גם כן, כשבעלי יצא לחופשה. בא הסוהר ומשתטה בו, משתטה בו ומשתטה בערב ומחתים את הערב שהגיע ואחר כך אומר לו – לא, הוא הלך. בעלי רואה אותו מהחלון במעשיהו. הוא אומר לו – לא, הוא הלך. הוא קורא לו ברמקול וההוא עם האוזניות, הוא לא שומע אותו הערב, הוא כבר חתם. "תביא את תעודת הזהות שלך". "למי באת?" "הרגע חתמתי", "איך תעודת הזהות שלך נראית? זה לא בסדר, התמונה לא בסדר, לך הביתה חזרה".

תודה. הייתי מבקש את נציגי השב"ס.

אתה לא רוצה את רחלה עכשיו?

אני רוצה שרחלה תגיב אחר כך.

אולי לפני השב"ס, כמבקר המשרד לביטחון פנים, שממונה גם על המשטרה וגם על השב"ס, אני מבקש לומר כמה דברים ולאחר מכן, אם יורשה לי - - -

אדוני ברשותך, אם כבר אתה מדבר כמבקר השב"ס, תרשה לי להגיד לך שאני פניתי אליך באופן אישי באיזה שהוא מקרה אם אתה זוכר, ואם אתה זוכר – הבטחת לבדוק את הנושא ולהעביר, אנחנו מכירים את זה. וגם הבטחת להעביר אלי דו"ח תוצאות. אני רוצה לבשר לך שהבחור בחוץ. אני את הדו"ח לא קיבלתי עד היו. זה אפרופו.

בדיוק לזה התכוונתי, להתחיל עם הדוגמא הזאת. מעבר לזה שאני מבקר המשרד, אני גם עוסק בתלונות הציבור – גם של אזרחים וכמובן גם של אסירים. התמזל מזלי שיושב הראש היום היה גם קודם לכן יושב ראש ועדת הפנים ובדיון שהיה לפני 3 שנים, כ-3-4 שנים, הוצגו הנתונים של שב"ס ומשטרת ישראל, לגבי המתאבדים. אני מדבר כרגע על המתאבדים ולאחר מכן אני אחזור לכמה דברים שעלו פה.

כבר אז, אני מדבר כרגע על המספר שעלה – המספר של 41 מתאבדים ו-117 נפטרים. הנושא של המתאבדים, בזמנו, כשהוצג גם לך וגם לוועדה לתלונות הציבור, איחדם שתי ועדות יחד, אני משוכנע שאתה זוכר את המפגש הזה. הוצגו נתונים ונאמר בצורה חד משמעית – חלק מהנתונים שעלו אז וזה ניפח את המספרים, זה היה כתוצאה מזה שחלק מזה היה במשטרה שעבר אחר כך לשב"ס. אבל כשבודקים את השב"ס ואני לא מייצג כרגע את השב"ס, אלא את המשרד שאחראי על השב"ס, יש ברוך השם ירידה משמעותית. והירידה המשמעותית מביאה אותנו לכך שנכון להיום, נכון לשנה, שני מתאבדים. וזה גם כן יותר מדי. ממצב של 14 לשנה ומספרים שאנחנו לא רוצים לשמוע עליהם יותר.

אני ערכתי על זה ביקורת, אדוני יושב הראש, אני אמרתי את זה גם באותה תקופה.

אנחנו מדברים על 2012, זה רק חצי שנה, זה לא שנה.

כן, אני אומר, השנה נכון לעכשיו – שניים מול 14. זה לא חצי שנה.

הייתה ירידה ב-2011.

גם ב-2011, אתה צודק. ועשיתי על זה ביקורת ונכנסתי גם לתחום של מב"ן, שזה בכלל משרד הבריאות. אבל לא משנה, הם במקשה אחת איתנו. ויש תהליך, עד כמה שניתן מה שנקרא, כולל תקציבים שהייתי אומר שאין מגבלה בכלל על מנת למנוע כמה שניתן. ואני בהחלט צר לי לשמוע את מה שיש פה, אבל אני יודע שכדי לעשות הכל וכדי שלא יהיו מתאבדים, שלא יצליחו להתאבד, צריך לעשות כל מאמץ, ואני לא מקבל את מה שאמר איזה שהוא מומחה, שבעצם לעולם לא ניתן לעצור, אפשר לעשות הרבה מאד על מנת לצמצם או למנוע. זה אחד.

שניים, מתוקף תפקידי כממונה על תלונות הציבור, גם חבר הכנס אורי מקלב, בתפקידו הקודם בכיסא הזה, וגם חבר הכנסת אזולאי, יודעים שהטלפון שלי זמין תמיד. ואני חוזר – תמיד. וכשביקשתם ממני, אדוני יושב הראש, אז אני הגעתי לאסיר ואני שוחחתי איתו והוצאנו על זה דו"ח. חלק מהדו"ח ואני אמרתי גם לך, שאני ביקשתי אישור להביא לך את הסיכום, ואני אקבל את האישור כי לי אסור להוציא החוצה, ואין בעיה של שקיפות. הכנסת, אגב, כמו כל אזרח, יכול לקבל כל מידע דרך הצינורות המקובלים, בהחלט לפי חוק חופש המידע, אנחנו מחויבים לזה. הסמנכ"ל אצלו זה התפקיד שלו, בין היתר.

על מנת להסיר ספק, אני חייב להביא את הדברים כאן. אני בזמנו דיברתי איתך בנושא הזה, ואמרתי לך – אם יש בעיה שאני אקבל את הדו"ח, תגיד לי, אני גם מוכן לפנות בכתב. אתה זוכר?

אז אני ביקשתי שאתה תפנה ויכול להיות שהייתה אי הבנה, ואני אומר לך שאתה עד סוף השבוע הזה תקבל את הסיכום. הסיכום הזה יצא, לא רק זה, אלא הוא קיבל מכתב, האסיר עצמו קיבל את המכתב כתשובה. אני שלחתי את המנהל, יחידת התלונות שלי אליו, ולאחר מכן שלחתי את שרון אליו, ששרון, אני מניח שמי שמכיר, שרון מיכאלי, זה האיש שמופקד, הוא האחראי מבחינתי - - -

הוא יצא לפנסיה, לא?

לא, הוא חזר חזרה, הוא עוד. ומאחר שאני לא תלוי בשב"ס, אני לא מתוכנן להיות שם לא נציב ולא סגן נציב, ואין לי שאיפות כאלה. אני כפוף לשר ולכן אני יכול לדרוש מהשב"ס לבדוק, ואישית לרדת, אגב, הבדיקה עם האסיר הזה, סתם לדוגמא, הייתה בלי אישור של אף אחד. הודעה ללשכת נציב, שאני בדרך לשם.

אתה עורך סיורי פתע בבתי סוהר?

אני עורך. חבר הכנסת אזולאי, אני אומר את זה לשמחתי, יושב פה. ישבתי אצלו, הוא שאל אותי אותה שאלה, הבאתי לו דו"חות שנתיים, דו"חות על ביקורות, דו"חות על תנאי המחייה וכשהשר התקשר אלי ואמר שיש בעיה בחרמון, כי אסירים טוענים שהם רעבים, באותו יום הקפצתי מהבית שני אנשים, כולל את שרון, הם היו שם ואכן נמצאו כמה ליקויים שבאותו יום, בני, עוד הנציב הקודם, דאג לכך שהדברים יטופלו. אנחנו עם אוזן קשבת. לא רק זה, יכול להיות שיגידו לי חלק מהאסירים שיושבים פה, ואני מאד מכבד ואני בהחלט מעריך את זה מאד שהיו מוכנים לבוא ולשטח את הדברים, עוד בתקופתו של גנות. יש הסכמה וזה קיים בכל בית סוהר ואנחנו היום מוודאים בביקורות פתע שאומרים לאסירים החדשים, כי עלינו על זה שלא תמיד מודיעים לאסירים, שיש תיבה. שאפשר לקבל מעטפה ואפשר לקבל דף ריק ולכתוב ישירות אלי. ואני באותו יום יכול להגיע לשם, או אני או מישהו אחר. תראו, אני גם עורך ביקורת, אבל אני חושבת שהרגישות לגבי האסירים היא גובהה מאד.

אני יכול לומר לכם שמשפחות של אסירים היו גם אצלי, ביקשו להיפגש איתי. שאל אותי פעם המנכ"ל, רני פלק, שנכנס למשרדי בפתע, שמע אותי מדבר עם אסיר. הוא אומר לי מבקר משרד ממשלתי מדבר עם אסיר? יתרו אמר שצריך לחלק את זה מאות ועשרות על מנת להקל בעבודה. אם אסיר מתקשר, אני באמצע הדיון מדבר איתו, לא רק חבר כנסת.

אני יכול להגיב רק שנייה?

מר שגב, אני רוצה להגיד לך באמת, מקצת שבחו של אדם, אני חייב לציין – אתה אחד הבודדים במערכת שאפשר להרים לך טלפון, אני מסכים עם זה, אפשר לפנות אליך ובאמת יש תגובה חיובית.

אבל אני מקרין גם כלפי מה שאני מקבל מהשב"ס. גם מהשב"ס אני מקבל.

אבל אני אגיד לך, מר שגב, אחת הבעיות שלי בנושא הזה זה שפונים אליך, ואתה באמת עושה ויש לך, בכלים הדלים שעומדים לרשותך - - -

למה הם דלים? הם טובים מאד.

בסדר, זכותך לחשוב ככה. אבל אחד הדברים שאני הגעתי אליו למסקנה, שבמקרה שאני פניתי אליך, במקום לתקן נמצאתי מקלקל ואני אומר אני, לא אתה. כי אני פניתי אליך ואתה עשית באמת את מה שאתה צריך לעשות. אבל בסופו של דבר אותו אסיר החמירו איתו את המצב.

בגלל שהוא פנה.

אתה מבין? בגלל שהוא פנה. ולכן אני היום שוקל פעמיים האם בכך, ואני אומר לך בכנות. כשפונים אלי אסירים אני שואל אותם - תשקול פעמיים האם כדאי שאני אפנה בעניין שלך. כלומר, למצב הזה הבאתם אותנו, שאנחנו צריכים לחשוב פעמיים אם לפנות בעניינו של אסיר זה או אחר. זו הבעיה. כלומר, יכול להיות שאתה מבחינתך, לתפקד בתפקיד שלך אתה עושה את זה על הצד הטוב ביותר, אבל אנחנו חושבים שיש כאן איזו שהיא בעיה.

אדוני יושב הראש, יושב פה גם מנכ"ל רש"א, לאותו אחד שאתה מדבר עליו, אני פניתי אליו ושאלתי למה אי אפשר לשקם אותו ולשים לו - - -

אני גם פניתי אליו.

אני יודע.

מה לעשות שרוצים לסגור את רש"א?

חברים, תקשיבו רגע, אני חושב שבאופן טבעי, אני רוצה לומר משהו באופן עקרוני. אבי זיכרונו לברכה, ויושב הראש מכיר את אבי, היה מורה.

זיכרונו לברכה, אז הוא הכיר בלשון עבר.

הכיר וגם הוקיר.

מכיר ומוקיר. הוא היה גם מוהל וגם חזן.

נכון, נכון, איש רב פעלים. גם בבית הספר, גם כהורה, כשיש תלונה אז יש בעיה. וכל מי שמתלונן על מישהו שמטפל בו, באופן אוטומטי יש עם זה בעיה גם אם נחנך אותם, ואני אומר לכם – אני יודע איזה סדרות חינוך - - -

מדברים כאן על גישה כוללת, לא באופן פרטני.

דקה, חבר הכנסת. אני יודע איזה סדרות חינוך עושים לסוהרים - - -

אתה לא משכנע אותנו, אתה עובד קשה בשביל לשכנע, אבל המערכת לא עובדת.

לא, לא, אני מודיע לך, מאחר שאני מופקד על המערכת הזאת, אני אומר לך שהאנשים שיושבים פה, גם מימיני שהוא תיכף ידבר, אני לא יודע אם הוא כבר קרפ"ר או ממלא מקום קרפ"ר - - -

עוד מעט נעשה לו מסיבה פה.

כן, בסדר גמור. וגם את עפרה, שהיא קצינת האסירים היום, אני אומר לכם ואני לא צריך להחמיא לאף אחד, כי אני לא מקבל מהם. אני לא מותנה, זה היתרון שלי. יש פה אי תלות, אני לא מותנה במערכות האלה. אני יכול לבדוק היום את מה שאני רוצה - - -

אבל אתה לא שופט, מבקר מחוץ. זה מה שאנחנו רוצים.

זה יתרון ולא חיסרון ולכן - - -

שגב, תודה.

במשפט אחד אני רוצה לומר, חברים, הטלפון שלי, כמו של שרון וכמו במשרד, אני מקבל יום יום ואני אשלח לך גם איזה פניות אנחנו מקבלים, באיזו שעה אסיר מתקשר ומה הוא השאיר, כשאנחנו לא נמצאים במשרד.

תודה.

סליחה, אם אפשר יושב ראש הכנסת?

לא, לא, אני פשוט חייב להתקדם, יש כאן חברי כנסת שצריכים ללכת לוועדות נוספות. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, בקצרה.

אתה ממש לא יכול לבקש ממני בקצרה, כשאני חייב בעשר וחצי יש לי איזה ראיון בקואליציה.

יש הנהלת קואליציה, איזה רדיו?

אז כל אחד המעריב שלו וכל אחד עם הבעיות שלו. קודם כל, ולו רק שאני אבוא להודות לך, אדוני יושב הראש ולחזק את ידיך בפעילות הזאת, כשאתה מרים פה נושא אולי קצה קרחון, ואתה אולי חיפשת אתונות ואתה תמצא דברים הרבה יותר ארוכים. אני רוצה לציין זאת במיוחד כשאתה כאיש, ואני ישבתי אצלך כמה שנים כיושב ראש ועדת הפנים, וישבת מהצד של השב"ס, ואתה לאורך שנים רבות פעלת, עזרת, היית שותף לקידום חוקים, לקידום נהלים בשב"ס, ואתה ניכר אולי כידיד, ולא פעם דחית אותנו בביקורות שהיו לנו, או בניסיונות שהיו לנו לסדר דברים, אתה הלכת עם המערכת, האמנת במערכת, ולימדת אותנו להאמין במערכת וכיבדת את המערכת הזאת.

גם עכשיו.

וגם עכשיו. ולכן אתה לא בא מנקודה שלילית, אתה בא מהנקודה החיובית, מלראות באופן חיובי. אתה הבאת אותנו לא פעם גם לסיורים בתוך בתי הסוהר. וזה שאתה היום בא ופונה ולוקח מההיבט השני, מההיבט של האסיר, שלא יכולת אולי בוועדת הפנים אולי לפרוט את זה לכאלה פרוטות, והיתרון הזה שיש בוועדה לפניות הציבור, כשאתה כיושב ראש מנצל את זה עד תום, אני רוצה קודם כל לחזק את ידיך בעניין הזה ואנחנו יודעים שיש לך מלאכה מרובה והרבה עקביות והמשכיות בנושא הזה. זה אחד.

הדבר השני, אני רוצה באמת לחזק את ידם של האסירים שבאו לפה. וקודם כל שהיה להם גם את האומץ ואת הכוחות הנפשיים לעשות את זה. לא חשבתי שאני אבוא לוועדה הזאת ואני אפגוש אסיר שישב 12 שנה, ואסיר שישב 26 שנים. לא הפנים האלה חשבתי שהם יכולים, עם פרץ התרגשות כזאת, אחרי כאלה שנים, לבוא ולעשות את זה כאן. אנחנו רגילים לפעמים בוועדות שיש אולי פרץ התרגשויות, אבל לא במקרים האלה. לא חשבתי, ואתם שוב משנים, עוד פעם מחזקים את הדעה שאנחנו צריכים יותר להתחזק – שהאסיר הוא בן אדם. שאחרי כל כך הרבה שנים הוא לא מאבד את צלם האנוש שלו והוא דורש את זה לכל אורך השנים. אני מאד התרגשתי מהצורה שהבאתם את הדברים וגם מתוכנם ואני חושב שזה רק מחייב אותנו. אני רוצה שאתם תהיו הדוגמא לעוד ועוד אסירים שיבואו ויעשו את זה, בפתיחות ובאמיתיות כאן בוועדה הזאת.

אנחנו ביקרנו בבתי הסוהר ונפגשנו והאסירים גם פונים אלינו. יש חצר אחורית יותר מדי גדולה ממה שמראים לנו, ממה שידוע לנו. האסירים מפחדים לדבר, מנועים לדבר. כל פנייה שלהם ומה שאמרת כל כך נכון, אני הכנתי את זה לפני שאמרת את זה, שאחרי זה הם עלולים להיענש על כך שהם פנו, על כל פנייה שלהם. לפני שבוע, אני ממש גערתי וכעסתי על העוזר שלי, שפנה במכתב, עם פנייה שהגיעה אלינו מאח של אסיר, או קרוב משפחה אפילו, מאסיר שהענישו קבוצה של אסירים ענישה קולקטיבית. העבירו אותם מכלא צלמון לכלא חרמון - - -

מחרמון לצלמון.

מחרמון לצלמון, בעבור ענישה שבכלל לא היה בתאים, שמישהו, איזה אסיר עשה על האש, התברר שהוא בישל משהו, חימם בנר נשמה, וזה פשוט לא משנה. אנשים שלא היו, באטימות, לקחו קבוצה, זרקו אותם לכלא אחר, בין אסירים קשים, אסירים שבכלל וכו' וכו'. אמרתי איך עשית את זה, אם אתה כותב מי עשה את זה, אתה היית צריך לפנות קולקטיבית. יש כאן את השם שלו, הרי מיד מיד יזהו אותו ואתה רק עושה לו רע. ככה אני צריך להרגיש? ואנחנו מגלים אחרי זה, מפניות שמגיעות אלינו אחר כך וגם בתוך החופשות, או כשמעיזים כן לדבר חצאי דברים בטלפון, ולפעמים כשמשתחררים. על המערכת, על השיטה, על הדרך, שהיא בעצם מערכת אטומה. הוא נזרק לכלא, ולא סתם אנחנו אומרים את המילה – נזרק לכלא. הוא יכול לדבר אל העצים ואל האבנים, אל הקירות, במשך שבועות רבים, אף אחד לא יתייחס באופן אמיתי לפניות שלו. ומצד ומנגד יש איזה מסלול של נקמנות ועריצות כלפי האסירים האלה. אני לא חושב שזה מה שצריך להיות.

אני חושב שאחד מהדברים האלה שאנחנו צריכים באמת לפגוש ולראות את השיטה ולשנות אותה, את כל ההסתכלות, את כל הטיפול באסיר ובהתייחסות אליו. אני חושב שצריך להקים, אם יש מב"ן לאסיר, צריך גם כן להקים איזה סדנאות אנושיות לכל האסירים מהקצין ועד האסיר הפשוט. שהוא צריך לעבור מדי חצי שנה או מדי שנה, ועדות, סדנאות חיצוניות, לא של השב"ס.

סוהרים.

סוהרים. שזה קצת יחדיר להם מה התפקיד שלהם, מה הם צריכים לעשות. עם מבחנים. לא לצחוק, גברתי. לא לצחוק. אני מדבר מאד ברצינות. מאד ברצינות. חסר בדבר הזה, צריך להחדיר בהם עוד ועוד, והם נבחנים בלראות. רק דורשים את זה מהאסיר ולא דורשים את זה מהסוהר? וודאי אם מסתכלים עליו ככה, חלאת המין האנושי מובא לכלא, מה שצריך לעשות זה להמשיך להעליב אותו, ככה להתייחס אליו, אף אחד לא מבקר אותנו. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יכול להתלונן בשום דבר, לא מתייחסים לשום דבר.

אתה העלית כאן בוועדה את הנושא של חולים שהם לא בטיפול. זו כבר שאלה של הצלת נפשות, פיקוח נפש. גם הנפש, גם היא משהו, אבל גם הבריאות הוא חלק לא פחות. ואני הזדעזעתי מהסיפור האחרון שכן פורסם, שקראתי אותו. ומעניין שאחרי זה אשתי דיברה איתי על אותה כתבה שהיא קראה גם כן, על אסיר שמת לאחר שהתלונן במשך זמן רב על כאבים. אבל מה כל כך זעזע אותי בכל העניין הזה, וכשהגיעו אליו כבר היה מאוחר, זה היה שהוא רצה לפגוע בעצמו וכדי שיטפלו בו הוא התלונן ולא התייחסו אליו. כשהוא רצה לפגוע בעצמו – האסירים מנעו זאת ממנו והחזיקו אותו בכוח, שלא יפגע בעצמו. ואחרי זה הם אמרו – אנחנו הרגנו אותו, אם היינו נותנים לו אז הוא היה חי היום. אולי הוא היה פצוע, אבל היה חי. בזה שמנענו ממנו לפגוע בעצמו, עד כדי כך, ולא האמינו בכאבים שלו ואנחנו מנענו ממנו לעשות את זה, מזה הוא נפטר. וייסורי המצפון שהם עברו והם ממשיכים לעבור. זה החלק הזה של הסיפור.
אז אני מחזק את ידיך בעניין הזה, ואני חושב שאתה עושה את הדבר הנכון ביותר בנושא הזה. תודה.

תודה רבה אדוני, אני מאד מודה לך. גונדר עפרה קלינגר, ראש אגף האסיר בשב"ס.

אדוני, כאשר זימנתם אותנו לדיון הזה, ביקשתם את התייחסותנו פרטנית לשני מקרים, וביקשתם בנפרד נתונים חמש-שנתיים.

ואכן קיבלנו.

ואכן קיבלתם. ולאסירים ולמשפחות האסירים שיושבים פה היום, אני מבקשת לא להתייחס בכלל, מפני שמערכת הכליאה היא מערכת גדולה, היא מכילה הרבה מאד אסירים. לדעתי כל מקרה צריך להיבדק לגופו, על הצד השני של המטבע, אבל אני את הצד השני של המטבע, מתוך זיכרון כללי, לא אגיד פה. אני חושבת שזה לא מכבד לא את הוועדה ולא את הארגון שאני באה ממנו.

כל מה שגברתי אומרת בעצם, כל פעם שצריך לקיים דיון, אנחנו צריכים להביא את הנושא ולהביא רק נושא אחד או רק אותו מקרה ולעשות פה - - -

לא, לחלוטין לא, אדוני. אבל אתם יכולים לרמוז לנו באיזה מקרים מדובר, כדי שאנחנו נבדוק אותם ונביא בפניכם את כל המידע. אני חושבת, ותסלחו לי אם אני אומרת, אבל אני חושבת שיש בזה גם משום איזה שהוא פן של הגינות, כדי שיתאפשר לנו להביא לפחות את המטרייה המקצועית שלנו. הוועדה יכולה לקבל את עמדתנו והיא יכולה באותו אופן גם לדחות אותה.

אני רוצה להציע לך עצה ידידותית, תבואי יום אחד לכנסת, אני מזמין אותך כאורחת שלי. נעשה סיבוב בוועדות השונות, כולל במליאה, ואז תראי שיש נושא על סדר היום וחברי הכנסת גם חורגים. יושבים פה אנשים שהם אורחים כמעט קבועים בבית הזה. נושא עולה, נכון. אני מסכים איתך שהנושא נקבע מראש, ויותר מזה אני רוצה להגיד לך. גם כשסיירתי במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת הפנים בשירות בתי הסוהר, בתוך בתי הכלא, מראש אמרו לנו - באגף הזה, במקום הזה. אבל תוך כדי סיור הייתה בקשה של חברי הכנסת אולי אפשר להיכנס. ואני חייב לציין שבעניין הזה באמת תמיד נעננו בחיוב. לכן אי אפשר לבוא לכאן כשיש דיון בנושא שקבענו והחלטנו שזה הנושא, רק שיושבים פה חברי כנסת ואני ביניהם, זאת הזדמנות לפגוש אתכם - - -

גם אנשים ביקשו.

אני לא דיברתי על חברי הכנסת, אני דיברתי על המקרים שעלו - - -

גם חברי הכנסת, גם הציבור, יש להם הזדמנות לדבר בכלי ראשון, פנים אל פנים והם מעלים את הנושאים. ואני חושב שהם עלו בצורה הכי מכובדת והכי ראויה ואי אפשר להתעלם מכך. זכותך, אני אומר זכותך, לא לענות. לא להגיב על זה. אבל אנחנו נעלה את הדברים, נציף אותם ונמשיך לקיים עליהם דיונים, שיהיה ברור.

אין בעיה.

אבל אנחנו לא יכולים להגיד לאף אחד, כשאני מוצא אסיר או נציג של משפחה שבא ומוכן להעלות את הדברים ולהגיד אותם ולחשוף את עצמו, אני עושה את זה.

אדוני יושב הראש, כל מה שאני אמרתי זה שאני לא אגיב על המקרים הפרטניים, מפני שאני לא מכירה את פרטיהם די לעומק, כדי להציג את הפן השני של המטבע.

טוב.

בהכירי את המערכת, יש פן שני של המטבע, בדרך כלל. אני לא יודעת במקרים הפרטניים, יכול להיות גם שכאשר אני אעביר אליך את התייחסותנו למקרים הפרטניים שעלו פה, הוועדה תגיע לכלל מסקנה שהיא לא מקבלת את עמדתנו, וזה בסדר גמור. אני רק אמרתי שמכיוון שאני לא בדקתי, עליהם אני לא אגיב.

אני רוצה לומר שתי מילים על נושא האובדנות. אדוני אמר פה קודם שאנשים במשמורת מתאבדים בכמויות גדולות מאד, שאפשר להבין את זה לנוכח האטימות של המערכת.

אני מדבר על מקרי פטירה.

שנייה, שנייה. אדוני דיבר קודם על האובדנות ועל נוכח אטימותה של המערכת, נראה די ברור שאנשים מוצאים את הדרך הזאת כדי להיפטר מצרות חייהם, ואני רוצה על האובדנות לומר כך. לפני 3.5 שנים בערך, שירות בתי הסוהר קלט אליו את מערך הכליאה של משטרת ישראל ושל צה"ל. כתוצאה מכך עברו למשמורת שב"ס עצורים בחקירה. זאת אוכלוסייה שאנחנו לא טיפלנו בה קודם, לא הכרנו אותה, ויש לה מאפיינים מאד מיוחדים. בסמוך לאחר העניין הזה, נתוני האובדנות של השב"ס עלו בצורה דרמטית. אני לא יודעת אם נתוני האובדנות של מערך הכליאה, אילו הסתכלת עליו, כמו שמר שגב אמר, אילו הסתכלת עליו ברמה הכוללת, שכללו גם את משטרת ישראל וגם את שב"ס, היו מצביעים על אותה עלייה. אני חושבת שהיחס היה נשאר בערך אותו יחס. אבל, מכיוון ששירות בתי הסוהר, בניגוד למה שחברי הכנסת כנראה נוטים לחשוב, מציב את השמירה על חיי אדם כערך עליון, אגב גם את השמירה על כבודם. ואני, למרות שאמרתי שלא אתייחס למה שאמרת, אני אתייחס גם לנושא הכבילה אחר כך.

השירות בנה מערכת בראייה רב שנתית, שהוא השקיע בה הון רב, שכללה גיוס של פסיכיאטרים לשירות בתי הסוהר, שכללה אפיון של תאים מיוחדים שימנעו את הצורך בכבילה. שכלל מערכת של אסירים תומכים, שיעזרו לאסירים הנקלטים החדשים להתמודד עם כאבי המאסר. אגב, המאסר הוא עונש מאד לא מומלץ לאדם. מי שיכול להימנע מלהגיע לבית הסוהר, זה מאד מאד כדאי. יחד עם זאת, בית הסוהר אמור לעשות שני דברים – הוא אמור לייצר הרתעה, הוא אמור לייצר ביטחון, הוא אמור לייצר ביטחון במתקניו והוא אמור לייצר ביטחון - - -

איזה לייצר הרתעה? מה את בית משפט ל - - -

אבל הוא לא עושה את כל זה.

הוא עושה את כל זה.

את טועה ואת מטעה. הוא לא עושה את כל זה.

זה חמור מאד מה שהיא אמרה. בית סוהר תפקידו לייצר הרתעה? זאת אומרת אנחנו - - -

לא, הכליאה כעונש, סליחה.

זה משהו אחר.

אני דיברתי על הכליאה כעונש - - -

אבל זה לא תפקיד של שירות בתי הסוהר לייצר הרתעה.

אני לא אמרתי שזה תפקידו של שירות בתי הסוהר לייצר הרתעה, אמרתי שהכלי של כליאה זה מה שהוא אמור לייצר.

היא אמרה את זה.

וזה מה שהוא אמור לייצר.

אבל גם בסופו של יום צריך להוציא את אותו אסיר כאזרח לחברה.

יש לי בקשה. כולם אמרו את דברם ואני לא התערבתי, ככל שיכולתי. תנו לי, זה לא ארוך.

אני מבטיח לך שאני אשמור על זכות הדיבור שלך.

ומערך הכליאה אמור לראות בראייה שצופה פני עתיד, איך נותנים בידי האסירים שמתאימים לכך, שרוצים, שיכולים, כלים משקמים. זה מה שאמור לעשות מערך הכליאה. את כל אלה ביחד. אגב, ראיתי ב-YNET שהכנסת דנה השבוע בתכנית הלאומית למניעת התאבדויות, כשהמטרה הוגדרה כהפחתה ב-10% של מספר המתאבדים, בעלות של 37 מיליון שקלים בשנה. הנתון שהוצג זה שיש כ-400 איש מתאבדים מדי שנה בישראל ו-6,000 אחרים שנותרים בחיים אחרי שהם ניסו להתאבד. רוצה לומר שההתאבדות היא תופעה עולמית והיא מוגדרת כגורם המוות המוביל השלישי בקרב אנשים שבגילאי 15-44.
שב"ס השקיע מאז ומעולם במניעת אובדנות במתקניו, אבל - - -

אתם משולבים בפרויקט הזה?

לא, לא, אנחנו עצמאים.

לא, חשוב לדעת, אדרבא. זו דוגמא קלאסית שחברי הכנסת יכולים לסייע בנושא הזה.

אז מכיוון שאני מאד גאה במערכת שאני באה ממנה, רוצה להביא בפניכם מה עשה שב"ס מתוך עצמו ומתוך תקציבו ומתוך מקורותיו ועל פי רעיונותיו. התכנית שלנו הוצגה בפני הכנסת על ידי הנציב הקודם והיא הוצגה פה בנובמבר. אנחנו השקענו בערך 11 מיליון שקלים בשנה, בשנים האחרונות בתשתיות ובכוח אדם בתכנית לטווח ארוך. ומה היא כוללת – היא כוללת החל משלב הקליטה והמיון את הקבלה של מלוא המידע מגופי אכיפת החוק, כי אתה יודע שכאשר אסיר מתייצב בשערי הכלא, בהנחה שהוא לא היה שם קודם, אנחנו לא יודעים עליו כלום. כלום. ואנחנו יכולים לדעת למשל מה מצבו הבריאותי ואיזה טיפול הוא קיבל בקהילה, רק אם הוא מסכים לחתום על וויתור סודיות עבורנו. או מה מצבו הנפשי ואם הוא היה מטופל בקהילה באותה דרך. אנחנו אחראים על שלומו ובריאותו, אבל אין לנו זכות לראות את הדברים האלה כדבר שבשגרה. אין לנו את זה.
והקמנו מערך של אבחון עצורים - - -

אז אולי אפשר לעשות חקיקה אם זה כל כך - - -

אז אני הגשתי הצעה כזאת, אני מקווה שיום אחד הכנסת גם תמצא לנכון - - -

אבל מה משרד הבריאות – אין שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לשב"ס?

יש שיתוף פעולה, אני רוצה להגיד לך משהו - - -

אני מנהלת הוועדה, אני שואלת שאלות וזה בסדר.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו. יש שיתוף פעולה בין שב"ס לבין כל הגופים במדינת ישראל, ולבין משרד הבריאות ולבין משרד הרווחה ולבין משרד המשפטים ולבין המשטרה. ובכל זאת, ישנם דברים שהחקיקה עוזרת להם. זה מה שרציתי לומר. עכשיו, לגבי הדברים. הקמנו מערך של אבחון ומיון עצורים, שכולל פסיכיאטרים וקרימינולוגים. פסיכיאטרים אגב לא הועסקו בשב"ס מעולם. בפעם הראשונה גייסנו אותם לצורך העניין הזה. המטרה הייתה אבחון של נטייה אובדנית של עצורים בחקירה, שזה השלב הכי רגיש במהלך הכליאה, וקביעת תנאי פיקוח במקרים שבהם נחוצה השגחה מוגברת או תנאי כליאה מיוחדים. האנשים האלה מוסמכים לקבוע את ההשמה במתקן שמתאים לרמת האיום האובדני. יש תהליך קליטה מסודר עם הנחיות החזקה ספציפיות. הקמנו תאים מיוחדים להשגחה ולפיקוח. המטרה שלהם הייתה לייתר את הכבילה. אני מסכימה עם האסיר המשוחרר שכבילה היא המוצא האחרון. אבל כאשר למערכת אין כלים אחרים והמערכת רוצה לתת לאדם עצמו איזו שהיא שהות לעבד את מה שקרה ואולי לחשוב על זה עוד הפעם, הדרך היחידה שעמדה בפני המערכת היא כבילה. בנינו 40 תאי השגחה. תאי השגחה הם תאים מיוחדים במינם בעלות בלתי רגילה.

אני מכיר את זה, ראיתי את זה.

בנינו תאי פיקוח. אגב, הרעיון הוא רעיון של שירות בתי הסוהר, הוא הומצא על ידו. גיבשנו סט של אמצעים מונעי אובדנות כאמצעי אישי. שינינו את אפיון התאים כדי שיקשה אדם, אתה יודע שלא הברז קורה למתאבד הפוטנציאלי לתלות את עצמו עליו. איתרנו טכנולוגיה אקטיבית למניעה - - -

הורידו לכולם את הברזים.

בסדר. ואתה ידוע, כבר ראינו שגם על ברז נמוך אפשר להתאבד.

אולי לבדוק את הסיבה להתאבדות.

כל המערך הזה אמור לאתר את המצוקה, לטפל בה ולאתר את תנאי הכליאה האופטימאליים. אותו דבר, וחבר הכנסת מקלב הלך, אבל יש לנו הכשרות מיוחדות לסגל לאיתור סממני אובדות, למעקב, לפיקוח ולבקרה. כל הדברים האלה מפוקחים על ידינו. אדוני יכול להסתכל על הנתונים, הם מדברים בעד עצמם, לדעתי. למרות שאנחנו רואים בכל מקרה כישלון מקצועי שלנו, אבל הנתונים שאנחנו מציגים לא רק השנה, גם בשנה החולפת שזה נתון מעולה, שיפור מאד משמעותי.

אני לא מקל ראש בנתונים שלך, שמוצגים כאן בפנינו, זה בסדר, אבל העובדות יותר חזקות מכל דבר אחר - - -

אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

אז אני אומר, נכון שהנתונים הם בירידה אם אני לוקח את הנתונים לפני 5 שנים לעומת היום, ברור שישנה ירידה משמעותית. בוודאי שזה לא בא לבד. אבל יחד עם זה צריך להסתכל על הנתון גם של אותם נפטרים בתוך המערכת וגם שלא אותם - - -

מיד אני אדבר גם על זה. מיד.

אני אבקש ממך רק לקצר.

בדיוק, בוודאי. שתי מילים. הבאתם בפנינו מקרה ספציפי ואני לא אצא ידי חובתי אם אני לא אתייחס אליו.

שניים.

לא, אובדנות מקרה אחד. המקרה שפורסם בתקשורת והוא נושא הדיון, הוא מקרה שלפי דעתנו לא ניתן היה למנוע אותו. מדובר היה באסיר ותיק יחסית, במאסר משנת 2007, שימש כאסיר עבודה, תנאי מאסר פתוחים מאד, טובים מאד יחסית. נטול רקע פסיכיאטרי, אבל בעל רקע של התמכרות לסמים ולאלכוהול. אגב, זה אסיר שהוצא לו להשתלב בגמילה אבל הוא לא רצה. הוא נפגש עם עובדת סוציאלית חמש פעמים בסמוך לאירוע. אני לא סוקרת לך את כל מהלך המאסר, מפני שזה לא רלוונטי, ולא אותת על סימני מצוקה ולא נראו עליו סימני מצוקה. הוא יצא לטיול בחצר כדבר שבשגרה, הוא יצא עם שרפרף ועם פנקס. חצר הטיולים היא חצר קטנה. בדרך כלל יוצאים לחצר הזאת שני אסירים יחד. באותו יום שותפו לתא בחר לא לצאת לטיול. החצר הזאת מפוקחת על ידי סוהרים אחת ל-30 דקות. הוא לא היה אסיר בהשגחה ולא אותרו עליו סימני מצוקה, אז פרק הזמן הזה הוא פרק סביר יחסית. הוא תלה את עצמו על עמוד מתח שמשמש לספורט בחצר. הוא היה מוכר לנו כאסיר שקט ולא בעייתי. בדיעבד, בתחקור המקרה, התברר לנו שאשתו רצתה לעזוב אותו. הוא לא שיתף אותנו במידע הזה והמידע הזה לא היה ידוע לנו. אנחנו יודעים מידע מהסוג הזה רק אם אסירים משתפים אותנו.
בכל מקרה של מוות אני ממנה ועדת חקירה מקצועית. בכל ועדת חקירה על מות אסיר יש רופא ויש איש טיפול. הועדה הזאת לא סיימה את עבודתה והיא טרם הגישה לנו המלצות. כשהיא תגיש, אני אשמח להראות לכם.

למי מגישים את הדו"חות האלה?

לי, למי שמינה.

ומה השלב לאחר מכן?

אני מסבירה. מה שאנחנו עושים עם הדו"חות האלה, אנחנו מפרסמים אותם לכלל הארגון. קודם כל אנחנו מיישמים את ההמלצות, בין אם ההמלצות הן המלצות אישיות ונוקטים צעדים כלפי אנשי הסגל, ובין אם הם המלצות מערכתיות. אנחנו מיישמים את ההמלצות של הוועדות ואחר כך אנחנו מעבירים את המקרים ללמידה לכלל הארגון. זה תפקידנו, זאת מקצועיותנו, וזה מה שאנחנו עושים.

ויש מקרים שזה יוצא גם מחוץ למערכת שלכם?

למבקר המשרד יש דיווח שוטף?

אני מקבל על פי בקשותיי, אני לא מקבל באופן אוטומטי. אני יכול לקבל כל דו"ח. עד היום הדו"ח של שריפת המזרונים, כל מיני דברים כאלה, אני מקבל הכל.

השנייה שנשאלת כאן, האם דו"ח כזה, אם לא ביקשת אותו, אני מבין שהוא לא מגיע אליך?

בדרך כלל את רוב הדו"חות אני מבקש, לכן העניין הזה לא קיים. אין לי בעיה, אף אחד לא חוסם מבעדי שום דו"ח.

הערה, אני חושב שבעניין הזה כדאי לאמץ ש... שיגיעו גם לידיו של המבקר וטוב שיהיו בידיים כאלה. תודה רבה.

רגע, שאלתם אותי גם על מות אסירים.

כן.

לעניין מות אסירים אני רוצה לומר לכם כך, האוכלוסייה שמגיעה לשב"ס לא נבחרת על ידי שב"ס. אין לי שום יד ורגל ב-את מי שולחים אלי. האוכלוסייה שלנו מתבגרת בשנים האחרונות, בעיקר אלה ששפוטים למאסרים ארוכים וגם הנקלטים החדשים. אני מקבלת היום פחות אנשים צעירים ויותר אנשים מעט יותר מבוגרים. האנשים שמגיעים אלינו בחלקם הגדול הם עם בעיות רפואיות עוד לפני שהם הגיעו לשב"ס. ברובם הגדול עם רקע של הזנחה בריאותית ארוכת שנים, שם רקע של התמכרות לסמים. יש לנו מערך רפואי מפואר למדי בשב"ס. בכל בית סוהר יש לנו רופא, יש לנו נורקולוג, יש לנו רופא שיניים. חלק מהאסירים שמגיעים אלינו פוגשים רופאי שיניים בטיפול שגרתי ורופאים באופן קבוע, כפי שהם לא פגשו מימיהם. רוב האסירים, ואני רוצה להתייחס רק לנתונים של השנה האחרונה - - -

לגבי רופאי שיניים, אחת התלונות שקיבלתי שעוקרים שיניים ופותרים את הבעיה.

כן, יש תלונות.

אני אראה לכם את השיניים. זו התוצאה של טיפול שנים אצלכם.

אני לא עונה לך אדוני. אז מצוין, אז השיניים שלך בסדר עכשיו.

אין לו שיניים.

אדוני, המערך שאנחנו מחזיקים הוא מערך יוצא מן הכלל, לתפיסתי. זה לא מערך שאין בו תקלות. אני לא מכירה מערכים שאין בהם תקלות שעובדים ועובדים בקצב שאנחנו עובדים. יש לנו תקלות ויש לנו הרבה מאד הישגים. ובניגוד למה שנאמר פה בעניין אחר, מערכי הגמילה של שירות בתי הסוהר מוציאים את ההישגים הכי טובים במדינת ישראל. וכל מי שמבין בתחום הזה יודע את זה. העבודה הסוציאלית של שב"ס זוכה לאמון מרוב האסירים, יותר מהמערכים החיצוניים, ומי שמכיר את המערכים – יודע את זה. מערך החינוך שלנו משלים השכלה לאסירים שמגיעים נטולי השכלה בכלל וגומרים אצלנו לימודים באוניברסיטה הפתוחה, ולא ב-17 שנה.

בשנה האחרונה, אדוני יכול לראות את המספר, 13 מקרים, רוב האסירים פה נפטרו בבתי חולים ולא בתוך שירות בתי הסוהר. הם נפטרו בבתי חולים לא מפני שאנחנו פינינו אותם בדקה ה-99 ואז יצא להם למות בבית החולים, אלא הם מאושפזים בבית חולים לטיפול במחלות שלהם וחלקם מתים. גם בקהילה אנשים שחולים במחלות קשות מאוד, חלקם מתים. חלק ניכר מהאסירים האלה היו חולים במחלות לבביות, עברו אצלנו צנתורים. חרף העובדה שהם עברו צנתורים הם המשיכו לעשן, חרף תחנוננו. אנשים כאלה מתים. הם מתים בקהילה והם מתים אצלנו.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. רבותי, אני משתדל לגוון ואני אתן לכולם את רשות הדיבור. בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני חושבת שישיבת ההמשך שאנחנו עושים עכשיו בנושא הזה היא מאד מאד חשובה, וטוב עשית שהזמנת גם את הצמרת של השב"ס ושל משרד ביטחון הפנים וגם אסירים עצמם. בשנים האחרונות אין לי תלונות של ציבור העולים, בגלל שאני מבינה שפחות עולים יושבים בכלא - - -

זה לא נכון.

זה ממש לא נכון. פשוט את לא שומעת על כולם.

לא, זה לא נכון מפני שיחד עם משרד הקליטה אנחנו מטפלים בהם.

הם מרוצים בכלא.

אני לא יודעת אם הם מרוצים, אבל ב-10 השנים הראשונות – 3-4 פעמים בשנה הייתי בשב"ס. אני הכרתי את גברת אדטו, חברת הכנסת, כי הרבה פעמים הייתי. מה שאני מבינה, אני לא מקבלת שביעות רצון - - -

את הנציבה. זה לא חברת הכנסת.

לא, היא תכיר את אדטו כחברת כנסת.

כן.

זה לא אותו אדם.

לא, לא אדטו הייתה חברת כנסת. היא הייתה חברת כנסת ואדטו הייתה נציבה.

כן. אז מה שאני אומרת לכם, שמענו כאן את האסירים ואני מאד מאד מאמינה להם שיש בעיות ואנשים מתחננים ואנחנו מדינה לא רק דמוקרטית, הרתעה וזה. אנחנו גם מדינה יהודית ומה שאני לא ראיתי כאן זו חמלה יהודית. בכלל לא ראיתי.

דבר שני מה שמפריע לי בדיווחים ואני מאד מכבדת את כל המערכות. עובדים הרבה שנים מולם, אבל מה, אתם יותר מדי שבעי רצון מעצמכם. משבחים את עצמכם בכל דרך. כל הזמן אתם משבחים, אבל יש בעיות.

דוד, אם אנחנו רוצים לתקן, לשפר ולשדרג את המצב, אני לא רואה מנוס מגוף ביקורת חיצוני, כי יש נציבות תלונות על שופטים ויש עכשיו, אני ורוני בראון ואורי אריאל, עשינו אגף תלונות על הפרקליטות, ואני חושבת שהגיע הזמן למה שאנחנו שומעים – גוף ביקורת חיצוני על השב"ס. מה שאני רוצה, אני מאד מכבד את אדוני שאני שומעת בכל הוועדות, אבל אני מעדיפה שופט שמבקר בזמן שהוא רוצה לבקר ולשמוע - - -

יש את זה. זה קיים.

אבל לא שומעים על זה.

זה קיים. אתם יודעים שזה קיים, נכון?

זה קיים, השאלה כמה זה מופעל בנציבות.

הם לא מנצלים, שופטים לא מנצלים את הזכות - - -

מה זאת אומרת? אתם רוצים נתונים אני אביא לכם, בטח שהם מנצלים.

יש לי אותם. לי יש את הנתונים האלה, אז אני אחדש לך. לצערי הרב השופטים לא מנצלים את הזכות הזאת להיכנס לתוך כותלי הכלא.

הסניגוריה הציבורית כן.

הסניגוריה הציבורית וגופים נוספים מנצלים, נכון.

ואני יכולה להגיד לך שהשופט רובינשטיין מתייצב - - -

הוא הדוגמא היחידה שאתם תמיד מביאים לנו.

לא, הוא לא הדוגמא היחידה.

אז מי עוד?

אז אני אבדוק לך. אבל אותו אני זוכרת.

אדוני יושב הראש מה שאני אומרת – גוף מבקר ומפקח חיצוני זה יעזור לנו, ובגוף הזה גם רופא מבקר חיצוני, כדי שלא יהיו אנשים שמתים בכלא בגלל אי טיפול של בעיות. בסדר? דוד, מה שאני אומרת – נעשה ביחד את החוק ונתחיל להילחם, בגלל שאני מבינה איזו התנגדות תהיה. אבל אם הצלחנו עם השופטים, אם הצלחנו עם הפרקליטות, אז אין מנוס שאנחנו נצליח גם עם השב"ס.

תודה רבה, אני מודה לך. רחלה, בבקשה.

אני רוצה לומר דברים אולי במישור המשפטי הכללי יותר, והם מופנים בעיקר למשרד המשפטים. אני חושבת שבמדינה דמוקרטית, שני אסירים שמתים בטווח של יומיים בשני מתקני כליאה שונים, והציבור לא מקבל דין וחשבון מה היה שם, ממצאים שהתפרסמו, דבר שיניח את הדעת, זה דבר בעייתי. זה בעייתי לא רק בהיבט של זכויות אסיר, זה בעייתי משום שלמעשה אם אנחנו רואים את שירות בתי הסוהר כמי שמחזיק במשמורת חוקית, דהיינו יש לו אחריות על חיי אדם, ואם אנחנו תופסים את האסיר כחסר ישע, משום שהוא בעצמו לא יכול לדאוג – לא לבריאותו ולא ללבושו ולא למזונו ולא למשפחתו ולא לצרכיו האחרים. אז כאשר שני אסירים נפטרים, ואני מקבלת שיחות טלפון שאין לי שום דרך בעצם לאשש או להפריך אותן. מספרים לי על כלא השרון שהאסיר 4.5 שעות, יחד עם אסירים אחרים, היה כלוא בתאו, זעקו והסוהר בא. החובש מעבר לסורגים הפטיר ואמר – "קח אקמול", והאדם נפטר בתאו כתוצאה מהתקף לב. אין לי דרך בעצם כציבור לדעת מה היה שם.

על כן, כאשר אנחנו מדברים על מקרה מוות בשב"ס, דווקא במקום כזה כשיש אחריות מדינתית, כשאנחנו מבינים שהאסיר הוא חסר ישע, אני כציבור מבקשת שהמדינה תדווח לי. שתוציא באיזה שהוא אתר, תפרסם דו"ח, תאמר מה היה - - -

אם המידע הרפואי ופרטני? הרי בן אדם - - -

אני לא מדברת על מידע רפואי פרטני ואני לא מדברת על לדעת אם הוא היה על כדור פסיכיאטרי כזה או אחר. אני רוצה לדעת שהתקיימה חקירה לא בתוך השב"ס, אלא באמצעות גורם אחר, אובייקטיבי, שבודק דווקא בגלל הסטאטוס המשפטי של האדם. זה כמו נניח, לצורך העניין, אם אנחנו חושבים, קחו חס וחלילה נניח סיטואציה שבה אדם, במסגרת מעון כלשהו, נמצא ללא רוח חיים. ברור שצריך להיות סוג של - - -

לא, אני לא מבינה מה את מציעה. יש שם בדיקה עם רופא, זה לא רק בדיקה פנימית.

זו בדיקה פנימית.

אבל בכל מקרה יש חקירת משטרה. והנושא של חקירת סיבות, רק שנייה – הפרוצדורה לגבי מעונות - - -

אל תצעקי, אני מנסה להבין.

אני לא צועקת, אני מנסה להסביר לך.

את צועקת.

הפרוצדורה שקיימת - - -

ככה היא מדברת.

נכון, טבעי. הפרוצדורה שקיימת לגבי מעונות ולגבי חקירת סיבות מוות, חלה גם על שב"ס. באותם המקרים שאין חקירת סיבות מוות, זה מפני שלא נמצא לנכון. אנחנו כך או אחרת עושים חקירה פנימית.

זה בדיוק מה שאני אומרת, הבנתי את זה נכון קודם לכן. כל מקרה מוות של אסיר במשמורת חוקית, שאני מגדירה אותו והמחוקק הגדיר אותו כחסר ישע – צריך שתתקיים ביקורת חיצונית אובייקטיבית. פה זה אינטרס ציבורי ראשון מהמעלה, גם כדי לומר לציבור שדם אדם הוא לא דבר שאין לו ערך במדינה, גם לאסיר וגם כדי שאנחנו נדע שיש שלטון החוק גם על שירות בתי הסוהר. הסיטואציה היא סיטואציה בעייתית מלכתחילה.

אבל אני הרגע הסברתי לך שהחוק חל גם על שב"ס.

רגע, אני מנסה להבין מה שאת אומרת – מה השינוי שאת מציעה בחוק חקירת סיבות מוות, אני מניחה שאת מכוונת לחוק הזה.

לאו דווקא. אתם תמצאו את האכסניה, אתם ייעוץ וחקיקה יודעים טוב ממני היכן למצוא את המיקום הגיאוגרפי לשינוי חקיקתי כזה או אחר. אני מציעה, בין אם בפקודת בתי הסוהר, בין אם בחוק חקירת נסיבות מוות, שבאופן מנדטורי, קבוע, תתקיים חקירה של גוף אובייקטיבי חיצוני לשירות בתי הסוהר. יכול להיות שיהיה בו – ישמעו, יקבלו ממצאים מאותה ועדה שהשב"ס מייצר אוטומטית, אגב כל מקרה מוות. אבל קיים פה אינטרס ציבורי. דווקא בגלל שאדם מצוי במשמורת חוקית ואין לו יכולת בעצם לשנות את מצבו. אני כציבור רוצה לדעת שאכן בנקודה הזאת אנשים אינם מתים כתוצאה משרירות, מערלות לב, מכל מיני דברים שאסירים, שמועות שרצות סביב שני המקרים האלה בבתי הסוהר, כבודו, אתה יודע, אותה ועדה שתקום אובייקטיבית חשובה גם בהיבט האסירים.

גם לשב"ס.

לשב"ס. משום שאסירים מבועתים.

מה שבעצם גברתי אומרת זה שתוקם, חוץ מאותה ועדה פנימית של השב"ס, שיהיה מנגנון קבוע - - -

מנגנון קבוע של בקרה חיצונית.

בדיוק, במקרי מוות. ואין נפקא מינה אם מדובר בכל מוות, בין אם התאבדות, בין אם מחלה. צריך לבדוק. אינטרס ציבורי של מדינה יהודית ודמוקרטית זה שיידרשו ויחקרו על מות אדם, בייחוד כשהוא במשמורת חוקית, ואין הדבר דומה או משול למקרה של מוות, בכל זאת, באזרחות. כל מוות הוא מוות, אבל דווקא פה, במשמורת המדינה, אני חושבת שקיים הכרח, אינטרס ציבורי.

אבל זה מה שהחוק קובע.

אני לא רוצה שאת תבדקי.

החוק לא קובע שאני בודקת.

אני לא רוצה חשד. אני רוצה סטטוטורי. הבנת?

אני מבין, זה מופיע. חוק חקירת סיבות מוות קובע חד משמעית, בכל מקרה של מוות לא ברור, אם בשב"ס - - -

גם אם הוא ברור.

בכל מקרה, אם בבית חולים, אם בשב"ס, בכל מקרה כזה אמור להתמנות שופט חוקר.

אמור.

לא, לא, מתמנה.

זה קורה. מתמנה שופט חוקר. לעתים השופט מסתפק בחקירה משטרתית, לפעמים השופט בעצמו חוקר - - -

לא שב"סית, משטרתית.

ניקח לדוגמא את המקרה של דודו טופז, זיכרונו לברכה. התמנה שופט, חקר את הנושא, כתב פסק דין של 40 עמודים, קבע מה שקבע - - -

ושני האסירים הללו ב-26 לחודש וב-28 לחודש יש פסק דין?

הדבר הזה קורה לא בשב"ס, לא חקירה של השב"ס, בפיקוח השב"ס, על ידי בתי המשפט והמשטרה שגם חוקרת.

כבודו, זה עוד פעם להגיד שיש לנו המון כלים ושום דבר לא עובד.

אני שואל שאלה – מי קובע שתוקם - - -

המשטרה לפי החוק - - -

אז אני שואלת אוקי, יתנו נתונים, הרי סביב שני המקרים הקונקרטיים התבקשו לתת נתונים. מה שמו של השופט החוקר שהתמנה סביב המקרה בכלא השרון, סביב המקרה בכלא אשל, מה הממצאים ואיפה זה פורסם. אני הציבור – רוצה לדעת. אם זה באמת עובד כל כך טוב.

אז את הציבור צריכה לדעת שהמשטרה טרם סיימה את תפקידה, ולפיכך היא טרם פנתה לבית המשפט וזה הכל.

לא, לא, אבל נניח שהמשטרה סיימה, מי יכול לראות את הדו"ח הזה?

איזה דו"ח?

מה שהיא מדברת עליו, של אותם שני מקרים שאתם הקמתם ועדה והיא בדקה.

בכל מקרה מוות בשב"ס מתמנה שופט בודק? לא נכון.

היא לא רוצה את החקירה, היא רוצה שהשופט החוקר יחקור. שיחקור.

לא, אני לא רוצה, אני רוצה - - -

קודם כל השופט החוקר יחקור את סיבת המוות ורשאי הוא לערוך חקירה זו בפומבי או בדלתיים סגורות, או חלקה בפומבי וחלקה בדלתיים סגורות, לפי שיקול דעתו של השופט.

אז יכול להיות שיש פה לקונה בחוק.

יש פה לקונה בחוק.

עצם העובדה שהוא רשאי, המילה רשאי כאן – היא צריכה להדאיג אותנו, ופה אני אומר – לא צריך להיות רשאי – אלא חובה לדווח.

זה גם אינטרס יהודי. דיברו איתי אסירים מהאגף התורני בכלא מעשיהו והם אמרו שגם על פי ההלכה היהודית, אדם שנפטר צריכים חבריו לדקדק ולברר ולחקור מה סיבת מותו. ואני חושבת שיש פה טעם, גם הצדק מההיבט הדמוקרטי וגם טעם הגון מהתחום היהודי. לא רק על חובה סטטוטורית, מנדטורית של קיום חקירה אובייקטיבית חיצונית לשב"ס בנושא של מוות, אני חושבת שזה צריך להיות, אלא אני חושבת שעלה פה בין השיטין דבר שאני יכולה לומר שאני נמצאת בדיונים ובוועדות הכנסת השונות בנושאים שנוגעים לכליאה, לאסירים, לרשות לשיקום האסיר ושוב ושוב אנחנו שומעים את זה שאין גוף יותר מבוקר מאשר שירות בתי הסוהר.

את רואה, אני התאפקתי, לא אמרתי את זה.

אז אני מעריכה אותך על כך. אני רוצה לומר לך כבודו, שזו פירכה שאין גוף יותר סגור ויותר בעל חומות, תרתי משמע, מאשר שירות בתי הסוהר, עם כל ההערכה והכבוד שיש לי למבקר הפנים של המשרד לביטחון הפנים, אין היום מבקר פנים עצמאי על שירות בתי הסוהר. התפקיד של מר שגב לא יכול לתת, תחשבו רגע. אדם אחד במשרד לביטחון הפנים, אמון על משטרת ישראל, על הכבאות, על שירות בתי הסוהר, הוא ושרון מיכאלי ונניח יש עוד 5. האם על 20,000 אסירים זה מספיק? זה מענה? אני לא צריכה אפילו, הרי המופרכות של העניין מדברת בעד עצמה.
יש פה עניין שהאסירים, בייחוד בתחום הרפואי, יקבלו מענה מידי. מענה שלא יגרור אותם בבירוקרטיה עד כדי מוות, ככל שקיים כזה ביסוס לטענות הללו מצד אסירים במציאות, אני לא יודעת. זאת הבעיה. אי אפשר לאשש, אי אפשר להפריך. אין לנו כלים ואין לנו דרך לדעת האם מה שהאסירים אומרים זה נכון. אני רק יודעת - - -

כלומר, מה שגברתי אומרת בעצם צריך ללכת לתיקון אותו חוק שהיא הקריאה כאן, שבאמת אני חושב ששם הבעיה שלנו.

לא הבנתי מה התיקון, כי אני קוראת את החוק ו - - -

הוא לא רשאי.

לא, הוא רשאי בדלתיים פתוחות והוא רשאי בדלתיים סגורות.

אז זהו, שהוא רשאי. יש לו שיקול דעת.

לא, הוא רשאי בדלתיים סגורות או פתוחות.

אני רוצה להבהיר כבודו.

כבודו, רק להשלים משפט. אני פה שומעת בסבלנות רבה שיש חקיקה ויש מענים ויותר טוב מזה לא יכול להיות. בכלל, אתה יודע מה, אני מתפתה, אולי כדאי לי לבקש מיטה ליומיים בשב"ס, לקבל פטור מבעלי והילדים, אני לא יודעת.

לא, אנחנו לא ניתן לך.

מה שאני באה ואני אומרת שזה פשוט הפך להיות מופרך. אם החקיקה עובדת כל כך טוב ויש את חוק חקירת סיבות מוות, אז איך זה שאנחנו נמצאים עם 158 מיטות, כשאני לא יכולה בגיגול פשוט באינטרנט להגיע לסיבות? לא יתכן שחקירות - - -

גם באוכלוסייה רגילה את לא יכולה.

אבל זה שני דברים שונים, משום שהללו במשמורת חוקית.

עדיין זה לא ניתן לחשוף מידע - - -

סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מדברת על לדקדק מה הכדורים הפסיכיאטריים שנתן מאן דה הוא. אני מדברת עלי, כציבור, שאני אדע שיש רשות שאכן חוקרת. אדם כלוא בידיהם, תחשוב על זה במובן הסימבולי. איך יכול להיות שסומכים עליהם כל כך?

יותר מזה, שגב מקבל דו"חות משירות בתי הסוהר. הוא מפנה אותך כבודו, לעשות חוק חופש מידע כדי לקבל ממצאים של דו"חות שהם עושים.

אני לא מפנה אותו.

אז את הציבור, אוקי?

כל מי שמבקש.

אני לא חושבת שזה ראוי. אני חושבת שדו"חות כאלה, באופן שגרתי, דווקא על רקע הסיטואציה הזו של משמרות חוקית וחוסר אונים של אסיר, צריכים להיות מפורסמים כדי שהם ייצרו שקיפות וכך אנחנו נוכל פשוט באמת לדעת ששלטון החוק מתפקד כמו שצריך. הם צריכים, במסגרת אתר שב"ס, או במסגרת המשרד לביטחון פנים, להנגיש את המידע הזה. אני לא צריכה לשלם 78 שקלים ולהיכנס לבירוקרטיה משפטית – יש, אין, חופש מידע. לא כך זה אמור לעבוד. שקיפות אומרת לא רק שאנחנו נבקר אותם, אלא שהם מעצמם ידברו בשיח של שקיפות ודיווחיות, וכך צריך במקרה הזה.

תודה רבה, אני מאד מודה לך. אני מציע, קודם כל אני אאפשר לך להקריא את הסעיף הרלבנטי, מפני שאולי אני לא הבנתי, אבל בכל אופן אם הבנתי, מה שמדובר שם שהשופט רשאי - - -

אני תיכף אקריא. קודם כל אני רוצה להגיד, אני במשרד המשפטים, אצלנו מתרכזים הדו"חות של מבקרים ראשיים שהם חיצוניים. זאת אומרת זה הסניגוריה הציבורית, זה אנשים אצלנו, זה גם אנשים מהפרקליטות. באמת משופטים אני פחות רואה דו"חות. הגוף העיקרי כרגע זה הסניגוריה הציבורית ואנחנו עצמנו - - -

כיושב ראש ועדת הפנים, באמת קיבלתי דו"חות לעתים קרובות מכל הגופים הציבוריים האלה, וקיימנו על כך דיון וזה נכון.

250 מבקרים.

שופטים, לצערי הרב, לא מנצלים את הזכות הזאת ותמיד מנפנפים לי עם השופט אליקים רובינשטיין, שהוא יחיד בדורו.

גם בתור יועץ הוא היה מהמבקרים.

בסדר, כל הכבוד. אני חושב שהוא ראוי להערכה בעניין הזה.

אז כך שאני לא האדם הנכון להגיד שהכל בסדר, אם אנחנו באים מהכיוון של הביקורת. אבל אני ניסיתי להבין מה הבקשה ונראה לי שיש פה שני דברים שונים. יש פה נושא אחד של עצם החקירה ונושא אחר של פרסום לציבור, זה עניין אחר ושיקולים אחרים. לגבי עצם החקירה, מה שאני רואה בחוק חקירת סיבות מוות ואני לא יודעת לגבי היישום, זאת אומרת זה לא חוק שאני עוסקת ומכירה איך זה הלכה למעשה. בין היתר –
"מת אדם בהיותו נתון במעצר או במאסר או בהיותו מאושפז בבית חולים לחולי נפש, או במוסד
סגור לילדים מפגרים – רשאי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, קצין משטרה, רופא, או כל אדם המעוניין לבקש מאת שופט של בית משפט השלום" - - -

לבקש. רשאי לבקש.

סליחה, אם אפשר עד הסוף.

"הוא רשאי לבקש מאת שופט של בית משפט השלום שבתחום שיפוטו ארע מקרה המוות או נמצאת הגווייה, לחקור בסיבת המוות. ובסעיף זה – אדם מעוניין – בן זוגו של הנפטר, הורה או רב, אחיו או צאצאיו, אחיו או אחיותיו".

זאת אומרת חייב לבוא בקשה, אחרת - - -

מצדכם, מהיועץ המשפטי לממשלה.

ממישהו, או גם מקרוב משפחה.

או מישהו מהקרובים של הנפטר.

חייב מישהו להתניע את התהליך. השופט לא יקום בבוקר - - -

זו הטעות.

צריך מישהו ליידע את השופט הזה שצריך לעשות - - -

רק רגע, תאפשרו לה לסיים את הקראת הסעיף, אנא מכם.

זה הסעיף, ואז זה מה שמתניע את החקירה. אחרי זה מתנהלת חקירה. אבל עצם החקירה, כמובן שצריך מישהו שיבקש.

מה שאומרת עו"ד רחלה אראל, שבעצם, אני חושב שדווקא אתם צריכים לקפוץ על זה כשב"ס, לא כמשרד המשפטים, אחרי שהייתה חקירה כזאת, מן הראוי שהנושא הזה ולא מבקשים מכם להיכנס לתוך פרטי פרטים של אותו נפטר. אבל באופן כללי – נעשתה חקירה, מי הם חברי ועדת החקירה - - -

זו שאלה אחרת של הפרסום הזה.

אוקי, לבוא ולפרסם, להביא את זה לידיעת הציבור. למה צריך לפנות ולבקש? בעניין הזה אני מבין שאתם עושים את מה שכתוב בחוק. יכול להיות שבחוק יש לקונה שצריך לתקן אותה, וזה תפקידנו וצריכים לעשות את זה.

אני לא מבינה מה מבקשים – שהשופט מעצמו, לפני שהוא מיודע על זה?

תראי, הייתה חקירה, בדקו, הנושא הועבר. אפילו מבקר המשרד, אם לא מבקש לא מקבל. הוא יכול לבקש - - -

אז זה מה שאני אומרת, זו שאלה נפרדת של הפרסום. יכול להיות, צריך לבדוק את זה עם השב"ס.

אין לי טענות.

לא, אבל המדינה צריכה לדרוש מנדטורית חקירה בכל מקרה של מוות של אסיר או עצור.

בסדר, אז צריך לבדוק איך זה נעשה בפועל והאם לא נעשית חקירה. השאלה אם יש בעיה אמיתית הלכה למעשה, זה דבר שצריך לבדוק אותו, אפשר לבדוק אותו. מה שנאמר לי מהשב"ס, שבכל מקרה ותקני אותי אם אני טועה - - -

את אומרת שצריך להתניע את התהליך. מי יודע שהוא צריך להתניע את התהליך?

המשטרה. המשטרה יוזמת. מה שקורה בפועל, בכל מקרה של מות אסיר יש חקירה פנימית, אבל מה שיותר חשוב לכם זה בעצם החקירה המשטרתית החיצונית. המשטרה אמורה לחקור וחוקרת. בית המשפט, במהלך של חקירת סיבות מוות, נעזר במשטרה, כותב את ההחלטה. לרוב ההחלטות האלה חסויות כי יש חומר מידעי רפואי בפנים, בדרך כלל.

המשפחה מקבלת?

המשפחה בדרך כלל, לא בדרך כלל, הרבה פעמים וגם הסניגוריה הציבורית מתייצב להליכים האלה ומנסה להציג את הצדדים השונים. וזה מה שהופיע בסוף החוק, השופט החוקר מוסמך להורות לפרקליטות להגיש כתב אישום ובחוק כתוב כתב אישום.

כמה כתבי אישום הוגשו בנושא הזה עד היום?

אני יכול להגיד לך מה-20 שנה האחרונות של עבודה בשב"ס, כמעט ולא הוגשו כתבי אישום נגד סוהרים בעקבות מקרה של מות אסיר. מה שכן, מצאנו לקחים מערכתיים, יישמנו אותם. היה מקרה אחד, בעצם שני מקרים שהוגשו כתבי אישום ובשני המקרים התיקים נסגרו בשנתיים האחרונות.

תודה. ד"ר דור, נציג משרד הבריאות, בבקשה אדוני. הייתי רומה לדעת שאלה אחת, האם אתם כמשרד הבריאות, יש לכם שיתוף פעולה ביניכם לבין השב"ס? האם יש לכם איזו שהיא בקרה לגבי המערכת הרפואית של השב"ס, או שזה גוף עצמאי שהוא לא נתון לביקורת של משרד הבריאות.

התשובה – הגוף הוא עצמאי.

אבל האם אתם יכולים להיכנס?

אנחנו עושים את זה, אבל אני אסביר. יש שני גופים במדינה שעל פי חוק אנחנו לא עושים עליהם בקרה ישירה - זה צה"ל והשב"ס. אבל, עם השב"ס יש לנו יחסי עבודה - - -

יחי ההבדל הקטן.

בסדר, אני מודע להבדל. עם השב"ס יש לנו שיתוף פעולה מצוין, זאת אומרת בכל המקרים. בשבועות האחרונים ביליתי במשרדה של גונדר עופרה הרבה זמן, כשהיה נושא שביתת הרעב של האסירים. זאת אומרת, בכל הנושאים שבהם נזקק השב"ס לעזרה מהמערכת האזרחית, יש שיתוף פעולה טוב וזה לאורך שנים. על פי החוק, גם בקרות שאנחנו עושים בגופים, וכרגע אני לא מדבר על גוף מסוגו של השב"ס, מרפאות רגילות של רופא לא חייבות רישוי. מרפאות מיוחדות, וכאלה היו בשב"ס, למשל דיאליזה או בזמנו הייתה גם מרפאה כירורגית, עשינו שם בקרות כמו בכל גוף אחר וממשיכים לעשות. זאת אומרת פה יש שיתוף פעולה טוב.

אני רוצה לציין שלפני כ-9 שנים, אם אני זוכר נכון, בית המשפט העליון מינה ועדה שנקראת ועדת ישראלי, בשנת 2002, זה עשר שנים כבר, הזמן רץ. אני הייתי חבר בוועדה הזאת. הרופאים לזכויות אדם טענו שם נגד הטיפול הרפואי בבתי הסוהר. ועדה עם פרופסור ישראלי ועוד כמה אנשים ואיתי, עשינו סיור בכל בתי הכלא בארץ. נסענו עד דרומה והכי צפונה, בדקנו טיפול רפואי בכל המקומות וגם ראיינו אסירים שלא בנוכחות הסוהרים. אנחנו מצאנו שהטיפול באסירים היה סביר ומעבר לזה. אתן דוגמא אחת מה זה מעבר לזה - מדינת ישראל מגבילה את סל השירותים שניתן לחברי קופת חולים. בשב"ס אין סל שירותים. אם רופא שב"ס מחליט לתת תרופה שהיא לא בסל, האסיר מקבל אותה, כולל אפשרות לייעוץ נוסף. עכשיו, אני לא רוצה להצטייר פה כ - - -

זה סותר את מה שקבוע בפקודת הנציבות, מה שהוא אומר, דרך אגב.

אני אחראי למה שאני אומר, או אני רוצה לדייק. ועדת ישראלי, עברו 10 שנים מאז, ואם היו איזה שינויים בינתיים אני רוצה לדייק, אני לא מודע להם, כולל ביקורים של-. עכשיו, אני לא רוצה להישמע פה כמגן על השב"ס, יש לי את התפקיד שלי ולמשרד יש. שיתוף פעולה קיים. בקרה רק בתחומים המחויבים.

נקודה אחת שאני יכול רק להציע, זה משהו ששלפתי כרגע ואפילו לא מתואם. אם במשרדו של מבקר משרד הפנים, שהוא גוף חיצוני לשב"ס, היה מועסק גם רופא, אז היה יכול לפתור הרבה מאד מהבעיות שהועלו פה והייתה אז בקרה חיצונית, אובייקטיבית לכל דבר. זה רעיון למחשבה.

אבל השאלה היא אם בוועדות החקירה יש נציג משרד הבריאות, כגורם חיצוני שמשתתף.

במספר מקרים בודד שנתבקשנו - - -

לא, כדבר קבוע.

כדבר קבוע לא.

בחקירה פנימית אי אפשר. מה שכן, אפשר בהחלט להעביר מידע למשטרה והמשטרה תחקור אם צריך.

לא, אנחנו במספר פעמים ביקשנו שיצוותו לנו רופא חיצוני וציוותנו.

אבל לא כנוהל קבוע.

לא כנוהל קבוע, רק במקרים שהיה נראה לנו שמישהו חיצוני יכול להסתכל.

כמובן שצריך להדגיש שהבדיקה הפנימית היא לא פלילית. זו בדיקה לגבי ממצאים פנימיים, לגבי הטיפול. מי שצריך לבדוק זה גורמי חוץ וזה מקובל עלינו לחלוטין.

אגב, רק עוד משפט אחד לסיכום. אחד הדברים שכן דאגנו גם ליידע, נציב פניות הציבור של משרד הבריאות, פרופסור הרשקו היום, בזמנו פרופסור גליק, עומד לרשות האסירים ומטפל ובודק - - -

איך האסירים יודעים את זה?

הם פונים אליו. הם פונים, אנחנו מקבלים פניות.

עובדה שיש לנו פניות. אני לא יודע איך זה מתפרסם, אבל יש לנו פניות.

כבודו, תאמר לי בבקשה, אתם כנציגי משרד הבריאות, האם ישנו נציג שלכם או מטעמכם, שהוא יכול להיכנס מתי שהוא רוצה לבקר בתוך מערכת הבריאות של השב"ס?

בדרך כלל אני איש הקשר של משרד הבריאות לשב"ס. אני מעולם לא ניסיתי מיזמתי לבוא בלי איזו שהיא סיבה. כל מקרה שביקשנו או נתבקשנו – זה סודר. אני מעולם לא באתי לשם - - -

אם נניח, וסתם אני שואל כרגע, אם נניח אתה בתפקידך זה תרצה מחר לבוא ולבקר את מערכת הבריאות ללא הודעה מוקדמת. בוא נקרא לזה 'ביקורת פתע' – ביקורת. יש אפשרות כזאת בכלל? היא קיימת?

לא ניסיתי מעולם.

תודה. בבקשה אדוני, שם ותפקיד. אני יודע אבל הפרוטוקול לא יודע.

ד"ר אליגור, אני ממלא מקום קרפ"ר. אני עובד בשירות בתי הסוהר הרבה שנים. את שני החברה לא זכור לי שאני מכיר אותם. בתחילת הפגישה הזאת אני התרשמתי ששב"ס, בעיקר מחלקת רפואה, הציגו בצורה עגומה שלא עושה עבודה מקצועית. אני רוצה להודות לפורום הזה, שלאורך שנים מחלקת רפואה התפתחה ויש כל כך הרבה אנשים מקצוענים בשטח, בלי לחסוך בתקנים. את הדבר הזה אני מאד רוצה לחדד. את הדברים שנאמרו, לספציפיים אני לא יכול להתייחס, אני צריך לבדוק אותם, אבל במערך הרפואה בכל בית סוהר, כמו שעופרה סיפרה, יש צוות רפואי שמגיע מדי יום שלוש פעמים לכל אגף, לכל התאים. ברגע שאסיר פונה, אז מיד יש אוזן קשבת. יש גם רופאים כלליים, גם רופאי שיניים, גם נרקולוגים. הדברים האלה, כל הטיפול נעשה באסיר תוך כדי שמירה על זכויות האדם ועל זכויות החולה.
לגבי פניות. בעקבות ועדת פרופסור ישראלי, שד"ר דור סיפר, אז היה את אחד הלקחים שלנו, שאנחנו צריכים לאפשר לאסיר לפנות ישירות למחלקת רפואה, על מנת שיבדקו את התלונה. הדבר הזה, הקו פתוח. ד"ר רבינוביץ בזמנו מילא את התפקיד. אסיר היה יכול לפנות למחלקת רפואה ורופא ממחלקת רפואה בודק את המקרה ישירות ספציפית. הדברים האלה ניתנים לאסירים, ככה שאין בעיה.

מה שאני רוצה לחדד, כשאסיר מגיע לבית הסוהר, יש הרבה כאלה שבריאים לחלוטין ונכנסים לשנים רבות ומה לעשות, את השעון הביולוגי אי אפשר לעצור ומזדקנים. יש כאלה שנכנסים חולים, אין לנו שום אינפורמציה וקשה לנו לקבל אך ורק, תוך כדי ויתור על סודיות רפואית, ולא תמיד אנחנו יכולים, אם הוא היה מטופל אצל פסיכיאטר פרטי או בקופת חולים אחרת.

אפשר לשפר את המערך הזה, אפשר להגיע, אבל זה תוך כדי השקעה של הרבה משאבים.

אסיר יכול לראות רופא מומחה, כלומר אם הוא רוצה?

בוודאי.

איזו שאלה?

אני מכירה אסיר שמחכה שנה וחצי לניתוח שנקבע לו עוד לפני שהוא נכנס לכלא. כבודו מכיר את המקרה. יגודייב.

יכול להיות. אני רשמתי פה.

צריכים להגיד, גם אזרחים לצערי מחכים לפעמים תקופה כזאת.

כן, אבל זה במשמורת חוקית.

ולא שנה.

זה חוסר הבנה של הסיטואציה.

סליחה, זה חוסר הבנה אם את חושבת שלאסיר יש זכות עדיפות על פני אזרח אחר.

הוא במשמורת חוקית.

תעבירו לי את המידע הרפואי. אני אבדוק.

אף אחד לא מצפה לתת פריבילגיה יתרה, אבל צריך לזכור שלאסיר אין את אותם תנאים שיש לאזרח ושיש לחייל.

ועל זה יש אמנות בין לאומיות שמחייבות אותך.

בית חולים קובע תורים על פי ... ...

אם הוא במשמורת חוקית, בוודאי.

אז את יודעת מה, אני לא מסכים.

טוב, אז אל תסכים. אז אנחנו מסכימים שאנחנו לא מסכימים.

היא רוצה להגיד שיש אמנות בין לאומיות, צריך - - -

שצריך לטפל באדם שהוא במשמורת חוקית - - -

שצריך לתת לו תור לניתוח לפני אזרחים רגילים.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאם אדם במשמורת חוקית זקוק לטיפול רפואי – אתה ועוד איך צריך לטפל בו. זה מה שאמרתי. ושנה וחצי ניתוח, על זה שיש לו את הגלוקומה ושנקבע עוד מראש בשערי צדק, זה לא טיפול רפואי כראוי או סביר, כפי שמציגים פה.

אני מכיר את המקרה הזה, במקרה.

לצערי יש המתנה לניתוחים האלה של שנה, גם לאזרחים אחרים.

טוב. כן.

נשאלתי שאלה לגבי רופאים מומחים. יש לנו כמה מרכזים, אנחנו גם מפתחים את הנושא הזה. יש לנו במכרז רפואי ברמלה רופאים מומחים, כאשר מגיעים באופן סיסטמתי מאסף הרופא ובודקים את האסירים. אנחנו גם בשלב סיום של מרפאות מומחים בפריפריה, על מנת שאסיר מצפון הארץ לא ייסע לרמלה וימתין לרופא מומחה קרדיולוג או נוירולוג. אנחנו התחלנו לפתח, העסק הזה עובד. היו לנו קשיים עם בתי חולים, לא תמיד רוצים לשלוח רופא. אנחנו מגיעים, מבצעים את כל הדברים המקסימאליים. אל תשכחו שאסירים לא פעם אחת גם מסרבים לקבל טיפול. אל תשכחו שלא תמיד רוצים לשתף פעולה, אל תשכחו שלא תמיד הם רוצים למסור את האינפורמציה.

אנחנו תמיד נמצאים על יד האסיר, תמיד הדלתיים שלנו פתוחות מבחינת הרפואה, ואת ד"ר דור אני מכיר 10 שנים, אני לא זוכר שפנינו אליהם ולא קיבלנו איזה מענה. או כשהגעתי לתפקיד התחילה שביתת הרעב, פניתי, הם התייצבו על ידי, כולל המנכ"ל, כולל אנשי המשרד. חשבנו איך לקדם, אבל שם האסירים סירבו לאכול. שם ידענו שהולך מישהו למות. אף אחד לא קם במדינת ישראל וכמו שאת אומרת, אני רוצה לדעת מה אני עושה עם מקרים כאלה, אף אחד לא בא להציע לי שום עזרה. כן באו וניסינו לחפש. אנחנו בעד ביקורת ושקיפות. באים אלי נכון לרגע, אחד מהרופאים החיצוניים נמצא במרכז רפואי שבודק שני אסירים, נכון להיום אני מדבר, לא של ההיסטוריה. אנחנו עושים את המקסימום. אם אסיר משתף פעולה, אם אנחנו מסוגלים, אנחנו גם קשובים לבתי חולים חיצוניים.

אל תשכחו שאסיר שמועמד לניתוח לב פתוח, אנחנו כן עושים את זה. זה בעדיפות ראשונה. אם יש לו איזו שהיא ג'ולה הוא שומן, אז הוא נכנס לניתוח וברגע זה מודיעים לנו מבית החולים. קורים מקרים כאלה, גם אזרחים, גם להוריי אני לא הבאתי פרופסורים. אני כן מביא פרופסורים למר"ש. כל אסף הרופא, אני יכול את מי שאני רוצה להביא. הבעיה היא, במקרים כאלה על מנת לתת תשובה – צריך לתת לנו את השם כדי שנוכל לבוא ולהסביר בדיוק. לעשות שיעורי בית, אין מה לעשות.

תודה. מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

אז קודם כל אני חושב שאני יכול להרשות לעצמי להגיד את זה, שאני באמת מעריך את הנחישות של הוועדה ושל ראש הוועדה וחברי הכנסת שהיו ושעזבו, של הוועדה, שמעלים נושאים כל הזמן, גם כאן וגם בוועדת הפנים, בנושא של אוכלוסייה שאנחנו יודעים, אוכלוסייה שנמצאת בתחתית של התחתית ולא תמיד יש לה קול, ולא תמיד יש לה מי שידבר.
כמי שמופקדים על הנושא של השיקום, אנחנו לא מתייחסים לגופו של עניין לנושא שמדובר פה. אנחנו רק מדברים בכללית על הנושא הזה שעובדתית, בצורה שנבדקה בארץ ובעולם על ידינו ועל ידי אחרים, שהנושא הזה של השיקום והטיפול של אסירים, שמתחיל בתוך בית הכלא וממשיך לאחר מכן בקהילה, בכל המערכות שיש בקהילה, מוביל להורדת הרצידיביזם, מוביל להורדת המועדות, חוסך למדינה מאות מיליוני שקלים, ומסייע רבות למדינה בהגנת הציבור מפני עבריינות ומפני פשע.

לצערנו הרב ואני אגיד את זה ואומר את זה, ובכל הזדמנות שתהיה לי אני אגיד את זה, לאור העובדה שהמדינה לא מקציבה תקציבים לרשות לשיקום האסיר והרשות נמצאת במצוקה תקציבית מאד מאד קשה, ואמרתי את זה גם לנציב הקודם וגם לנציב הקיים ואמרתי את זה גם לעופרה, שאנחנו מכירים הרבה שנים, שהרבה מההשקעה שנעשית בתוך בתי הכלא, עם הערכה גבוהה מאד לעובדים הסוציאליים ולעובדי החינוך, ולתעסוקה שנמצאים בתוך בתי הכלא – ללא המשכיות וללא המשך טיפול, כל הנושא הזה נופל לטמיון ולכן אנחנו רואים מועדות כל כך גבוהה, שלא נותנת לאנשים אפשרות להשתקם ולאנשים להביא לידי כך שיחזרו ויהיו אזרחים מן השורה ונורמטיביים.

ולכן, כל מה שאני יכול להגיד לוועדה - - -

הנה לך אתגר, יוסף, שכדאי שתיקח את זה לתשומת ליבך, כי אני חושב שפה המדינה מחטיאה את המטרה, שכאשר אדם נשפט והלך במשך 12 שנים ישב בכלא, תחשוב רגע כמה זה עלה למשלם המיסים ומה התוצאה הסופית. איזה אדם חזק צריך להיות האיש הזה, כשהוא יוצא החוצה ואין לו שום מסגרת. אני בכל אופן מנצל את ההזדמנות ופונה אליך באופן אישי, לראות איך אפשר לסייע לו, שמחר בלילה יהיה לו איפה ללון. תודה.

נציג משרד הרווחה, בבקשה אדוני.

האמת היא שאני הוזמנתי והגעתי גם לשמוע, אבל באופן ישיר אנחנו מטפלים בצורה טובה יותר או פחות בחסרי ישע אחרים ולא בדיוק בחסרי ישע שהם באחריות של השב"ס. המפגש היחיד אולי זה יותר בעניין המשפחות ולא בנושא של היום. אז לכן אני לא אגזול מהזמן של הוועדה, ובהתייחס למשפחות, שזה צד אחר ולכן אין לי מה ל - - -

תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

שמי דורון, אני עובד בעמותת רופאים לזכויות אדם. אני רוצה לפתוח ולומר שאולי בצורה מעט מפתיעה, הנושא של התאבדויות הוא בעינינו מאד כואב, מאד קשה, אבל בעינינו הוא מהווה היבט, זאת אומרת כמו שאמרה גונדר קלינגר, יש תופעה של התאבדויות בחברה, גם בשב"ס. אנחנו רואים בזה משהו שהוא פחות, זאת אומרת להתמקד בזה בעינינו, זה להחטיא את המטרה. הראייה שלנו, ובניגוד לגונדר קלינגר, אני חושב ששווה לשמוע באוזן מאד מאד רגישה את מה שנאמר פה על ידי יוסף, על ידי מיכאל ועל ידי אשתו של האסיר, כיוון שמתוך זה עולים הדברים שבעינינו הם מאד משמעותיים. אמר יוסף, אף עובדת סוציאלית לא תתמודד נגד המערכת, כנ"ל רופאים וחובשים. אנחנו, בתור רופאים לזכויות אדם, אומרים וחוזרים ואומרים שיש כאן בעיה שהיא בעיה מובנית. ברגע שהרופאים שנמצאים בשב"ס הם רופאים לובשי מדים שהם שייכים למערכת הביטחונית והם אינם מבוקרים על ידי המערכת הרפואית בצורה רגילה, יש כאן בעיה שהיא מובנית, מכיוון שהרבה פעמים, בניגוד למה שרופאים אמורים להיות ביום יום נאמנים לחולה שלהם, שבמקרה זה זה האסיר, הרבה פעמים אנחנו מוצאים מקרים שבהם רופאים נאמנים גם למערכת הביטחונית שאליה הם כפופים בצורה ישירה.

זה נושא שעלה בוועדת ישראלי והיה אחת הסיבות להקמתה על ידי הבג"ץ. זה נבדק והוועדה הגיעה למסקנה שזה לא נחוץ, ואפילו יפגע בתפקוד שלהם אם הם יהיו חיצוניים בתוך השירות. הבג"ץ קיבל את העמדה הזאת.

שנייה רגע, לא נחוץ למי?

למערכת, כן.

זה הכל עניין של השקפה. למערכת, אבל אנחנו מדברים על נקודת המבט שלנו בתור עמותה שמתנדבים בה מאות ואלפי רופאים, שהם גם אנשי מקצוע.

גם מבחן הבג"ץ קיבל את התשובה הזאת.

אני רוצה גם להתייחס לדברים - - -

אותה ועדה, מעניין לשאול אותם, כמה פניות של אסירים הם קיבלו או מי האסירים שהופיעו בפני הוועדה, כדי לקבל את אותן החלטות.

לא הבנתי.

הוועדה שאדוני דיבר שהוקמה.

של פרופסור ישראלי?

כן. אני לא יודע כמה אסירים הופיעו בפניה.

הוועדה הלכה לכל בית כלא ובכל בית כלא זימנה אסירים רנדו. זאת אומרת השב"ס לא ידע מראש מי יישאל, לחלוטין.

אני מכיר ועדות שמוקמות ומפרסמים שכל מי שרוצה להופיע בפניהן מוזמן לעשות כן.

לא, זה אסירים, הם חייבים להיות אצלם.

לא, יש אסירים לשעבר שיכלו להופיע ולהגיד את הדברים.

זו ועדה שהיה לה מנדט מבית המשפט העליון, לפי בקשה של רופאים לזכויות אדם.

מי אנחנו שנדבר על מערכת המשפט. אין לנו את הזכות הזאת.

העניין הזה של נאמנות כפולה מה שאנחנו קוראים, הוא עניין מובנה. אנחנו גם ראינו את זה בשביתות רעב, אבל זה היה ממש לא רק בשביתות רעב. אנחנו מטפלים ב-למעלה מ-250 פניות חדשות כל שנה, של פליליים וביטחוניים. אנשים פליליים עזבו עכשיו, בסדר, אני שם רגע בצד את שביתת הרעב, שזה בעיני בא בצורה מאד ברורה לידי ביטוי, הנאמנות הכפולה. אבל אנשים שהם אסירים פליליים באים ואומרים - - -

אפילו מקרה אחד שנוצרה בעיה - - -

רק שנייה, תן לי לסיים. אני לא הפרעתי לך, תן לי שנייה רק לסיים. אני נותן לך מקרה, למשל אסיר שפנה אלי ואמר שיש לו בעיה מאד קשה עם הרגל, שנוצר לו איזה שהוא סוג של נמק, בדרום. אני לא רוצה יותר מזה פרטים, כיוון שבכל זאת, יש עניין של סודיות רפואית וכו'. והיו, ההוצאה שלו לבית חולים שהייתה דחופה התמהמה והמשיכה והתמהמה, ואנחנו עד היום לא יודעים מה מצבו. מעבר לזה שאני חייב לומר שמצד אחד אני מקבל כאן מסרים פתוחים. אומרים דלתיים פתוחות, מצד שני אמרה ירדנה שבעלה אומר אין עם מי לדבר. "למה אתה שולח", "למה אתה פונה". גם אנחנו. אנשים שפונים אלינו ואני שולח מכתב בעניין X שסובל מכאבי שיניים נוראיים. אחרי זה הוא מתקשר אומר – אחרי שהתקשרתי, אמרו למה אתה פונה. אמרו – למה אתה שולח שוב פעם לרופאים לזכויות אדם.

הם מענישים.

אני מקבל מייל חזרה מקצינת רפואה ראשית, עוד לפני ד"ר אליגור, שאומר לי – האסיר אינו סובל מכאבי, בעוד שחצי שעה לפני כן, או יום לפני כן – מתקשר ואומר לי – יש לי כאבי תופת. אז איפה כאן העניין הזה?

שוב, דובר על העניין של התורים. אני מסכים שגם ברפואה האזרחית מחכים לתורים, אבל אסירים לא מקבלים הסברים. אסיר לא יודע. יש לי מקרה של בן אדם עם קטרקט. התעוור לחלוטין, כיוון שהוא לא יודע מתי הוא עומד לצאת לניתוח. אז אפשר לומר – וודאי, גם באזרחות מחכים לניתוח קטרקט, אבל בואו נראה את ה - - -

כמה אזרח מחכה? יש איזה שהוא זמן סביר.

שלא לדבר על בני המשפחה, שזה גם נושא שצריך להעלות אותו, ממש אני מבקשת להעלות אותו, שלא נותנים לבני המשפחה לדבר. נקודה. אם אני מתקשרת לעובדת הסוציאלית, היא אחר כך צועקת על האסיר – למה אשתך התקשרה. הרי היא אמורה לקשר בין המשפחה, במסגרת השיקום. בשום פנים ואופן. האטימות הזאת חייבת להיפתח, נקודה.

תראה, אני מכיר את זה לצערי הרב, אני יודע ואני מקווה שיהיו דיונים - - -

המונופול הזה, חייב לפרק אותו. אני מצטערת להגיד את זה. היום גם בצבא בני המשפחה שהזכרת, בני המשפחה מתערבים, בני המשפחה מדווחים, בני המשפחה מביעים דעה. אני מאד מבקשת.

תודה, ירדנה. תודה רבה. סיכום בבקשה.

משפט סיכום, ברשותך. תראו, נאמר העניין של נאמנות כפולה, זה בסדר. אני דיברתי על זה, ברור שיש כאן איזה שהם חילוקי דעות.

לא, זה תופעה שמוכרת במשפט הבין לאומי.

רבותי, אני חייב לסיים את הדיון הזה.

בעניין של חוות דעת שנייה, הזכיר ד"ר אליגור שנמצא עכשיו רופא מטעמנו עכשיו במר"ש, זה נכון. רק לא נאמר שהוא הגיע למר"ש לאחר שאנחנו הגשנו 3 עתירות בנושא שלושת האנשים שהוא אמור לבקר אותם. מה אני רוצה לומר בזה, אני רוצה לומר שחוות הדעת השנייה שאמורה, גם על פי נהלי שב"ס, אמורה להיות משהו שהוא זמין לכל אסיר ואסיר, לא מבוצעת ביום יום בצורה מיטבית. אנחנו כדי להכניס רופא עצמאי מטעמנו, נאלצנו לעתור בשלושה מקרים שונים כדי שהוא ייכנס.

תודה רבה. אינפורמציה חשובה העברת עכשיו. בבקשה גברתי.

שלום, שמי עורכת דין אנה בריל, אני נציגה של הסניגוריה הציבורית. אנחנו באמת הגוף שלא רק המבקר הרשמי בכותרת, אלא גם עורכים ביקורי רשמיים בכל רחבי הארץ, מהצפון עד הדרום.

אתם מגישים דו"חות?

מגישים את הדו"חות.

הכל פתוח ואפשר לראות אותו.

כן. שני נושאים שעלו כאן, אחד נושא האובדנות והשני הטיפול הרפואי. הנושא של האובדנות באמת הוא סוגיה מאד רגישה והיא גם דורשת טיפול מאוזן. אנחנו כן רואים לעתים, קודם כל האחריות באמת מוטלת על השב"ס והם אלה שצריכים לטפל ולמנוע את אותם מקרים אובדניים. יחד עם זאת, הפתרון צריך להיות גם מאוזן. לא יכול להיות שאותה מטרה של מניעת אובדן חיי אדם מצד שני תפגע בצורה דרסטית ובלתי מידתית בזכויות של אסירים, בפרטיות של אסירים, באוטונומיה של האסירים. אנחנו עדיין רואים, וזה מפורסם בדו"חות שלנו, מקרים של כבילות, כבילות בלתי מדתיות, כבילות בלתי אנושיות, או החזקה בתנאי פיקוח והשגחה נוקשים, שהם עוד יותר מחמירים את המצב ומעמיקים את המצוקה הנפשית, שלא מעט אסירים גם מלכתחילה סובלים ומצויים בה.

ולכן לדעתנו, הדרך היותר נכונה, ונכון שהיא דורשת יותר משאבים, זה טיפול ומניעה. וכאן אנחנו מגיעים לנושא של עובדים סוציאליים, שיתחבר גם לנושא של טיפול. מהדו"חות שלנו אפשר לראות וזאת תמונת המצב. במאמר מוסגר – אנחנו כן רואים בגלל שמדי שנה אנחנו עורכים את הביקורים, אנחנו כן רואים את המאמצים שהשב"ס משקיע ואת הדברים שכן נעשים ואנחנו כמובן מכירים את אותה תכנית של שבעת הצעדים של שירות בתי הסוהר. אבל עדיין, כשאנחנו מסתכלים על תמונת המצב היום, יש תת תקנון של עובדים סוציאליים במרבית בתי הסוהר. אם אני אביא דוגמאות על כך שבכלא שקמה יש 4 עובדים סוציאליים ל-400 אסירים, כאשר התפוסה המלאה היא 600 אסירים והתמונה דומה במרבית מתקני הכליאה. אני מוסיפה גם בעיה נוספת, לא רק שחסרים עובדים סוציאליים, חסרים עובדים סוציאליים דוברי שפות כמו ערבית, כמו רוסית, כמו אמהרית. למשל בית מעצר במגרש הרוסים, שיש שם לא מעט עצורים דוברי ערבית, אין שם אפילו אף איש סגל בתחום הטיפולי, רפואי. יש שם קרימינולוגית, נכון יש שם גם רופא פסיכיאטר שנמצא שם שלוש פעמים בשבוע, אבל אף אחד מאותם אנשים הוא אינו דובר השפה, ואותם פתרונות של להיעזר באסיר אחר שיודע עברית, או באיש סגל מצוות הסוהרים זה לא פתרון, זה לא מענה לטיפול.

מעבר לעובדים סוציאליים, פסיכיאטריים, יש גם באמת מערכות טכנולוגיות שנותנות פתרון, כמו למשל 'נפש פעילה'. אולי זו מערכת שעולה כסף, אבל עדיין זו מערכת שהיא גם מונעת את ההתאבדויות, היא מונעת פגיעות מיניות, ובאמת בשכלול הכולל של זכויות אסירים – זה דבר שמתבקש.
בנושא של קבלת טיפול רפואי – אנחנו כן שומעים קושי בנגישות של האסירים. אנחנו כן שומעים תלונות. לגבי הצטרפותו של מומחה ורופא לצוות הסניגוריה הציבורית, כי אנחנו כן, כמו שאמרתי מבקרים רשמיים, אבל רופאים ניטרליים אינם. אז כך שלמשל ב-2010, לצוות הסניגוריה במחוז מרכז כן הצטרף רופא ניטרלי, אבל זה היה אחרי התערבות של מר טארני, הוא בעצמו התערב, אבל ההתכתבות לא נשאה פרי.

תודה רבה, אני מודה לך. אמנון, נציג תלונות הציבור ברשות לשיקום האסיר, בבקשה.

הנושא של האובדנות לא מתחיל ונגמר בבעיות הרפואיות או הנפשיות. יש גם פן נוסף לנושא הזה שנקרא לו בעיות כלכליות, חובות. הרבה אנשים רוצים להתאבד בגלל החובות שלהם והבעיות הכלכליות שלהם ואני לא רוצה לומר יותר.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואני מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו או שלא נתתי להם בפעם השנייה, אבל אנחנו פשוט חייבים לסיים את הדיון הזה, כי אנחנו צריכים להיות גם במליאה.

ראשית, הוועדה מודה לאורחים שהופיעו בוועדה והיו מוכנים לחשוף את עצמם, על כל המשתמע מכך. בשמי ובשם חבריי אנחנו מאד מעריכים את ההופעה שלכם כאן בוועדה ואני מקווה שיהיה המשך לכך.

הוועדה מברכת על כל השיפורים במערך הבריאות ושירות בתי הסוהר ששמענו עליהם כאן, אבל יחד עם זה גם שמענו ביקורת מהגופים הציבוריים, וגם שם יש מה לתקן. אז אני אומר, צריך לקחת את שני הדברים לתשומת הלב – גם את השבח על השיפורים וגם את הביקורת על מה שצריך להיעשות. ואני מציע לכם, שמענו פה דברים קשים, בואו לא נעשה ראש קטן ונגיד – אוקי, שמענו, הלאה, נמשיך. נאמרו פה דברים שיצאו מן הלב ואני גם מקווה שהם נכנסו אל הלב.

הוועדה ממליצה שנציג משרד הבריאות יהיה באותן ועדות חקירה למקרי מוות. אני חושב שזו פונקציה שהיא מחויבת המציאות. יכול להיות שהתקנות לא מאפשרות לכם את זה. אנחנו נדאג לחקיקה על מנת שזה אכן יבוצע.

אנחנו גם ממליצים, כנוהל קבוע, שכל הדו"חות האלה לאחר פטירה, יועברו לכל הגורמים, כלומר הם נמצאים כרגע, אבל מה שמדהים אותי זה שהמבקר, אם הוא לא מבקש – הוא לא מקבל אותם. אני חושב שכנוהל קבוע הדבר הזה צריך להיות מועבר למבקר, גם אם הוא לא מבקש. מה שהוא ירצה שיעשה עם זה אחר כך. אבל אני חושב שכנוהל קבוע חייבים להעביר את הדו"חות האלה גם למבקר.

הוועדה ממליצה על העסקת רופא מקצועי, או לפחות רופא במשרדו של המבקר, שהוא בוודאי יוכל לתת מענה לכל מיני מקרים שמגיעים למבקר ולא תמיד יש לו את אנשי המקצוע. כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאד מאד חשוב, שלמבקר יהיו גם את הכלים, וכשאין רופא – המשמעות היא שאין לו כלים.

הוועדה תפעל לתיקוני חקיקה, בין היתר בכל מה שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין, לגבי הקמת גוף מבקר חיצוני לשב"ס. אני יודע שזה נושא חשוב ואני חושב שהנושא הזה צריך גם להיות נתמך על ידי השב"ס. אנחנו נפעל להכנת חקיקה בעניין הזה. אני מאמין שזה לא יהיה דבר של מהיום למחר, אבל מניסיוני הקודם, יש דברים שהולכים לאט אבל בסוף הם קורים בסופו של דבר.

אני חושב שבזה הקפנו. עוד פעם, אני מאד מקווה שמבחינתנו נמשיך ונקיים דיונים בכל הקשור, ואני פונה לאנשי השב"ס – אנא מכם, אל תיקחו את זה כביקורת פוגעת, ההיפך. אני חושב שזו ביקורת בונה, ואני מפנה אתכם לדיונים שהיו בוועדת הפנים. בסופו של דבר כמה שיפורים נעשו, אם רק אזכיר דבר אחד, שבעקבות אותו מקרה שאנחנו טיפלנו בו באותו אסיר, שלא יכלו לשחרר אותו ואנחנו טיפלנו בזה ובסופו של דבר התוצאה הייתה חקיקה מיוחדת לטובת אותם מקרים של אנשים שהם במצב קשה וצריכים להשתחרר.

הוועדה בכל מקרה תשמח לקבל כל תלונה, כל פנייה בנושאים האלה, בשביל זה אנחנו פה.

אני מבקש רק להזכיר את השם של האסיר.

יש לי רק בקשה אליכם. ישנם מקרים, תעבירו לנו את הדברים בצורה מסודרת. אנחנו נעביר אותם לשב"ס ואני מבטיח לכם שגם תקבלו תגובה על כך.

אוקי, אני רק מבקש להזכיר ואולי זו הזדמנות גם שאתם שתרשמו את השם של האסיר – אנדרי פנצ'נקו, שהוא נמצא בכלא הדרים, שהרופאים קבעו שהמצב שלו סופני וזו שאלה של חודשיים שלושה.

תעביר לנו את זה.

אני אומר – אנדרי פנצ'נקו, זה השם שלו.

אוקי, אני רק מבקש, תעביר למנהלת הוועדה. אנחנו גם נפנה ונבקש את ההתייחסות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>