PAGE
2
ועדת הכנסת
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 278>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 15:00

<1. ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.>
<2. המלצה על מינוי יושבי-ראש לוועדות: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון; יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.>
<3. הוועדה המשותפת לעניין תקציב הביטחון - שינויים בהרכב הוועדה וקביעת היושב ראש.>
<4. ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
רחל אדטו

אורי אורבך

ישראל אייכלר

זאב אלקין

אילן גילאון

עינת וילף

ציפי חוטובלי

אברהם מיכאלי

דוד רותם
מגלי והבה

דב חנין
יעקב כץ
אורי מקלב

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

עמיר פרץ

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ



שמואל לטקו - מנהל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת

אסף פרידמן - ראש תחום בכיר, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת

מירי פרנקל-שור - יועצת משפטית, ועדת הפנים של הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הילה מליחי
<ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום>

צהריים טובים. רבותי, בבקשה לשבת. אני מבקש לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. מונחים בפנינו שני ערעורים, למעשה באותה הסוגיה, ערעורים של חברי הכנסת יעקב כץ וחברת הכנסת ציפי חוטובלי בעניין פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת "גבעת האולפנה" בבית-אל. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אין הרבה מה - - -

אורי, אתה מטעם הנשיאות?

כן.

בבקשה, חבר הכנסת כץ.

- - להכביר מילים על הצער והסבל של – אני לא חושב רק של התושבים הנפלאים של השכונה הזו, שגרים שם עשרות שנים. אגב, גם חברי אופוזיציה לשעבר, כמו חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת בילסקי, וחבר הכנסת עתניאל שנלר ואחרים, כולל אביטל, שביקרו במקום, כולם הפכו להיות מהמבינים - - -

למה את דודו רותם אתה לא מזכיר?

הוא מדבר על האופוזיציה. הוא מדבר על עצמו ועל אורי אריאל.

על מי שהיה באופוזיציה ועכשיו בקואליציה. על כל פנים, אני חושב שהדבר הזה הוא בוער. זה לא יעלה על הדעת שאי-אפשר יהיה להעלות את זה כהצעה לסדר, זה דבר שהוא מתקבל מאליו. צריך להיות לא אנושי כדי לא לאפשר לנו כחברי כנסת – שקרובים כל כך לאנשים, חיים אותם כל כך – אחרי החלטה כזו לא להעלות את זה לסדר-היום.

רגע, אתם לא מעלים את הצעת החוק שלכם?

חבר הכנסת מקלב, בבקשה, בשם נשיאות הכנסת, כי אני רואה שחברת הכנסת חוטובלי איננה. הערעור שלה יורד.

הדברים החשובים האלה, אדוני היושב-ראש- - -

בבקשה, חבר הכנסת מקלב. בבקשה, מטעם נשיאות הכנסת. רבותי, אנא, לא שומעים כלום.

חשיבות הנושא ודחיפותו היו לעיניה של הנשיאות. הנשיאות דנה בנושא הזה. אבל על סדר-היום של הנשיאות היו גם כן שתי הצעות חוק שהוגשו על-ידי חבר כנסת כץ ועל-ידי עוד אחד מחברי הכנסת - -

אורלב. אורלב, שני חוקים.

- - והוא גם כן נמצא בהצעות לסדר, כמחוקקי החוקים, כשתי הצעות חוק נפרדות, והם גם היו אלה שהגישו את ההצעות לסדר. מכיוון שנושאים רבים היו על סדר יומה של הנשיאות, והם רוצים לצמצם בנושאים, אמרנו, משזה יעלה במליאה וידון במליאה כהצעות חוק טרומיות, אמרנו שזה יספק את - - -

אז, חבר הכנסת מקלב, אם החוקים ייפלו מאיזושהי סיבה, אנחנו נתחייב שלא להעלות את זה לסדר.

אורלב כנראה יורד. חבר הכנסת אורלב יורד.

אני חושב שאתם צודקים, אבל יש רק בעיה אחת, יש הצעה של חברת הכנסת חוטובלי. היא לא בהצעה.

ירד.

בנושא אחר אבל. חוטובלי בנושא אחר.

רבותי, בואו נעשה סדר. קודם כל, הערעור של חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו רואים אותו כאילו איננו מונח בפנינו מאחר שעל-פי התקנון בהיעדר התייצבותה כאן אנחנו לא יכולים לדון, וממילא גם לא לאשר אותו. כך שנותרנו רק עם הערעור של חבר הכנסת כץ. אני מבין, למיטב הבנתי, כנראה ששני החוקים המדוברים לא יועלו להצבעה - - -

לא, יכול להיות - - אני רוצה לבשר לכבודו שראש הממשלה עכשיו דן בעניינים, ויכולה להיות החלטה, בעזרת ה', שהוא ייתן לשרים חופש הצבעה. במידה ועד מחר בבוקר אכן יינתן חופש הצבעה לשרים, החוקים כן יעלו. אז אני מתחייב שבמידה והחוקים לא - - -

אפשר לסדר את זה בהתניה.

אז אני מציע, נוכח העובדה שבאמת, אין מחלוקת שהנושא הוא לא רק חשוב, אלא גם דחוף וגם רלוונטי, ונוכח העובדה שמתחייב כאן חבר הכנסת כץ שככול שמי מהחוקים הרלוונטיים יועלו לדיון ויתקיים דיון בסוגיה הזו במסגרת הצעות חוק שמובאות לדיון מוקדם, הוא מיד יוותר וימשוך את ההצעה הדחופה לסדר. ומאחר שהוא המציע היחיד שיהיה ממילא זכאי להביא אותה, אני מציע שבנסיבות האלה אנחנו נאשר כרגע, ונקבל את הערעור, על דעת חבר - - -

יש לי עוד פתרון - - -

חברת הכנסת חוטובלי - - -

זה גם חשוב, נכון, אבל זה לא כל כך רלוונטי לעניין. רבותי, אני מציע שעל הבסיס הזה – על דעתו של נציג נשיאות הכנסת, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת אורי מקלב – אנחנו נקבל את הערעור. כן, חבר הכנסת רותם.

אני הייתי מציע שאנחנו – אני לא יודע איך, אבל ארבל בטח תמצא את הדרך. ארבל, איך אני יכול גם להכניס את ההצעה לסדר של חברת הכנסת חוטובלי באותם תנאים, למרות שהיא לא פה בערעור?

אי-אפשר.

מה זה אי-אפשר? אני לא מבין - - -

מי שלא נמצא רואים כאילו הוא לא הגיש ערעור. זו הוראה ברורה.

אי-אפשר. חבר הכנסת רותם, אי-אפשר, ואנחנו גם נהגנו כך לאורך כל הקדנציה.

- - -

אי-אפשר. אומרת גם מזכירת הכנסת – ובצדק – שפתוחה בפניה האפשרות להציע עמדה אחרת, ולכן פתחנו איזושהי אפשרות גם - - -

אתה יכול להחליט, אם במהלך הישיבה היא לא תגיע, אז אתה יכול להשאיר את זה פתוח עד סוף הישיבה.

רבותי, מי בעד לקבל את הערעור על-פי המתווה שהוצג כאן? כולל גם אותי.

אתם קואליציה, אם אתם לא יודעים. אתה בקואליציה.

אנחנו לא חברים בוועדה.

רבותי, אני מקיים את ההצבעה. מי בעד לקבל את הערעור?
הצבעה
בעד – 5
נגד – אין

נמנעים – אין
הערעור אושר.

חמישה בעד. מי נגד? אין. נמנעים – אין. לפיכך התקבל.

<א. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון>
<ב. יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה>

אני עובר מכאן לסעיף השני בסדר היום. המלצה בדבר מינוי יושבי-ראש ועדות. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. חבר הכנסת אלקין, אנא תציג לנו את הסיכומים - - -

את כל ההסכמות, כולל בעל-פה.

- - שישנם, לפחות על בסיס מה שסוכם בתוך הקואליציה, ואולי אם ישנן הבנות כאלה ואחרות גם עם האופוזיציה, אז גם אותן. ואז אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דב חנין להתייחס מכל מקום שימצא לנכון לשבת בו. בבקשה.

האם אפשר יהיה לעשות הצבעה חשאית?

אני יכול? תודה רבה ליושב-הראש. אני מבין שאני מתייחס לסעיף 2 על שני מרכיביו, נכון?

כן.

אני מתנצל על האיחור. אני מביא לכאן המלצה לשני מינויים. מינוי אחד הוא מתוקף הסכם - - הוא קודם כל מתוקף צורך, כי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, כידוע, התמנה בשבוע שעבר לתפקיד שר, וכרגע הוועדה היא בלי יושב-ראש. ומתוקף הסכם קואליציוני שנחתם בין סיעת הליכוד לסיעת קדימה, מי שאמור לאייש את תפקיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא נציג סיעת קדימה. סיעת קדימה הודיעה לי שהנציג שלה לתפקיד הוא חבר הכנסת רוני בר-און. ולכן אני מביא לכן את ההמלצה למנות את חבר הכנסת רוני בר-און לתפקיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אבל האמת היא שכבר הבאתי פעם המלצה למנות אותו לתפקיד יו"ר ועדת ביקורת המדינה.

אולי תביא לוועדה למינוי שופטים - - -

לכן, אדוני, הוא היה צריך להתפטר אם הוא היה נבחר. לכן אני גם מציע עכשיו לעשות בחירות חשאיות, כדי לוודא - - אז אני יודע מה יצביעו אנשי קדימה.

אז זה סעיף אחד. אומנם ישנן עוד ועדות - - -

- - -

אני נציג הקואליציה מההתחלה.

רבותי, תאפשרו לחבר הכנסת אלקין.

ישנן אומנם עוד ועדות שאנחנו נבקש מוועדת הכנסת לבצע חילופין בתקופה הקרובה, מתוקף הסכמים קואליציוניים קיימים – גם בתוך הקואליציה הישנה, בינינו לבין סיעת העצמאות, בינינו לבין סיעת הבית היהודי – ישנן עוד ועדות שאנחנו נבקש מוועדת הכנסת בקרוב לבצע חילופין בתוקף ההסכם שלנו עם סיעת קדימה. אבל הסיבה לדחיפות כאן מאוד ברורה, היות ושאול מופז היה יו"ר ועדת החוץ והביטחון, התפקיד התפנה, וזה לא ראוי שוועדת החוץ והביטחון תהיה תקופה ארוכה בלי יושב-ראש, ולכן אנחנו עשינו את זה בהליך מזורז. כתוצאה מהמצב - - -

אלקין, אני מוכרח לומר לך, אתה אמרת עכשיו דבר שעומד בסתירה לדברים שהצהיר ראש הממשלה. ראש הממשלה לא הצהיר על שום הסכם בהסכם הקואליציוני להעביר ועדות נוספות - - -

לא, ועדות ישנות. יש הסכם - - -

לא, חס - - אני חושב שאדוני - - -

הוא לא מדבר אליכם, הוא מדבר - - -

חבר הכנסת רותם, אני חושב שאתה לא - - -

ההסכם הקואליציוני הוא ברור בשאלה הזאת.

ההסכם הקואליציוני הוא מאוד ברור, הוא מדבר על שלוש ועדות: חוץ וביטחון - -

רבותי, ההסכם הוא ברור.

- - כלכלה, וועדה שלישית שטרם נקבעה זהותה. אני כרגע מדבר על חוץ וביטחון, נשארו עוד שניים, כלכלה - - -

קיבלת עוד פעם הוראה למשוך זמן?

לא.

לפי מספר העיתונאים, אתה יכול לומר שהדבר הטכני הזה הוא גם כן - - -

הם מחלקים לחלק השני של דברי, אני בטוח. היות וחבר הכנסת רוני בר-און נבחר על-ידי קדימה להיות נציג שלה לוועדת חוץ וביטחון, וכתוצאה מזה עוזב – באופן טבעי – את ראשות ועדת ביקורת המדינה, נפתחה השאלה של הוועדה לביקורת המדינה. כרגע, בוועדה לביקורת המדינה יש נציג אופוזיציה יחידי בסיטואציה שנוצרה, והוא חבר הכנסת אורי אריאל. בגלל שהחוק רוצה שיהיה שם איש אופוזיציה - - אגב, היתה אפשרות לסיעת קדימה להישאר תקופה מסוימת בוועדה הזאת, אבל חבר הכנסת רוני בר-און בחר – ואני חושב שבצדק – כדי שלא תהיה בעיה אפילו - - -

יש יותר מ - - גאלב מג'אדלה הוא לא חבר הוועדה - -

הוא לא חבר ועדה בביקורת המדינה.

אתה רואה, מפלגת העבודה רוצה שוויון, אבל לא בפועל, אלא על הנייר.

- - -

אני תיכף אתייחס לזה. נכון לעכשיו, חבר הכנסת אורי אריאל הוא נציג אופוזיציה יחיד. ולכן בנסיבות האלה, ובגלל שלקואליציה אין שום יומרות לנהל את הוועדה לביקורת המדינה, המועמדות היחידה שאני יכול להביא בפניך היא של חבר הכנסת אורי אריאל. יחד עם זאת, ואני אוסיף - - -

מה עם מרינה?

היא חברת קואליציה.

הצטרפתי לקואליציה.

את לא הצטרפת.

חבר הכנסת רותם, לא תצליח למנוע את ההצבעה בסוף.

אין לי עניין למנוע.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמתפקידי - - -

אני אגלה לך עוד סוד – בעוד 10 דקות חבר הכנסת אלקין יחליף אותי, ואז זה יתקבל - - -

היות ואני רוצה - - אני יכול לסיים? אני רוצה לעדכן את הוועדה, למען הסדר והגילוי הנאות. הסוגיה הזאת של המינוי של חבר הכנסת אורי אריאל היא סוגיה שנמצאת במחלוקת בתוך האופוזיציה עצמה, ובין האופוזיציה לקואליציה. המצב שנוצר לא מאפשר לנו כרגע ברירה אחרת. יש לכך סיבות היסטוריות. שאל חבר הכנסת מגלי והבה למה אין נציג לסיעת העבודה. היה לה נציג מלכתחילה. כשהיה תהליך הגירושין בין סיעת העבודה לסיעת העצמאות, שאושר כאן, בוועדת הכנסת – אני תיווכתי בו, אז אני מכיר את הדברים – סיעת העבודה ביקשה שהמקום הזה יהיה של סיעת העצמאות, ובתמורה ביקשה ועדות אחרות. כתוצאה מזה היא ויתרה על המקום בביקורת המדינה, שהוא היום בידי סיעת העצמאות.

סיעת העבודה פנתה אלי בבקשה שאנחנו, סיעת הליכוד, נתרום אחד מהמקומות שלנו לסיעת העבודה כדי שהם יוכלו להיכנס לוועדה ולהיות יושב-ראש. עד ששקלתי האם להיענות לבקשה הזאת או לא, כבר גיליתי בתקשורת שאנחנו חוסמים ומונעים ועושים כל מה שאפשר כדי שסיעת העבודה לא תהיה בפנים. אמרתי לעצמי: הם מבקשים ממני טובה, וחמש דקות אחרי זה תוקפים אותי בתקשורת, אז לפחות אם כבר הותקפתי, אני יכול לוותר על הטובה. אז נכון לעכשיו, סיעת הליכוד לא מתכוונת להיענות בחיוב לבקשה הזאת.

ככה אתה חוסם את שלי מלהצטרף לממשלה, מה אתה עושה?

עדיף ידיעה ב-Ynet מראשות ועדה.

כל אחד בוחר מה הוא מעדיף. לכן – בינתיים לפחות – לא נעניתי בחיוב לבקשה הזאת. אפילו הסברתי לכם שזה פתר לי התלבטות, מה שקרה סביב הבקשה. עכשיו, הנושא - - -

אבל אורי אריאל מאוד מתון.

אגב, אורי אריאל, לזכותו יאמר – סיעת האיחוד הלאומי, עוד כשחילקנו מקומות בוועדה המסדרת, היתה סיעת האופוזיציה היחידה שביקשה את ועדת ביקורת המדינה.

תגיד, אורי אריאל ידע שהוא הולך להיות יושב-ראש כאשר הוא ישב בשבוע האחרון של המליאה דרש את ההסכמים? הוא כל כך לא עזב את - - -

צריך לשאול אותו את זה בשאילתא ישירה.

הוא ניסה להראות מה זה אופוזיציה אמתית, הוא די הצליח, אני חייב להודות. אני מודע לזה – אני גם רוצה לעדכן אתכם – שמתנהל שיח ביני לבין יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת בוג'י הרצוג, וגם ראשי סיעות אחרות באופוזיציה, שבאו עם כל מיני רעיונות, דרישות, בקשות לשינויי תקנון ושינויים בהרכב הוועדות, שינויים בתקנון, לגבי 40 חתימות, הרבה דברים שקשורים לתפקוד האופוזיציה.
השיח הזה גם מתנהל במעורבותו של יושב-ראש הכנסת ובחסותו. היתה אמורה להתקיים פגישה אתמול. בגלל כל מה שהיה אתמול, זה לא התקיים אתמול, אני מעריך שזה יתקיים כנראה בשבוע הבא, כי מחר אני לא פה, אז אני מניח שמחר הפגישה הזאת לא תוכל להתקיים. אבל בתחילת שבוע הבא אני מאמין שפגישה כזאת תתקיים, ואנחנו נדון שם בכל הבקשות של האופוזיציה, שחלק ממנה – ויש על זה ויכוח כרגע ביני לבין חבר הכנסת הרצוג על הסוגיה הזאת של הוועדה לביקורת המדינה.

מה היתה הבעיה אתמול? למה לא היתה אתמול?

לא היתה. אני חייב לך דיווח על הלו"ז שלי ועל הלו"ז של יושב-ראש הכנסת?

רבותי, הבנו את העניין.

ולכן, כרגע אני לא רואה סיבה לעכב את המינוי. הוועדה לביקורת המדינה צריכה לתפקד. יש רק מועמד יחיד שיכול להיות יושב-ראש. במידה ויגיעו להסכמות אחרות – גם אורי אריאל מודע לזה – אז נביא לכאן המלצות אחרות, אבל כרגע זה המצב.

בסדר גמור. תודה. חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני כל פעם מחדש נפעם מהיכולת של זאביק אלקין, חבר הכנסת, להיות גם נחמד וגם דורסני. זה פשוט שילוב מדהים. תן לי, אני רוצה לדבר לזאביק פעם אחת. מה שמעניין, שרמת הטיעונים שלו מיום ליום הופכת לרמת טיעונים שמזלזלת בכל שביב של איזושהי רצינות ודמוקרטיה. מה אמר זאב אלקין? על מה ייפול גורלה של הוועדה לביקורת המדינה, שהיא בעצם המתחם האחרון של האופוזיציה? כי מישהו העליב אותו ב-Ynet. באמת, עניינים לאומיים עומדים עכשיו - - -

למה, אורי אריאל הוא לא אופוזיציה?

הוא לא. הוא לא.

סליחה, סליחה, תיכף אני אגש לאורי אריאל, תן לי רגע. קודם כל, אני - - -

הוא לא אופוזיציה.

בינתיים הוא הוכיח שהוא אופוזיציה יותר - - -

אבל למה אתם לא התעקשתם להשאיר את המקום - - - היה הפילוג עם עצמאות?

חבר הכנסת, יריב לוין, אני אגיע גם לזה.

הייתי מצפה מכם - -

אני אגיע גם לזה.

- - להשלים את כל - - - אצלכם.

אני אגיע גם לזה, חבר הכנסת יריב לוין. אפילו לא התחלתי. תן לי רגע, עוד לא התחממנו. שנייה, מה קרה? לאט-לאט, חבר'ה. אמרתם אופוזיציה – אופוזיציה. עכשיו אני רוצה לומר, חברי, חבר הכנסת זאב אלקין, קודם כל, אני באמת רוצה להודיע בשמו של יושב-ראש סיעת העבודה שהוא קיים הבוקר שיחה עם יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת הודיע לו – אני לא שמעתי, לכן אני מודיע בשם המודיע, כדי שחלילה אני לא אומר דבר בשמו של יושב-ראש הכנסת ואחר כך - - -

זה נקרא עדות שמועה.

יושב-ראש הכנסת הודיע ליושב-ראש סיעת העבודה שכל הסכמה בנושא הזה צריכה להיות כפופה לאותו צוות הסכמות שצריך להתכנס ולנסות להגיע להבנות כלשהן בין הגורמים השונים. עכשיו אני רוצה לומר לכם, זה נכון שהיה פורום הסכמות כשהסתיימו הבחירות לכנסת. זה נכון שפורום ההסכמות אין בו טעם והוא לא צריך להיות קיים עכשיו. יחד עם זאת, מישהו אומר שהמצב במבנה הדמוקרטי של חלוקה בין אופוזיציה לקואליציה דומה היום למצב שהיינו לאחר הבחירות? הרי זה ברור שהיינו צריכים לכנס מיד ועדת הסכמות. זה ברור שהוועדה לביקורת המדינה היא ועדה - - -

אתה מציע להחזיר את הוועדה המסדרת?

סלח לי, אתה אל תפריע לי. אתה יודע למי - - -

שאלת, אני מנסה להבין מה את רוצה.

אני אציע. תאמין לי, אני אציע הכול בסוף. אני חושב שהעובדה שמנסים להתייחס בקלות כזאת למין מצב כזה, עם כל הכבוד - - אני מאוד מעריך את חבר הכנסת אורי אריאל. אני מתנגד לחלוטין לעמדותיו. אני חלוק עליו כמעט בכל נושא שהוא מעלה, אבל אני מעריך מאוד את פעילותו. ואנחנו מכהנים כאן יחד שנים רבות. יחד עם זאת, הוא לא אופוזיציה. הוא גורם לעומתי באופוזיציה. הוא סוס טרויאני באופוזיציה. מה העניין פה? אם זאב אלקין - - -

אני חשבתי שיש לאורי אריאל - - -

נא לא לקרוא לאורי אריאל סוס.

חבר הכנסת פרץ, אני מציע שתחזור בך מהמונח הזה מכיוון שהוא לא כאן.

אני חוזר בי, זה לא איזה מינוח - - -

נדמה לי שהוא גם הוכיח בהתנהלות שלו עד עכשיו שזה גם לא נכון. זה לא נכון, פשוט לא נכון.

אתה תסלח לי מאוד, עם כל הכבוד הראוי, אם זאב אלקין היה אומר אני מושך ידי מהעניין הזה, כי הוא ראש הקואליציה. הוא זה שעכשיו בא לנהל מאבק כדי שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ימונה לפי טעמו?

לא צריך לנהל מאבק, אני - - -

תן לי רגע. כל ההצגה פה - - -

אתם ניהלתם את המאבק הזה בהצלחה, פיניתם מקום, הוא מועמד יחיד, למה אני צריך לנהל מאבק?

סלח לי, אתה נוהג עכשיו גם בחוסר הגינות. אתה יודע למה? כי סיעת העבודה, לא די שהיושב-ראש שלה במבצע חשאי, יחד עם היושב-ראש שלך, פרשו, באתם ואמרתם: תנו לנו גם מקומות בוועדות.

לא, למה? לנו?

סליחה, חבר הכנסת אלקין, אתם באתם ודרשתם בצדק, בגלל שינוי המבנה, והתניתם תנאי.

מה זאת אומרת? אתם התפלגתם, הייתם צריכים לחלק את זה.

אתה תסלח לי, אתה מתאר את זה כאילו מפלגת העבודה ויתרה, ונתנה והתנדבה. עכשיו אני רוצה להעלות על דעתי מצב שאילו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – נניח – היה חבר הכנסת היחיד מטעם האופוזיציה בוועדה לביקורת המדינה. או אחמד טיבי, נניח. אני מניח שזאב אלקין היה מרעיש עולמות כדי שהוא ייבחר כיושב-ראש.

זה לא היה תלוי בי.

אין לי בכלל ספק בעניין. מה זה לא היה תלוי בך?

בוודאי שלא.

את המבצעים - - למה אתה לא מאפשר גם לדבר? מילא אתה דורש כל דבר, מילא אתה אפילו לא מביט למה שעומד לנגד עיניך, אבל את זכות הדיבור תן לנו לפחות. זכות הדיבור תאפשר לנו.

את תייחס לי משהו שהוא לא נכון.

אבל תן לדבר. תגיד אחר כך, הוא ייתן לך רשות דיבור. אני חושב שהעניין הזה הוא פשוט צביעות. הרי גאלב מג'אדלה היה חבר בוועדה לביקורת המדינה. אנחנו לא מתייחסים לוועדה לביקורת המדינה? הוא אפילו לא חבר והוא מגיע יותר מכולם. אבל הקואליציה דרשה – בצדק מבחינת חלוקת הכוחות – שייפנו מקום מאחת הוועדות – או מהכספים או מהוועדה לביקורת המדינה – לטובת העצמאות. ובהגינות, לא באו ואמרו: זה שלנו, לא נותנים. בהגינות, יש מצב חדש בכנסת, חילקו את הוועדות.
גם עכשיו יש מצב חדש בכנסת. זה לא עולה על הדעת שמישהו מתעלם מכך. הרי לא יעלה על הדעת שמתוך 11 חברי הוועדה לביקורת המדינה יהיה רק נציג אחד לאופוזיציה. חברים יקרים, תביטו רגע אחד לשני בעיניים. אל תעשו צחוק מהדמוקרטיה, עם כל הכבוד. הרי היא ועדה שלא במקרה נקבעה כוועדה שתינתן בה עדיפות ברורה למעמדה ויכולתה של האופוזיציה להשפיע בתוכה. זה נכון בכל הפורומים. אפילו במועצה מקומית קטנה, זנוחה. הוועדה לביקורת היא תמיד ברשותה של האופוזיציה, ומי שבוחר זה האופוזיציה ולא מישהו אחר.
עכשיו אני אומר, תראו, אפשר לרמוס הכול. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך. אתה בכל זאת שייך לאסכולה של הממלכתיות, של הבית"ריות - -

של הדמוקרטיה.

תאמין לי, חבר הכנסת יריב לוין, זו שעה חשובה. אני יודע, אנחנו מזלזלים בכל. היכולת שלנו לראות בכל מקרה מקרה מנותק מהתהליך כולו היא יכולת שבסוף תהיה לחרב פיפיות. ואסור לשום קואליציה לשכוח – יום אחד אתה בקואליציה, יום אחר אתה באופוזיציה. והתרבות שנהוגה כאן חשובה לא פחות מאשר תקנונים. והתרבות היא הסכמות, ולהגיע להבנות. ולא שמישהו ינצל מצב טכני ויגיד: אני כופה עליכם, על האופוזיציה, מי יהיה יושב-ראש הוועדה שאמורה להיות ברשות האופוזיציה. האופוזיציה צריכה להתכנס ולבחור מי המועמד שלה. ככה צריך להיות אילו הייתם רוצים לשמור על תקינות. אני אומר, אפשר לכופף מיעוט, אין שום בעיה. אתם יכולים לכופף תקנונים. אתם יכולים לכופף הכול. זה בסדר גמור. אבל בסופו של דבר אתם יכולים לפרק כללים שאי-אפשר אחר כך להחזיר אותם.
זאב אלקין, אני פונה אליך עכשיו. באמת אני פונה אליך. שמע, יש גבול לכל דבר. אומנם, אתה יודע, זאב ביער רוצה טרוף כל מה שעומד מולו. אבל אתה יודע, גם זאב ביער טורף, טורף, שבע בשלב מסוים. אם הוא יטרוף אחרי שהוא שבע, הוא יכול להיחנק. להיחנק, חס וחלילה. עכשיו, אתה, מה קורה לך? את כל הדמוקרטיה טרפת. את כל האופוזיציה טרפת.

לא, לא את כולה.

אין לך רגע אחד - - -

לא את כולה. המשא ומתן הקואליציוני אתכם עוד בעיצומו.

שנייה, אתה לא יכול לעצור רגע, לעצור את עצמך. האם טרוף טורפה לה הדמוקרטיה בישראל? מה קרה לכם? עצרו. אני אומר, אדוני היושב-ראש, אפשר למנות את אורי אריאל כממלא מקום לפרק זמן עד שיהיו הסכמות. לא יכול להיות שמישהו יכפה את זה. אני גם פונה לאנשי קדימה. אנשי קדימה בכל זאת, אין שום בעיה, אתם חלק מהקואליציה, זה נכון, אבל בכללים בתוך הכנסת – זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה. זה לא קשור לכללי המשחק, להבנות, לתרגומים של ההבנות. והרי אנחנו עוד נצטרך לחיות ביחד הרבה מאוד זמן.
אני פונה אליכם לבוא ולעצור את המהלך הזה. תאמינו לי, לא יקרה כלום. בסופו של דבר נצטרך להגיע להבנות. אבל אני מבקש שאף אחד לא ינסה לתאר את זה כמהלך תמים. הדבר האחרון - - זאביק, אתה יודע, לפני ארבע שנים היית תמים. חשבתי שאתה תמים. אבל הדבר האחרון, אתה יכול לומר על עצמך שאתה תמים, מה אני אעשה? נכפה עלי, במקרה, הוא היחיד, אין לי ברירה.

לא במקרה, ככה רציתי.

הוא נציג הקואליציה כי אתה פועל למנותו. וזה הטעם לפגם, כמו בכל פעם שמופיעים בפני שופט שיש לו עניין ואומרים לו: אתה לא יכול לשפוט בעניין. ואתה, זאב אלקין, אסור לך להיות מעורב בנושא הזה. תודה.

חבר הכנסת פרץ, תודה. אני רק אעיר שבכל מקרה המינוי הוא מינוי עד שתהיה הסכמה אחרת. אם תהיה הסכמה אחרת - - -

לא, ממלא מקום.

לא, מה זה עד שתהיה הסכמה?

אבל אנחנו לא נמנה ממלא מקום - -

למה לא?

- - לא עשינו את זה עד עכשיו בכלל, ולא - - -

למה לא? אז לא נמנה היום.

<(היו"ר זאב אלקין)>

חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה אדוני. אני אהיה קצר, ואני רוצה שלא יהיו אי-הבנות לגבי מה שאני אומר. המהלך שאדוני, חבר הכנסת אלקין - - המהלך שאתה מקדם בשם הקואליציה הוא מהלך חמור ומסוכן. אגב, אני לא מופתע, כי זו לא פעם ראשונה שאתם עושים את זה. אתם גם בחרתם את נציג האופוזיציה בוועדה למינוי שופטים.

נכון.

ובדרך הזאת אפשר גם להמשיך ולהתקדם הלאה.

זאת היתה הצבעה חשאית. סלח לי, דב. יכול להיות שזחאלקה גם הצביע בשבילו.

חבר הכנסת כץ, אתה בוודאי לא תמים.

אולי אני אפתיע אותך, אבל היו חבריך לספסלי האופוזיציה – כולל במה שקרוי המפלגות הערביות – שבזכותם אורי אריאל מונה לוועדה למינוי שופטים. אני לא ארחיב.

לא תפתיע אותי, אני יודע בדיוק מה קרה שם. אתה לא צריך להרחיב כי אני יודע בדיוק מה קרה. זו היתה החלטה של הקואליציה.

מי שלא הצביע בשביל - - - מאחורי הפרגוד - - -

אבל, חברים יקרים, אני רוצה לסיים את דברי בשתי דקות, אם לא יהיו קריאות ביניים, אין לי בעיה להישאר פה גם עד הערב. ובכלל, אתם יכולים להשתיק את האופוזיציה, למה לתת לה בכלל את הזכות לדבר.

חס וחלילה.

עוד נראה. המהלך הזה הוא מהלך חמור ומסוכן. אתם לא יכולים לקבוע בשם האופוזיציה, ואתם לא תקבעו בשם האופוזיציה שום דבר. חבר הכנסת אורי אריאל נבחר כמועמד הקואליציה לתפקיד יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, זה מה שאתם מציעים. לא במקרה מועמדתו מוצגת כאן על-ידי יושב-ראש הקואליציה. אני למדתי – כשלמדתי אזרחות – שבין קואליציה לאופוזיציה יש מחלוקת. בדרך כלל האופוזיציה מציגה את העמדה ההפוכה ממה שהקואליציה מציגה.

אבל כאן יש קואליציה שלוקחת על עצמה אפוטרופסות גם על האופוזיציה. אדוני, חבר הכנסת אלקין, אין שום דחיפות לבצע את המהלך הזה היום. אני ראיתי את הוראת תקנון הכנסת – אני מבקש את הקשבתך לרגע – ותקנון הכנסת מחייב – אם אני הבנתי נכון, עורכת הדין אסטרחן תתקן אותי – שיתמנה נציג אופוזיציה בתוך 14 יום, או בעצם, תופסק כהונתו של יושב-ראש שעבר לקואליציה, כמו חבר הכנסת בר-און בתוך 14 יום מיום שהוא הפך להיות חבר קואליציה. היום הקובע הוא אותו יום רביעי בשבוע שעבר שבו אושר ההסכם הקואליציוני, ואושר הרכבה של הממשלה. ולכן יש לפחות שבוע ויום עד המועד האחרון להחלטה מי יכול למלא את מקומו של חבר הכנסת רוני בר-און.
אני אומר את הדברים מתוך הנחה שאתם לא רוצים להשאיר את הוועדה לביקורת המדינה ללא יושב-ראש. זו הנחה שאני מוכן לקבל אותה. זה משאיר לנו שבוע ויום. שבוע ויום, שזה מספיק זמן להידברות. אני מבין שלא ניתן היה לעשות אותה אתמול, ואי-אפשר אולי לעשות אותה מחר, אז נעשה אותו ביום ראשון, או ביום שני. הדברות, כדי שימוצה התהליך של הבנה עם סיעות האופוזיציה מיהו הנציג מטעם סיעות האופוזיציה שסיעות האופוזיציה רוצות שימלא את התפקיד של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ומהי הדרך הנכונה שהדבר הזה יכול להתבצע בפועל. אין שום סיבה לבהילות הזאת, והמהלך הזה הוא רק מהלך כוחני, שלטעמי, שובר את כל הגבולות ואת כל הקווים האדומים שקיימים בכנסת.
אני רוצה לסיים ולומר, כדי למנוע כל אי-הבנה, שמבחינתן של סיעות האופוזיציה – למעט סיעת האיחוד הלאומי – המהלך הזה הוא מהלך של שבירת כלים. אתם יכולים לעשות את זה, יש לכם פה רוב. אני בכלל לא מצביע, אין לי זכות הצבעה. אני אומר את דברים והולך, תעשו מה שאתם רוצים. יחד עם קדימה יש לכם רוב של 90% בוועדה. אתם יכולים לעשות כל מה שאתם רוצים. מבחינת האופוזיציה זו שבירת כלים. אני מציע לכם לא לשבור את הכלים, כי לא חייבים. אולי תגיעו למסקנה בשבוע הבא שאתם כן רוצים לעשות את זה, אבל למה לכם כרגע? תמצו את התהליך, תמצו את ההידברות, עזבו את הידיעה שהתפרסמה או לא התפרסמה – איפה זה היה ב-Ynet?

זה היה ב"קול ישראל".

ב"קול ישראל", לא משנה איפה.

זה היה בכל מקום. אתה ממעט ביכולתו של עמית. זה היה בכל מקום. למה אתה מפרסם כלי תקשורת כזה או אחר?

מאה אחוז. אז אני אומר, שימו בצד את הידיעות שהתפרסמו בכל כלי התקשורת, שאתה מתייחס אליהן, חבר הכנסת אלקין. זה לא לכבודה של הכנסת להתנהל לפי מה שהתפרסם או לא התפרסם באיזשהו עיתון. אנחנו לא עוסקים פה - - -

מה התפרסם?

לא יודע. טענה שהתפרסמה טענה כלפי סיעת הליכוד. חבר הכנסת אלקין, אני אומר לך את זה כפרלמנטר מנוסה מאוד בעבודת הכנסת, השאלה – באמת עם כל הכבוד – איננה שאלת כבודך האישי, ואפילו לא כבודה של סיעת הליכוד. השאלה היא כבודה של הדמוקרטיה וצורת התפקוד של הדמוקרטיה. ולכן אני אומר, לכבוד כולנו נשאיר את השאלה הזאת פתוחה. בשבוע הבא ימוצה תהליך ההסכמות וההידברות. לא ימוצה – תחזרו לוועדה הזאת, תגידו: ניסו, לא הלך. תודה רבה.

אפשר אולי לשמוע את היועצת המשפטית?

אפשר משפט?

רגע, קודם חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני לא חברה בוועדה. באתי כדי לתמוך במועמדות של רוני בר-און לראש ועדת חוץ וביטחון. אבל יש לי כוח, ואני חושבת שאני יכולה לומר ששלוש שנים וחצי אני יושבת בוועדה לביקורת המדינה עם אורי אריאל. הוא בין חברי הכנסת הכי טובים, ובנושא של דמוקרטיה ישראלית - -

לא חלקנו על זה.

- - הכי דמוקרטי והכי ליברלי. בשנה האחרונה, יחד עם רוני בר-און, עשינו דבר מאוד חשוב לדמוקרטיה הישראלית, פתחנו רשות בקרה ופיקוח לפרקליטות המדינה. אתם מבינים עד כמה זה היה קשה. ולא ראיתי – חוץ מגאלב מג'אדלה – אף אחד שהשתתף בזה. ועכשיו אתם באופוזיציה בוחרים. או שזה יהיה איש אופוזיציה אמתי, שכל דבר הכי רע, או מישהו שבונה את הכלים של הדמוקרטיה הישראלית, וזה אורי אריאל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב-ראש - - -

רציתי להגיד למרינה תודה בשם עם ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לסתור או להתווכח בכלל עם עמדת האופוזיציה, הקואליציה. לי צרמה פה איזושהי נימה אחרת. זה שהאיחוד הלאומי הוא חלק בלתי נפרד מהאופוזיציה, בעיני זה כל כך פשוט. האם בגלל שהוא מצד ימין הוא פחות אופוזיציה ממי שמצד שמאל? יכול להיות שמחר אנחנו נהיה באופוזיציה. מה זה הדה-לגיטימציה לאורי אריאל בגלל שהוא אופוזיציה - - -

- - - הוא בקואליציה, סוס טרויאני, קרנף אפריקאי.

לא, אני אומר פשוט שזה מאוד צורם, ואני לא מוכן להשלים עם זה שבגלל שחבר הכנסת הוא מצד ימין וגם חובש כיפה אז הוא לא יכול לייצג את האופוזיציה בגלל שהוא לא משמאל. זה לא מקובל עלי.

מה זה קשור?

כל הטיעונים האחרים שלכם נכונים ויפים, אני לא סותר את דבריכם. אבל שימו לב בזהירות, שלא יהיה מצב שמי שנמצא בימין לא יכול להיות אופוזיציה.

אמרנו שהאופוזיציה צריכה לבחור. שייבחר באופוזיציה, אין שום בעיה.

על זה אין לי ויכוח, אבל צורמת לי הנימה שאורי אריאל הוא פסול או בגלל שהוא ימני או בגלל שהוא חובש כיפה.

מי הזכיר את זה? אני אמרתי מראש שאני מאוד מעריך אותו כחבר כנסת, כאדם, יש לנו יחסים מצוינים. מה זה קשור?

אבל אמרתם שבגלל שהוא בימין.

אמרתי שהוא לא שייך לאופוזיציה, נקודה.

למה? הוא אופוזיציונר.

סליחה, עם הכבוד - - -

הוא סוג אחר של ליכוד. הוא סוג אחר של ליכוד. יש הרי ארבעה סוגי ליכוד בקואליציה - - -

עד כמה שאני יודע, הוא - - - לממשלה.

- - אתה רוצה גם ארבעה באופוזיציה?

תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת רותם.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שהדברים - - -

אחריו חבר הכנסת גילאון, ואנחנו נעבור להצבעה.

לא, אבל אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

אוקיי. בסדר גמור.

תודה רבה.

אני מוכרח לומר שהדברים ששמענו מחבר הכנסת דב חנין ומחבר הכנסת עמיר פרץ הם הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה. כי חבר הכנסת דב חנין הסביר לנו ככה: אם לא תקשיבו למה שאני אומר, אז זה יהיה משבר עם האופוזיציה ואנחנו רואים בזה נקודת מבחן. רבותי מהאופוזיציה, אל תפחידו אותנו. אנחנו ראינו כמה אתם חזקים, מה אתם מסוגלים לעשות. כאשר מאיימים זה הרבה יותר חמור מאשר כאשר עושים בחירות בגלוי.
עכשיו, אני רוצה להבין דבר אחד, על-פי הוראות התקנון והחוק, יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה הוא איש אופוזיציה. איש אופוזיציה פירושו של דבר שלסיעתו אין הסכם עם הממשלה, או איננה נוטלת חלק בעבודת הממשלה. לשמחתי, האיחוד הלאומי הוא לא חלק מהקואליציה. אתה מבין מה אנחנו היינו עושים אם הם היו חלק מהקואליציה? אתם מבינים איזו מכה זו היתה יכולה להיות?

אבל למה אתה מתגרה בהם? יש כאלה שאומרים על ליברמן דברים יותר קשים מאשר אתה אומר על האיחוד הלאומי.

בוא נאמר ככה, זה בסדר, אני אומר עליהם רק דברים טובים. אני יודע, יש הרבה אנשים שמדברים על ליבמן בלי לדעת את העובדות. הם בדרך כלל מסיעות שכן בקואליציה. צריך לזכור רק דבר אחד – הם מדברים פה על הסכמות, הסכמות, ההסכמות. אני לא מבין, למה אתם צריכים הסכמות? אתם אופוזיציה? אל תגיעו לשום הסכמות. תביאו הנה את הנושאים – או לאיזה ועדה שאתם רוצים - נצביע ונחליט.

די, נו, באמת.

מה אפשר לעשות?

די.

די – מה אפשר לעשות? אתם בחרתם בשיטה הדמוקרטית, קואליציה ואופוזיציה. אין שום סיבה לדחות את הדיון - - -

אז תשנה את התקנון ותקבע שגם הוועדה הזו תהיה בקואליציה, מה הבעיה? גם זה יהיה - - -

אני לא מבין, מה ז קואליציה. אתה יכול להסביר לי מה זה, מה זה אופוזיציה?

תשנה את זה גם, מה הבעיה?

לא, זה בסדר, אתה יכול להגיד את זה עוד עשר פעמים. תסביר לי מה זה אופוזיציה.

חבר הכנסת רותם, אני מאוד מעריך את - - -

מה זה אופוזיציה?

חבר הכנסת רותם, אתה יכול להתווכח על הסוגיה הזאת, זה בסדר. אבל יש כללים ותרבות של יחסים בין קואליציה לאופוזיציה, שהם מעבר לרוב ומיעוט, זה הכול.

מה זה אופוזיציה? רק תסביר לי. אורי אריאל הוא בקואליציה או באופוזיציה?

אורי אריאל הוא באופוזיציה, הוא צריך להיבחר על-ידי האופוזיציה, נקודה. זה הכול.

הבנתי, אז תבחרו במישהו אחר בינתיים, אבל אין לכם חבר ועדה, מה אפשר לעשות?

בסדר, מאה אחוז, אז נעשה את התהליך בהסכמה.

אני לא ראיתי שעל תפקיד יושב-ראש האופוזיציה עשו בחירות באופוזיציה, אבל בסדר.

סלח לי, חבר הכנסת אלקין, היא הנותנת. אם היו באים רוב חברי האופוזיציה ומחליטים שהם רוצים יושב-ראש אופוזיציה אחר, זה מה שהיה קורה. והיום רוב חברי האופוזיציה אומרים לך: אנחנו רוצים יושב-ראש ועדה אחר. דווקא הדוגמא שלך היא הנותנת בדיוק.

תודה רבה.

לכן אני חושב שצריך לעבור להצבעה.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון.

אני מודה שאחרי ההרצאה של חבר הכנסת דודו רותם "מונטסקייה" אודות הדמוקרטיה, קטונתי. ובכל זאת, זה מזכיר לי מאוד את המערכון על בית"ר ירושלים – מה אתם רוצים לקבוע, אנחנו רוצים את המאמן, את השחקנים, את התוצאה ואת המגרש, ואת כל הדברים האחרים. והיות ואני אוהב את המשל של הזאב, יש לי גם ורסיה נוספת - - אתה הזאב שאני מכיר מקודם, אבל אני לא אגיד את זה מפאת כבודו של המקום. אני אשתמש רק במשפט שאני משתמש בו הרבה בזמן האחרון, שז'אן-ז'אק רוסו היה אומר שהבושה היא בת לווייתה של היכולת בין טוב לרע, ונדמה לי שאתם נמצאים ממש-ממש בשלב המאוד המסוכן של איבוד הבושה ואיבוד היכולת להבחין בין טוב לרע.

יש לכם ארבעה סוגי ליכוד בקואליציה. יש לכם את הליכוד הקשה, את הליכוד הקיצוני בדמותה של המפלגה של דודו רותם. יש לכם את הליכוד המסורתי. ואף אחד הוא לא הליכוד האמתי, דרך אגב. יש לכם את כל סוגי הליכוד, אתם רוצים אותם גם בתוך האופוזיציה? אז אני אומר לכם, אתם פשוט תשמינו עד כדי כך שאתם באמת תהיו כמו הצפרדע בתוך המשל המפורסם, ותסלחו לי שאני משתמש כל כך הרבה בצרפתים במקרה הזה, אבל הריח של הגבינה כבר מתחיל לעלות לי לראש.

תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת אורי אורבך.

יש היגיון וצדק במה שאומר חבר הכנסת עמיר פרץ. אני מציע את הדבר הזה: נמשיך את המהלך של בחירת אורי אריאל – שהוא מהאופוזיציה, אבל פורמלית הוא מהאופוזיציה, כמו אופוזיציה. הוא ליד. אבל אופוזיציה, פורמלית, אין ויכוח – בנוסף לסגולותיו האישיות – שפורמאלית הוא יכול להיות. אבל עדיין, גם אם אורי אריאל המצוין הוא ראש הוועדה, עדיין יש תת-ייצוג חמור לאופוזיציה בוועדה הזאת. אין אופוזיציה, הוא היחידי.
לכן אני מציע, בואו נשלים את המהלך של בחירת אורי אריאל ליושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, אבל נגיע להסכמות בוועדת ההסכמות – או איך שתקראו לזה – על שינוי מסוים בהרכב הוועדה לביקורת המדינה מבחינת החברים, כדי שלאופוזיציה יהיה ייצוג כפי שראוי בוועדה לביקורת המדינה - -

אין אופוזיציה.

- - שהיא באופן מסורתי והגיוני צריכה לקבל כוח של האופוזיציה, למרות שזה לא נעים. הקואליציה מספיק גדולה, אבל צריך לשמור על כללים מסוימים, בלי לפגוע בזכויות של אורי אריאל כחבר פורמלי לכל דבר באופוזיציה ובזכותו להיות יושב-ראש הוועדה. אני חושב שזו הסכמה שיש בה סבירות.

תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. אני רק אגיד שאמרתי - - -

כמו שתמכתי בהצעה הראשונית שלו.

יש הרבה שאלות שהאופוזיציה העלתה על שולחן המשא ומתן. כפי שאמרתי, הוא יתקיים, ונגיע או שלא נגיע שם להבנות בכל מכלול ההבנות האלה. אגב, אם כתוצאה מזה יצטרכו לעשות שינוי גם לגבי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אז יעשו. ועדת הכנסת יכולה כל רגע לשנות את עמדתה ולהמליץ על מועמד אחר. ולכן הצעה מהסוג שהצעת בוודאי תעלה שם, כפי שעלו גם הצעות אחרות.

חבר הכנסת אלקין, אתה שוכח דבר אחר, שהחלפת יושב-ראש ועדה הוא מהלך כמעט בלתי אפשרי, עם כל הכבוד. ועדת כנסת יכולה להמליץ, צריך רוב במליאה.

לא.

מה לא? כן. מה זה לא?

ממש לא. איזו מליאה?

מליאת הכנסת.

ממש לא. ממש לא. ועדת הכנסת מביאה את זה לאישור מליאת הוועדה, והמסורת בכנסת - - -

המסורת בכנסת. מה התקנון אומר? מה התקנון אומר, סליחה?

חברי ועדה מצביעים.

לא, מה התקנון אומר? לפי דעתי היא צריכה להביא את זה לאישור מליאת הכנסת.

ממש לא, עמיר.

אז אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית.

בבקשה, היועצת המשפטית.

אני אתייחס לכמה דברים, גם לשאלה האחרונה, רק דבר אחד - - -

אולי חבר הכנסת פלסנר קודם, כי אולי גם לו יש - - אולי יש לך שאלה, היא כבר תענה על הכול ביחד.

תודה. שמעתי את הדברים של עמיר. אני עוד לא רגיל לפוזיציה של קואליציה, לכן שמעתי אותם בנפש חפצה. הלוואי, דרך אגב, שהיינו רואים התנהלות ממלכתית באופן קונסיסטנטי כזה ממפלגת העבודה, ועמיר באמת מייצג את הקו הזה. אבל לא כולם אצלכם בדיוק - -

מי מרכיב את הממשלה?

- - השיקולים הממלכתיים בכל אחד מהמהלכים ובהתנהלות פה בכנסת היא נר לרגליו. לכן אני אומנם מקבל כל מילה שאתה אומר, אבל כשזה נוגע למפלגת העבודה כמפלגת העבודה, תרשה לי להיות קצת סקפטי, בהכירי את ההתנהלות כאן בכנסת ובכלל. ולכן, זה מה שנקרא, עוזר לי להתמודד עם כל הסיטואציה הזאת. ועם זאת, אני עכשיו הייתי שמח, זאב, לשמוע ממך, אדוני היושב-ראש – למרות הביקורת שיש לי על מפלגת העבודה ועל הצביעות שלה, כן הלאה, ולא על עמיר, שהוא באמת הציג כאן עמדה שנשמעה לי הגיונית. ואני מתחבר לעמדה של אורי שאומר שלא הגיוני שיהיה רק חבר אחד בוועדת הביקורת שהוא מהאופוזיציה. ויש גם בעייתיות עם העובדה שנציג האופוזיציה הוא בעצם נציג של הצד השני מ-26 חברי האופוזיציה האחרים, וזו ועדה שהאופוזיציה כן צריכה לבוא בה לידי ביטוי. אני חושב שכן הייתי שמח, לפני שמצביעים, שתציג את סל ההסכמות או הנושאים שבהם אתה מתכוון לדון ולאפשר לאופוזיציה במצב הייחודי הזה לבוא יותר לידי ביטוי, גם אם זה לא - - -

אמרתי - - - שום דבר כי - - -

- - גם אם זה נותן להם יותר כוח מאותם 26 המנדטים. ואני מדבר כאיש קואליציה, עדיין אני רוצה שהם יבואו לידי ביטוי כדי שהכנסת תתפקד - - אני לא יודע, למשל, שינוי של 40 חתימות, או דברים אחרים. אני חושב שנכון – אפילו לפרוטוקול – לשמוע לפחות מהם הנושאים שעל סדר-היום כדי להבין שכל הנושא הזה יבוא כחבילה, והוא יהיה זמני עד שכל החבילה תאושר.

אני יכול לסמן מהם הנושאים שעל סדר-היום מבחינת חבר הכנסת בוז'י הרצוג, אני עוד לא ידוע להגיד לך למה נגיע בהבנות, כי הדיון טרם התקיים. הנושאים שעל סדר-היום הם הסוגיה של 40 חתימות, זו סוגיה של 25 חתימות לכינוס בפגרה ​– למרות שלכאורה לאופוזיציה יש 26 כרגע, אבל הם מבקשים להקטין גם את זה. הנושאים על סדר-היום, חלוקת מקומות בוועדות. אומנם החלוקה שיש היום משקפת את הכוח היחסי של הסיעות, לא משנה קואליציה או אופוזיציה, אבל הם מבקשים להגדיל את הייצוג של סיעות האופוזיציה על חשבון סיעות הקואליציה בוועדות כדי לתת להם יותר ייצוג.

ומה העמדה העקרונית שלך?

אנחנו נבוא ונדבר על הכול, ונראה אם נצליח להגיע להסכמות. אני לא אנהל את זה כאן מולך. ברשותך, יוחנן, אני אנהל את זה מול בוז'י הרצוג אצל יושב-ראש הכנסת.

אין שום בעיה, יש לי הרבה כבוד לבוז'י הרצוג ולפעלתנות התקנונית שלו, אבך אני כן רוצה, כרוח דברים, כשותפך דווקא - - -

כשותפי, אני מניח שכל הבנה שנגיע או לא נגיע עם האופוזיציה, תובא לשולחן הנהלת הקואליציה ושם תוכרע. היות ואתה מיוצג שם על-ידי יושבת-ראש סיעתך, אז שם תבוא ההכרעה. אני מניח שהיא תבוא לשם מצוידת בעמדת סיעת קדימה ותייצג אותה נאמנה, כמו שהיא תמיד עושה.

וחוץ מזה, כדאי שתתחיל להתרגל שכשותפו, הוא המכריע.

תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. בבקשה ארבל, היו כאן מספר שאלות משפטיות, תתייחסי אליהן.

דבר ראשון, אני רוצה לציין איזושהי טעות שחוזרת, שגם נאמרה כאן קודם על-ידי חבר הכנסת חנין, קדימה חדלה להיות חברה בסיעות האופוזיציה - - -

זה מספיק, קדימה חדלה להיות, זה די. אפשר לפרוש פה.

- - ביום שלישי ולא ביום רביעי עם אישור ההסכם. ביום שלישי הונח הסכם קואליציוני על שולחן הכנסת. הוא אושר קודם לכן על-ידי הסיעות. באותו יום חדל מופז להיות יו"ר - - -

זה גס מאוד, קדימה חדלה להיות – לשבת כאן עם שלושה מנדטים ולומר את הדברים האלה.

שלושה מנדטים, אבל קיימים.

למה מישהו סופר אותם?

חבר הכנסת אילן גילאון, אני חייב להעיר - - -

מילא, אני מכיר את כל המצביעים שלי אישית, אין לי בעיה, אבל אני חי וקיים. אני לא מנסה להיות – איך אמרת אורי – מחסן חלקי חילוף למשהו. לא. ולכן ביקשתי, תשחררו את אנשי קדימה כמו בתיבת נוח, כל אחד - - -

חבר הכנסת אילן גילאון, יכול להיות שאני אגלה לך דבר לא נעים, אבל אתה יושב בוועדה הזאת על מכסת סיעת קדימה. לכן אם קדימה חדלה להיות, לא תוכל להיות מיוצג כאן - -

אני לא - - - חברה בפירוק, אתה יודע מה עושים עם הנכסים.

- - אז לכן כדאי להיזהר. כדאי להיזהר מאוד. אתה כרגע מייצג פה את סיעת קדימה. שים לב. שים לב.

אני מוכן להתפטר רק כדי להצדיק את הפירוק של קדימה, תאמין לי. אני לא קיים.

התקנון קובע - - -

- - -

חבר'ה, איך אומרים? קצת פנים. איך סבא שלי היה אומר? יותר טוב תשתוק, הוא היה אומר במצבים כאלה.

התקנון קובע הוראה ייחודית לגבי יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלפיה הוא יהיה חבר בסיעות האופוזיציה, וכהונת היו"ר – אם הוא חדל להיות חבר בסיעות האופוזיציה – כהונתו תחדל בתום 14 ימים, שאותם כאמור אנחנו סופרים מיום שלישי. ובתקופה הזאת – או לאחריה – צריך לבחור יו"ר חדש מסיעות האופוזיציה. זה נכון שהמצב החדש שנוצר לאור האופוזיציה הקטנה מחייב שינויים מסוימים, לעמדתנו, בהרכב הוועדות, או בחינה של הרכב הוועדות והתפקידים בכנסת בכלל. היועץ המשפטי לכנסת גם פנה בעניין הזה ליו"ר הכנסת. היתה אמורה להתקיים ישיבה אתמול, שבגלל ההצבעות הארוכות נדחתה, אבל הדבר הזה יקרה. למשל, זה שבוועדה לענייני ביקורת המדינה יש יחס של עשרה ח"כים מהקואליציה מול אחד, בוועדת החוץ והביטחון יש 16 מהקואליציה מול אחד. זה עניין שהוא בעייתי, אבל מבחינה פורמאלית - - -

רגע, אז אם אני מחזיר גם את המקום שלי אז מה היחס יהיה? זה שייך לקדימה בעצם. קחו את המקום הזה, אולי זה יעזור לכם בחלוקה.

כמובן שמבחינה פורמאלית, ברגע שוועדת הכנסת ממליצה והוועדה לענייני ביקורת המדינה בוחרת מבין חבריה חבר שהוא חבר אופוזיציה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתערב בעניין הזה מעבר לדבר הכללי, שאמרתי שאנחנו צריכים לשנות, או לבדוק את הרכב הוועדות.

איך אמרת? חבר מתוך חבר - - המשפט שאמרת, מי בוחר?

מי שבוחר את יו"ר הוועדה זו הוועדה מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת. עכשיו לעניין החלפת יו"ר ועדה, החלפת היו"ר נעשית באותה דרך שבה נבחר יו"ר, כפי שנעשה כעת. זאת אומרת, ועדת הכנסת ממליצה, הוועדה מתכנסת ובוחרת. אתה בטח זוכר את המקרה של רייסר, שאז הובא למליאת הכנסת. כאשר רצו להדיח את יו"ר ועדת הכנסת ולא הלכו בדרך הזו של כינוס ועדת הכנסת, אלא הלכו למליאה שהחליפה את הרכב כל הוועדה. זה דבר שלא נפסל בבית המשפט בזמנו כאשר רייסר עתר, אבל זו לא דרך המלך להחלפת יו"ר ועדה. מאז זה גם לא נעשה, אלא הדרך היא אותה דרך שנבחר מלכתחילה יו"ר ועדה, ועדת כנסת והוועדה - - -

יש איזה טעם לפגם שיושב-ראש הוועדה ייבחר בעוד שבוע?

אין מניעה, אבל כמובן לא אנחנו אלה שמחליטים את הזמנים.

אין מניעה.

היא אמרה עד 14 יום.

14 ימים מיום שלישי.

איזה בעיה?

לא, אם חבר הכנסת רוני בר-און היה ממשיך לכהן בתפקידו, אז בוודאי, לא היתה בעיה.

אין שום בעיה. אל"ף, הוא יכול לכהן - -

בשתי ועדות?

- - בשתי ועדות - -

תיאורטית הוא יכול.

- - לשבוע ימים. העומס עליו לא יהיה דרמטי מידי.

הוא יכול אפילו להיות ועדת השניים – אחד מול אחד.

יהיה ואקום של שבוע, במדינת ישראל לא יהיה - - -

הכול אפשרי.

אגב, אין יו"ר ועדת חוץ וביטחון כבר כמה ימים.

נו, אז מה קרה?

לכן אנחנו כאן. ברגע - - כי מופז הפסיק ביום רביעי, ברגע שקדימה בחרה מחליף.

אתה לא הרגשת את ההתרופפות הביטחונית?

תודה רבה ארבל. שימו לב, אל תתפזרו, כי אחרי סעיף 2 יש עוד סעיף 3, הוא סעיף נפרד, לכן אני אביא אותו להצבעה בנפרד, של מינוי רוני בר-און לראשות ועדת תקציב הביטחון.

יש לנו עוד חמש דקות עד המליאה.

לכן אני רוצה לעבור להצבעה. אני מקווה שהדיון בסעיף 3 לא יהיה ארוך. בסעיף 3, בהתאם למה שפתחתי כשיריב נתן לי את זכות הדיבור, אני מביא להצבעה את ההמלצה שוועדת הכנסת תמליץ על מינוי חבר הכנסת רוני בר-און כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ומינוי חבר הכנסת אורי אריאל כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה.

לא, לא ביחד.

לא ביחד. לא ביחד.

מה זה החבילה הזאת? זו לא עסקת חבילה. זאביק אלקין, עם כל הכבוד, זה לא ביחד.

זה סעיף אחד.

אז נצביע גם נגד רוני בר-און.

אוקיי, אז אני מביא קודם להצבעה את המינוי של חבר הכנסת רוני בר-און לראשות ועדת חוץ וביטחון. מי בעד? מי נגד?

אני זכאי להביע?

כן.

אני בעד.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר. ההצבעה השנייה, מינוי חבר הכנסת אורי אריאל לראשות ועדת ביקורת המדינה.

אני מבקש לציין שמדובר במינוי זמני.

אין דבר כזה תקנונית.

אז תקבע את זה לשבועיים.

אין דבר כזה. מה שיש – כבר דנו בזה מספר פעמים בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת ממנה יושב-ראש. זכותה בכל רגע נתון להביא מועמד חלופי. אנחנו דיברנו על זה כבר מספר פעמים, כשקדימה הביאה את המועמדות של שאול מופז, גם אז הם אמרו שזה בינתיים זמני. הצבענו עליו כיו"ר ועדה, אם היה צורך להחליף, היינו מחליפים.

אז אני מבקש להצביע - - -

יש דבר כזה יו"ר ועדה.

יש דבר כזה.

לא כהמלצה של ועדת הכנסת.

רגע, אני מבקש שהיועצת המשפטית תגיד. סליחה.

זה אפשרי.

סליחה, עם כל הכבוד, היועצת המשפטית תאמר את דברה. יש אפשרות למנות ממלא מקום לשבועיים.

עמיר, אני רואה שאתה רוצה לנהל את ההצבעה.

אני לא רוצה, אבל למה אתה אומר שאין אפשרות? יש אפשרות.

למה שהוא לא ירצה? אתה רוצה לנהל את האופוזיציה, אז למה שהוא לא ירצה לנהל את ההצבעה?

הוא יכול לכהן ללא הגבלה עד שיחליפו.

בסדר, אבל הוא מוגדר ממלא מקום. אז אני מבקש למנות ממלא מקום עד שנגיע להסכמות.

טוב, תודה רבה. אני חושב שהדיון מוצה. אתה רשאי להצביע נגד, אתה רשאי להצביע בעד. מה שאתה רוצה.

אבל זאביק, אתה לא יכול להטעות את כל הוועדה, סליחה.

עמיר, אתה מפריע לי, בבקשה.

אני יכול להפריע לך כשאתה מטעה את הוועדה.

אנחנו באמצע ההצבעה. עמיר, אני מבקש - - -

לא, לפני דקה אתה אמרת - -

זו התראה ראשונה. אל תחייב אותי להוציא אותך.

- - שאי-אפשר לעשות את זה.

עמיר, אתה צודק, אפשר לעשות את זה, השאלה אם רוצים לעשות את זה.

- - -

שלא יטעה, הוא אומר אי-אפשר.

עמיר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

נו אז מה? מה יקרה? גם תוציא אותי. בבקשה.

אני מעדיף שלא, אבל אתה מפריע לי להמשיך את התהליך.

- - - הדורסנות, מה שנקרא - -

חבר הכנסת פרץ - - -

- - את כל הגבולות אתה עובר.

אני מביא להצבעה את המינוי של חבר הכנסת אורי אריאל לראשות ועדת ביקרות המדינה. מי בעד?

אדוני, רגע.

אנחנו באמצע ההצבעה, חבר הכנסת חנין.

בסדר, אנחנו מבקשים רוויזיה.

שנייה, עוד לא סיימנו להצביע. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
אושר.

המינוי אושר.

אנחנו מבקשים רוויזיה.

אוקיי, נרשם. כמובן, הרוויזיה תיקבע.

<הוועדה המשותפת לעניין תקציב הביטחון - שינויים בהרכב הוועדה וקביעת היושב ראש.>

הסעיף השלישי, לגבי מינוי לוועדה משותפת לעניין תקציב הביטחון – שינויים בהרכב הוועדה וקביעת היושב ראש. חברים, אני לא סיימתי, לפחות מה שנוגע לחבר הכנסת רוני בר-און. כחלק מהחילופים שנעשו, ישנה בקשה – קודם כל חילופי גברי בהרכב ועדת תקציב הביטחון – שחבר הכנסת רוני בר-און יחליף את חבר הכנסת שאול מופז. ודבר שני, בהמשך לכך, כחלק מאותה הצעה, שחבר הכנסת רוני בר-און יחליף את חבר הכנסת שאול מופז גם בראשות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. יש מישהו שרוצה לדבר על זה? אז אני מביא את להצבעה. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד.
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

הבקשה אושרה.
<ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.>
<(היו"ר יריב לוין)>

רבותי, אני מבקש לחזור, ברשותכם, לסוגיה של ערעורים על החלטת הנשיאות. מאחר שחברת הכנסת חוטובלי הגיעה לישיבה, אם כי באיחור - - -

היא לא רוצה.

מה היא לא רוצה?

היא לא תהיה פה, יש לה איזו אזכרה ביום רביעי.

היא ויתרה?

היא מוותרת על הערעור.

היא ויתרה על הערעור, בסדר. אם כך אין בעיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>