PAGE
20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 247 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 11:45

<מעקב אחר יישום החלטת הממשלה להכרה בפעילי עלייה מכל ארצות העולם>

חברי הוועדה: >
דני דנון – היו"ר
ליה שמטוב
רוברט אילטוב

אלכס מילר

>
דימיטרי אפרצ'ב - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

חנוך תמיר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

חוה ורניק - יועצת למנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

מיכל שטרית רבל - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

רויטל בן ברוך - יועצת מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

מריאנה לבטוב - ע. מדען ראשי, המשרד לקליטת העלייה

אלעד סון - דובר המשרד לקליטת העלייה

אלכסי לורנסון - המשרד לקליטת העלייה

מאיר קנפו - יו"ר, ארגון פעילי המחתרות, ההעפלה ואסירי ציון בצפון אפריקה

יוסף דורון - ארגון פעילי המחתרות, ההעפלה ואסירי ציון בצפון אפריקה

רפאל בן שושן - יו"ר ועדת התיאום לארגונים יוצאי מרוקו בישראל, ארגון פעילי המחתרות, ההעפלה ואסירי ציון בצפון אפריקה

ד"ר מלה תבורי - ראש תחום בכיר מידע ומחקר, נתיב

הרב אליהו אסאס - מסורב עליה לשעבר מברית המועצות

מארק לבובסקי - ארגון מסורבי העלייה

דני ווזנר - מנהל תקשורת JFNA, מוזמנים שונים

יבגניה קרבצ'יק - עיתונאית, עורכת אתר "זמן נקודה קום", עיתונאים

אחיהו ולק - יו"ר, אגודה לחקר תפוצות ישראל

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

מרק קולטרסקי - דובר ישראל ביתנו

דנה גורדון

חבר המתרגמים
<מעקב אחר יישום החלטת הממשלה להכרה בפעילי עלייה מכל ארצות העולם>

שלום, בוקר טוב לכולם.אני שמח לפתוח את הדיון בנושא מעקב אחר יישום החלטת הממשלה להכרה בפעילי עלייה מכל ארצות העולם. הנושא הזה דיברנו עליו בעבר, אבל קיבלנו הרבה מאד פניות ציבור בנושא ויש תחושות קשות ולכן אני מודה למנכ"ל משרד הקליטה, לדימה, שהצטרף אלינו היום. אני מקווה שנוכל לקבל תשובות ולהתקדם בנושא הזה.
אני רוצה לבקש ממר מאיר קנפו.

כן.

מאיר, בבקשה, תוכל להציג את הדברים בקצרה, תפקידך ואת הטענות שהעלית גם בכתב לגופים השונים פה.

שמי מאיר קנפו, אני יושב ראש ארגון פעילי המחתרות ואסירי ציון בצפון אפריקה: מרוקו, תוניסיה, אלג'יריה. הארגון שלנו קם ב – 55' בצפון אפריקה, על ידי המוסד למודיעין. גויסו בחורים ובחורות להגנה על הקהילות ויותר מאוחר עסקנו בעליה חשאית, כולל הספינה אגוז שאתם שמעתם עליה. אני הייתי מפקד, היתה לי הזכות להיות מפקד הפעולות של אגוז.

הבעיה – הבעיה היא היום הכרה והוקרה לפעילי עליה. שרת הקליטה הגישה ב – 20 ביוני 2011 לועדת שרים לענייני עלייה וקליטה, ובראשה עומד השר אביגדור ליברמן, הגישה הצעה להכיר בפעילי עליה מברית המועצות והגישה גם קריטריונים המתאימים לכותרת. זאת אומרת: לפעילים מברית המועצות. כאשר אנחנו פנינו לחבר הכנסת דני דנון, לשר האוצר, לראש הממשלה לכל השרים, שרת הקליטה שינתה את ההגדרה מ – פעילי עלייה מברית המועצות שוּנה לפעילי עלייה לארצות שונות ולא כפי שהם טוענים "בכל העולם" אלא "מארצות שונות", אבל הקריטריונים שהיו - - -

מר קנפו, מה זה נותן ההכרה הזאת? למה זה חשוב לקבל אותה?

זה צריך לשאול את שרת הקליטה.

תיכף המנכ"ל ישיב, אבל זו שאלת תם, באמת, זה נותן מענק כספי? זה נותן הטבות? מה המהות של הדבר?

אנחנו לא מדברים על מענק כספי. ברית המועצות דיברו על מענק כספי והממשלה אישרה להם 7,200 שקל לכל אחד לשנה. אנחנו לא מדברים על כסף עכשיו. אנחנו מדברים על עיקרון, על פגיעה בשאר הגלויות, שרק מכירים בפעילי עלייה מברית המועצות. כאשר שרת הקליטה כותבת שזה לא נכון, שההכרה הזו היא לכל העולם, אז זה הכותרת. אבל הקריטריונים נשארו תפורים, כמו מכרז תפור, רק על פעילי עלייה מברית המועצות. כי מה שהם דורשים להכיר בו כפעיל זה לא מתאים לאף מחתרת, לא במרוקו, לא בתוניסיה, לא בסוריה, לא במצרים. אפילו בארגנטינה ובצ'ילי, שהיתה שם מחתרת יהודית. לא מתאים.

אנחנו מדברים על הכרה - - -

יושב ראש הועדה, האנשים האלה הם לא פעלו במחתרת, עם כל הכבוד. ההגדרה למחתרת היא צריכה להיות כהגדרה למחתרת. יכול להיות שהבקשה שלו צריכה להיות נידונה בממשלה, במסגרת אחרת כפעילות שלהם כמחתרת. האנשים האלה לא פעלו במחתרת. זה הגדרות שונות לחלוטין.

זאת אומרת, מברית המועצות לא פעלו במחתרת?

לא פעלו במחתרת.

הם פעלו בגלוי?

בטח. בגלל זה הם גם נרדפו. בגלל זה גם נכנסו לכלא.

אם זה גלוי, למה נרדפו?

תשאל את שלטונות ברית המועצות.

היהודים נרדפו בגלל שהם היו יהודים.

מאיר, בוא, עזוב בצד מה קרה בברית המועצות. סליחה. בוא תגיד לי, מאיר, מה אתה מבקש?

אני מברך על מה שמשרד הקליטה דורש לפעילי עלייה מברית המועצות. במכתבי למנכ"ל, הוא יושב כאן, בירכנו אותו ואמרנו שאנחנו שמחים שהם דואגים לאנשים מסכנים שלא הגיעו לפנסיה וצריך לדאוג להם. אך ביקשנו רק שנקים ועדה על מנת לקבוע קריטריונים אוניברסאליים ולא סקטוריאליים.

אבל זה שני סוגים של בעיות שונות לגמרי. אנחנו מדברים על מדינה, ברית המועצות, שהיתה סגורה לגמרי לכל הסוגיה של עלייה לישראל, להבדיל משאר המדינות. יש הבדל. יש הבדל עצום.

אבל בסדר, להעלות בקשה.

בסדר. הבקשה צריכה להיות בממשלה.

רגע אדוני, אני אשאל אותך: סוריה היתה פתוחה ליהודים? לא. מרוקו היתה פתוחה? ב – 56' אני חזרתי - - -

מה שאתה מבקש מאיר, זה שתהיה ועדה שתבחן את האפשרות להכיר בפעילי עלייה, אתה מגדיר את זה?

לא, סליחה, ועדה שתבחן את הקריטריונים שאושרו על ידי - - -

לא, לא, סליחה, עזוב אותך, אבל מאיר, מה איכפת לך מה שקרה עם אותם עולים, או פעילים שעבדו בברית המועצות? תגיד לי מה מעניין אותך כרגע לקהל שאתה מייצג אותו? אל תגיד לי: למה קרה שמה. בוא תגיד לי, פרודוקטיבית, מה אתה רוצה להשיג מבחינת הקהל שלך?

חבר הכנסת דנון, ההצעה שלהם מדברת על פעילי עליה מכל הארצות. אז אתה לא יכול לבוא ולומר: רגע, זה לא כל הארצות. למה אתה מדבר בשם "ארצות"? דבר רק בשם ברית המועצות.

אתה טוען שבפועל רק מברית המועצות הוכרו כפעילי עלייה. נכון?

בחוק הזה.

בקריטריונים שנוסחו על ידי המשרד.

כן.

זה מה שמפריע לך. אתה מבקש היום שייקבעו קריטריונים.

אוניברסאליים.

שיאפשרו גם למקומות אחרים.

בדיוק.

תודה. אני רוצה לבקש את המנכ"ל להתייחס.

לא, אני רוצה - - -

בוא נשמע מה עמדת המשרד. אולי הוא מסכים.

אני לא רוצה לשאול אותו בכלל. אני רוצה כחבר כנסת להתייחס.

לא. אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד. אם יש פה מחלוקת, נפתח את הדיון. אבל בוא נשמע, אולי הוא מסכים לזה.

דימה, בבקשה.

אני, ברשותך אדוני היושב ראש, אני מתייחס אך ורק לנושא של, אני לא נכנס כרגע לא למחלוקת לא היסטורית ולא למחלוקת כזו או אחרת, אלא אני מתייחס אך ורק להחלטת ממשלה שלשם כך, אני מבין הדיון, שהתקבלה בועדת שרים לענייני עלייה וקליטה ב – 19 בדצמבר 2011 ואשר נכנסה לתוקף ב – 5.1.2012. היא מדברת על מסורבי עלייה שהיו פעילי עלייה וכתוצאה מכך איבדו את עבודתם.

אני יכול להבין את הרגש, אבל אני מבקש לא להיגרר לאמירות של תפירת מכרזים וכל מיני דברים, מכיוון שההחלטה הזאת עברה את כל הבדיקות הנדרשות: רמת שוויוניות ובכל רמה אחרת, על ידי משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה אישר את נוסח החלטת המחליטים. גם כל המגבלות התקציביות וההסתייגויות של משרד האוצר כמובן נכנסו לנושא.

מה המשמעות התקציבית?

אני אתייחס רק למהות הנושא. היה מדובר מראש על אוכלוסייה מאד ייחודית ומאד ספציפית, כרגע בלי להתייחס למקומות מוצא, שלא ניתנה לאנשים, בגלל הפעילות הציונית, לעזוב את גבולות המדינה לא בצורה ישירה ולא דרך מדינה שנייה, או שלישית, על מנת לממש את החזון הציוני ובגלל הפעילות האנשים האלה איבדו את מקור פרנסתם ולא היו יכולים לזכות בזכויות פנסיוניות.

כל מטרת ההחלטה היתה לאפשר לאנשים, בהיעדר אמצעים, מה שנקרא, לסיים את חייהם בצורה מכובדת. בגלל זה הקריטריונים שמופיעים כאן הם מתייחסים לאוכלוסייה, קודם כל, של עלייה לישראל אחרי גיל 35 ורמת הכנסה מסוימת וכו'.

מה ההטבה אבל? אישור קרקע?

אנחנו קיבלנו את הערות מאיר קנפו, וכיבדנו את זה כמובן, גם קיימנו דיונים ולכן, מכיוון שלנו, בבדיקות שלנו, גם מול המוסד וגם מול נתיב וגם מול כל הגורמים הנדרשים, כולל באקדמיה, היה ידוע אך ורק על אוכלוסייה מסוימת, בעקבות פניה של מאיר קנפו נעשה דיון נוסף וזה שונה לאפשרות, במידה ואנחנו לא מכירים מקרים אחרים ממדינות אחרות, לצורך העניין הזה הועדה היתה אמורה לקבל הגשת בקשות במשך 3 חודשים. בגלל שראינו שצריך, כנראה שזה לא הגיע לכולם ופרסמנו את זה. עשינו תיקון של ההחלטה והארכנו את זה לחודש נוסף. עדיין הבקשות ממשיכות לזרום וזה בהחלט הזמן גם להזכיר של אלה שמתאימים לקריטריונים שנקבעו על ידי הועדה - - -

סליחה רגע, החלטת הממשלה דיברה רק על פעילי עלייה מברית המועצות.

לא.

לא? אז איפה ההחלטה?

החלטת הממשלה מדברת על כלל מדינות העולם בלי לציין - - -

אולי בהחלטה הראשונית היה כתוב.

יש הצעה והועדה היתה ואחר כך, כן. אני מתייחס כרגע למה שאושר על ידי הממשלה, החלטה מס' 31.

עד מתי ניתן להגיש את הבקשות?

כרגע מדובר עד 8 בחודש יוני, כולל.

או.קיי. מר קנפו, השאלה שלי אליך, בהמשך לדבריו של המנכ"ל, אם עד ה – 8 ביוני ניתן להגיש, אתם הגשתם וסורבתם? קיבלתם תשובות דחייה?

אדוני, אי אפשר להגיש לקריטריונים שלא מתאימים למחתרת הזו.

לדוגמא?

תעבור על הקריטריונים ותראה וכתבתי לך בנושא הזה של הקריטריונים. אי אפשר. הקריטריונים כגון: "בעת העלייה היה גילו לפחות 35 שנים ובעת הגשת הבקשה גילו הוא 55. פעיל עלייה הוא מי שהתקיימו בו התנאים המצטברים הבאים: היה פעיל 10 שנים לפחות במסגרת יהודית או ציונית לא פורמלית. פוטר ממקום עבודתו ללא יכולת פרנסה וסבל מרדיפות השלטונות". ויש עוד. אם בידך החלטת הממשלה אתה תראה כמה תנאים.

אני קורא את זה. מה אתה היית רוצה שיהיה כתוב בקריטריונים?

אתה יכול למלא בקשה, להביא אותה, אבל אתה לא ממלא את הקריטריונים האלה. הם קריטריונים מתאימים אך ורק לברית המועצות. אני רוצה להוסיף לך, אפילו לא מתאימים ליוצאי פולין ולא יוצאי רומניה, לא מתאימים להם.

או.קיי. תודה. שאלה אחרונה, אדוני המנכ"ל: מי שיוכר, מה בפועל הוא יקבל?

מי שיוכר והוא עומד בכל הקריטריונים, הוא יקבל שובר תשלום של 7,200 לשנה, בתנאי והכנסתו היא, זאת אומרת, כמו שמפורט בהחלטה, הוא יוכל ליהנות מהנושא הזה בצורה של תשלום עבור תרופות, שירותים כאלה ואחרים. זאת אומרת, לא לצורך הנאה או משהו כזה.

עכשיו, מבין האנשים יש גם כאלה שלמרות תקופות קצרות וזה מעטים, הצליחו לזכות בזכויות פנסיוניות פה בארץ, אבל זה מעטים. אדוני היושב ראש - - -

מה ההערכה שלכם? כמה אנשים?

אני חייב להגיד לך שמדובר על אנשים בני 80 פלוס, שתוך כדי, אני חייב לציין את זה, לצערי הרב, תוך כדי דיוני הועדה, מבין האנשים שאושרו כבר לפחות 2 או 3 נפטרו.

בכמה אנשים מדובר, אתם מעריכים?

אני אתן לך נתונים מדויקים. עד עכשיו הוגשו 494 בקשות, מתוכם הוזנו במערכת 368. אושרו - 107, נדחו - 121, עדיין בטיפול – עוד 140 שזה השלמת מסמכים וכל הדברים. עכשיו, זה ועדה שלנו כמשרד, אין בתוך הועדה הזאת לא מעורבות ולא שום דבר. היא מורכבת, הועדה מורכבת בדיוק על פי מה שכתוב בהחלטה. אנחנו מפעילים, זאת אומרת, יש לנו 3 נציגים, יש יועצים ואנחנו, גם על פי הבקשות, יש לנו הסכמה גם של מוסד לתפקידים מיוחדים וגם מנתיב במידה ויש לנו שאלות ואנחנו מבקשים לקבל אינפורמציה לגבי עמידה בקריטריונים של הועדה, אנחנו מעבירים ניירת, מקבלים התייחסות. פועלים בדיוק על פי החלטת ממשלה באופן מלא וזה מהות הדיווח שלי לועדה.

תודה רבה.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

לפי מה ששמעתי פה מהאדון הנכבד שמייצג את עולי צפון אפריקה, אני בכלל מבין שהבעיה היא אחרת לחלוטין. הוא מדבר על אנשים שפעלו במחתרות וכבודם במקומם מונח ואנחנו מאד מעריכים את זה. פה מדובר על אנשים לגמרי אחרים עם בעיות לגמרי אחרות. גם חשוב לציין שהועדה מתכנסת בסדר גודל כזה היא גם נעזרת במידה של ארגונים שפועלים בתחום כמו: מוסד ונתיב, הסוכנות היהודית והדברים האלה מובאים לועדה כדי לקבל את ההחלטות.

מה שחשוב גם לציין שהחלטת הועדה עברה את הבחינה של משרד המשפטים על נושא השוויוניות שהם נתנו את ההערות ואכן ההחלטה שונתה. אבל חשוב לציין פה נקודה שלא מדובר רק על מדינות חבר העמים. יש אנשים שפעלו בגלוי ורצו לעלות למדינת ישראל וסורבו ונפגעו וזה יכול להיות גם מפולין, גם ממדינות אחרות וכל בן אדם שמגיע לקריטריונים האלה יכול להגיש.

דרך אגב, אני חושב שנושא הפעילות של אנשים שפעלו במחתרות חייב לעלות. אין פה איפה ואיפה. אני חושב שמגיע להם לא פחות מאלה שמסורבי עליה אבל זה נושאים שונים לחלוטין. אני חושב שהבחינה צריכה להיעשות עם הגורמים הרלוונטיים כמו: מוסד, נתיב והסוכנות היהודית שפעלו עם אותם המחתרות ומשמה צריך להגיע, סביר להניח שיש צורך לכנס ועדה לנושא ספציפי זה. אבל אני מבקש באמת לא לערבב בין שני הדברים. אין פה מצב. זה נושאים שונים לחלוטין. האנשים האלה לא פעלו במחתרת. הם פשוט רצו לעלות למדינת ישראל. הם סורבו, הם קופחו, הם נרדפו בגלל שהם יהודים ובגלל שרצו לעלות לישראל. זה הכל.

תודה.

חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אתה יודע מה זה מזכיר לי? זה מזכיר לי כל פעם שאנחנו שומעים על דבר טוב שקורה ואז תמיד איפה שהוא בדרך יש איזה שהוא ניסיון לטרפד, כי זה לא פותר את כל הבעיות. אבל זה תמיד ככה.

ראשית אני רוצה לברך את משרד הקליטה, וכמובן את ממשלת ישראל על כך שסוף סוף מקבלים החלטה חשובה זו, כי אנחנו כבר שנים רבות נלחמים כאן על הכרה של כל אותם האנשים שפעלו למען מדינת ישראל, שפעלו למען היהודים באותם המדינות, סורבו, נכנסו לכלא ובסופו של דבר גם הגיעו לכאן, לישראל, אחרי כל אותן בעיות שהיו להם שמה בגיל מאד מבוגר ומוצאים את עצמם כאן בארץ במצב סוציואקונומי מאד בעייתי.
אכן יש פתרון. פתרון לאוכלוסייה מאד ותיקה בגילם. מדובר על אנשים מאד מבוגרים שהמצב הכלכלי שלהם מאד בעייתי ויש פה איזה שהוא ניסיון של הממשלה לסייע לאותם אנשים. אני נותן לכם רק דוגמא מהדיון בועדת הכספים על כל הנושא של ניצולי השואה. גם שמה, אחרי קרוב ל, חברת הכנסת שמטוב, תקני אותי אם אני טועה, קרוב לאיזה 11 שנה מדברים על החוק של כפל התמיכות מהמשרדים השונים, שרק עכשיו הצליחו איכשהו להתקדם וכמובן שהנוסח של החוק ואותה פשרה שהגיעו אליה בועדת הכספים, היא לא הכי טובה שבעולם ולא בדיוק מה שרצו המחוקקים. אבל בסופו של דבר יש פה איזה שהיא התקדמות.
אני במקומך, אדוני, הייתי מברך על ההחלטה הזאת כי זה תקדים וזה איזה שהוא דבר שנותן לנו אפשרות גם בעתיד לעשות את השינויים הנדרשים. כמובן שכולנו מגויסים למען כל עולה ועולה שמגיע ולא משנה מאיזה מדינה. בסופו של דבר אנחנו מחפשים את הפתרונות. אבל יש דרך ויש דרך. כשיש את הדרך תמיד לבוא ולהגיד: הכל, עכשיו, או כלום. להקים ועדות על ועדות ואז לתקוע את כל ההחלטות. או שיש דרך גם להתקדם. אני חושב שדווקא בהזדמנות זו, אדוני היושב ראש, הייתי מציע, שוב, זה לא שאנחנו יכולים להתערב בהחלטות הממשלה, אלא אם זה היה איזה שהיא הצעת חוק, אבל כל עוד מדובר בהחלטת ממשלה הייתי אכן תומך בדרך שהממשלה נוקבת וזה ההתקדמות שלבים בכל הנושא של פתרונות לאוכלוסייה שנמצאת כאן בישראל ולא נולדה כאן ושסבלו, וסבלו לא מעט בשביל להבטיח לנו עתיד מוצלח יותר במדינה שלנו ולמצוא דרך להתקדם. אני לא חושב שהבקשה להקים ועדה לבחון את הקריטריונים היא יכולה לסייע בפתרון של אותה סוגיה שאתה מעלה, אדוני.
אני חושב שדווקא בעניין זה אותי הייתי מציע לך לפנות לאחד השרים שיעלה גם את הסוגיה הזאת שאתה מעלה כאן בפנינו, כי אנחנו לא אלה שמחליטים בעניין זה. מי שמחליט זה הממשלה. יכול להיות גם את הסוגיה בהכרה של כל מי שאתה מדבר עם קריטריונים שונים, אנחנו אכן מדברים על המצב של מדינה סגורה שרק העניין של פעילות למען העלייה מברית המועצות למדינות אחרות היה דבר פלילי ואנשים נכנסו לכלא בעקבות הדבר הזה. במדינות אחרות המאבקים הם שונים לגמרי.
אז אני חושב שדווקא בסוגיה הזאת יש צורך לתמוך בהחלטה שהתקבלה על ידי הממשלה וזה לא מונע להתקדם גם בדברים אחרים. אבל לבוא ולתקוע את זה בצורה של ועדה וועדה זה אותם אנשים שאני חושב שכל שנה אנחנו מאבדים קבוצה של אותם אנשים. מדובר בסך הכל, כמו שאני שומע, כבר 120 ועד שאותה ועדה שאתה מציע תקום, אולי כשהיא תסכם את המסקנות אולי כבר יהיה חצי ממה שאנחנו מדברים.

תודה.

חברת הכנסת ליה שמטוב בבקשה.

אדוני היושב ראש. לפני שלוש שנים כשכיהנתי כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה העליתי את הנושא פעם ראשונה. היו כמה ישיבות ועדה שדיברו על הנושא מסורבי עלייה. בסופו של דבר, גיבשו איזה שהם קריטריונים לקבלת העזרה לאנשים שהיום מתקיימים מקצבת ביטוח לאומי, שפעלו למען לעלות לארץ ישראל, סיכנו את חייהם. יש כאלה שבאמת הם נקראים: אסירי ציון שישבו בכלא בגלל הפעילות שלהם למען ישראל. לאסירי ציון יש גם חוק שאומר על זה ולא רק על אלה שעלו מברית המועצות לשעבר.

אני רוצה להגיד לכם את הדוגמא האישית שלי, שפעם ראשונה הייתי בגיל 14 או 15, כשההורים שלי הגישו בקשה לעלות לישראל, זה היה בשנת 72', אנחנו קיבלנו סירוב, המשפחה שלי קיבלה סירוב וכל שנה אנחנו מחדש הגשנו את הבקשה. קודם כל לא אמרו לנו מה סיבת הסירוב. אנחנו לא ידענו, אולי בעוד חודש, אולי בעוד שנה, אולי בעוד כמה שנים יתנו לנו לעלות לישראל, אבל מה שכן אני זוכרת בסופו של דבר שקיבלנו את האישור רק ב – 1980, אני זוכרת בתור ילדה ואנחנו המשפחה, אנחנו לא היינו פעילי עלייה. אנחנו פשוט רצינו לעלות לישראל. אנחנו לא לימדנו עברית ולא חילקנו פליירים וחומר, חומר שאומר ועושה את ההסברה. אבל לא היה לי נעים כשהיו מגיעים אלינו הביתה מורים מהבית ספר שלי, המנהל בית ספר שלי, ליד ההורים שלי היה אומר: הם יכולים לעלות, אבל את כ"קומסומולסקה" את צריכה להישאר פה בברית המועצות. זה לא היה נעים לראות את אנשי ק.ג.ב. שהיו באים ואצלנו היו כבר ארגזים וזה שנים, זה שנים, זה 8 שנים ארגזים. לא היה נעים שהם היו באים ומסתובבים בבתים.
לא שזה קריטריונים שמגיע לנו משהו, כאלה כמוני הם הרבה, כי לא כולם היו פעילי עלייה. רצו, יהודים רצו לעלות לישראל אבל מכל מיני סיבות סורבו. אבל אלה שבאמת פעלו, איבדו את המקומות עבודה. לא שאיבדו את המקומות עבודה, לא שאיבדו כי הם גם עבדו בכל מיני עבודות אבל זה כי היו צריכים להתקיים. הם הגיעו לישראל בגיל כבר 35, 45, לא יכלו לצבור את הפנסיה ולא התלוננו. בחיים הם לא התלוננו. אבל היום, בגיל 70 פלוס, 80 כשחיים ומתקיימים מביטוח לאומי אני חושבת שהמדינה צריכה לעזור במיוחד לאנשים האלה ולא משנה מאיזה ארץ ואיפה הם פעלו. אבל קריטריונים זה הקריטריונים ורק 100 ומשהו איש זכאים לקריטריונים האלה ותאמין לי שמדובר באלפים שהם היו מסורבי עלייה, אבל לא היו פעילי עלייה. פה זה הבדל והבדל משמעותי.
כמו ש – 3 שנים דיברו על זה, אחרי כל כך הרבה זמן בכל זאת כבר יש את ההחלטה ופתרון ל – 100 ומשהו איש ויכול להיות שזה יגדל קצת, אני חושבת שאנחנו כמדינה עשינו דבר טוב לאנשים לקראת זה שהם כבר היום אנשים מבוגרים ומקבלים קצבה.

תודה רבה.

מר קנפו, יש לי שאלה אליכם, אני רוצה להבין, אתם מחפשים הכרה? מחפשים גם הכרה והטבות כלכליות? זה שני דברים שונים. יש הכרה – שאפשר להכיר בפעילי המחתרות מבחינה רשמית, של המדינה. ויש הכרה, כמו שיש במקרה הזה, של מסורבי עליה, שיש גם בתוכה הטבה כספית. השאלה שלי: כשאתם באין לפה היום, עם איזה כובע אתם באים?

מי רוצה לענות?

קודם כל אני מברך על הפעולה שעשיתם. אני חושב שזה מעט מאד מה שביקשתם. לאנשים האלה שקרה מה שקרה להם בברית המועצות צריכים הרבה יותר מאשר 600 שקל לחודש. לכן זה לא פותר בעיה, כי אנחנו אומרים בהחלט אנשים שתרמו לנושא עליה ועבדו למען הציונות מגיע להם יותר. אם את אומרת שזה מדובר ב – 100, או ב – 200, או ב – 400, אני חושב שכל העסק הזה היה מיותר. אפשר לתת להם את המענק הזה ל – 400 ולגמור עניין. לא ועדות ולא כלום. אבל מאחר והיתה פגיעה פה ואני רוצה להדגיש שהיתה פגיעה. איפה הפגיעה? תארי לעצמך בעוד שנה יהיו בחירות, אדוני היושב ראש, ויתמנה שר מעירק, יהיה שר קליטה מעירק ויגיד: אני רוצה לעשות קריטריונים למען העירקים.

מוכנה.

רגע, ואני רוצה - - -

היו שרי קליטה מעירק.

לא הגישו, יגידו: אנחנו רוצים. או שר מרוקאי יקום ויגיד, דרך אגב, היה אוזן שהיה מתוניס ואף פעם לא הלך ולא עשה דבר כזה.

גם אפללו.

אפללו גם, הוא לא עשה.

אני חייב לסכם. אני רוצה לשאול שאלה, שוב: אתם מדברים על להיכנס לקריטריונים כמו של פעילי עלייה? אתם מדברים על הכרה ללא עלות כספית? כי אני רוצה לסייע לכם, אני אבל תלוי בתשובה, אני אגיד לכם מה אתם צריכים לעשות.

אדוני היושב ראש, חברים נכבדים. אני מבין שהבעיה שיש לנו פה זה בעיה אנושית, הומאנית שרוצים לפתור אותה. זה הנושא הזה. עכשיו, הנושא הזה איך שהדברים התגלגלו, התגלגל שניסו להעביר את הבעיה האנושית הספציפית הזו במקום דרך ביטוח לאומי או במקום מקומות אחרים, דרך מנגנון חדש שקראו לו: הכרה והוקרה לפעילי עלייה. והגדירו את הקריטריונים כקריטריונים של ברית המועצות.

אני רוצה רק לצטט משפט של השרה שענתה לחבר הכנסת יואל חסון. זה משפט שקומם את כל האנשים שקראו אותו: "ייחודיות זו", כלומר, הייחודיות של הפעילים האלו, "שמורה למסורבי העלייה שהיו פעילי עלייה בברית המועצות ולא היה עוד מקום אחר נוסף בעולם שממנו אי אפשר היה לעזוב לארץ אחרת". זה התשובה.

זה הנוסח הקודם.

זה לא הנוסח האחרון.

לא משנה. זה מה שהיא שלחה לי.

אבל היא התייחסה לנוסח הקודם.

רבותיי, אני רק אומר, מה כל הנושא הזה עלה? אז כשאנחנו רואים דברים כאלה, אז בוודאי הנושא האנושי שאנחנו מדברים עליו קיים באותם קריטריונים לציבור אחר.

טוב. אני הבנתי. אני חייב לסיים, אני רוצה לומר שתי מילים.

אפשר להביא הצעה?

לא. שתי מילים לסיום. עברה החלטת ממשלה. היא עברה. נקבעו קריטריונים. לנו כועדה אין לנו סמכות לבוא ולשנות אותם. אם אתם מרגישים שבקריטריונים שהוצגו יש עוול מסוים, או נעשה מעשה לא ראוי מבחינת אפליה ואמרתם את זה פה בצורה ברורה: יש אפליה בין יוצאי ברית המועצות לבין יוצאי צפון אפריקה. דברים נאמרו בצורה בוטה וברורה.

המפלט היחידי שיש לכם הוא לעתור לבית משפט ולבקש לעצור את המהלך שנעשה. אם אתם באים היום במהלך אחר והוא אומר: אנחנו רוצים לקדם את ההכרה בנו, בפעילות שלנו, של יוצאי המחתרות, שזה שונה ממסורבי עלייה, אז זה אפיק אחר שצריך לעשות מהלך של לפנות לשרה, להקים ועדה במשרד ולקבוע קריטריונים חדשים לנושאים הספציפיים שלכם.

פה אני אומר לכם בצורה ברורה: אם יהיה פה עניין תקציבי זה יהיה קשה. אם זה יהיה לא עניין תקציבי – זה יהיה קל יותר ואני אוכל לסייע. אני אסייע לכם בכל מקרה, אבל יש הבדל בין לסייע עם עלות תקציבית ובין לסייע בלי עלות תקציבית.

זה ההמלצה שלי אליכם פה היום. זאת אומרת, היום הועדה לא יכולה לבוא ולהפוך את הקריטריונים והמנכ"ל נמצא פה, היא לא תוכל לעשות זאת. היא תוכל לבוא ולסייע לכם לקבוע קריטריונים חדשים שמיועדים לקהל שונה, או שעובדת האופציה המשפטית, אם אתם באמת מרגישים ויש לכם ביסוס לטענות שלכם ולנסות בצעדים משפטיים לעצור את המהלך.
בבקשה מר קנפו.

כן. האם אדוני אתה משלים עם המהלך שנעשה כאן? אם אתה משלים עם זה שיירשם בפרוטוקול שאתה משלים, כיושב ראש ועדת העלייה וקליטה, משלים עם המהלך שנעשה על ידי משרד הקליטה.

מה? אתה עושה לו חקירה? עם כל הכבוד.

סליחה.

אני רוצה להגן עליך.

סליחה, אל תגן עליו.

אני אסתדר.

אדוני - - -

תוקפים אותנו שאנחנו עושים משהו. בסדר? אבל אותך תוקפים על זה שאתה בכלל רוצה - - -

הוא לא זקוק לעורך דין.

אני גם לא זקוק לשאלות שלך. ריח הגזענות שאתה מדבר פה על - - -

חס וחלילה.

על קליטת העלייה הרוסית פשוט נודף ממך. עם כל הכבוד.

תראה את המכתב שלי למנכ"ל משרד הקליטה. אני כותב לו ככה: "הבהרנו שאכן - - -

הנושאים שלכם הם שונים לחלוטין. הנושאים שלכם חייבים להיבדק בדרך אחרת.

אתה חושב שאתה יודע הכל.

סביר להניח שמגיע לכם גם פיצויים כספיים, אבל זה לא בנושא הזה.

אבל אתה יודע רק מה שאתה יודע. זה הכל.

תן לו להשלים את הדברים. מר קנפו, בבקשה.

אתה רוצה לתקוף אותי, אבל אני אבהיר שדברים, הבהרנו. אני כותב למנכ"ל משרד הקליטה: "הבהרנו שאכן מדינת ישראל וקהילות יוצאי ברית המועצות חייבות לאנשים אלה חוב של כבוד". אדוני, אתה שם לב מה שאני אומר? "ואם אוכלוסייה זו נקלעה בארץ - - -

אבל אתה לא מקשיב מה אנחנו אומרים. אדוני, אתה לא מקשיב מה אנחנו אומרים.

סליחה חברים, בואו נעשה פה סדר. מר קנפו ברשות דיבור. מר קנפו, בקצרה. אני הצעתי לך מתווה. זה לא קשור לרצון שלי. אני כיושב ראש ועדה שאת הדיון כינסתי לבקשתך. או.קיי? אתה יכול להחליט אם אני לטובתך או לרעתך, אני אומר לך בצורה ברורה לפרוטוקול: היום, אחרי שהחלטת הממשלה עברה, מבוצעת, פורסמה, כיום הועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, זה לא ישנה את המציאות. כדי לעצור את הביצוע המקום היחידי שאפשר לעצור מהלך כזה זה פניה לערכאות משפטיות. לכן אני אומר את זה פה לפרוטוקול.

אני מוכן לסייע לכם לפתוח נתיב חדש עבור הקהל שאתה מייצג אותו. מעבר לזה, מה עמדתי בנושא? זה לא רלוונטי כרגע.

אבל אם אפשר, ברשותך, אתה תוכל לתת לי להשלים על מנת שתבין מה אני כתבתי למנכ"ל משרד הקליטה: "ואם אוכלוסייה זו נקלעה בארץ לקשיים כלכליים בחיי היום יום שלה, אין לנו אלא לברך על כל פעולה ממלכתית, או אחרת הבאה להקל על המצוקה והלחץ בהם היא שרויה". אני מדבר על פעילי עלייה מברית המועצות. "אובדן מקורות תעסוקה ופרנסה שהיתה מנת חלקם בארץ מוצאם פגע ללא ספק ביכולתם לצבור זכויות פנסיוניות המבטיחות חיי כבוד לעת זקנה". זאת אומרת שאנחנו היינו בעד. גם בישיבה עם המנכ"ל אמרנו: אנחנו מברכים אתכם שאתם סוף סוף באים לעזור לאוכלוסייה הזו הסובלת. מה שדרשנו - - -

מה אתה מבקש כרגע?

להקים ועדה, היינו אצל המנכ"ל. גם הוא הבטיח ויש לי מכתב שלו, שהם מקימים ועדה לבדוק את הקריטריונים לפני שהוגשו לממשלה, לא עכשיו אחרי שהממשלה אישרה את הקריטריונים האלה.

איפה הוא הבטיח לך את זה?

הנה, אני שלחתי לך את כל החומר, אדוני.

אני לא זוכר. אני אסתכל שוב עכשיו.

בכתב ובעל פה. אגב, אדוני, היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה לא יודע על הסיפור הזה. אני פניתי אליהם, הם הפנו אותי ליועצת המשפטית של משרד הקליטה.

היינו במוסד ודיברנו עם המוסד. באו למוסד ושאלו אותם: האם יש בארצות אחרות אותה סוגיה של יהודים? המוסד ענה: לא. אין באותה סוגיה. אז לכן היה צריך להשאיר מה שכתוב.

אז לפי דבריך לא מגיע להם? אם לא היתה סוגיה כזאת לא מגיע להם?

לא, מגיע להם.

נו, אז מה הבעיה?

מגיע להם.

תשמע מה אנחנו מציעים אבל אדוני.

לא, מה שאנחנו ביקשנו.

סליחה. תודה מר קנפו. הבנו את הדברים.

כבוד היושב ראש.

בבקשה בקצרה, רוברט אילטוב.

אנחנו הרי לא באנו ואמרנו שאנחנו מתנגדים שאלה שהיו פעילי מחתרות לא יקבלו. יכול להיות שמגיע להם ולשאלתך אם מגיע להם פיצוי כספי? יכול להיות שמגיע להם גם יותר, כי הם סיכנו את החיים שלהם. אבל הסוגיות האלה הם שונות לחלוטין ולכן לסכל את הסוגיה האחת מבלי להתקדם עם השנייה זו טעות. לכן, אם אתם רוצים לטפל בנושא שלכם, תעלו אותה, אנחנו נטפל בה. אין שום בעיה.

סליחה, הטעות היא מהתחלה.

אנחנו לא אמרנו שאנחנו מתנגדים לכם. ההיפך הוא הנכון. אני חושב שכל מי שפעל לקליטת עלייה ולשמירה על העם היהודי בתפוצות, בדרך זו או אחרת, אבל יש סוגיות שונות לחלוטין. העולים מאתיופיה היה סוגיה אחרת. העולים מחבר העמים זה סוגיה אחרת. עולים מאירופה – סוגיה אחרת. גם הזמנים שהיו עליות – סוגיות אחרות לגמרי. הדיון צריך להיות נפרד לחלוטין. הוא לא יכול להיות דיון זהה. זה נושאים שונים. לכן חייבת הועדה לבחון, אם אתם מעלים את הנושא. לבקשתכם משרד המשפטים התייחס והרחיב את הנושא הזה. במידה והיו מקרים דומים, אבל פעילות במחתרת היא לא מקרה דומה.

אב זה מחתרת מה שהיה.

זה מה שאתם אומרים. סליחה אדוני, אני מקשיב מה אתם אומרים. עכשיו, אם הסוגיות שלכם הם מעבר למחתרת ופעילות כזאת או אחרת בצפון אפריקה, אז צריך להעלות אותה, צריך לבחון אותה ברמה מקצועית ולא צריך להשוות את הכל. יכול להיות שמגיע לכם גם יותר. בבקשה, אין שום בעיה.

יהדות צפון אפריקה - - -

אני לא חושב שהועדה הזאת, ועדת שרים לענייני קליטה דחתה אתכם. תגישו בקשה. תגישו בקשה והם יבחנו את זה. אין שום בעיה. אבל אי אפשר לבוא לסכל נושא אחד בגלל שנושא שני לא הוזכר, כי אלה הם נושאים שונים. התקופות הם שונים, הזמנים הם שונים, המקרים הם שונים. מדינות ושלטון היה שונה לגמרי. כל ההתייחסות צריכה להיות בהתאם למקום. לכן לבוא לעשות את זה שוויוני זה לא נכון לעשות. לכן, מה אני מציע לכם? אנחנו נתמוך בכם, אני אומר לכם כיושב ראש סיעת ישראל ביתנו, אנחנו נתמוך במהלך הזה. תגישו את הבקשה, נבחן אותה לגופו של עניין, על הנושא של יוצאי צפון אפריקה.

תודה.

משפט סיכום שלכם, בבקשה.

תגישו בקשה.

למי?

לועדה.

אנחנו נקבל החלטה ברוח הדברים, מר אילטוב, אני מציע ושתגבה את המהלך הזה. אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.

כן, הוא גם ... הם לא מכירים.

כולנו מעריכים ומוקירים את המקורבים. אני חושב שהם מכירים.

אם הם העלו עכשיו את הנושא - - -

הם מדברים על המצוקה שלהם.

נכון.

אף אחד לא מוריד מהערך של אותם ציונים שלחמו וחלמו ופוטרו.

כשאתה אומר שהם יכולים לסכל את המהלך בבית המשפט, אז אני כן מבקש לתת לאנשים האלה לדבר כדי שהם יחשבו מה הם הולכים לסכן?

אדוני, משפט קצר בבקשה.

השם שלי אליהו אסאס, פעיל עלייה, הרבה שנים בסירוב. אם ככה, אז ההורים שלי ב – 56' קיבלו סירוב פעם ראשונה. אבא שלי קיבל סרטיפיקט לעלות לארץ ישראל בשנת 39' ולא הגיע. אז אפשר לגלגל את הסירוב ל – 70 שנה, או 80 שנה, אבל זה לא חשוב.

אי הבנה גדולה מאד, מר קנפו. אני מתפלל 3 פעמים לפחות בחודש אצל מרוקאים, פשוט שתדעו.

למה רק 3 פעמים, אליהו?

כי יש עוד עדות. אצל כורדים גם כן אני מתפלל.

או.קיי. אתה מחלק.

אני נהנה מהתפילות והכל. למה אני אומר את זה? שאנחנו ביחד, כמו שאתה אומר, אבל מצוקה שלנו היתה מאד ספציפית, שלא יכולנו בגלל הסירוב, סירוב של שלטון זר, לא של שלטון ישראל, להגיע לישראל ולצבור פנסיה. לא בגלל שאנחנו לא רצינו, אלא להיפך, כן רצינו ולא יכולנו. כל העניין זה, כל הפער. לא דרשנו מדליות ולא דרשנו פה משהו, ולא דרשנו פלאפלים ושום דבר כזה. בגלל זה אי הבנה. כן אנחנו מסכימים אתכם שאפשר לכבד כל פעילי עליה בכל העולם. אם בסוריה, כמו שאתה אמרת.

תגישו בקשה לועדה - - -

תודה. אני רוצה ברשותכם להקריא את הצעת ההחלטה.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שאני קצת, זה קצת צורם לי, סליחה, כי אני אומר, אני מלא הערכת כבוד למאיר, בטח גם אחרי שקראתי את הספר, כי זאת היתה הזדמנות שלי גם להיחשף לפעילות מדהימה ולכל החברים. אלה בדיוק המילים שנאמרו לפני שנה בפגישות שהיו. אנחנו כיבדנו את הבקשה, מה שנקרא, המעשית, כן? לשנות את השם של ההחלטה, או את ההצעה. הקריטריונים גם שונו בעקבות הדבר הזה.

אבל הקריטריונים – יש מישהו מיוצאי צפון אפריקה שמבחינת.

הקריטריונים לא שונו. נשארו כפי שהיו.

אז כל שר יבחן את המצב של התיק.

זה לא כל שר.

מה זה קשור לשר? תגישו בקשה.

תודה.

ועדת עליה והקליטה קוראת לממשלת ישראל, באמצעות משרד הקליטה, להקים ועדה שתדון בהכאה בפעילותם של פעילי עלייה ומחתרות בקרב יהדות צפון אפריקה.

וכל הגלויות.

וכל הגלויות. הועדה מבקשת לקבל דיווח תוך 60 יום על הקמת הועדה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

שנייה. א' – למה משרד הקליטה, אדוני היושב ראש?

כי אתם עסקתם גם בזה, אדוני המנכ"ל. אתם צריכים לשאוב סמכויות, לא לפזר סמכויות.

זה לא העניין. אבל אם כך צריך לקבל החלטה.

משרד ראש הממשלה צריך - - -

בוודאי. זה משרד ראש הממשלה חד משמעית.

משרד ראש הממשלה באמצעותכם.

כי משרד הקליטה, כפי שאתה יודע, הוא תקוע בהגדרות של עלייה. אלה דברים מאד מצומצמים.

דימה, יש דברים שאתם באים אלינו פה ואומרים: תנו לנו לעשות. יש דברים שאתם אומרים: אנחנו לא רוצים. לפי דעתי, מכיוון שהנושא הזה מובא דרככם גם, בפועל, אז תקימו ועדה, אם תהיה עלות תקציבית - - -

אם אתה תראה את ההחלטות של הועדות שאני כיהנתי, אז ההחלטות היו למשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה הוא מחליט לאיזה משרד - - -

זה משרד ראש הממשלה, יש לזה משרד הגמלאים, משרד הרווחה, משרד - - -

אבל המהלך הזה מי הוביל אותו? משרד הקליטה, נכון?

כי מדובר על עולים חדשים.

קודם כל, משרד ראש הממשלה נתן להם - - -

הלוואי ותרחיב את הסמכויות של משרק הקליטה מעבר - - -

אני בעד.

מ – 20 שנות זכאות, אז הלוואי. אבל זה לא, זה פשוט תהיה החלטה שלא תהיה ברת יישום. זה חבל.

לאיזה החלטה לא יהיה כיסוי?

לפי דעתי זה צריך להיות אצלם. הם פה גם מייצגים את זה. אם תחליטו שאתם לא מסוגלים – תודיעו לנו. אבל לפי דעתי, דימה, זה צריך להיות באחריות שלכם.

זה לא בסמכותם.

זה הבעיה התקציבית היא הבעייתית פה.

זה לא רק עניין של תקציב.

לא, זה לא בסמכותם.

מרבית האוכלוסייה מבורכת וחשובה, אבל זה לא עולים.

לא, אני לא חושב. דווקא אני חושב דווקא לאור הדברים שנשמעו פה, אני יודע שאתם פועלים בקרב כלל האוכלוסייה.

ההתייחסות שלי היא לצורך פרודוקטיבי ולא לברוח מאחריות. אני פשוט, מכיוון שאני מבין את התהליכים, אדוני היושב ראש, ומכיוון שמהלכים מרחיקי לכת גדולים ורציניים הם צריכים להיות בסמכות של משרד ראש הממשלה. אגב, ככה גם אנחנו פועלים: בדברים שקשורים לעידוד עליה ולכל מיני דברים כאלה, אנחנו יודעים שמשרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא מסוגל לעשות פעולות, שעם כל הכבוד וההערכה העצמית משרד הקליטה ממש לא מסוגל.

אני חושב שליחס לאנשים שדיברו פה, תעשו את הועדה הזאת, תגיעו למסקנה שיש לזה עלות תקציבית של X שקלים, תבואו אלינו תגידו: אין לנו יכולת.

העלות התקציבית כאן היא חד משמעית אבל זה לא קשור - - -

אני לא בטוח. אני לא בטוח, דרך אגב.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>