ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/05/2012

הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ט-2009, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ט-2009, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התש"ע-2009, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
40
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 548 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 11:30
סדר היום
<1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התש"ע-2009>
<2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"א -2011>
<3. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ט-2009>
<4. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ט-2009>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

מירי רגב

אופיר אקוניס
אילן גילאון
אברהם מיכאלי
מוזמנים
>
דרורי שפירא

עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

יעל סיוון גייטס

יועצת שימור אגף פיתוח ובקרה, משרד הפנים

ארז קמיניץ

עו"ד, ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר רשף

רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר פינס

משרד האוצר

סימונה טסטה

סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

ריסה אלזם רימון

יועמ"ש, מחוז תל אביב, מינהלי מקרקעי ישראל

ערן אברהמי

סמנכ"ל אגף תכנון ואסטרטגיה, עיריית תל אביב-יפו

גיל סער

מנכ"ל חב' חלמיש, חברת חלמיש

גולן שמש

מנהל מח' פינויים, חברת חלמיש

ציונה כהן

נציגה, ועד כפר שלם

אהרון מדואל

ועד כפר שלם

עקיבא אביעד

ועד כפר שלם

נעמי טל

ועד כפר שלם

אבשלום בן דוד

ועד כפר שלם

דוד בלסי

ועד כפר שלם

נחום רמדי

ועד כפר שלם

זכריה גיל שרעבי

ועד כפר שלם

ציון אהרון

ועד כפר שלם

מירי אהרון

ועד כפר שלם

אייל אריאל

ועד כפר שלם

ליה נירגד

פעילה, המשמר החברתי

דוד דהאן

המשמר החברתי

משה בר

יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי

עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
גלעד קרן
אורון אלוני (מתמחה)
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה
<1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התש"ע-2009>
<2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"א -2011>
<3. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ט-2009>
<4. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ט-2009>
היו"ר אמנון כהן
אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה. הנושא שנמצא היום על סדר-יומה של ועדת הפנים והגנת הסביבה הוא הצעות חוק פינוי-בינוי של אזורי שיקום כפר שלם. יש פה שורה של הצעות חוק של חברי כנסת מכל סיעות הבית. נושא הצעת החוק הוא כנראה כל כך כאוב ולכן הוא חוצה מפלגות. זהו חוק צרכני וציבורי ממדרגה ראשונה.

אני רואה פה את חברי הכנסת: מיכאלי, יואל חסון, דב חנין, מירי רגב כמובן. כלומר, שורה ארוכה של חברי כנסת החתומים על הצעת החוק. יש פה אמירה כלפי הממשלה: אם את מקבלת החלטה ואת לא מקיימת אותה אז אנחנו ככנסת מחויבים גם לציבור ואנחנו צריכים לשמור על כך שהממשלה תבצע את החלטותיה. אם היא לא מבצעת אז אנחנו נסדיר זאת בחקיקה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא יושב-ראש הסיעה שלנו ריכז את הנושא מטעמנו. הוא גם ביקש ממני שנקיים דיון כמה שיותר מהר ולהביא את זה לקריאה ראשונה כי ישנם משפטים שהם תלויים ועומדים בערכאות משפטיות כאלו ואחרות מול אנשים פשוטים ותמימים.
היועץ המשפטי של הוועדה עדכן אותי שהיתה החלטת ממשלה בשנת 96' שיינתנו איזשהם פיצויים לאותם אנשים בכפר שלם עם פינוי-בינוי ופר-ראש. הדיירים שגרים שם עד שנת 87' הם אלה שזכאים לפיצויים. כמובן שהממשלה עסוקה במיליון ואחד דברים והיא לא הביאה את העניין לסוף. חלקם כמובן נכנסו לפרויקט, חלקם קיבלו פיצויים. הבנתי שחלק מהם גם קיבלו פיצויים וחזרו חזרה, אבל בסדר. אלו החיים וזה הטבע.
לפני שאתן לחברי הכנסת המציעים את רשות הדיבור, כבוד המנכ"ל תסביר לנו למה לא הסתיים המהלך מאז החלטת הממשלה. למה היינו צריכים להתגלגל להצעות חוק? הבנתי שחמש שנים פה מדיינים בהצעות החוק. זה היה בכנסת הקודמת ורצו להעביר דין רציפות גם בכנסת הקודמת. זה הגיע עכשיו עוד פעם לשולחן שלנו. אתם כמובן הזרוע הביצועית של הממשלה. אם לא פותרים את הבעיה, ואם אין לכם הכלים אז צריך לחזור לממשלה חזרה ולהגיד: הטלתם עלינו משימה שאי-אפשר לקיים אותה. תן לנו בגדול סקירה היסטורית. אנחנו ניכנס להצעות החוק שיסדירו את אותו הסדר שלא יצא לפועל. אדוני, בבקשה.
גיל סער
גיל סער, מנכ"ל חלמיש. ההיסטוריה בקצרה. שכונת כפר שלם נבנתה על אדמות הכפר הערבי סלמה שתושביו ברחו עם הקמת המדינה. חלמיש קיבלה את הפרויקט הזה בתחילת שנות ה-60 כאשר לאורך השנים, לאורך חמישים השנה האחרונות, חלמיש פינתה כ-2,600 משפחות. כמובן שלאט לאט נוספו גם משפחות חדשות, אם בגלל שהגיעו לשכונה, ואם בגלל ריבוי טבעי.

יש לנו היום במתחם חלמיש בכפר שלם כ-660 מחזיקים שמפונים מהקרקעות בהתאם לקריטריונים שקבעה מועצת מקרקעי ישראל. התושבים המחזיקים אינם מוכנים להתפנות בהתאם לקריטריונים שקבעה המועצה, ולכן חלמיש לפני מספר שנים החלה בהליכים משפטיים.
היו"ר אמנון כהן
מה זאת אומרת?
גיל סער
התושבים שמחזיקים בקרקעות המדינה בשכונת כפר שלם מסרבים להתפנות בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי המדינה.
היו"ר אמנון כהן
מאז או שהם הותאמו לתקופה של עכשיו?
גיל סער
אני מדבר על החלטת מועצה 995 משנת 2004. גם לפני זה לא תמיד התושבים הסכימו להתפנות בהתאם לקריטריונים. ולכן, דרך אגב, הפרויקט נמשך כל כך הרבה שנים. בכל מקרה, לאור כך שלא ניתן היה להגיע להבנות עם המחזיקים - - -
היו"ר אמנון כהן
אם המדינה רוצה לפנות האם היא לא יודעת לפנות? יש כסף, יש פיצויים.
אופיר אקוניס
רק בגבעת האולפנה ובמגרון היא יודעת לפנות. היא יודעת לפנות רק ביהודה ושומרון.
קריאה
הוצג פה מצג שקר וכזב שלא היה כמוהו. יש לו עוד העזה לשקר.
היו"ר אמנון כהן
חבר כנסת יכול לדבר. אדוני, עוד משפט ואני מוציא אותך החוצה. זה לא שוק פה. חבר כנסת יכול להעיר הערה. הוא נבחר בפריימריס והוא עבר. ציינתי בתחילת הדיון שהנושא חוצה מפלגות ושהוא כלל מפלגתי. זה נושא חברתי ערכי ממדרגה ראשונה. כל חברי הכנסת חתומים כאן. אם אנחנו נתחיל לריב כרגע אני נועל את הדיון ואני קם והולך. אם אתם רוצים להגיע לזה, בבקשה. אנחנו נכבד. יכול להיות שידברו דברים לא נכונים, אבל אני מבקש לא להתפרץ. מי שרוצה לדבר ירים את היד ויקבל את זכות הדיבור. נעשה דיון מכובד ונקבל החלטה, בסדר? אדוני, בבקשה תמשיך.
גיל סער
המחזיקים לא מוכנים להתפנות בהתאם לקריטריונים שהמדינה קבעה. מאחר ואין הסכמה הלכנו לבתי משפט. תבענו עד היום אחוז מאוד גבוה מהמחזיקים כאשר פסקי הדין שקיבלנו קבעו שהקרקע צריכה לחזור למדינה. כלומר, על התושבים, על המחזיקים, לפנות את הקרקעות מצד אחד. ולעניין הפיצוי – הפיצוי נקבע על-פי קריטריונים ובתי המשפט פסקו שיש הפרדה מלאה בין פינוי לבין פיצוי. כלומר, ככל שמגיע לך לקבל סכום כסף מסוים או קרקע חליפית לצורך בניית ביתך, אין בזה שום קשר לזה שהקרקע - - -
היו"ר אמנון כהן
האם ההחלטה דיברה על זה שהם יקבלו את הכסף ויתפנו מהמקום או שהם ימשיכו לגור שם ויבנו להם משהו? על מה דיברה ההחלטה? יש פינוי ויש בינוי. זאת אומרת, אם אתה אומר: אתה תקבל סכום מסוים אבל אני מתחייב כקבלן, כמדינה, שמישהו יבנה את זה לגובה ואתה תקבל עוד יחידת דיור - לא היה דבר כזה. זאת אומרת, רק פינוי? עוזבים וזהו?
גיל סער
עוזבים ומקבלים כמובן כנגד העזיבה את הפיצוי שנקבע בהתאם לקריטריונים.
היו"ר אמנון כהן
האם היתה אופציה של או מגרש או כסף או שהיה רק כסף?
גיל סער
יש שני מסלולי פיצוי. האחד הוא מסלול שבו אתה מקבל קרקע לבנה ביתך פלוס סכום יחסית קטן יותר של כסף שעליו אתה יכול לבנות את הבית. כלומר, אתה גם מקבל רבע דונם וגם מקבל כסף כדי לבנות על הרבע דונם בית צמוד קרקע בשכונה עצמה או מסלול פיצוי שני שהוא מסלול פיצוי של כסף שבו אתה יכול לקנות בשוק החופשי. אתה יכול לקבל כסף ולקנות בית בכל מקום בארץ שתחפוץ בו.
היו"ר אמנון כהן
האם יש למקום תכנון? האם מי שקיבל את הפיצוי שלו והוא נכנס בהגדרה הזאת שהוא יכול לבנות, היה יכול לבנות שם כבר? האם יש בינוי? האם תכננתם את האזור?
גיל סער
יש, כן.
היו"ר אמנון כהן
אני נמצא עכשיו בשלב הלמידה של ההיסטוריה וזה חשוב כדי לדעת איך להוביל אחר כך את הדיון. אחר כך ניתן את רשות הדיבור ונשמע מהם מה הוביל אותם.
גיל סער
לשכונה יש פרצלציה. יש בה היום זכויות בנייה של כ-1,850 יחידות דיור שלא נבנו עדיין. הן לא נבנו כי הקרקעות תפוסות ולא ניתן לבנות בהן כיום. על-פי הערכת שמאי אחרונה שחלמיש קיבלה לסוף 2011 שווי הזכויות במתחם חלמיש בשכונת כפר שלם עומד על כ-690 מיליון שקל. בבנייה רוויה יש כ-32 מגרשים ולבנה ביתך עוד כ-170.
היו"ר אמנון כהן
תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי מציע הצעת החוק, בבקשה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב-ראש, זה באמת טוב להתעניין בהשתלשלות ההיסטורית כי מהשתלשלות הזאת אנחנו מבינים שיש פה איזושהי מגמה של סחבת לא לפתור את הבעיה.
היו"ר אמנון כהן
על-ידי מי?
אברהם מיכאלי
על-ידי המדינה, על-ידי הממשלה. הוא לא ממשלה.
היו"ר אמנון כהן
הוא אמר משהו אחר, יש כאלה שלא רצו להתפנות. הוא זרוע של הממשלה, הוא חייב לבצע.
מירי רגב
השאלה היא למה הם לא רצו להתפנות.
אברהם מיכאלי
אני אגיד לאדוני מה היה בדיוק. אני אציג עכשיו שתי זוויות של ההיסטוריה ומזה נבין למה הדבר הזה לא נפתר עד היום כנראה. הרי יש פה עובדות היסטוריות. בשנת 93' ו-96' כאשר החלו להגיע לאיזשהו הסדר, ההסדר הזה עבד. ממשלת רבין זכרונו לברכה החליטה להוביל את ההסדר הזה, וזה עבד מספר שנים. שר השיכון דאז בנימין בן אליעזר לקח את העניין הזה והוביל את הפתרון. כלומר, יש שם פתרון, יש שם אפשרות להגיע להסכמות, ואף אחד מאלה שנתן להם בזמנו פתרון לא עבר על החוק ולא חילק קרקעות מדינה בחינם.
מדובר פה בתושבים שנמצאים שם 40, 50 או 60 שנה, וכמובן שיש דור שני ואולי עכשיו כבר דור שלישי. יש ויכוח על הזכויות ואי אפשר לפתור את הזכויות האלה בלי לשבת ולהידיין איתם.
ההסדר הזה של שנת 93' או 96' הופסק משום מה ומאז ההידיינויות נמשכות כמעט עשרים שנה. יש דבר שהוא חורה לנו פה. בקדנציות הקודמות ניסו להוביל את החוק הזה כי הממשלה לא עשתה את המעשה. הרי אם הממשלה תמצא פתרון חיובי לפינוי החקיקה הזאת מיותרת. הרי הממשלה יכולה להגיע להסדר עם התושבים והעניין ייגמר. ההסדר הזה כנראה לא צלח ואני לא יודע מאיזו סיבה. עובדה היא שבקדנציה הקודמת היו פה שני דיונים, ואנחנו כנראה ננהל היום דיון שיחזור על מה שהיה. קראתי אתמול את פרוטוקול הדיון הארוך שנערך אצל חבר הכנסת גלעד ארדן בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז. הוא ניהל דיון ומהדיון הזה עולה בפירוט מה היתה המחלוקת בין התושבים לבין הממשלה. היה שם ויכוח גדול אבל מאז לא קודם כלום. הממשלה הרוויחה דבר אחד והוא שנכנסנו אז למערכת בחירות.
היו"ר אמנון כהן
זה כמעט מה שקרה גם עכשיו.
אברהם מיכאלי
זה בדיוק מה שקרה. לכן, לחצנו להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי שתהיה רציפות. לא הספיקו אז לעשות את הרציפות הזאת. דב חנין ישב גם שם, ואלו הם אותם חברי כנסת שניהלו. זה נעשה אפילו לפניי. אני חושב שאדוני היושב-ראש אפילו היה שותף באחד החוקים שם. בזמנו החוק הזה היה על סדר-היום.
היו"ר אמנון כהן
אני רואה פה את נציגי האוצר וגם את ארז ממשרד המשפטים, ואני חושב שיש כבר פתרון הולם. הם באו עם פתרון. הם יגידו: תודה רבה על הצעות החוק החשובות שדרבנו אותנו כממשלה, ואנחנו באים כרגע לפתור את הבעיה ולהנחות את חברת חלמיש איך להתקדם הלאה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב-ראש, חברת חלמיש היא זרוע מבצעת של הממשלה. אני יודע שהיא לא קובעת לבד.
היו"ר אמנון כהן
לא, היא תבצע בסוף.
אברהם מיכאלי
יש פה האשמות כאלה ואחרות כלפיהם ועל דרך ניהול ההליכים המשפטיים על ידם. גם לזה נצטרך להיכנס כי אי-אפשר להסתיר פה דברים. יש פה התנהלות מתמשכת של כמעט עשרים שנה.
היו"ר אמנון כהן
מה סיכמתם בדיון ההוא?
אברהם מיכאלי
בדיון ההוא סוכם משהו שלצערנו גם לא מתבצע. לפחות הקפיאו הליכים נגד התושבים כשבעצם היום הם מפנים אותם לפני שמבררים את הזכויות שלהם במסגרת מה שאנחנו מציעים פה היום. אדוני היושב-ראש, אני בא לפה ואני הובלתי יחד עם החברים פה. באמת אף אחד לא האמין שאנחנו נחזיר את הדיון הזה חזרה, אנחנו מחזירים אותו. יש הסכמה של ועדת שרים לחקיקה הזאת, זה לא שאנחנו הולכים פה כנגד הממשלה. יש פה ויכוח עם האוצר. ישבתי עם השר השיכון שהוא הגג של כל הגופים שאמורים פה לתת תשובות, כולל מינהל מקרקעי ישראל, כולל חברת חלמיש. שר השיכון רוצה להוביל פה מהלך של פתרון והוא התחיל לשבת עם האוצר. היו אפילו שתי ישיבות עם האוצר. הטענה שנטענה פה היא מאוד מאוד מאוד לא נעימה והיא שהתושבים לא משתפים פעולה והם נגד הסקר שרוצים לעשות שכונה. ביררתי את זה עם הוועד והם אומרים: לא היה ולא נברא. יש אפשרות לעשות היום הכול בצורה הכי ברורה, הכי שקופה, בלי להסתיר כלום, וזאת כדי להגיע לאותו פתרון. מצידי שזה יהיה בלי חקיקה, אבל אם אנחנו כרגע רואים שזה עשרים שנה לא מצליח אנחנו מעבירים את זה בחקיקה.
אתמול התקשר אליי מנהל מינהל מקרקעי ישראל והוא ביקש ושאל האם אפשר לדחות את הדיון הזה. אמרתי לו: לא.
היו"ר אמנון כהן
כן, הוא רצה להשתתף בדיון כי הוא היה יושב-ראש מטה של איזושהי עבודה שנעשתה לגבי פתרון לסוגיה. הוא ביקש ממני, ואני אמרתי לו שזה כבר - - -. יש נציגה.
אופיר אקוניס
הנציגה שלו תציג את ההצעה.
היו"ר אמנון כהן
מנכ"ל המינהל ביקש שנדחה את הדיון, הוא רצה לבוא ולהגיד את מה שהוא הגיע אליו כי הוא היה יושב-ראש ועדה, אבל אנחנו הבטחנו כבר גם לתושבים וגם לחברי כנסת שהדיון כאן יתקיים. אנחנו נשמע את הנציגה ואם נחליט הוא יבוא לדיון הבא וייתן לנו. אנחנו רוצים פתרון ואם יש פתרון אנחנו נתקדם הלאה.
אברהם מיכאלי
אין ספק, אבל אדוני כל כך ותיק ומנוסה פה והוא יודע שאם החקיקה לא מקבלת שיניים, לפחות בפרוצדורה, יכול להיות שבעוד חודשיים שוב נתפזר, אי-אפשר לדעת.
היו"ר אמנון כהן
מי מתפזר? חבר הכנסת דב חנין, אתה תומך בהצעת החוק?
דב חנין
אני תומך.
היו"ר אמנון כהן
האופוזיציה תומכת פה, אין בעיה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך להוביל לקריאה ראשונה כדי שקריאה ראשונה תקבע עובדה מסוימת שהכנסת הביעה את עמדתה בקריאה ראשונה ולא רק בטרומית כי בטרומית היו כבר שלושה סיבובים וכל פעם התחלנו מחדש. שנית, כל הידיינות מול הגורמים כגון: משרד השיכון, מינהל, וכמובן שחלמיש בתוך המעגל הזה, אנחנו מוכנים אפילו, כמו שהציעו אז, להקים ברשות, אדוני היושב-ראש, איזושהי ועדת משנה לניהול משא-ומתן כזה מולם כדי שהפתרון יהיה בהסדר. מצידי, שיהיה בהסדר ממשלתי. ואם לא – בהסדר חקיקתי, אין מה לעשות.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו בסרט הזה כבר היינו כמה פעמים. אדוני היושב-ראש, אני ידוע שכאשר אתה מקבל החלטה אתה יודע להעביר דברים גם מסובכים ומורכבים. הציפייה שלי ושלנו ממך היא שבאמת את הנושא הזה, שאגב לדעתי הוא לא מסובך ומורכב, אתה תוכל להעביר כי באמת הגיע הזמן לשים קץ לבעיה הזאת. זו אחת הבעיות החברתיות הקשות. זה פצע חברתי פתוח בדרום תל אביב שהפך להיות לסמל של הזנחה חברתית ארוכת שנים של מדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר על הסיפור של כפר שלם שעות, אבל הגרעין של העניין הזה הוא מאוד פשוט כי היום יש הסכמה מסביב לשולחן. האנשים שנמצאים בכפר שלם מסכימים להתפנות. אין ויכוח, מסכימים להתפנות. הממשלה מעוניינת לפנות. לכאורה הכול בסדר. יש לנו, אדוני היושב-ראש, אפילו מודל שניסינו אותו במציאות והוא עבד נהדר. בשנת 96' היה מודל שעבד. מאות משפחות פונו באווירה טובה, כולם הסכימו. העסק כבר היה במסלול של פתרון אלא שלמרבית הצער משנת 96' הופסק המודל הזה והמערכת הזאת שעבדה בצורה כל כך מוצלחת והוכיחה את עצמה פשוט הורידה אותה או עצרו את הרכבת הזאת בתחנה.
נקודה נורא חשובה, אדוני היושב ראש – לסיפור הזה אין עלות אמיתית כי האנשים בכפר שלם יושבים על קרקעות כמעט הכי יקרות. אתה יודע, תל אביב. אם מפנים בהסכמה את האנשים אפשר לבנות שם דברים, אפשר לפתח שם, אפשר לקבל המון המון כסף. זה לא עולה כסף לקופת המדינה, בסופו של דבר. ולכן, הבעיה הזאת כל כך מקוממת.
אופיר אקוניס
אם יטילו היטל השבחה גם ירוויחו כסף.
דב חנין
בוודאי. לכן, הבעיה הזאת כל כך מקוממת כי אתה רואה פה ממש מצב של התעללות, ואני משתדל לבחור את המילים. מחזיקים את האנשים האלה בני ערובה, מנהלים נגדם תביעות, מנהלים נגדם תביעות. יושב איתנו דודי בלסי שבכלל את הבית שלו כבר הרסו. זו מציאות נוראה, מציאות נוראה, שאי-אפשר לקבל אותה. אין לה שום סיבה ושום הצדקה חוץ מבאמת לב אטום ורשעות.
הפנייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שבדיון הזה אנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה. אני מניח שעוד יהיו ויכוחים עם כל מיני משרדי ממשלה והצעות כאלה או אחרות. יש לנו הרבה זמן לקראת הקריאה השנייה והשלישית להמשיך ולדון ולהתלבט. כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו צריכים לומר פה אמירה ברורה שאנחנו את החוק הזה מאשרים לקריאה ראשונה. אם יש עדיין איזשהו ויכוח נמשיך אותו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אבל חס וחלילה, אם הכנסת הזאת תתפזר באופן מוקדם, שלא נגיע לאותו מצב טרגי שנצטרך עוד הפעם להעביר בקריאה טרומית, ועוד הפעם להתחיל את הסרט הזה מהתחלה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.
אופיר אקוניס
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני באמת מבקש לברך אותך על קיום הישיבה הזאת משום שהחוק הזה בנוסחו המחודש הונח על שולחן הכנסת ביוני 2009. אני הייתי בפגישה שהשתתף בה מר מדואל באחד הבתים בכפר שלם עם נציגות של הוועד. זה היה בתחילתו של הקיץ של 2009. חבר הכנסת חנין, זו היתה תחילת כהונתה של הכנסת השמונה-עשר. אם אינני טועה התכנסנו בפברואר או במרץ. הנחנו את זה עם קבוצת חברי כנסת מכל הסיעות: ליכוד, חד"ש, מפד"ל, ש"ס, קדימה, העבודה. לדאבון הלב, אחד מהם, חבר הכנסת בוים, נפטר. כולנו באמת היינו באחדות לאומית מאוד רחבה סביב הדבר הזה.
אני קיימתי פגישת המשך בעיריית תל אביב עם המנכ"ל ואם אינני טועה נציג חלמיש היה בפגישה הזאת. לפתע נכנס ראש העיר – כביכול, אנחנו מכירים את הסגנון הזה של פגישות פתע – וביקש להודיע לי שהוא מתנגד להצעת החוק הזאת ומה פתאום בכלל כנסת מתייחסת לעניין שכונתי, כך אמר ראש העיר. תרשו לי לחלוק עליו. הוא אמר: לא יכול להיות שכנסת תתעסק פר-שכונה. כנסת – תפקידה לחוקק בראייה רחבה. אגב, אני לא בטוח שאני חולק עליו על העיקרון.
אברהם מיכאלי
- - - שההסדר הזה יחול גם על בית דגן. אמרו לי שבבית דגן יש סיפור דומה.
אופיר אקוניס
אני חולק עליו על העניין הספציפי של כפר שלם וזאת משתי סיבות. קודם כל, הבעיה הזאת מתארכת כמעט חמישים שנה. פחות או יותר מאמצע שנות ה-60 נעשים ניסיונות של רשויות הממשלה לטפל בעניין כפר שלם. ואז בא פרויקט שיקום שכונות המבורך שהיה בסוף שנות ה-70. הוא לא היה מספיק, זה חלק. אני חושב שזה היה בשכונה סמוכה לכפר שלם, נווה אליעזר, ובסביבה הזאת. זו היתה השכונה הראשונה בישראל. אביך עשה את זה.
אורלי לוי אבקסיס
יותר מזה, אז התחילו עם דירות נ"ר. אמרו אז לאנשים שזה לא יהיה רק לנכים. אמרו להם: לכו תמצאו את הדירה, וזאת גם כדי לעשות פיזור נכון, והמדינה - - -
אופיר אקוניס
נכון. לאחר מכן הדבר הקריטי ביותר, החשוב ביותר והיסודי ביותר, היה אותם הסכמים מאמצע שנות ה-90 שהובילה ממשלתו של יצחק רבין עליו השלום, וייבדל לחיים ארוכים שר הבינוי והשיכון פואד בן אליעזר, והם היו מוצלחים. הדבר הזה היה מוצלח, אבל ב-1996 או ב-1997 הוא התאדה והתחיל פשוט לא להתקיים יותר. מאז עברו כמעט עשרים שנה שבהם התושבים שזכאים לטיפול.
למה הגענו לחקיקה? אני לא בעד להגיע לחקיקה בכל דבר, אני בעד להגיע לפתרונות בהסדרים בין חלמיש, עיריית תל אביב וועד השכונה שמייצג את תושבי השכונה, התושבים והאנשים שהם בעלי הקרקעות, בעלי הזכויות בקרקע.
חבר הכנסת מיכאלי, צריך להגיד את האמת. גם בכנסת הזאת אני עסקתי בישיבה בנושא כפר שלם ושכונת הארגזים. בקיץ 2009 היתה ישיבה של ועדת הכלכלה וקודמנו הניחו כבר הצעות חוק דומות. אנחנו פה לא המצאנו את הגלגל.
אברהם מיכאלי
אמרתי שכבר כמה קדנציות כבר מנהלים את אותו דיון.
אופיר אקוניס
נכון מאוד. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מסכים באופן חריג, אגב, לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, ושזה לא יהיה תקדים. אנחנו באים מוויכוח מאוד יסודי בוועדה לעובדים זרים. אבל אני באמת מסכים עם חבר הכנסת חנין לגבי הליכי החקיקה. אנחנו צריכים כדי להראות רצינות, קודם כל לתושבי השכונה, שאנחנו מקדמים את ההצעה הזאת לקריאה הראשונה. ובתווך, אם יימצאו הפתרונות הנכונים על ידי המסלולים שגם הצענו פה: מסלול של בנה ביתך, ומסלול פיצוי בשוק החופשי, על פי אותם קריטריונים ידועים מאמצע שנות ה-90, אנחנו לא חייבים לחוקק כל דבר. אבל אנחנו נעשה את הדבר ונחוקק למרות התנגדות האוצר אם אנחנו נראה שאין רצינות של עיריית תל אביב וחלמיש שהם צריכים לשרת את התושבים. הם לא נגד התושבים, כך אני לפחות למדתי מהו שירות ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס
הטענות שלך קצת נופלות במבחן המציאות כי רוב התקציב של חלמיש שאמור היה לספק שירות לאותם תושבים הוצא בבית משפט כדי למנוע מהם.
אופיר אקוניס
את צודקת. ולכן, באותה הצעת החוק שאני הגשתי עם קבוצת חברי כנסת, ויש פה קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת, מוצע שנגד תושבים ותיקים לא יוצאו צווי סילוק מיידים על פי תנאי ההחלטה 995 של מועצת המינהל. אגב, גם ביקשנו את זה באותה ישיבה. אני מקווה שלא הוצאו בשנתיים.
קריאה
הוצאו, הוצאו.
אופיר אקוניס
הוצאו בשנתיים האחרונות? הנה, אוקיי. אני מודה לך. זה אומר שנדרשת חקיקה משום שאנחנו מבקשים משהו, כנבחרי ציבור שמים עלינו פס ואז תהיה חקיקה. אני מבקש לקדם לקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש.
אני חייב להתנצל שאני יוצא חזרה לוועדה לקידום עובדים זרים שגם היא אדוני קשורה בשכונות דרום העיר. אנחנו פה על מנת לדאוג למי שצריך עזרה, לא לדאוג למי שלא צריך עזרה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אני רוצה לשמוע נציג אחד מהתושבים. אנחנו נעשה סבב שבמהלכו נשמע גם את נציגי משרדי הממשלה ואת חברי הכנסת.
אהרון מדואל
שמי אהרון מדואל, מזכיר ועד כפר שלם, חבר מועצת עיריית תל אביב.

קודם כל, אני מודה לאדוני היושב-ראש על הדיון שנקבע בנושא, דיון די מהיר אחרי הקריאה הטרומית.
אברהם מיכאלי
לא די מהיר, מהיר ביותר. הוא שבוע קיבל את זה הוא כבר קבע – כל הכבוד.
היו"ר אמנון כהן
לחצת עליי.
אורלי לוי אבקסיס
מהרגע שוועדת הכנסת החליטה.
אופיר אקוניס
היה ויכוח באיזה ועדה זה יהיה.
אורלי לוי אבקסיס
אבל זה נתקע יותר מידיי זמן בוועדת הכנסת.
אהרון מדואל
אני אציג קודם את ההיסטוריה של כפר שלם בקצרה. מנכ"ל חלמיש לא מוסמך להציג את ההיסטוריה, אנחנו התושבים ואנחנו יודעים מהי ההיסטוריה. תושבי כפר שלם התיישבו ועלו על הקרקע בשנים 48'-49', ומדובר בעיקר בתושבים מעליית תימן. התושבים הוזנחו כל השנים על ידי הממסד. דרכי העפר בכפר היו חוליות וללא תאורה. הממסד לא השקיע בכפר שלם אפילו לא אגורה שחוקה, לא אגורה שחוקה, בניגוד למקומות אחרים אותם ערבים עזבו שבהם השקיעו בתשתיות. זה קשור לסוג האוכלוסייה.
בשנות ה-60 וה-70 הממסד סחר באדמות כפר שלם, העביר למקורבים – שכונת נווה ברבור. ניסו אז לפנות את האנשים. אביה של חברת הכנסת אורלי לוי גרם למהפך בכפר שלם. בזמנו נהרג חייל, איש צבא קבע, על גג ביתו בכפר שלם. פינו אותו עם כף של דחפור. הוא קיבל צו הריסה לחצר הבית שנבנה בדיוק כמו שבונים במושב. אביו הזקן רץ לבית משפט אבל המשטרה לא הסכימה להמתין לו. ירו בו, הורידו אותו עם הכף של השופל והמשיכו להרוס. זהו סיפורו של שמעון יהושע שהוא סיפור מאוד מוכר.
לאחר המקרה הזה אביה של חברת הכנסת אורלי לוי הגיע לכפר שלם והוא צהיר חד-משמעית: יותר לא יהיו כאן מעברות על עמודים. הוא הבין שלתושבים שגרו בקרקע מגיעים התנאים שלהם. הוא לא היה מוכן לאפליה הזאת, והוא החליט לשנות את התב"ע של כפר שלם. זה קרה בשנות ה-80, בזמן ממשלת בגין. הוא החליט לשנות בכלל את כל החשיבה של הממסד לגבי כפר שלם, ואז הוכרז על פרויקט בנה ביתך בכפר שלם שהיה אמור לכלול 460 יחידות דיור ומסלול פינוי לשוק חופשי. התהליכים לקחו כמה שנים. כידוע לכם, תב"ע לא משתנה מהיום למחר. לקראת סוף שנות ה-90 התהליך התחיל, והתהליך צלע בגלל חוסר אמון מובנה שהיה לתושבים בחברת חלמיש של אותן שנים ותמיד היה חוסר אמון.
ראש הממשלה רבין הגיע לכפר שלם בשנת 93' והוא ערך סיור מאוד גדול ומאוד מתוקשר. הוא נקט במטבע לשון שכפר שלם מזכירה לו את ג'באליה ואת חאן-יונס. הוא החליט לשים את פינוי כפר שלם בראש מעייניו. הוא מינה אנשים טובים לעמוד בראש חלמיש.
אברהם מיכאלי
פרנקל המפורסם.
אהרון מדואל
יובל פרנקל מנכ"ל חלמיש, סגן השר אלי בן-מנחם היה סגן השר לענייני שכונות והוא ליווה את הפרויקט. בנימין בן אליעזר (פואד), היה כל חודש בכפר שלם. איתן כבל היה איתנו. בקיצור, הפרויקט באופן מתמיד על ידי ממשלת רבין.
היו"ר אמנון כהן
למה החלפתם את הממשלה אז?
אהרון מדואל
אנחנו לא החלפנו את הממשלה. אני רוצה לומר ולציין שגם בתקופת הזוהר של רבין הממשלה לא שמה אגורה שחוקה בכפר שלם. אריאל שרון שהיה שר השיכון בשנת 92' קיבל החלטה והוא הכריז על כפר שלם כפרויקט משק סגור. כפר שלם התנהל כמשק סגור מאז ועד היום. המדינה לא שמה אגורה שחוקה בכפר שלם.

ב-96', לצערנו עם חילופי השלטון, מינהל מקרקעי ישראל ניצל את ההזדמנות. הוא עצר את הפינוי מסיבה תמוהה, בטענה שדמי הפינוי הם גבוהים מידיי. רק לסבר את האוזן, באותו זמן קיבלו לדירת ארבעה חדרים בכפר שלם 170,000 דולר. באותו זמן המינהל אישר ליזם חכשורי בשכונת הארגזים לשלם דירת ארבעה חדרים חדשה ב-50,000 דולר. כלומר, פיצוי בשכונת הארגזים נתן אפשרות ליזם, ובכפר שלם הוא תקע.
אופיר אקוניס
בשני המקומות לא קורה כלום.
אהרון מדואל
בשני המקומות לא קורה כלום כי זה התערבות של המינהל.
אורלי לוי אבקסיס
כל החטא שלהם הוא שהם יושבים על אדמה שיש לה ערך עכשיו כלכלי-נדל"ני. העיניים של כולם על הקרקע ולא אכפת להם מהאנשים.
אהרון מדואל
ערך נדל"ני מטורף. אני מדבר ממש בתמצית. הסיפור הוא מאוד מורכב, מאוד גדול. אני אומר פה את עקרונות העניין.

ב-96' – 97' המינהל עצר את הפינויים. כל הניסיונות שלנו לחדש את הפינויים עלו בתוהו. ב-2001 מינהל מקרקעי ישראל התכנס והוא קיבל החלטה מס' 909 לחדש את הפינויים בכפר שלם, והנה הפלא ופלא. המינהל החליט לחדש את הפינויים על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון מ-96'. כלומר, המינהל החליט לחדש את הפינויים שהיו נהוגים אז.
אותה החלטה 909 לא אושררה. אני לא זוכר מי היה שר האוצר אז. בכל אופן, ב-2004 הוחלטה החלטה חדשה 995, וההחלטה הזאת כבר אושררה על ידי אולמרט. היה גם בכפר שלם, היה כנס והוא אישר את ההחלטה, והכול היה טוב ויפה. אלא מה? ההחלטה קבעה – ואני מפנה אתכם לפרק 12 בהחלטה – שחלמיש תתחיל לפנות בכפר שלם לפי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96. חלמיש תקיים סקר מחזיקים מקיף בכפר שלם לקביעת הזכאים. חלמיש תפנה לאחר הסקר לכל הזכאים שנמצאו מחזיקים ותציע להם דמי פינוי על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96 – זה חשוב. מחזיק שיתברר שהוא סרבן פינוי לאחר שמוצו הליכי המשא-ומתן עימו – חשוב מאוד מוצו הליכי המשא-ומתן עימו – הרשות בידי חברת חלמיש להגיש נגדו הליכים משפטיים.
אורלי לוי אבקסיס
אז הם עשו קיצורי דרך.
אהרון מדואל
הם עשו קיצור דרך בחוסר סמכות מוחלט. המנכ"ל הקודם שאגב אני לא רוצה לספר על מעלליו ועל מה שמופיע עליו בדוח המבקר, הקרקעות שהוא מכר ועבר לחברת אזורים, יחד עם מנהל מחוז תל אביב משה פופיק. אני לא זוכר בדיוק מי היו חברי ועדה. הקימו ועדה שקראו לה ועדת פינויים עליונה. בוועדה הזו הם קרעו את קריטריון 96 לגזרים וקרעו את החלטה 995 לגזרים.
קריאה
בלתי חוקי, הם עשו עבירה על החוק.
אהרון מדואל
זה הולך עכשיו לבג"ץ. עו"ד שלנו מר ספרד מגיש בג"ץ השבוע. אני רוצה לראות שהם יבואו בפני בג"ץ ויסבירו. אנחנו הולכים עם מי שנחשב תותח בבג"צים.
אגב, לאחר שהם שינו את הקריטריונים הם קראו למעט מאוד משפחות.
היו"ר אמנון כהן
מתי שינו את הקריטריונים?
אהרון מדואל
ב-2004. הם קראו לזה ריכוז ועדת פינויים עליונה. החלטה 995 היתה ב-2004.
היו"ר אמנון כהן
האם שינו אותה?
אהרון מדואל
הם לא שינו את ההחלטה.
אורלי לוי אבקסיס
העניין הוא שלא משנים את החלטות ממשלה, פשוט - - -
היו"ר אמנון כהן
את יודעת הכול, אבא שלך ליווה את זה. אני לא יודע, תני לי ללמוד בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
מה הקשר, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה ללמוד. מה היה ב-2004? מי שינה את הקריטריונים? זו החלטת ממשלה, מי יכול לשנות?
אהרון מדואל
זו החלטת מועצת מינהל. יש לה תוקף. היא הכנסת של הקרקעות.
היו"ר אמנון כהן
מי שינה אותה?
אהרון מדואל
חברת חלמיש ומחוז תל אביב של המינהל.
היו"ר אמנון כהן
מה אמר שינוי ההחלטה?
אהרון מדואל
ההחלטה קבעה מי זכאי. במקום זכאי 87 חזרו אחורה ל-75. היא המציאה מושג של דור שלישי.
היו"ר אמנון כהן
לכן, לא התפניתם.
אהרון מדואל
ודאי שלא התפנינו. הם באו והציעו לאנשים שם דמי פינוי. לאחר שהגיעה משפחה, הם קודם כל פסלו את מרבית המשפחה. הציעו לאדם פינוי בסדר גודל של מחסן בשכונת התקווה, מחסן בשכונת התקווה. אבל כל זה היה מצג שווא. היה יועץ משפטי בחברת חלמיש בשם עדי אדר שאגב רוצה להיות היום שופט. אנחנו מונעים את זה בכל דרך. קרה דבר חסר תקדים במדינת ישראל. אותו יועץ משפטי שמייעץ לדירקטוריון לשנות את ההחלטות ולקדם תביעות נגד תושבי כפר שלם – להיכן התביעות עוברות, אדוני יושב-ראש הוועדה? למשרדו הפרטי, וזה מתנהל עד היום, עד היום זה מתנהל. בצורה הזאת הם פתחו במסע של 400 תביעות משפטיות. הגשנו תלונה במשטרה.
קריאה
תסתכל לנו בעיניים, לילדים שלנו. תתביישו.
אהרון מדואל
הוגשה תלונה במשטרה. יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שאמה החליט להעביר את הנושא שלו לביקורת המדינה והוא כתב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר שזה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת – שזה שמחליט בגוף ציבורי על הגשת תביעה הוא הנהנה הישיר ממנה.
מינו מנכ"ל שמסוכסך כיום עם הדירקטוריון. אתה בדרך הביתה, אתה יודע שזה דמדומים. אתה צריך ללכת.
קריאה
למה לא עושים את זה לקיבוצים? למה עושים לנו עוול?
אהרון מדואל
מה הכישורים שלך להיות מנכ"ל חלמיש? מה הכישורים שלך?
היו"ר אמנון כהן
זה לא. אהרון, אני מבקש.
אהרון מדואל
אני רוצה להבין, כי בכפר שלם מתנהל מסע גזעני ועדתי.
היו"ר אמנון כהן
לא, זה לא.
אהרון מדואל
בכפר שלם מתנהל משא גזעני ועדתי. אם לא היו גרים שם תושבים מסוג אוכלוסייה אחר לא היה קורה הדבר הזה – אומר לך באופן הכי ברור והכי חד-משמעי.

שר האוצר – אנחנו יושבים בשבוע שעבר במזנון הכנסת כשבאנו - - -
היו"ר אמנון כהן
אני עוקב אחרי מה שאתה אומר, רשמתי לי הכול. אמרת שב-2004 היתה החלטה 995 שאושררה. אתה אומר שאחר כך בחלמיש ובמחוז שינו את זה.
אהרון מדואל
לקחו לעצמם סמכות לא חוקית. שינו את ההחלטה, קרעו אותה לגזרים.
היו"ר אמנון כהן
ומה קרה אז?
אהרון מדואל
מה שקרה אז זה שהם התחילו בבליץ של תביעות משפטיות ללא מיצוי הליכי משא-ומתן. אני פניתי לגברת ריסה שהיא היועצת המשפטית של המינהל, וגם ארנון גלעדי ביקש ממך כשישבנו פה. תראי לנו ולו הצעת פינוי אחת שהוצאה לתושב שנתבע על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96, הצעה כתובה. מיציתם את ההליכים, את האחראית על זה. אתם גרמתם לעושק. כשהם מכרו קרקעות בחצי חינם לאזורים לא התערבתם, כשהם תבעו את האנשים אתם גיביתם. ביקשתי ממך כבר כמה ישיבות. אני רוצה לראות המצאת פינוי, יש 400 נתבעים. החלטה 995 קבעה מיצוי הליכים. השופטת ברוש במחוזי אמרה מה זה מיצוי הליכים. אותו אדם צריך להגיע לוועדת פינוי ולקבל הצעה כתובה. את יודעת מה? אפילו הצעה בגרושים, אבל תביאי הצעה. אין דברים כאלה.
אורלי לוי אבקסיס
אין הצעות כתובות לכל ה-400.
אהרון מדואל
לכל ה-400, אין.
אורלי לוי אבקסיס
זה שערורייה.
אהרון מדואל
המנכ"ל הזה יושב חמש שנים, פינוי אחד הוא לא ביצע.
דב חנין
התעללות – אין מילה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס
תריץ את החוק.
אהרון מדואל
אני לא רוצה לתקוף עכשיו את שר האוצר, זה לא העניין. שר האוצר הגיש ערר. כעסנו עליו מאוד לפני שבועיים בזמן הדיון.
היו"ר אמנון כהן
האם שר האוצר הוריד את הערר שלו?
אברהם מיכאלי
כי הבחירות נדחו, מה אתה רוצה? לא הוריד, בגלל זה.
היו"ר אמנון כהן
האם הוא הוריד את הערר שלו?
אהרון מדואל
לא, אני לא יודע. אנחנו ראינו את האפליה באופן בוטה. לאחר ששר האוצר הגיש ערר נפגשנו עם שירן עוזרת שר האוצר ועם יאיר פינס מאגף התקציבים. חשבנו שהוא יבוא מוכן - הוא חשב שבאנו מהרחוב – לראות האם יש עלות תקציבית לחוק. הבחור לא יודע על מה הוא מדבר.
יאיר פינס
אני במקרה פה אז אולי כדאי שתדייק.
אהרון מדואל
שאלתי אותך: איך יש לחוק עלות תקציבית אם הוא משק סגור?
יאיר פינס
כשיגיע תורי אני אסביר.
היו"ר אמנון כהן
תיכף הוא יקבל זכות דיבור.
אהרון מדואל
אנחנו מבקשים היום לקדם את החוק לקריאה ראשונה ושהוועדה, כמו שעשה יושב-ראש ועדת הכלכלה בזמנו גלעד ארדן - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא לא קידם.
אהרון מדואל
לא, הוא החליט לקדם. הרי אי אפשר ש-400 משפחות ייתבעו.
אורלי לוי אבקסיס
אבל לך יש הזדמנות לקדם, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
אני לומד, אני לאט לאט.
אהרון מדואל
כפר שלם זה חומר מורכב מבחינה משפטית. השופט בא לפי חוקי קניין, ולא תמיד עורכי הדין שולטים. לא תמיד האנשים זוכים. המצב המשפטי של תושבי כפר שלם בבתי משפט בגלל שהרישום בטאבו הוא לא רישום בטאבו, הם לא מכירים את המורכבות - - -
היו"ר אמנון כהן
ארז, יש פה דברים חמורים ואני צריך את ההתייחסות שלך. הדברים הם חמורים ביותר גם בנושא 400 המשפחות. תכין תשובות.
אהרון מדואל
אנחנו מבקשים לקדם את הפרק בחוק של עצירת התביעות המשפטיות לתושביה הוותיקים של כפר שלם.
אורלי לוי אבקסיס
ראשית, צריך לעצור את התביעות המשפטיות עד שיבררו את המעמד הזה.
היו"ר אמנון כהן
נציגת מינהל מקרקעי ישראל, איפה אתם בתמונה? איפה התערבתם ואיפה לא התערבתם? האם המשא-ומתן של כל אחד ואחד מהם מוצה? האם את יכולה להגיד: עשינו משא-ומתן ומתוך כך וכך אנשים כך וכך הגענו להבנות, כך וכך אנשים מסרבים בתוקף, ואני לא יודע למה, ולכן הגענו להליך יחד עם חלמיש שהיא הגוף המבצע למשפטים ולהגשת כתבי אישום, אם צריך? איפה אתם פה בתמונה? תייצגי את מר ליברמן כאן. אמרתי:תשלח מישהי שאתה סומך עליה כדי שהיא תוכל לייצג את הדברים.
ריסה אלזם רימון
תודה. בוקר טוב. שמי עו"ד רימון ואני היועצת המשפטית של מחוז תל אביב במינהל. כידוע החוק קובע שאת המדיניות של ניהול מקרקעי ישראל תקבע מועצת מקרקעי ישראל. מכוח הסמכות הזאת מועצת מקרקעי ישראל קיבלה מספר החלטות. החשובה והעיקרית שבהן היא 995 עליה דיבר אהרון, והיא קובעת באמת איך יתנהלו הקרקעות של כפר שלם.
היו"ר אמנון כהן
האם היא שונתה באיזשהו שלב על ידי המחוז?
ריסה אלזם רימון
995 לא שונתה.
היו"ר אמנון כהן
אז למה הוא אמר לי שהרעו את התנאים?
ריסה אלזם רימון
אני אסביר ואני אתייחס גם לנושא הקריטריונים שהוא התייחס. 995 אישררה החלטה קודמת 909 ודיברה איך ינוהלו הקרקעות של כפר שלם, לרבות איך יפוצו מתפנים. ההפניה היתה לקריטריונים של שנת 96' של משרד השיכון, ודובר גם על הגשת תביעות נגד סרבני פינוי ועוד - החלטה מפורטת. היא התקבלה ב-2004 ובעקבותיה נחתם הסכם בין המינהל לבין חלמיש שפחות או יותר חזר על עיקרי החלטת המועצה. למה נחתם הסכם? כיוון שהקרקעות של כפר שלם הוקצו כבר בתחילת שנות ה-60 לחלמיש, חלק במכר, חלק בחכירה, ולמעשה, הניהול מתחילת שנות ה-60 נעשה על ידי חלמיש בשם רשות הפיתוח שהיא הבעלים בקרקע.
היו"ר אמנון כהן
עד מתי החכירה שהם קיבלו אותה?
ריסה אלזם רימון
אני לא יכולה להגיד לך. יש הסכם מאוד קצר של שני עמודים החכירה ומכר. אולי מנכ"ל חלמיש יכול לפרט לגבי תקופת החכירה. אבל מכיוון שבפועל עדיין הקרקע בבעלות ברשות הפיתוח אנחנו – המינהל – נשארנו מעורבים לכל אורך השנים גם כי הנושא חשוב לנו. המעורבות היא באמת בהחלטות המועצה שהיא הגורם שמוסמך לקבוע את מדיניות הקרקע במדינה, ובאה לביטוי גם המעורבות בחוזה משנת 2004.
היו"ר אמנון כהן
עד 2004 איכשהו התנהל מהלך. אבל אני רואה שב-2004, על פי מה שצוין גם כאן, שהנושא נעצר. כנראה שיש החלטה פנימית אחריכם. זאת אומרת, מתחתכם יש החלטה פנימית של מחוז ועשו כל מיני דברים, אולי כשרים לא כשרים – אני לא יודע.
ריסה אלזם רימון
לא, לא. למיטב ידיעתי, הקריטריונים הם מ-96' כך שמ-96', אם לא לפני כן - לדעתי, גם לפני כן – למיטב ידיעתי בוצעו - - -
היו"ר אמנון כהן
לכן, הם לא הגיעו להבנות כי הרעו את התנאים.
ריסה אלזם רימון
אני אגיד את מה שאני יודעת. מ-96' נקבעו הקריטריונים על ידי שר הבינוי והשיכון ונעשו פינויים. אני לא יכול להגיד כמה, אולי חלמיש יוכלו להגיד. בשלב מסוים הופסקו הפינויים, אני לא יודעת למה. אני שמעתי שבגלל שהמשא-ומתן לא צלח ולא הגיעו להסכמות לפינוי. זה למיטב ידיעתי, אולי חלמיש יוכלו להסביר.
אברהם מיכאלי
אבל פונו מאות, מה זה לא צלח?
ריסה אלזם רימון
הפינויים חודשו, הרצון, הכוונה לחדש את הפינויים באה לביטוי בהחלטת מועצה 995 מ-2004, ובחוזה שנחתם שלושה חודשים לאחר מכן ביולי 2004. מאז התחדש הליך הפינויים בהתאם לקריטריונים. יש החלה של הקריטריונים. אם אני לא טועה, סעיף 12 מדבר על השינויים. סעיף 12 להחלטת המועצה קובע מה יהיו השינויים, הקריטריונים, ההתאמות ל-2004, וב-2007 התקבלה החלטה של ועדת הפינויים כשוועדת הפינויים היתה הגורם שהוסמך בהחלטת המועצה לקבוע פיצויים. זאת אומרת, הוועדה הזאת מוסמכת. היא ועדה שמורכבת מאנשי חלמיש והיושב-ראש שלה הוא - - -
היו"ר אמנון כהן
האם הקריטריונים שונו ב-2007?
אורלי לוי אבקסיס
בגלל זה הם קיבלו מחסן בשכונת התקווה, אתה מבין? כל יום הם יכולים לשנות את הכול, מחר הם יכולים להגיד שמגיע להם - - - דולר על השטח.
אהרון מדואל
גברת רימון לא שולטת בחומר. 995 לא הסמיכה את ועדת הפינויים להרע את הקריטריונים, רק לאשר פינויים חריגים. היא לא שולטת בחומר. זה יתברר גם בבג"ץ.
היו"ר אמנון כהן
מה היה ב-2007? מה החליטה ועדת הפינויים?
ריסה אלזם רימון
ב-2007 יש החלטה של ועדת פינויים שנקראת ריכוז החלטות. היא מ-2007, לא מ-2004. למיטב הבנתי, החלטה זו הבהירה את הקריטריונים. היא לא שינתה את 995, היא גם לא התייחסה ל-995.
היו"ר אמנון כהן
מה זה "הבהירה"? יש קריטריון ברור. אם הופסק ההליך אז משהו פה לא היה בסדר. זאת אומרת, משהו פה לא עבד. או שמישהו לקח פה יוזמה, ואולי אפילו ללא סמכות, ואת זה אני רוצה לברר. כתוצאה מכך לא התבצע תהליך ההתקשרות. הקריטריונים שונו באמצע המשא-ומתן.
אורלי לוי אבקסיס
מחיר הקרקע עלה בשוק, זה הכול. זה השינוי הגדול שקרה. יש כמה אנשים שרוצים לגזור פה קופון יותר גדול ושהתושבים ישלמו ב- - - שלהם.
היו"ר אמנון כהן
תנו לשאול שאלה, אני יושב-ראש ועדה. חבר הכנסת גילאון, אתה בקי בזה. אני עדיין לא.
אילן גילאון
תגיע להקראת החוק, הרי הדברים האלה ידועים לכולם.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני לא קורא חוק אם אני לא לומד אותו קודם. עד שאני לא לומד את החוק אני לא קורא אותו.
אורלי לוי אבקסיס
אז אין הצבעות היום?
היו"ר אמנון כהן
אני לא יודע, אני לומד.
אורלי לוי אבקסיס
אני צריכה ללכת לנשיאות.
היו"ר אמנון כהן
תלכי איפה שאת רוצה, אני לא מחזיק אף אחד. תני לי ללמוד. אי אפשר שכל אחד יקפוץ ויגיד שאלה. אני כרגע ללמוד על מנת למצוא פתרון. אצלכם הדיונים הם אולי דיבורים, אבל אני רוצה למצות את הדיון ולפתור את הבעיה.
אילן גילאון
זה שקם חוק כזה שנקרא על שם שכונה והוא הגיע לרזולוציה כזאת אז כנראה ש"דפקו" אנשים תמימים יותר מידיי זמן ומישהו החליט שהוא מתערב בדבר הזה, אחרת לא היינו מחוקקים.
היו"ר אמנון כהן
אולי הם לא רצו להתפנות, אולי הם רצו לקבל כסף פי 2 ופי 3. תן לי ללמוד. אתה בקי, אני עוד לא בקי.
אורלי לוי אבקסיס
תסלחו לי, אני חייבת ללכת לנשיאות.
היו"ר אמנון כהן
אף אחד לא מחזיק אף אחד. באו חבר כנסת שדיברו והלכו.
אהרון מדואל
זה תיקון לחוק, זה לא חוק.
אילן גילאון
כל אחד מלהיב את השני, אבל אנחנו באנו - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא מלהיב, אני רוצה ללמוד את הסוגיה. אתה יודע, אתה בקי, אתה בסדר.
אילן גילאון
תקרא לנו כשתקרא את החוק כי אנחנו רוצים להיות כאן בהצבעה.
היו"ר אמנון כהן
אני לא קורא לאף אחד. כל מי שרוצה - שישתתף בדיון. מי שיש לו דברים יותר חשובים יכול ללכת.
אילן גילאון
מאה אחוז – לא יותר חשובים, אדוני. כל אחד "מחמם" את השני בדברים מיותרים. החוק כתוב על ידי חברי כנסת מכל קצות הבית. אתם רוצים להגיד שמגן דוד אדום יותר אדום.
היו"ר אמנון כהן
מי יכול לענות לי האם הקריטריונים שונו לפי החלטה של 96'? זאת אומרת, שהיה פה שינוי. אני מבין שכתוצאה מכך הקריטריונים שונו לרעה, וכתוצאה מכך המשא-ומתן בין התושבים לבין הגוף שמבצע את המשא-ומתן הופסק, וכתוצאה מכך החלו להגיע הליכים משפטיים כי לא היו הבנות. זאת אומרת, הגלגל הזה הוכרע פה, ופה התחיל המצב הקשה. מי קיבל את ההחלטה ב-2007? האם ועדת הפינויים קיבלה החלטה או שהיא עמדה לפי ההחלטה שהיתה ב-2004? מי נותן תשובה? אם אין לך תשובה מישהו אחר יכול לתת תשובה. ארז, האם אתה יכול להגיד תשובה?
ארז קמיניץ
לא את העובדות האלה עד תומן. אני לא יודע מה עם מסמך הקריטריונים, המסמך של 2007. אבל כמובן אפשר לברר ולשאול. בוודאי החבר'ה מחלמיש יודעים. אבל אין קשר.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לדעת את זה.
ארז קמיניץ
בסדר גמור, נבדוק את זה. אבל אין שום קשר אפילו בין הקריטריונים של 96' לבין הצעת החוק שמונחת בפנינו. המרחק בין הקריטריונים של 96' להצעה שמונחת בפנינו הוא כמרחק, אדוני, בין מזרח למערב.
היו"ר אמנון כהן
יקירי, אני מבין מזרח ומערב, ואני מכיר גם צפון ודרום. אבל ארז, יש החלטות ממשלה שהן מתגלגלות מ-93' ומ-96'. הן לא מיושמות, ואף אחד לא בא ולא אומר למה זה לא עובד, למה זה תקוע. ואז המחוקק בא ואומר: לא עשית את זה. אני רוצה להבין את המטריאה כדי לדעת איך להתקדם. אני רוצה לדעת מי שינה את הקריטריונים מ-2004 ל-2007. זה נהיה יותר גרוע וכתוצאה מכך לא היו. ואז יש בתי משפט. יש שם גם חבר'ה, ואני רוצה לדעת גם מי החבר'ה שם.
ארז קמיניץ
יש טענה ששונו הקריטריונים. בוא נשמע אם הטענה הזאת נכונה ואז נבין גם למה.
היו"ר אמנון כהן
מי יכול להגיד לי לגבי הטענה הזאת? אני רוצה לדעת בבירור כי זה המפתח לנושא.
גיל סער
זו סוגיה אחת מיני רבות. ראשית, לעשות קצת סדר. החלטה 995 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל לא אימצה באופן מלא וגורף את הקריטריונים של שנת 96' אלא בשינויים מסוימים. קבעו באותו סעיף 12 מספר קריטריונים נוספים שנועדו לעודד את האנשים לצאת. לדוגמה, שהפיצוי יפחת ב-10% כל שנה. יש סעיפים נוספים.
היו"ר אמנון כהן
זה בשביל לדרבן שייכנסו למשא-ומתן – זה בסדר.
קריאה
אבל לא היה משא-ומתן.
היו"ר אמנון כהן
מי שינה? תתמקד בנקודה זו כרגע. כבוד המנכ"ל, אני לא רוצה עכשיו פולמוסים. אני רוצה תשובה לשאלה אחת. מי שינה את הקריטריון מ-2007 ועד הפינויים? האם היה לו קייס לשנות את הקריטריונים של 2004?
גיל סער
אני מסביר. בין חלמיש לבין המינהל נחתם הסכם. חלמיש פועלת בהתאם לאותו הסכם שנחתם בין המינהל לבין חלמיש. באותו הסכם, אם אני זוכר נכון, סעיף 18 דן בנושא ההבהרות לקריטריונים. במסגרת אותו סעיף יושבי-ראש הוועדה הם אלה שהלכו, וכמו שאמרה קודם ריסה, הבהירו סוגיות בתוך הקריטריונים שלא היו ברורות מספיק.
היו"ר אמנון כהן
הם עשו את הפרשנות שלהם. מה היה ההבדל בפרשנות שלהם בסעיף הזה שציינת? כל אחד יכול לפרש את זה לכיוון שלו. איזו פרשנות היתה שם שכתוצאה ממנה ההסכמים לא המשיכו?
גיל סער
ההבהרות שניתנו לאותם קריטריונים נגעו לסוגיות שלא היו ברורות די צורכן עוד קודם. לדוגמה, נושא הדור השלישי. הרי הרציונאל שעמד בבסיס הפינוי, בבסיס ההחלטה לפינוי המחזיקים, היה החלטה לפצות את מי שהגיעו לשכונה הזאת עם הקמת המדינה – אותם ואת ילדיהם. כלומר, את הדור הראשון ואת הדור השני. מאחר והפרויקט הזה נמשך הרבה מאוד שנים – כבר חמישה עשורים – יש במתחם גם דור שלישי ודור רביעי ואפילו דור חמישי, כך שנוצר מצב שלכאורה בא מישהו וטען: אני רוצה גם פיצוי לדור השלישי ולדור הרביעי.
היו"ר אמנון כהן
אבל היה בסיס שדיבר רק על אלו שגרים עד שנה כזאת וכזאת.
אהרון מדואל
ראש משפחה ונלווה – בלי הגדרה דורית.
היו"ר אמנון כהן
האם אתם דרשתם את הקטע הדורי?
אהרון מדואל
לא, הוא הכניס את ההגדרה.
קריאה
בחוסר סמכות, עברו על החוק.
היו"ר אמנון כהן
האם הפיצוי הוא פר-משפחה או פר-ראש?
גיל סער
הפיצוי הוא למשפחה גרעינית.
היו"ר אמנון כהן
מה זה משנה לך אם הנכדים שם? אתה נותן למשפחה.
ארז קמיניץ
לא, העניין הוא שהנכד לא עומד בפני עצמו – זה העניין. העיקר הוא ראש המשפחה, הוא מציין את המשפחה. אם מסתכלים על הקריטריונים 96' רואים למה כוונת הקריטריונים. מדברים על זוג? זוג פלוס אחד, זוג פלוס שניים, זוג פלוס שלושה. מדברים על ראש משפחה. לכל הפחות יש פה שאלה פרשנית, לצורך העניין. הפרשנות כפי שמקובלת על-ידי מועצת מקרקעי ישראל, לרבות ועדת משנה שדנה היום בנושא שוב, היא אליבא דכולם שאין זכאות אישית לדור שלישי. היינו, נכד של מי שהגיע בשנות ה-50 לשכונה – בואו ניקח את זה כמה שמייצג ראש משפחה – לא זכאי בפני עצמו. אם לראש המשפחה יש גם ילדים וגם נכדים יכול להיות שזה יתבטא – אולי, אני לא זוכר בדיוק – בטיב או בשיעור הפיצוי לראש המשפחה, אבל לא לנכד בפני עצמו. זה הרעיון ואני חושב שזה מה שהובהר.
היו"ר אמנון כהן
החלטת הממשלה שהיתה ב-96' לגבי מי שגר עד שנת 87' דיברה על משפחה או דיברה פר-ראש?
ארז קמיניץ
הוא דיבר על משפחה, אחר כך יש התייחסות לרווקים. יש התייחסות לסוגים מסוימים של זכאים.
היו"ר אמנון כהן
האם זה שונה מ-2004 ל-2007, כן או לא?
קריאה
כן, הם שינו.
ארז קמיניץ
לא, לא שונה. לא שונה. יש פה שאלה פרשנית. אדוני, אני אומר את זה בדחילו ורחימו. אני לא חשבתי שההתמקדות בדיון תהיה בסוגיה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רציניים פה. ההתמקדות תהיה מ-א' ועד ת'.
ארז קמיניץ
אין בעיה, אני אישית מוכן לבדוק את זה שוב.
היו"ר אמנון כהן
על זה זה נתקע.
ארז קמיניץ
אם זה היה נתקע על זה אז הפתרון היה מיידי, ואני אומר לך את זה באמת. פתרון מיידי - ללכת על 995. יסכימו החברים שהולכים על 995, תאשרר ועדת המשנה של המועצה את 995 ונצא לדרך מחדש, אין שום בעיה. הצעת החוק, אדוני, זה לא 995.
היו"ר אמנון כהן
זה בשביל לתת לך גרעינים אחר כך.
ארז קמיניץ
אין שום בעיה. אבל זה בריבוע ואפילו במשולש.
היו"ר אמנון כהן
נציג המשפחות, בבקשה.
קריאה
סליחה, האם אני גם יכולה לקבל את רשות הדיבור? אני נציגת בית דגן.
היו"ר אמנון כהן
חכי, כפר שלם עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
אדוני, אני רוצה למקד אותך. אני לא רוצה שתחזור על דבריו של אהרון. זמנה של הוועדה יקר, אנחנו צריכים לקרוא את החוק. אנחנו מבררים כרגע ואני רוצה לדעת איפה ההסכמים נתקעו. אני הבנתי ששונו הקריטריונים בין ההחלטות, כפי שאמר אהרון. הגיע מצב שלא היה משא-ומתן והגיעו לתהליכים משפטיים, ואז הוא אמר שזה עובר למישהו שמטפל במשפטים כי זה נוח לכולם, וגם את זה נבדוק.

ארז דיבר פה, וארז הוא יועץ משפטי בכיר במשרד המשפטים.
קריאה
הוא לא מבין כלום בחומר.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לא לפגוע באף אחד, לא כשאני יושב-ראש ועדה.
קריאות
זורקים אנשים לרחובות. אתה שמת לב שכולם מגמגמים? אין להם תשובות ענייניות. הכול גמגומים.
ארז קמיניץ
- - -אמרתם שיש עתירה לבג"ץ, מן הסתם זה יתברר גם בבג"ץ.
היו"ר אמנון כהן
אם מחזירים את ההחלטה ואומרים שמרגע זה הולכים לפי החלטה של שנת 1996 – מתחילים להתקדם עם מה שהיה. האם זה מקובל עליכם?
עקיבא אביעד
לא, לא.
היו"ר אמנון כהן
למה? אני מבקש מהם: אתם לא משנים שום דבר. מה שהיה בשנת 96' ממשיך עכשיו הלאה, ואני רוצה לדעת מכם למה לא.
עקיבא אביעד
אני אסביר. הרי החלטת המינהל 909 שלא הצליחה ו-995 שבאה בעקבותיה – היא סמכה את שתי ידיה על החלטות הקריטריונים משנת 96'. הקריטריונים משנת 96' – 350 משפחות פונו. כלומר, לקריטריונים היתה פרשנות אמיתית ומעשית בשטח. מאות משפחות התפנו, כולל דור שלישי. ב-96' המינהל מאשרר את ההתנהלות שהתנהלה על-פי הפרשנות שהיתה קיימת ואמיתית.
לדעתי, הם עברו על החוק. לא רק זה, הם זרקו אנשים מהבית. אתה רואה אותם יושבים ומחייכים. הם קיבלו משכורת. יש אנשים שקיצרתם להם את החיים – תדע את זה – כיוון שהם הקימו איזשהו מנגנון. אני גם דיברתי עם יוסי הירש, ומבקר המדינה גם מסכים איתנו.

יש מושג בהלכה ובמשפט "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". כלומר, אם מועצת המינהל חשבה שחלמיש כפי שהיא התנהלה 96', ופר-שנה, והיה דור שלישי והיה הכול, לא בסדר, מועצת המינהל היתה צריכה לבוא ולהגיד שהפרשנות שהתנהלה היא לא נכונה, חד-משמעית. הם באו, ולדעתי, אפשר לתבוע אותם אישית.
היו"ר אמנון כהן
מי זה "הם"?
עקיבא אביעד
האנשים האלה.
קריאות
תהיה תביעה אישית, אל תדאגו.
היו"ר אמנון כהן
מי זה "הם"?
אהרון מדואל
מנהל מחוז תל אביב של - - -, משה פופיק.
קריאה
כל החבורה הזאת שעשו יד אחת עלינו.
היו"ר אמנון כהן
מי זה "הם"? אני לא צריך שמות, גוף.
עקיבא אביעד
שמות הוא ייתן לך.
ארז קמיניץ
רק תפנה אותנו בבקשה במסמך הקריטריונים איפה דור שלישי יש לו זכאות?
עקיבא אביעד
ב-2004 מועצת המינהל אישרה את הקריטריונים. לקריטריונים האלה היתה פרשנות בשטח.
קריאה
אין מושג בכלל של דור שלישי. יש בן ויש נלווה. זה אתם המצאתם את המושג הזה של דור שלישי. יש ראש משפחה ונלווה, זה המושג שיש בקריטריון.
קריאה
יש לי שאלה. אם פיניתם לפני עשר שנים דור שלישי, מה קרה שעצרתם את זה עכשיו? למה? יש תקדים לזה.
עקיבא אביעד
בקריטריונים יש הגדרה לנלווה וראש משפחה, כאשר ראש משפחה זה גם מי שיש לו נכדים. זאת אומרת, הוא לא צריך להיות הדור הראשון. אין שום הגדרה דור שלישי לא יקבל פינוי. אין הגדרה שהיא שוללת. אני אומר לך שהיתה פרשנות – ולא אני. בפועל היתה פרשנות של חלמיש בשנת 96' שהם פינו דור שלישי. אז אם אתה רוצה ברמת הפלפול אין לך שום דבר ששולל דור שלישי. ואם אתה רוצה ברמת הפרשנות, חלמיש פרשנה ודור שלישי פונה. ואם אתה רוצה יותר על זה, אחרי ש-15שנה אתה גם מאחר, אתה גם צריך לקחת את זה בחשבון ולשאת באחריות. כלומר, יכול להיות שהקרקעות היום לא יכסו בגלל אוזלת היד שלכם, מיניתם כל מיני אנשים לא ראויים.
היו"ר אמנון כהן
נציג משרד האוצר, בבקשה.
יאיר פינס
יאיר פינס, אגף תקציבים. קודם כל, על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי יש ערר של שר האוצר.
היו"ר אמנון כהן
לא מעניין אותו הערר, תתקדם הלאה.
יאיר פינס
עמדתנו היא שאכן צריך להוציא את העגלה הזאת מהבוץ. זאת אומרת, צריך לפתור את הבעיה, וכמו שהתפנו בעבר 2,600 משפחות צריך להמשיך לפנות ולפצות.

ועדת המשנה של מינהל מקרקעי ישראל החליטה, ולמיטב ידיעתי בתיאום ובהסכמת התושבים, להקפיא את כל ההליכים המשפטים כלפי הזכאים.
קריאות
למה הם לא מוקפאים? אין זכאים.
יאיר פינס
היא החליטה להקפיא כל הזכאים, ואכן התביעות הוקפאו. יש טענה של התושבים שלא כלפי כולם הוקפאו התביעות, ולכן בדיון שהתקיים לפני בערך חודשיים עם שר השיכון הונחתה יו"ר חברת חלמיש הגברת רחל תורג'מן להביא רשימה שלדעתה היא מעודכנת לוועדת המשנה וועדת המשנה בלב פתוח ובנפש חפצה תמצא את הדרכים להקפיא גם לאותה אוכלוסייה שלא הוקפאו כלפיה ההליכים – להקפיא גם להם. ועדת המשנה, למיטב ידיעתי, טרם קיבלה את אותה רשימה מעודכנת. ועדת המשנה היא של מועצת מקרקעי ישראל.
היו"ר אמנון כהן
ארז, תבדוק את זה. תשקלו בחיוב את הקפאת כל ההליכים אם יש כרגע משא ומתן בין המדינה לבין התושבים. נבדוק מי זכאי ומי לא זכאי אחר כך. אם תגיד כך אז אני יכול להתקדם איכשהו. אין להם כסף לחיות והם צריכים להביא כסף בשביל משפטים. המערכת היא משומנת היטב, מגישים חופשי כל אחד למשפט. ארז, אל תענה עכשיו. תעשה בדיקות שלך עם המערכות למעלה. אני רוצה להגיע לשלב שבו הם יהיו עם ראש פנוי. מבחינתנו, הצעת חוק היא קטליזאטור. אני יודע שאתם לא אוהבים הצעת חוק, אבל זו הדרך שלנו. אנחנו יודעים לחוקק, אין לנו כלים אחרים. אנחנו לא עושים משא-ומתן, אתם יכולים לשבת במשא-ומתן. אני והוא מחוקקים. הוא אומר: אם אתה לא פותר את הבעיה ברמה שלך אז אני מביא חקיקה. חקיקה היא השלב האחרון. החקיקה מסתובבת כבר חמש-שש שנים. הממשלה עסוקה במיליון דברים, אני לא אומר שאתם לא עושים כלום. אבל גם זה לא פחות חשוב. מבחינתנו, זה עניין שהוא חוצה מפלגות ואין פה עניין של שלי. העניין הוא שכל אחד ידע איפה הוא נמצא. לא נוציא אנשים עם ילדים ונכדים מתוך הבית כאשר אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת. אולי הם יכולים לקנות או לבנות במקום אחר. ארז, אתה תבדוק את הדברים האלה. אתה תמשיך לדבר.
יאיר פינס
אגב, אני וארז חברים בוועדת המשנה. אנחנו מחכים בקוצר רוח לקבל את אותה רשימה של מחזיקים בקרקע שההליכים כנגדם לא הופסקו. צריך לבדוק אחד אחד. יכול להיות שיש איזשהו גורם שהתיישב שלשום על הקרקע והוא פולש לכל הדעות. האם גם לו נפסיק את ההליכים? כמובן שלא. לכן, אנחנו רוצים רשימה מפורטת מחלמיש. כמובן שחלמיש לא יכולה לעשות את זה בעצמה, היא צריכה שיתוף פעולה של התושבים.

ישנו עוד דבר ששר השיכון הנחה את יו"ר חברת חלמיש וזה חשוב. הרי מה מבקשים מאיתנו? מבקשים מאיתנו לעדכן את מדיניות המועצה לעניין הקריטריונים לפיצוי, מעגל הזכאים, גובה הפיצוי. אי-אפשר לעשות את זה אם אין סקר מחזיקים ברור מי נמצא, כמה זמן הוא נמצא ומה מגיע לו. הרי אי-אפשר לקבל החלטות שמנותקות מהנתונים. ולכן, ביקש שר השיכון, וגם לזה צריך שיתוף פעולה מלא של התושבים, מיו"ר חברת חלמיש להביא הסכמה של התושבים לביצוע סקר. הרי לא נוכל לקבל החלטות שמגדילות את הפיצויים, מגדילות את מעגל הזכאים לקבל פיצויים, בלי נתונים. אף אחד היום לא יודע מה קורה בחלמיש. יש את המספרים של חברת חלמיש שהם מבוססים על כל מיני אומדנים שהם עושים, יש את המספרים של הוועד. אי-אפשר לקבל החלטות בלי זה.
היו"ר אמנון כהן
למה אי-אפשר להקים צוות שיהיה מתואם ביניהם ויעשה את העבודה? אתם ברוגז אחד עם השני?
יאיר פינס
אפשר אפילו להקריא את החלטת ועדת המשנה ואני חושב שזה יניח את דעת הוועדה: "ועדת המשנה רושמת בפניה את בקשת יו"ר חברת חלמיש הגברת רחל תורג'מן לבצע בדיקות ולהגיע להבנות עם נציגי תושבי כפר שלם במהלך שלושת החודשים הקרובים. הוועדה מנחה להקפיא את התביעות לפינוי ואת ביצוע הפינויים כנגד הזכאים כהגדרתם בהחלטת מועצה - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל יש פה גם לא זכאים. אתה יכול לדעת מי זכאי, מי לא.
יאיר פינס
לכן, אנחנו מבקשים רשימה.
היו"ר אמנון כהן
מי לא זכאי, מבחינתך?
ארז קמיניץ
נניח שהגיע מישהו בשנת 2000 והוא התיישב באיזשהו מגרש פנוי בכפר - -
קריאה
למה אנחנו צריכים להיות אחראים על זה?
ארז קמיניץ
- -האם הוא זכאי או לא זכאי? הוא לא זכאי, אפילו בהצעה הוא לא זכאי.
קריאה
נכון, מקובל.
ארז קמיניץ
האם אני יכול להמשיך נגדו בהליכים שיעלו הרבה כסף למדינת ישראל?
היו"ר אמנון כהן
כן.
ארז קמיניץ
אז אני רוצה לדעת מי זכאי ומי לא זכאי.
היו"ר אמנון כהן
ממי אתה רוצה לדעת? תוציא אנשים לשטח.
קריאה
אדוני היושב-ראש, זו היתממות. הם יודעים בדיוק מי זכאי ומי לא זכאי.
ארז קמיניץ
מה "היתממות"? יש רשימות, אני רוצה לראות אותן. לא מראים לי את הרשימות, אני יושב בוועדה - - -
קריאה
בדקה אחת אתה יכול לדעת מי זכאי, זו היתממות.
ארז קמיניץ
בדקה אחת? בבקשה. אני כבר מנסה שלושה חודשים.
קריאה
למה לא עצרתם קודם כל את התביעות?
קריאה
במרשם התושבים זה מופיע.
היו"ר אמנון כהן
גברת, את רוצה שאני אסגור את הדיון? אי-אפשר כך, אני רוצה ללמוד.
יאיר פינס
הוועדה צריכה גם לפנות לתושבים ולבקש מהם לשתף פעולה עם חברת חלמיש לביצוע סקר כי לא נוכל לקבוע שינוי קריטריונים, שינוי גובה הפיצוי, בלי לדעת מה יש ומה - - -
היו"ר אמנון כהן
האם המינהל לא יודע מי יושב ואיפה ומאיזה שנה? יש לכם פקחים שמקבלים משכורת מהמדינה.
ריסה אלזם רימון
לא, לא. חלמיש נמצאת בשטח.
היו"ר אמנון כהן
האם למינהל לא איכפת מקרקעות המדינה?
ריסה אלזם רימון
לא שלא איכפת, אבל הניהול בשטח נעשה על-ידי חלמיש כמו שהסברתי.
היו"ר אמנון כהן
נציג חלמיש, האם אין לכם פקחים שיודעים איפה כל אחד גר ומאיזה שנה, ומי זכאי ומי לא זכאי? האם אין לכם?
גיל סער
הקריטריונים, לדוגמה, קובעים רצף מגורים, דרישה של רצף מגורים. ככל שמאן דהוא יצא למספר שנים, גם אם הוא לא שינה את הכתובת שלו במרשם האוכלוסין וחזר, אז יש לו היום בעיה בקבלת פיצוי בגין פינוי כיוון שהוא לא עומד בקריטריונים.
תומר רוזנר
לא מדויק.
גיל סער
זה דבר שלא ניתן לדעת אותו, לא - - -
קריאה
לא יודע על מה הוא מדבר.
היו"ר אמנון כהן
אי-אפשר לעבוד כך. אנחנו לא במועצת העיר תל אביב. אולי שם זה כך, אצלי לא.
קריאה
בגלל זה החברה שלו פשטה רגל, בגלל הניהול הזה.
גיל סער
לכן, חלמיש מבקשת מכל מי שמבקש לקבל פיצוי בגין פינוי למלא שאלון ולהגיש מסמכים תומכים, רק שהאנשים לא משתפים פעולה. לא מגישים את השאלונים, לא מגישים מסמכים תומכים. לפי הנתונים שקיימים בתיקים שלנו אנחנו לא תמיד יודעים לדעת האם הבן-אדם המחזיק בקרקע אכן עומד במלוא הקריטריונים. אנחנו עובדים בהתאם לאותם קריטריונים.
קריאה
משקרים פה במצח נחושה. מזלזלים בכנסת ובחוק.
היו"ר אמנון כהן
גברתי, אף אחד לא מזלזל באף אחד.
קריאה
אם משקרים פה זה זלזול בחוק. היכן החוק והכנסת? מה זה הדבר הזה?
ארז קמיניץ
אדוני, גם אם היתה עצירה שטיבה לא כל כך ברור בין השנים 96' ל-2004 או 97' ל-2004 הרי משנת 2004 ואילך מועצת מינהל מקרקעי ישראל נדרשה שוב לעניין. לכאורה היא היתה יכולה להגיד: זה של חלמיש, יש לה כבר הסכם. מה לנו ולזה? נדרשו לעניין, ביקשו לחדש את המהלך.

עיקרה של ההחלטה ב-2004 הפנה לשנת 96' עם שינויים, כפי שנאמר פה, התאמות כאלה, שינוים לטובה, לרעה.
קריאה
מה "לטובה, לרעה"? תגיד שזה לרעה. למה אתה אומר "לטובה"? מתעתע.
היו"ר אמנון כהן
גברתי, אני אוציא אותך.

ארז, על שולחן הוועדה נמצאת הצעת החוק. כחבר של חברי הכנסת אני צריך לעזור להם להעביר את הצעת החוק עוד הפעם. אבל אני אומר שזה מוצא אחרון ומחוסר ברירה כי אין לנו כאן כלים אחרים. נציגי הממשלה השונים: האוצר, המשפטים, אומרים שיש לכם פתרונות אחרים.
קריאה
יש פלטפורמה.
היו"ר אמנון כהן
אני לא יכול שלושים שנה לחכות לפלטפורמה. אני מכוון אותך. תגיד לי איזה עבודת מטה שאתה עושה. תגיד לי: אמנון, תן לי כך וכך זמן על מנת להתקדם ולגמור ולעשות את הכול בצורה מסודרת ושאתה מקפיא את ההליכים האלה. אתה יודע איפה כל אחד גר ומי זכאי למה, ומתחילים להיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי. אם אתה אומר שאין לך כוחות אז אני יודע. אם אתה אומר שאתה יודע לעשות את זה אז תגיד איך אתה עושה את זה. אני רוצה לדעת איפה אני עומד, אני צריך לקבל החלטה עוד דקות ספורות.
ארז קמיניץ
משנת 2004 לכאורה היו צריכים לצאת לדרך חדשה. לקח איזושהי תקופה, והגיעה שנת 2007. יש איזשהו מסמך שהוא ריכוז החלטות שהוא עולה פה בצורה כזאת או אחרת שיש בעיה פרשנית לגביו. חלק אומרים שזה הבהרה, חלק אומרים שזה קריטריונים חדשים. זה גם יתברר בבג"ץ. אבל זה לא העניין העיקרי. למה לא? כי בשנת 2010 באה המועצה ואמרה: חברים, הנושא תקוע. כמו שאדוני אומר אמרה גם מועצת מקרקעי ישראל והיא הסמיכה את ועדת המשנה שתטפל בעניין הזה שוב על מנת לנסות ולייצר איזשהם קריטריונים שאפשר יהיה ללכת איתם הלאה.

אני אומר לאדוני, אם החשיבה היא שהקריטריונים יגיעו איכשהו למה שכתוב פה בהצעת החוק זה לא יקרה. אני לא יכול להביא את זה. אתם רוצים לחוקק, אני אגיד עשרים דברים על החקיקה הזאת שמנסים להעביר. היא בעיניי קשה מאוד בהיבטי שוויון, בהיבטי שוויון גם בין מי שפונה כבר בעבר למי שהיום, וגם בין עוד אנשים שמחזיקים קרקעות במדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת שאין להם זכות מוכרת בדין. יש פה בעיות קשות. אתם רוצים לחוקק את הדבר הזה, אדוני, לשם אנחנו לא נגיע. אבל, על מה אנחנו כן עובדים? יש פה שתי שאלות מרכזיות: מהו מעגל הזכאים ומה שיעור הפיצויים? אנחנו מנסים על בסיס משק סגור שכולם מדברים עליו וכולם מסכימים לו להגיע לפתרון צודק ביחס למעגל הזכאים וביחס לשיעור הפיצוי, והקריטריון הזה פחות או יותר. אין פה חדשות מדהימות, אין בשורות. מי שאנחנו חושבים שהוא זכאי לאורך השנים - יש ויכוח כנראה על דור ג' כזה או אחר, אבל בסך הכול אנחנו מדברים בעיקר על דור א' ודור ב' - יקבל שיעור פיצוי שהוא פחות או יותר האזור של הקריטריונים, יכול של 96', מדברים על אפשרות להשיג דירה, פיצוי שהמשמעות שלו היא דירה, כסף שהמשמעות שלו הוא דירה. זה האזור שעליו מדברים.
קריאה
למה לא דאגתם ל - - -?
היו"ר אמנון כהן
לא להפריע, בחורצ'יק.
ארז קמיניץ
לפחות מהדברים שאני מכיר בשנתיים-שלוש שאני נמצא בעניין הזה, אני לא הייתי ב-96', הבעיה היא: אחד, לקבל מידע מדויק ביחס לזכאים ולהחליט על שיעור הפיצוי. זו החלטת מדיניות. אפשר להחליט כך - - -
היו"ר אמנון כהן
מאיפה אתם משלמים את הכסף?
ארז קמיניץ
מה שאומר מינהל מקרקעי ישראל או ההנחיה לחלמיש היא: אתם תדאגו לפיצוי כפי שאנחנו נקבע. שיעור הפיצוי – אנחנו פחות או יותר יודעים מה שווי הקרקע, ולכן שיעור הפיצוי ייקבע לפי זה. צריך להבין, אם מכניסים פנימה את דור ג' המשמעות שהפיצוי לכל בן-אדם יורד. אם לא מכניסים את דור ג' שכנראה זה לא ראוי - אני יכול להסביר לאדוני למה אני חושב שזה לא ראוי על רקע גם הדיונים בהצעה אם היא תתקדם - אז א' ו-ב' יקבלו יותר. האם יש מאבקים בתוך הכפר בין מי שרואה את עצמו זכאי, כן או לא? יש מאבקים. האם אנחנו יודעים להגיד מי זה בדיוק ועד הכפר ואל מול מי צריך לעבוד? אני לא בטוח שאני יודע. אני לא מדבר על חלמיש ועל אנשים שנמצאים בזה יום יום, אני מדבר על ועדת משנה כרגע שלא בקיאה בפרטים עד תומם. האם אנחנו יכולים? עזוב יכולים, צריכים, צריכים. מועצת מקרקעי ישראל אמרה לוועדת המשנה: תקבעי קריטריונים, תבדקי את הקריטריונים של 96'. תגידי לי אם זה מקובל עלייך, תשני את הקריטריונים, אל תשני אותם. תחזרי אליי עם המלצה. המועצה צריכה לקבל החלטה. האם היינו צריכים לעשות את זה כבר, אדוני? כן. האם אנחנו בכל זאת רוצים לעבוד בשיתוף פעולה כזה או אחר עם האוכלוסייה או עם רוב האוכלוסייה? אף פעם לא כל האוכלוסייה תלך איתנו, אין סיטואציה כזאת. תמיד יהיה מישהו שיצא לא מרוצה. האם עם רוב האוכלוסייה רוצים כן להגיע? בוודאי שכן. אבל שנים מנסים להגיע, ושנים רוצים להגיע. אז זה אומר שזה בהכרח הולך? זה לא בהכרח הולך.

איפה אנחנו נמצאים היום? אנחנו צריכים לקבל רשימה של אנשים שלפחות לשיטת חלמיש, או שלפחות לשיטת רוב מי שעוסק בנושא, מי הם הזכאים שנגדם לא יופעלו הליכי פינוי או יוקפאו הליכי פינוי ככל שקיימים. אנחנו צריכים להשלים את עבודת ועדת המשנה. זה דבר שיכול לקרות בחודש, חודשיים.
היו"ר אמנון כהן
תומר שהוא היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להתייחס.
תומר רוזנר
הנקודה היא כזאת. יש בעיה בתפקודה של חלמיש בנושא הזה של הבאת הרשימה. מדוע שלא תהיה פנייה ישירה של מי שיש נגדו הליך פינוי וחושב שהוא ניזוק, והוא יבוא ויציג את עמדתו לוועדת המשנה או לצוות שתמנה ועדת המשנה, וכפי שאמר מר פינס בנפש חפצה ובלב פתוח יישקל המקרה? מדוע צריך את התיווך של חלמיש בהקשר הזה? זה לא קורה, וההליכים - - -
אברהם מיכאלי
לא רק שזה לא קורה, יש פה כנראה ניגוד אינטרסים בין היועץ המשפטי של חלמיש לבין אותם תושבים.
גיל סער
זה טיוטת רשימה כיוון שזה צריך להתאשר, ולכן זה טיוטה. אבל טיוטת רשימה - - -
קריאה
צריך חוק, וזהו.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי למה טיוטא.
גיל סער
טיוטת רשימה של מי שיכול להימצא בהתאם להחלטות הגורם המוסמך להיות זכאי להקפאת הליכים נמסרה על-ידי הנהלת חלמיש.
תומר רוזנר
אבל זה רתימת העגלה לפני הסוסים. הרי הטענה של חלק מהתושבים היא שחלמיש לא מכירה בזכאות של חלק מהתושבים, ולכן היא פותחת נגדם בהליכים. ועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל אומרת: בואו נקפיא את ההליכים עד לבירור העניין. אם ועדת המשנה תסתמך על דבריה של חלמיש ממילא המחלוקת תישאר בעינה. לכן אין שום בעיה, לדעתי, שוועדת המשנה תמנה צוות בראשות היועצת המשפטית של מחוז המינהל – לא משנה, מי שזה לא יהיה. תושב שיש נגדו הליך פינוי וחושב שהוא זכאי שלא יפנו אותו יפנה ישירות לצוות הזה והצוות הזה יחליט.
היו"ר אמנון כהן
ארז, בסדר?
ארז קמיניץ
אני צריך לבדוק את זה.
אהרון מדואל
יושב-ראש הוועדה, אנחנו חייבים להגיב.
היו"ר אמנון כהן
לא, לא. אתה לא חייב כלום.
אהרון מדואל
אדון משרד המשפטים דיבר שעה שלימה. יש לנו מה להגיב. הדוגמאות שאני - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה לא מדבר. מר פינס, בבקשה.
יאיר פינס
יש הצעה של שר השיכון שמנהל המינהל הסכים לה והיועץ המשפטי של המינהל הסכים לה. שר השיכון הציע – כל מחזיק בכפר שלם שיחתום שכשנבוא לעשות סקר הוא ישתף פעולה, ייפסקו כנגדו ההליכים.
אהרון מדואל
אז למה זה לא בוצע?
היו"ר אמנון כהן
איפה זה עומד? מתי זה היה?
יאיר פינס
לפני בערך חודש וחצי.
קריאות
זה לא קורה בשטח, הם רוצים להמשיך להרוויח עוד כסף.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב-ראש, אני הבאתי התחייבות בכתב שלהם לשר השיכון ולשר האוצר שהם מוכנים לשתף פעולה בסקר הזה.
ארז קמיניץ
בשבוע הבא יש ועדת משנה, אפשר להעלות את זה על סדר-היום.
היו"ר אמנון כהן
אבל אין לך מיפוי, אני רוצה שהתושבים יפנו.
יאיר פינס
ועדת המשנה תנחה את חברת חלמיש להכין טופס שכל מחזיק יחתום עליו שאם הוא ישתף פעולה עם הסקר ההליך המשפטי נגדו יוקפא – זה הכול.
היו"ר אמנון כהן
מה זה הסקר הזה? במה הוא מחויב? אני לא רוצה שמחר יהיו לו בעיות.
יאיר פינס
יבוא סוקר, ייכנס למגרש, ישאל.
היו"ר אמנון כהן
אולי בסעיף קטן תכתוב שזה וזה מתבטל. מאיפה הוא יודע? יש שם אנשים מבוגרים שלא יודעים לקרוא טוב.
קריאות
מה זה? באתם לרוסיה עכשיו? מה קרה לכם? מה קרה לכם? למה אתם לא עושים את זה בשפיים או ובגעש? למה?
יאיר פינס
מה הציפייה? - - - את מעגל הזכאים בלי שיודעים מי יושב בשטח.
תומר רוזנר
מר פינס, אנחנו קודם כל מדברים על שלב ביניים. יש פה שלב ביניים של הקפאת הליכים.
ארז קמיניץ
תומר, אתה שולח אותנו להליכי שימוע ארוכים. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.
אהרון מדואל
ההליכים המשפטיים נמשכים שמונה שנים. אתה מטרטר אנשים בבתי משפט.
היו"ר אמנון כהן
אהרון, עוד הפעם התחלת?
ארז קמיניץ
אפשר להישאר - - -, בואו נקפיא את החקיקה, זה בסדר גמור. אתם רוצים הליכי שימוע? אין שום בעיה - - -
היו"ר אמנון כהן
רוצים חקיקה, רוצים לקדם בחקיקה.
ארז קמיניץ
בסדר, אז עד שנגמור את הליכי השימוע - - -
אהרון מדואל
תקפיא את ההליכים המשפטיים, אנחנו מסכימים.
תומר רוזנר
מר קמיניץ, מר פינס אמר פה שיש אמירה של שר השיכון שהוא הנחה את המועצה להחליט כדלקמן. מספיק שאדם חותם על טופס שהוא מסכים לסקר ואז יוקפאו נגדו ההליכים בלי שהמדינה מודה בשום דבר כרגע.
אברהם מיכאלי
גם מבלי לפגוע בזכויות הדייר.
תומר רוזנר
לכן, הליך כזה לא דורש שום שימוע.
ארז קמיניץ
תומר, יש לי עוד הצעה. מעבר להצעה הזאת, שיעלה ביום שני בשבוע הבא, לדעתי - שלישי ביוני, תחילת יוני - אפשר לבקש מחלמיש. הוועדה יכולה לפנות לחלמיש ולבקש ממנה להעביר סוף סוף את הרשימה. חוץ ממה שנאמר עכשיו, שתועבר הרשימה. לא טיוטא של רשימה אלא רשימה. הוועדה יכולה לעשות גם את זה, ואנחנו בתחילת יוני נתכנס בוועדת משנה ונחליט את ההחלטה. כבר נקבע מועד, תחילת יוני – ה-3 ביוני. אם כך, לבקש את הרשימה, לבקש את הפרוצדורה הזאת ששר השיכון הסכים עליה.
אהרון מדואל
אמנון, אני חייב לומר משפט. הבעיה היא - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה לא מדבר. אם אתה מדבר אני נועל את הישיבה עכשיו.
אהרון מדואל
אבל, אני חייב.
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה לא חייב.
קריאה
סליחה, האם אני יכולה לקבל את רשות הדיבור לדקה?
היו"ר אמנון כהן
לא.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדיון כאן והאמת היא שפשוט בא לי לבכות כי אני כל כך מכיר את הסיפור הזה של עוד פעם סקר ועוד פעם זה. אפשר לפתור את כל הבעיות, נשב חמש דקות.
קריאה
סקר – שקר.
דב חנין
דיבר פה חבר הכנסת מיכאלי על ההסכמה של הוועדה. אפשר לפתור את כל הבעיות. אבל העובדה שהדברים האלה נגררים מביאה אנשים למצבים שהם פשוט לא יאומנו. יושב פה, למשל, דודי בלסי שהזכרתי אותו קודם. עד שנת 2007 הוא משלם כסף לעמידר בכל חודש. כשאנחנו מתווכחים פה על חוקים, הקרקע שלו הועברה בינתיים ליזמת פרטית ופינו אותו בכלל מהאדמה. היזמת הפרטית עוד תובעת אותו על דמי הפינוי. זו התוצאה לכך שהדברים נגררים.
קריאה
מינהל מקרקעי ישראל מכר את הקרקע ב-2002 בזמן שאני משלם על זה.
דב חנין
כשהדברים נגררים הבעיות הולכות ונעשות יותר ויותר חמורות ויותר ויותר מסובכות, משהו שהוא פשוט הולך ומסתבך. לכן, ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו נאשר היום את החוק לקריאה ראשונה. אפשר להמשיך להידבר, הסקר וכל המנגנונים המעשיים. זה יהיה מסר מאוד ברור של הכנסת שאנחנו רציניים בעניין הזה, אנחנו מתקדמים. אם יש ויכוחים לגבי הצעת החוק נמשיך אותם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
ארז קמיניץ
המשמעות היא שלא יקרה כלום כי הצעת החוק שהונחה נותנת את החלטה 995 בריבוע ואפילו בשלישית, ואז ידעו כולם שיש אופציה המונחת על השולחן לקבל בחזקה יותר, ולכן אף אחד לא ירצה להתפשר – זו המשמעות.
קריאה
זאת אומרת, שאתם רוצים להמשיך באותה מדיניות. לא יעזור לכם, על גופתי המתה.
קריאות
מדיניות של גזענות. זה הגזענות. אתה גזען.
היו"ר אמנון כהן
סליחה, אהרון, אהרון. הפסקה.
קריאות
למה אתה לא עושה את זה לגושרים, לשפיים, לגעש? זה קשור. תוציא אותנו מהבית שלנו? לניצולי השואה אתה דואג?
היו"ר אמנון כהן
אהרון, ראית למה לא רציתי לתת לך לדבר? אני לא מוכן. קודם תבקש סליחה אחר כך נדבר.
אהרון מדואל
אני מבקש סליחה אם האשמנו אותך בהאשמה אישית של גזענות. אבל אני חוזר ואומר שמה שמתנהל נגד כפר שלם זה מסע שמונע מגזענות ואפליה של אוכלוסייה שגרה במקום.
היו"ר אמנון כהן
הישיבה הזאת נעולה, ואני לא מקדם יותר את הצעת החוק אם אתה לא מבקש סליחה.
אהרון מדואל
הגשנו התנצלות לארז.
היו"ר אמנון כהן
תבקשו סליחה מפקיד בכיר שעושה עבודתו נאמנה. אתם אומרים "גזען" - זה לא מקובל עליי.
אהרון מדואל
אנחנו חוזרים בנו מהאשמה.
היו"ר אמנון כהן
לא, כולכם, כל מי שאמר. מה זה הדבר הזה? אף אחד לא יבוא לדיונים ככה, מה זה?
אהרון מדואל
כולם חוזרים בו מהאשמה. אנחנו יודעים וחשים שמתנהל נגדנו מאבק של דה-לגיטימציה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו לא מאשימים פה אף אחד.
אהרון מדואל
אותו באופן אישי לא האשמנו.
קריאות
זה לא אותו באופן אישי.
היו"ר אמנון כהן
אהרון, כל אחד עושה את עבודתו נאמנה. אתה לא תגיד פה מי גזען ומי לא גזען.
אהרון מדואל
אנחנו אומרים שהמסע נגדנו - - -. אנחנו לא מאשימים באופן אישי.
היו"ר אמנון כהן
הפקידות באה לפה, לכנסת ישראל, והיא מכבדת את הוועדה, את האנשים.
אהרון מדואל
אנחנו מתנצלים פה.
היו"ר אמנון כהן
סליחה, עכשיו אני מדבר. כל אחד כבודו במקומו מונח, כבודכם במקומו מונח. אנשים משקיעים זמן והם באים לפה. עשו חקיקה, משרדי הממשלה הסכימו להצעת החוק, אמרו: אולי צריך חקיקה. ועדת חקיקה, השרים החליטו. צריך לפתור את הבעיה. זה לא ייגמר בצעקות: גזען, גזען.
אני מסכם את הדיון ואני לא רוצה לשמוע אף אחד.
אהרון מדואל
אמנון, אני חייב לומר משפט לפני הסיכום.
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה לא חייב כלום. תדבר עם רון חולדאי.
קריאה
הוא ציין שיש החלטת בית משפט. הם יכולים לפנות אותם.
היו"ר אמנון כהן
אני לא עובד בבית משפט. לא מעניין אותי בית משפט, יש הפרדת רשויות. גם אתה התחלת עכשיו? אני אוציא אותך מהדיונים בכלל – מוסיף עוד שמן למדורה.

אני מתנצל שוב בפני כל מי שנפגע כאן. אנחנו עושים כאן בוועדה עבודה שהיא לטובת הציבור והאזרחים. כל אחד יכול להרגיש כאן כמו בבית, זה האכסניה שלכם, אבל אנחנו צריכים לשמור על תרבות הדיבור. כל הדיון הזה הוא משודר, הציבור מסתכל עלינו ולכן אנחנו צריכים לכבד האחד את השני. קודם כל אהבת הזולת. אין פה חס וחלילה כוונה של גזענות ושל דברים כאלה. זה לא מקובל. יכול להיות שמרגישים נקיפות מצפון במקומות מסוימים, יכול להיות שיש דבר כזה. אבל הדברים צריכים להיאמר בצורה יותר מכובדת.
הבעיה היא אכן כאובה ולכן זה עניין שהוא חוצה מפלגות. כוועדה אנחנו נרתמים, וזה לא רק אני אלא גם חברי הוועדה. יש פה אנשים שמשקיעים זמן ואנחנו נפתור את הבעיה. אני מבטיח לכם שאם אנחנו לוקחים משהו אנחנו הולכים עם זה עד הסוף. השאלה היא האם זה יהיה בחקיקה או לא בחקיקה, כך או אחרת. אנחנו מחוקקים, אין לנו דרך אחרת. אנחנו שמים כל דבר על החוק ואנחנו מהווים קטליזאטור. אפשר להעלות היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אני לא שלם איתה. אין לי גם מפה ואני לא יכול להחיל אותה על אזור מסוים. צריך לעשות עבודה. זה חוק כללי שעדיין לא הגדיר לי הגדרה איפה בדיוק, מה.
אהרון מדואל
הגדרנו גבולות בחוק.
היו"ר אמנון כהן
אין לי מפה, אני צריך מפה לפי החוק.
משרדי הממשלה, אני מבקש מכם לקחת אותנו ברצינות. אתם יודעים שאנחנו עושים עבודה רצינית. הדבר הזה חייב למצוא פתרון. אם לא יימצא פתרון הפתרון יהיה בחקיקה, ואני יודע שהיא כואבת. המטרה היא לא חקיקה אלא המטרה היא למצוא פתרון. ארז, תעשה עבודת מטה. בגלל שעשו הסכם ואז כל אחד זורק את השני. יכול להיות שאולי עשינו טעות כשנתנו את זה לחלמיש. אין בכוחו לעשות את זה, הוא נכשל בעבודתו. אני לא אומר על המנכ"ל, אלא על הגוף. הגוף נכשל, הגוף לא פעיל. הגוף לא יודע לעבוד, הגוף לא עשה. הוא עשה כל מיני קומבינות שם - אני לא יודע, צריך לבדוק. אמרו שיש פה דברים חמורים ביותר. ארז, אתה תבדוק. אם צריך לשנות את ההסכם – לשנות את ההסכם. אם המדינה רואה שעשרים שנה הגוף הזה לא מתפקד ולא עושה עבודה טובה, אז צריך להחליף פיוז, מקום. המינהל יעשה או גוף אחר שתחליט. אבל לא יכול להיות מצב שבן-אדם חי באי-ודאות שלושה דורות. האם יכול להיות דבר כזה? אצלנו זה יכול להיות.
אברהם מיכאלי
בינתיים המשפטים נמשכים.
היו"ר אמנון כהן
ארז חייב למצוא פתרון. אתה פה האישיות הבכירה. תעשה עבודת מטה עם המינהל ועם מי שצריך. תפקיע סמכות מסוימת כי זה לא עובד שם. גם את הרשימות הם לא יביאו לך. אני אומר לך, אם הם לא יביאו אז יהיה חוק. זה מה שיש לי. אני מנחה אתכם לתקופה קצרה. אמרתם שיש לכם לוח זמנים – אני איתכם.
קריאה
שיעצרו לפחות את המשפטים.
היו"ר אמנון כהן
סליחה, סליחה.

ראשית, חברת חלמיש במיידית עד סוף השבוע תעביר את הרשימות לכל מי שצריך. תכינו את הרשימות של כל מי שגר שם. אנחנו אומרים שבוועדת המשנה של 3 לחודש תקבלו את ההחלטה. בינתיים אני מבקש מיידי להפסיק. כיוון שאין לך את הרשימות ואין לך כלום אז קודם כל תפסיק. תעשה הפסקה של שבועיים. תנפה, תבדוק לפי רשימות מי זכאי, מי פולש, מי הגיע אתמול, מי הגיע לפני שנה. אחר כך תמשיך, אין לי בעיה, אבל שלא יהיה מצב שכולם ייפגעו. אין דבר כזה שאיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף. קודם כל, תקפיא את הכול. תעשה עבודת מטה, לא יקרה שום דבר. שבוע-שבועיים תבדקו מי באמת ניצל את ההזדמנות, מי באמת קיבל את הפיצוי שלו חזרה עוד הפעם. מצידי, "תקרע" לו את הצורה. אף אחד לא ינצל את המדינה כך. אבל למי שמגיע תן עד השקל האחרון. אני יד ביד איתך מול זה שרוצה לנצל את החוק לרעה. אני אבוא יחד איתך לפנות אותו, אין לי בעיה. אבל מי שמגיע לו בדין, תן לו. כרגע תפסיק את כל ההליכים. עד ה-3 לחודש תחליטו מה אתם מחליטים. תראו את ההסכמים, תקפיאו את הנושא הזה. תורידו את ההסכם שעשיתם עם חלמיש. הם לא עובדים. הם לא יודעים לעבוד. ארז, אני מבקש שתביא החלטה אחרת מי יעשה את העבודה. יכול להיות שזה יהיה גוף אחר, תחליט אתה. תטיל אולי על עיריית תל אביב, או על החברה הכלכלית של העירייה. אני לא יודע מה טוב, תעשו עבודת מטה.
השאיפה שלי לקדם את הצעת החוק. אם אין לי פתרון ב-11 ביוני - - -
מי צריך היה להביא את המפה?
תומר רוזנר
המציעים.
היו"ר אמנון כהן
המציעים, תעשו עבודת מטה בשטח. תעבירו לי את המפה. הסדר יהיה כך: אם החברים המכובדים יגידו פה: באו להבנות, ישבנו איתם, דיברנו, בבקשה לא צריך כלום - בסדר. אם לא, ב-11 לחודש הסדר יהיה כך: אנחנו מחברים את הצעת החוק של כולם. קודם כל מקבלים הסכמה, מחברים את כל הצעות החוק של כולם. מקבלים אישור של ועדת הכנסת.
אברהם מיכאלי
לא צריך, מה פתאום? אני הובלתי וכולם נצמדו אליי אז אין להם בעיה.
היו"ר אמנון כהן
טרומיות, בסדר. כולם נצמדו אליך, בסדר. אנחנו מתחילים את ההקראה, מצביעים, לא שואלים אף אחד – שיתמודדו אחר כך, אותנו לא מעניין. אבל אנחנו נהיה איתכם הגונים. אנחנו רוצים לפתור בעיה, לא רוצים חקיקה. אין בחירות, אל תדאג. אם פתאום יקדימו את הבחירות אני מתחייב, מתחייב, באותו יום להביא את הקריאה, באותו יום אני אביא לך למליאה. לא יהיה מצב שחס וחלילה תישארו באוויר עוד הפעם. הייתם שלושים שנה באוויר וזה מספיק. אנחנו איתכם. אם תהיינה בחירות וקדימה תפרוש או מישהו יפרוש, אני באותו יום עושה דיון, מקריא, מצביע לקריאה ראשונה מביא את זה למליאה.
אברהם מיכאלי
מה לגבי ההקפאה? מי מתחייב פה שתהיה הקפאה?
היו"ר אמנון כהן
ארז.
ארז קמיניץ
לא, לא. אני לא יכול להתחייב.
היו"ר אמנון כהן
אתה תטיל על מי שצריך.
אברהם מיכאלי
לדעתי, אתה תישאר בדיוק במצב שהיה לפני חמש שנים.
היו"ר אמנון כהן
מי אחראי?
אברהם מיכאלי
אף אחד לא אחראי.
היו"ר אמנון כהן
בינתיים כרגע להקפיא עד שנעשה בירור.
ארז קמיניץ
ההנחיה היא של ועדת משנה. אפשר בכל מקרה, זה לפי ההסכם ולפי ההחלטה. אם חלמיש מוכנים להגיד שהם - - -, אני לא יודע. יש דיונים קבועים, אי-אפשר מהיום להיום. זה לא - - -
דב חנין
אז שהם יבטלו, יידחו את הדיונים. מה קרה?
ארז קמיניץ
- - - דיון על מישהו שהגיע זה מקרוב אז עכשיו אני - - -?
אברהם מיכאלי
ארז, זו טענה שאתם מוכרים אותה כבר כמה שנים - זה לא ככה.
היו"ר אמנון כהן
ארז, איך פותרים את הבעיה? עד ה-11 לחודש, שאני אדע איפה אני עומד, בוא נקפיא את זה, נראה.
ארז קמיניץ
אני יכול לנסות לשאול בחלמיש, אולי הם יודעים.
היו"ר אמנון כהן
איפה המנכ"ל? יצא?
ארז קמיניץ
אני לא יכול לתת להם הנחיה.
ערן אברהמי
ערן אברהמי, סמנכ"ל עיריית תל אביב.

הרשימות קיימות. אני לא יודע למה הן עדיין לא הועברו, אני אבדוק מדוע הן עדיין לא הועברו. גיבשנו רשימות. מכיוון שבאמת היה קושי משום מה והרשימות לא גובשו לאורך זמן, ישבנו עם כל מי שמעורב ברמה המקצועית וגיבשנו רשימות. הרשימות מחולקות לשני חלקים: רשימה אחת היא רשימת הזכאים שאין ספק לגביהם. רשימה שנייה היא רשימה מה שנקרא במירכאות או בלי מירכאות דור שלישי. מירכאות או בלי מירכאות כי יש פה חילוקי דעות, ואני לא רוצה להיכנס.
היו"ר אמנון כהן
למה הן לא מועברות לאורגנים השונים שצריכים?
ערן אברהמי
אני לא יודע. ניסיתי תוך כדי דיון לברר מדוע הן לא הועברו, אין לי עדיין תשובה. אברר מייד אחרי הדיון מדוע הן לא הועברו. הרשימות קיימות ואני לא רואה סיבה מדוע הן לא יועברו מיידית.
היו"ר אמנון כהן
איך אפשר לברור מתוך הרשימות לגבי מי אפשר להקפיא ומי יושב עשרים שנה? אם מישהו בא לפני שנה ויש לו דיון בעוד יומיים אז אני רוצה שזה יעבוד, אין לי בעיה. אני לא רוצה להקפיא את זה. אבל איך נדע לגבי מי שבאמת זכאי?
ערן אברהמי
אני אסביר בקצרה.
היו"ר אמנון כהן
לא, אל תסביר לי. אני רוצה להקפיא, איך אני מקפיא?
ערן אברהמי
אני מסביר לך. יש בעצם שלוש רשימות. הרשימה הראשונה שאמרתי שאין ספק לגביה, רשימה השנייה של דור שלישי במירכאות או בלי מירכאות, והרשימה השלישית שאין ספק לגבי זה שהם לא זכאים. לכן, כאשר אנחנו נעביר את הרשימות למשרד השיכון, ההמלצה היא להקפיא מבלי להתחייב ברמה המשפטית כי לגבי הדור השלישי יש חילוקי דעות.
קריאה
פתאום יש לכם רשימות?
ערן אברהמי
חבל שלא הקשבת מהתחלה. ההמלצה היא להקפיא לגבי שתי הרשימות הראשונות. כלומר, הרשימה שאין ספק לגביה והרשימה שיש ספק לגביה, ולא להקפיא לגבי הרשימה השלישית שאין ספק לגביה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אני מסכים.
ערן אברהמי
משרד השיכון, אני מקווה ואני מעריך, יקבל את ההמלצה. יקפיא לגבי שתי הרשימות הראשונות. שוב, הן קיימות, אני מכיר אותן.
קריאות
זה לא משרד השיכון, זה המועצה.
יאיר פינס
אפשר לבקש מעיריית תל אביב להעביר את הרשימות?
היו"ר אמנון כהן
בבקשה. יש לך בעיה להעביר?
ערן אברהמי
אין לי שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש עד סוף השבוע להעביר להם. תעבירו ולפי זה נעשה. אהרון, בסדר? תשב איתם. אתה במועצת העיר.
אהרון מדואל
לא, לא. אנחנו לא יושבים איתם. אתה חייב לתת לי משפט עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
אני את הישיבה נעלתי, אתה יכול לדבר עשר משפטים.

נעלנו את הישיבה. הדיון הבא ב-11 לחודש, ואל תביאו אותנו לידי ניסיון.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>

קוד המקור של הנתונים