PAGE
20
ועדת המדע והטכנולוגיה
23/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 135>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ב (23 במאי 2012), שעה 9:30

<1. ממשל זמין ברשויות המקומיות>
<2. סיכום פעילותו של מר טל הרמתי, כאחראי על המיחשוב הממשלתי והצגת תפקידי רשות התקשוב הממשלתי, ע"י הגב' כרמלה אבנר, מנהלת הרשות>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
שכיב מוראד שנאן

>
מיכאל איתן - השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, משרד ראש הממשלה

טל הרמתי - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מילכה נשיאל - מנהלת פרוייקט כרטיס חכם, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רעות בייגן - מנהלת תוכן במחשוב, משרד האוצר

אפרת כהן - מנהלת לשכה במיקון, משרד האוצר

אורנית יחזקאלי - מנהלת פרויקט אופן מרכבה, משרד האוצר

נדב שרייבמן - מרכז את ועדת ההיגוי וארכיטקט פתרונות, משרד האוצר

אורנית יחזקאלי - מנהלת פרויקט אופן - מרכב"ה, משרד האוצר

אופיר בן אבי - מנהל יישומים ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי

סופיה מינץ - מנהלת מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע והטכנולוגיה

חסאם מסאלחה - ראש תחום בכיר סביבה וחקלאות, משרד המדע והטכנולוגיה

אריק שייב - מנמ"ר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ישעיה בנימין - מנהל שע"ם, אגף המכס והמע"מ

עדי קפליוק - יו"ר איגוד המנמ"רים ברשויות המקומיות; מנמ"ר עיריית גבעתיים, מרכז השלטון המקומי

נחמן אורון - יו'ר, לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל

רועי גלברד - יו"ר התמחות מערכות מידע, אוניברסיטת בר אילן

קרן קלסטר - עוזרת ראש מועצה וממונה על פניות ציבור, עיריות ומועצות

עודד שטרן - ראש תחום ממשלה ובריאות במגזר הציבורי, חברת IBM, חברות היי טק ותקשורת

ישראל פיינברג - מנמ"ר, בית חולים וולפסון

בוריס נסטיקבוריס סטייק - מנהל טכנולוגיות ומנמ"ר, הטלוויזיה החינוכית

רביד שמואלי - מנמ"ר, הנהלת בתי המשפט

אורי צלאח - מנכ"ל, מלם שכר בע"מ, מוזמנים נוספים

טל שטיינמן - מייקרוסופט ישראל

רועי גולדשמידט - ממ"מ, הכנסת

ענת לוי

הדס צנוירט
<סיכום פעילותו של מר טל הרמתי, כאחראי על המיחשוב הממשלתי והצגת תפקידי רשות התקשוב הממשלתי, ע"י הגב' כרמלה אבנר, מנהלת הרשות>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני פותחת בהתנצלות על ההמתנה שלכם – זה חריג, אבל זה קורה.

נתחיל את הדיון היום בשני נושאים: ראשית, פעילותו של מר טל הרמתי, כאחראי על המחשוב הממשלתי והצגת תפקידי רשות התקשוב הממשלתי - כרמלה התנצלה – היא עברה תאונת דרכים קלה, והיא בסדר, באופן כללי, אבל לא עד כדי כך שהיתה יכולה להגיע כרגע, לכן יהיו נציגים מטעמה.

היא ביקשה לקיים ישיבה נפרדת.

הנושא השני יהיה: ממשל זמין ברשויות המקומיות - ישיבת מעקב ודיווח. יצטרף אלינו בהמשך חבר הכנסת השר מיכאל איתן.

הוא ביקש להתנצל – הוא תקוע בפקק.

אין בעיה, מכירים את הפקק בכניסה.

נדבר על המחשוב הממשלתי. מר טל הרמתי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. במובן מסוים אנחנו מסכמים עכשיו תקופה שבה הופעתי בפני הוועדה הזאת בארבע השנים האחרונות משהו כמו שלוש או ארבע פעמים בשנה. אולי הדבר הבולט מכולם שאפשר לומר על התקופה הזאת, הוא שבתקופה הזאת נוצר המונח שנקרא "תקשוב ממשלתי". מחשוב במשרדי הממשלה קיים כבר עשרות שנים, פרויקטים מרכזיים, וחלקם מפוארים, קיימים היו לפני התקופה האחרונה, אבל האחריות על המחשוב הממשלתי כמכלול היתה היסטורית – קודם כל, היתה היסטורית לפני כעשרים שנה בידי גוף מטה מוכר, שנקרא אגף תקציבים באוצר, ולפני בין 10 ל-15 שנה זה עבר לאחריות החשב הכללי כגורם מבצע - סגן החשב הכללי בתפקיד שלי, ומהר מאוד כשנכנסתי לתפקיד הבנתי, שצריך לעשות פה שינוי. יזמנו עבודת מטה מאוד מסיבית, שבסופו של דבר הבאנו לשולחן אחד אולי את היועצים הבכירים הבולטים במשק, והמסקנה היתה חד-משמעית: המחשוב הממשלתי צריך לעלות מדרגה. עזר לנו, שבאותה תקופה הגיע מנכ"ל משרד האוצר, שהוא מחויב לנושא הזה, חיים שני, ובאותה תקופה התמנה שר בממשלה, שהוא מסור לנושא, זה השר איתן, ואחרי שמכרתי לשניהם את הרעיון, הנושא התגלגל הלאה, הוקמה בוועדה, ובממשלה כמו בממשלה הדברים לוקחים מעט זמן, אבל בסופו של יום הוקם מטה תקשוב ממשלתי, ואני חושב שזו קפיצת מדרגה משמעותית במקום של התחשוב, בחשיבות שלו בתוך הפעילות הממשלתית.

כמה שנים אנחנו מדברים אחורה?

ביולי אני מסיים קדנציה של ארבע שנים. חצי שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד, התחלתי את עבודת המטה. שנה לאחר מכן העברתי את החומרים לשר איתן ולחיים שני, זה התגלגל – שר אוצר, החלטת ממשלה, ואנחנו נמצאים פה כרגע.

זו הישיבה האחרונה שלנו?

שלנו יחד - כן.
שני גורמים היו לי לעזר בתקופה הזאת. אנחנו רעננו את ועדת התקשוב המרכזית – בממשלה יש גוף שנקרא ועדת תקשוב מרכזית. אני תמיד אומר שסביב השולחן יושבים למעלה מ-200 שנות ניסיון של מערכות מידע – יושבים שם משהו כמו עשרה מנמ"רים, חשבים, יועצים משפטיים, אגף תקציבים. זה גוף שעמדתי בראשו, והתכנס אחת לשבועיים לארבע שעות – גוף מאוד אינטנסיבי. כל פרויקט בממשלה עבר דרך הוועדה הזאת. יושבים פה נציגים נבחרים מהוועדה הזאת. שלום ובוקר טוב לשר איתן.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
שלום, אני מתנצל על האיחור.

ליווינו בוועדה המרכזית כל פרויקט משמעותי בממשלה בארבע השנים האחרונות. תכף אציין רשימה של הבולטים בהם, אבל הוועדה הזאת הפכה להיות גוף שהוא, לטעמי, היום הגוף המקצועי מס' 1 בממשלה בנושא מערכות מידע. אין נושא כלשהו שקשור לתקשוב, שלא עובר דרך הוועדה הזאת. ריכזנו תוכניות עבודה של כל משרדי הממשלה – הוצגו בפנינו, יש בפנינו היום תמונה שקופה לחלוטין של כל הנעשה בממשלה מבחינת מחשוב.

אני רוצה לציין בפורום הזה – נכנסנו למצב שבו היה קיים ועדיין קיים פורום של מנמ"רי הממשלה. הוספנו אליו לפני כשנה גם נציגים מהמנמ"רים של השלטון המקומי וגם של בתי החולים, ואני חושב שהפכנו בתקופה הזאת את הפורום מגוף חברתי לגוף מקצועי, שעושה עבודה מקצועית. השיא היה בסשן של שלושה ימים שעשינו בצפת לפני מספר חודשים, ובו הכנו את הקרקע לקראת מטה התקשוב הממשלתי, לקראת המנמ"ר הממשלתי, כשיגיע. זה כקדימון.

יש להבין שהפעילות של המחשוב הממשלתי – מחשוב בכל ארגון גדול ובממשלה בכלל, כי הממשלה זה אולי הגוף הגדול ביותר במשק שעובד כאורגן אחד – אמנם כאורגן שזרועותיו לא תמיד מחוברות, אבל עדיין אורגן אחד – כל מחשוב של גוף כזה מחלק את הפעילות שלו לשלושה נושאים: אחד הוא כל הנושא של תשתיות – לאו דווקא תשתיות פיזיות, אבל תשתיות שהגוף עובד אתן; הטיפול במשאב האנושי – בכוח האדם, באנשים שעושים את המחשוב; והרבה פרויקטים שמתבצעים. אחד התפקידים העיקריים שלי היה לדאוג לכל נושא התשתיות, ולא רק תשתיות ארגוניות – זה תשתיות של מכרזים מרכזיים טכנולוגיים, זה כל המכרזים המרכזיים של טכנולוגיה, כל הסכמי המסגרת, כל הפעילות הזאת, תשתית התקשורת הממשלתית, תשתיות מרכזיות של ממשל זמין, עמדות שירות וכן הלאה.

מה עם מכרזים להוזלת עלויות?

המכרזים נחלקים. כאשר נושא מעניין יותר משלושה משרדים, הם מבוצעים באמצעות מינהל הרכש בשיתוף אתי – מכרזים מרכזיים. בתקופה הזאת יצאו עשרות מכרזים מרכזיים. החיסכון הכספי למשק כתוצאה מהמכרזים האלה – אספר תכף על אחד המכרזים היותר בולטים, שזה תשתית סע"ר של המשרד הממוחשב, אבל המכרזים האלה – מרביתם נעשים בצורה מקוונת – מכרזים דינמיים באמצעות מערכת שהוקמה בממשל זמין, והמכרזים הללו חסכו בתקופה האחרונה מיליארדים להוצאה הממשלתית. זה לגבי המכרזים המרכזיים.

עוד חלק מאותן תשתיות מרכזיות זה הפרויקטים המרכזיים הגדולים שהממשלה עושה. כשיש פרויקט כמו מרכב"ה – יושבת פה אורנית, ממלאת מקום מנהלת הפרויקט, והיא התשתית של כל ה-back office הממשלתי, אז זה חתיכת פרויקט, זאת חתיכת תשתית, ואדבר עליה בהמשך. זה חלק מתחום האחריות שלי. רוב הפרויקטים האלה נעשו בהובלה שלי או בשיתוף יחד אתי. פרויקטים בולטים שאתייחס אליהם זה מרכב"ה, ממשל זמין, תעודת הזהות, אפרט לגבי פרויקט סע"ר בהמשך, היערכות לאסון – כל הדברים האלה נופלים בגדר האחריות שלי, ואלה דברים שקידמנו.
אחד הנושאים שעסקנו בהם לא מעט בתקופה הזאת היה תחום המשאב האנושי. הממשלה מעסיקה או מפעילה – אני מדבר על הממשלה ללא גופי הביטחון, ולא כולל פרויקטים שמבוצעים בשיטה של מיקור חוץ, שבהם האחריות חלה על החברה. הממשלה מעסיקה בדרכים שונות למעלה מ-4,500 אנשי מחשוב בשירותיה, כולל המשטרה, לא כולל מערכות הביטחון השונות. "מעסיקה" - זה כולל דרך חברות, בתי תוכנה, קוסט פלוס. זה כולל כאלף עובדי מדינה. במדינה יש כמה גופים שמבוססים רובם על עובדי מדינה – הבולטים בהם – יושב פה שי, מנכל שע"ם, והגוף האחר הבולט בנושא הזה הוא הלמ"ס, אבל יתר משרדי הממשלה, הרוב המכריע של עובדי המחשוב שעובדים שם, הם מחוץ לממשלה. הם מועסקים על-ידי חברות, התעסקנו לא מעט – מכרז שירותי מחשוב . אני לתומי סברתי – העברתי את הנושא הזה גם בתוך משרד האוצר - שכשהמדינה מעסיקה לטווח ארוך אנשים, שתתכבד המדינה, ותמצא את הדרך להתקשר אתם ישירות. הובלנו מהלך מהסוג הזה, חלקו נמצא בישורת הסופית במשא ומתן אל מול ההסתדרות, וזה טרם צלח. ברור שאנחנו צריכים פה שותפים לדרך. זה לא יכול להיות בדרך שבה עובדי המדינה מועסקים כיום; חייבת להיות דרך חדשה. מדובר על שכר אחר, על תנאים אחרים, על דינמיות בהעסקה. לרוב הדברים הללו נמצאה הסכמה מצד ההסתדרות. הנושא נתקל בנקודת מחלוקת אחרונה, שעדיין לא נפתרה, אבל אני חושב שכמדיניות, זו הגישה הנכונה. אני חושב שבתקופה הזאת ניסינו לשים קץ לשיטה הזאת שנקראת שיטת הקוסט פלוס – לא הערכנו את המכרזים שנוגעים בדבר, הלכנו למודל שונה לחלוטין, ויש כרגע תביעה תלויה ועומדת של כ-130 עובדי קוסט פלוס, שהסטטוס הנוכחי שלה הוא – מתבצע כרגע תהליך אל מול המשרדים של קליטתם כעובדי מדינה- - -

התהליך הזה יסתיים.

זה נמצא כרגע – עוברים משרד-משרד, קליטתם כעובדי מדינה בתנאים של עובדי מדינה – אלה תנאים פחות טובים מאשר הם קיבלו כעובדים חיצוניים. חלק מהעובדים היו מוכנים לתהליך הזה.

תוכל להסביר את העניין של קוסט פלוס?

זו שיטה שהתפתחה לפני 12 שנה, שבה משרדי הממשלה קובעים את התנאים המלאים שבהם יועסקו העובדים והחברות, ועושים מכרז, וחלק מהחברות, לפחות שזוכות, מוגדרות כמעסיקים הישירים של העובדים, ומשלמות להם שכר לפי התנאים שנקבעו על-ידי משרדי הממשלה, ותמורת זה הם מקבלים את אותו פלוס שנקבע במכרז – זה על רגל אחת. אנחנו חשבנו שהשיטה היא שיטה לא נכונה, וניסינו לפחות להפסיק אותה.

אחד הנושאים הבולטים שהובלנו - אמרנו שעד שכל אותם אלפים יוסדרו, אין סבירות בכך שהדרג הבכיר שעוסק במחשוב הממשלתי הוא לא דרג של עובדי מדינה. מבקר המדינה כתב על זה לא מעט, אנחנו הסכמנו עם הדברים. אני חושב שיש ענין של סמכות סטטוטורית, יש עניין של פעולה בשם, יש עניין של אחריות על תקציב. הובלנו מהלך בצוות משותף לנו, לנציבות, להרבה מאוד מנמ"רים, לאגף השכר, לאגף תקציבים באוצר, ובסופו של יום המלצנו ויש תהליך כזה שמתבצע, של תקנון תפקידי הלבה. כל מי שמוגדר כתפקיד לבה, חייב יהיה להיות עובד מדינה – על זה אין מחלוקת. הגדרנו קריטריונים ברורים – לפי מה מגדירים תפקיד כתפקיד לבה, אבל זה תהליך - גם הוא בממשלה, כמו בממשלה, לוקח זמן, יותר ממה שחשבנו שהוא צריך לקחת, אבל התהליך כרגע בישורת הסופית. תפקידי לבה – מדובר בשכבה הניהולית הבכירה ביותר. בכל אחד ממשרדי הממשלה מדובר על בין ארבעה לששה תפקידים מסוג זה, כלומר מכיוון שבממשלה אנחנו סופרים סדר גודל של כ-50 יחידות שונות שזה רלוונטי לגביהן, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-200 ומשהו תפקידי לבה, ומתוכם כ-70 מאוישים כיום או אוישו בתחילת התהליך על-ידי עובדי מדינה. כל היתר או לא אוישו בכלל או אוישו על-ידי עובדי חברות. אנחנו סברנו שזה לא תהליך נכון, ופעלנו לשנות אותו.

יש בידינו היום מידע מדויק לגבי כל משרד – כמה עובדים פנימיים וחיצוניים יש לו. זה לא נתון שהיה בפנינו בצורה ברורה קודם, אבל הכנסנו מנגנונים שגם משמרים את המידע הזה כמידע עדכני. תמיד הבעיה עם מידע, כשאתה עושה מבצע חד-פעמי להביא אותו לנקודת הזמן הנוכחית, אם אתה לא דואג לייצר מראש מנגנונים שישמרו אותו כמידע עדכני, הוא מידע שאחרי שנה כבר הופך להיות אובסוליט. יצרנו מנגנונים שזה אינטרס של המשרדים, לשמר את המידע הזה מרוכז בידי המטה מרוכז ומעודכן, ולכן יש בידינו המידע המלא הזה.

הדרך הנוספת שבה הממשלה עובדת היא באמצעות פרויקטים גדולים, פרויקטים של מיקור חוץ. ההבדל הבולט בסוגייה הזאת הוא שאלת האחריות. במיקור חוץ השיטה אומרת שאנחנו יוצאים בתהליך תחרותי, מכרזי, מגדירים את תחולת העבודה, והספק או הספקים אומרים: לעשות את תחולת העבודה הזאת - אנחנו מציעים שהממשלה תשלם לנו X, והאחריות לביצוע אותו פרויקט נופלת על הספק או הספקים מאותה נקודת זמן, ולא כל כך מעניין את הממשלה, כמה אנשים בפועל מועסקים על-ידי אותו ספק – זה מה שנקרא מיקור חוץ מלא. יש לא מעט פרויקטים מהסוג הזה. ליווינו את הבולטים בהם, והגענו לתובנות שבממשלה הפרויקטים האלה אחד אחרי השני לא צולחים. אגב, אנחנו לא ייחודיים בנושא הזה; זו תופעה שקורית בכל העולם. כשבודקים את הפרויקטים האלה בפרמטרים של תקציב, לוח זמנים ותחולה, הפרויקטים האלה – לא עומדים בהם. הם הרבה פעמים זולגים מהזמן, הם זולגים מהתקציב שהוגדר, ולא מעט מהפרויקטים האלה מגיעים גם לבתי משפט ולא מסתיימים.
הקמנו צוות שבחן את הסוגייה הזו, בין היתר יחד עם חברות. הגיעו לחלק מהמסקנות. אני מודה ומתוודה שזה חלק מהעבודה שלא הספקתי להשלים, והאחריות על זה מועברת למטה התקשוב. יש לא מעט עבודה שצריך לעשות. צריך לעשות חשיבה מחודשת גם בדרכי ההתקשרות, גם בדרך עשיית הפרויקטים, וגם – וזה כן הכנסנו לכל פרויקט שהיינו מעורבים בו – ביתר השקיפות והוודאות שהמשרדים מציבים בפני החברות, כשהם יוצאים למכרז. כשיוצא מכרז של משרד ממשלתי כזה או אחר, וזו תופעה שמאפיינת מאוד את כל משרדי הממשלה, לצערנו, ובמכרז הזה לא מוגדר בצורה ודאית אלא נשארים הרבה מאוד נושאים מעורפים כמו משפטים, למשל: הספק יספק מחולל דוחות על כל נתון במערכת - ספק שמקבל דבר כזה, לא יידע מה לעשות עם זה, אז הוא אומר: בשביל לדעת מה לעשות עם זה, אשים שלייקעס – אקח לי מרווחי ביטחון, או אקח מראש מחיר שאני יודע שאחרי זה אריב עם הממשלה, והדברים האלה נופלים פעם אחר פעם. אני אישית עמדתי באש בוררות במספר פרויקטים כאלה, בראש צוותי בוררות, וחייבים לייצר מצב אחר מהבחינה של איך הממשלה עובדת.
אני רוצה לציין את הפרויקטים הגדולים שליווינו ועשינו בהם שינוי: הפרויקט הראשון שבולט בנושא הזה הוא פרויקט שגם עלה לעיתונות גלל הזליגה ממנו – זה פרויקט אביב, מרשם האוכלוסין. שינינו שם לחלוטין את המודל העסקי. המודל העסקי היה כזה שבו משרדי הממשלה – זה פרויקט שנעשה עבור משרד הפנים, עבור רשות האוכלוסין. חברה חיצונית - המידע הוא מידע ממשלתי, ומשרדי הממשלה שילמו כסף רב – עשרות מיליונים – עבור שימוש במידע ממשלתי. קבעתי שם את הכלל שממנו המשכנו הלאה, שאומר שממשלה לא משלמת עבור שימוש במידע שלה עצמה. זה לא פשוט, היה צריך לעשות משא ומתן, לשנות את המודל העסקי לחלוטין, השלמנו את זה. זה שינוי אחד מאוד משמעותי שעשינו.

השינוי המשמעותי שעשינו, וגם הוא טרם הסתיים, גם הוא אחד האתגרים הבאים לפתחה של רשות התקשוב, זה שהממשלה לא משכפלת את המאגר הזה. אחת הסיבות שהנתונים מהמאגר זלגו, זה שהמאגר עצמו שוכפל מספר רב של פעמים, והממשלה צריכה לעבור - התחלנו את התהליך הזה, אבל זה תהליך ארוך ומייגע – למודל שבו המידע יושב פעם אחת, ואולי גם נגיע ברבות הימים למודל שיש לא מעט מדינות בעולם – הבלגים מאוד בולטים בזה – שאומר שהממשלה לא רק שמחזיקה את המידע פעם אחת, אלא כאשר המידע הזה קיים בידי הממשלה, אסור לממשלה לשאול את האזרח פעם נוספת לגבי אותו מידע. זה פרויקט מאוד מעניין שנקרא You only ask it once, אבל אם לממשלה, למשל, יש מידע על מספר הילדים של האזרח, אסור לשום גוף ממשלתי לשאול את האזרח פעם נוספת את המידע, כי המידע הזה קיים. הוא מוגדר באמת אמינות גבוהה. זה אמור לעשות מהפכה עצומה בממשק בין האזרחים לממשלה. זה אחד האתגרים הגדולים שעומדים בפני– ויש הרבה - בפני רשות התקשוב.

אני חושבת שהאתגר הגדול הוא שהנגזרת של הנחיה כזאת היא שנדרש סנכרון הדוק בין כל משרדי הממשלה. הבעיה היא לא ביעילות של השיח עם האזרח אלא יותר שזה מצריך אתכם, משרדי הממשלה, לוודא סנכרון, שאם משרד החינוך לקח נתונים של ילד, אז ביטוח לאומי לא ידרוש שוב מההורים, כי הם מחוברים. אבל אני יודעת שביטוח לאומי לא מחובר עם מס הכנסה אפילו.

את צודקת מאוד, וזה אחד האתגרים העצומים. זה פרויקט שהוא לחלוטין לא טכנולוגי, יש בו המון אתגרים שאינם טכנולוגיים, אבל הוא פרויקט נכון, והוא אחד הפרויקטים הבאים שהממשלה, אני מקווה, תעשה. זה לגבי פרויקט מרשם האוכלוסין של פרויקט אביב.

אגב, מנהלת הוועדה אומרת לי שזה יכול לעבוד הפוך – אולי אני לא רוצה שהמידע שנתתי למשרד החינוך, יעבור למס הכנסה, למשל.

אם את לא רוצה, אולי יש לך משהו להסתיר...

למה הזכרתי מס הכנסה? משרד החוץ.

הרגישויות האלה קיימות, והן נלקחות בחשבון.

כשאני מוסרת למישהו משהו, לפי ה-You only ask it once, אני צריכה לדעת שהמידע הזה יכול להיות זמין, וכנראה, יהיה זמין לכל הרשויות במדינה? אני מדברת מבחינת האזרח.

האם המצב שבו את ממלאת כל טופס בכל משרד ממשלתי, את ממלאת את כל הפרטים האלה מחדש, הוא מצב עדיף? אפשר לשאול את השאלה הזאת. זו שאלה מעניינת.

לא, זה עניין של נוחות, אבל מה שהעלתה מנהלת הוועדה, ואני לא חשבתי על זה – שמסרתי את זה בגין הצורך שלי לקבל בסוף תעודת בגרות, למשל, אבל מה לי ולשירות התעסוקה? למרות שאני מאוד בעד סנכרון- - -

עוד יהיו הרבה מאוד דיבורים סביב הפרויקט הזה, אבל לפחות הניצנים שלו, בהיבט של מרשם האוכלוסין, ניסינו לייצר מצב שבו המשרדים שלא זקוקים לעותק של המרשם אלא זקוקים למידע ממוקד מהמרשם לצורך השלמת איזושהי פעילות אל מול האזרח, יקבלו ספציפית את אותו מידע הכי מעודכן שיש מהמרשם המרכזי ללא צורך לשכפל את המידע הזה. זה הכיוון שכל העולם הולך אליו. פעם זה לא היה אפשרי, כי לא היתה תקשורת ולא היה סנכרון, וכל משרד ממשלתי היה אי בודד. הטכנולוגיות של היום התפתחו מאוד, אפשר לעשות את זה בצורה מאובטחת. ברור שיש לזה השלכות פרטיות. אני חושב שכשהדיון הזה יגיע, יגיע גם הדיון על הפרטיות, אבל איני משוכנע שהעובדה שמרשם האוכלוסין משוכפל כמה פעמים, ולכן הוא גם זולג, הוא טוב יותר בהיבט הזה של השלכות על הפרטיות. לכן זו שאלה מעניינת – תצטרכו להתייחס אליה, אבל ברגע שהמידע יושב פעם אחת, וברור לגמרי מי מורשה לגשת אליו ובאיזו סיטואציה, אתה גם יכול לשמור עליו טוב יותר – גם בהיבט של הביטחון וגם בהיבט של הפרטיות.

אני חושבת שמנקודת מבט של הממשלה, אתה צודק במאת האחוזים. זה מה שצריך להיות, זה נראה כגוף מאוד מסונכרן מקצועית, וכך צריך להיות. אני זוכרת שהיה לנו דיון בוועדת כספים על משהו שקשור בהנחות לארנונה – רצו שהעיריות תקבלנה את המידע על רמת השכר של האדם, כי אתה נותן הנחה בארנונה לפי מצג מסוים שניתן לך, ואתה לא מחובר לעובדות של שכר שהאדם משתכר. רצו לסנכרן את זה. אני זוכרת שהיו מפלגות מסוימות שהתעקשו מאוד שזה לא יקרה.

אז מנקודת מבט של המדינה, אני מאוד בעד, ואני חושבת שלא צריך לעבוד אחד על השני. מה שיש, זה מה שצריך לראות, וכך צריך לנהוג, אבל מצד שני, מנקודת המבט של האזרח, סביר להניח שיהיו הרבה שיקומו ויגידו: אל תחטטו לי יותר מדי בקרביים.

את צודקת שצריך לפתור את זה ברגישות הראויה, אבל זה ביצה שטרם נולדה, אבל הניצנים שלה, לפחות ברמה הטכנולוגית, התחילו, והם ניצנים נכונים.

אם תרשה לי, במסגרת דוחות מבקר המדינה יש התייחסות לנושא של ליקויים באבטחת מידע והגנת פרטיות חמורים – זה היה ברשויות המקומיות, אגב, שדיברנו על זה כבר, שהם מייחלים לכך שתוציאו הנחיות ותקנות ורגולציה, כדי שהם גם יסתנכרנו ויבצעו את מה שצריך לבצע. השאלה היא, במסגרת השכפול או אי-השכפול, אני גם רואה בזה כשל באבטחת מידע בסופו של דבר - אתם לוקחים את זה על עצמכם?

אדבר על אבטחת מידע בהיבט הזה של הסנכרון או מול מרשם האוכלוסין. ממשל זמין פותחה מערכת מהמתקדמות בעולם, שנקראת צומת השירותים, שזו תשתית שמאפשרת לממשלה, לחשוף בין בתוך הממשלה ובין החוצה כל נתון בצורה - מצד אחד, מאובטחת, ומצד שני, בצורה שבה יודעים, מיהו המקבל ומיהו הנותן. הרעיון, כשדיברנו על מרשם האוכלוסין ועל חשיפתו או שימוש בשירותים, הוא לעשות שימוש בתשתיות מסוג זה.

שאלת לגבי השלטון המקומי, וזה מביא אותנו אולי לדיון הבא – הייתי מעדיף בשלב זה לא להיכנס למוקש הזה, כי יש שאלה לא פשוטה, של מיהו הרגולטור אל מול השלטון המקומי, אבל נחזור לדיון.

אחד הפרויקטים הבולטים שהתחילו טרום תקופתי, ואני חושב שלפחות הגורמים המקצועיים במשרד זוקפים לנו את העובדה שהוא נמצא היום איפה שהוא נמצא, זה פרויקט מחשוב בתי המשפט. אם טרם זימנת את הנהלת בתי המשפט - אני חושב שזה אחד הפרויקטים המדהימים שהממשלה עשתה. הממשלה נכון להיום, למעט בית המשפט העליון, כל בתי המשפט היום עובדים בצורה ממוחשבת לחלוטין, ולא רק זה - אין יותר נייר. זה שני עולמות נפרדים היום. לפני כשלוש שנים המשרד הגיע אלי וביקש להמשיך להתנהל בצורה שבה הוא התנהל, ואנחנו כוועדת תקשוב התערבנו בצורה ברורה, ואמרנו: לא. בעקבות התערבותנו המשרד עשה מהלך, ואני הצבתי תנאי – אמרתי שאני מוכן שהפרויקט הזה יימשך, בתנאי שבתוך שנה כל בתי המשפט פרוסים. נקודת הפריסה, כשהם הגיעו אלינו, היתה 25 אחוז מבתי המשפט. אמרתי: בתוך שנה פרוסים באופן מלא. הם נענו לאתגר, ונכון להיום – בכל מערכת כזו גדולה תמיד יש קשיי ילדות, אני קורא לזה. אחת המערכות היותר מפוארות, היותר מדהימות והיותר משרתות את הציבור – שווה להתעדכן, איפה זה נמצא כיום. אנחנו בוועדת תקשוב – ביקרנו שם כמה פעמים, היינו מעורבים מאוד בפרויקט הזה, ואנחנו מאוד גאים על התערבותנו בפרויקט הזה.
לגבי הטיפול במידע גיאוגרפי – עשינו שינוי. הנושא הזה רוכז והובל על-ידי מספר משרדי- - -

סליחה, אסוציאטיבית זה מעביר אותי לבתי חולים . גם התיקים הרפואיים- - -

תכף אדבר על נמ"ר. במידע הגיאוגרפי עשינו שינוי – הגדרנו את מפ"י – המרכז למיפוי ישראל - כגורם שמוביל ומרכז את המידע על המידע בכלל הממשלה. נתנו לו סמכויות, ולא זו בלבד, אלא שהובלנו מהלך, ואני מקווה שהבשלתו תסתיים בשנה הקרובה, שבו כל המידע הגיאוגרפי, למעט מידע שהוא חסוי ביטחוני או שכבות מידע שהן רגישות, אבל כל המידע הזה יועמד – ודאי לרשות משרדי הממשלה אבל גם לרשות הציבור חינם.

מה ניתן לקבל ממפ"י?

מפ"י מרכזת מאות שכבות מידע.

טאבו גם?

טאבו גם. מידע, למשל, איפה יש מוסדות חינוכיים, מידע גיאוגרפי, איפה יש גורמים אחרים, גורמים של הגנת סביבה – כל הנושאים הללו קיימים, שכבות מידע רבות קיימות.

נאמר שאני רוצה לקנות דירה, ואני רוצה מבחינת תוכנית המתאר, לדעת, אם יש ויכוח על אזור מסוים, אם הוא שטח ירוק, וזה בדיון – זה בא לידי ביטוי, כלומר יש שקיפות כזאת?

את יכולה להיכנס כבר היום לאתר שנקרא govmap.gov.il, ואת יכולה לראות את כל מאות שכבות המידע, להחליט מה מתוך הדברים האלה את רוצה לראות, ואת תראי את הנושא הזה באחד מהאתרים היותר מפוארים, ועוד הזרוע נטויה. זה ממש קפיצת מדרגה בטיפול של הממשלה.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
הבעיה היא שהם לא מעמידים מידע לרשות- - - זה פקק רציני מאוד ביכולות של מדינת

ישראל.

זה השתנה – נכון, אופיר? יחד עם השר במסגרת data.gov- - -
<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
אפילו שכבות מידע בסיסיות, דברים הכי פשוטים- - -

סיכמנו עם מפ"י שהם יעמידו ב-data.gov את המידע הזה לרשות הציבור. זה תהליך, וצריך להמשיך להתעקש. נעשה את זה בצורה נאמנה, אבל זה תהליך שבסופו של יום יקרה. זה הטיפול במידע הגיאוגרפי.

לגבי בתי החולים, בתי החולים הממשלתיים- - -

קופות חולים.

קופות חולים זה לא ממשלה. הן ממוחשבות אחרת, חלק מהן נמצאות במקום מתקדם יותר מהממשלה בחלקים מסוימים. הממשלה הפעילה בעשר השנים האחרונות את פרויקט נמ"ר, שזה התיק הרפואי של בתי החולים הכלליים. 10 מתוך 11 בתי החולים הכלליים מפעילים היום את הפרויקט הזה, הוא הגיע לשולחננו.

מי לא מפעיל?

בית החולים הגדול ביותר אינו מפעיל את המערכת הזאת, מסיבות שונות – תל השומר.

גם קופות החולים וגם מערכת נמ"ר מבוססת על תשתית של SAP, אבל כמובן, בפרויקטים אחרים לחלוטין.

זה לא התיק הרפואי.
<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
היא מתכוונת ליכולת, לקבל מידע רפואי- - -

את מדברת על הפרויקט שנקרא רשומה רפואית. רשומה רפואית זה נושא נפרד, שנדחף על-ידי משרד הבריאות משך שנים. יש בו לא מעט סוגיות מורכבות, הן מהבחינה האתית-רפואית וצנעת הפרט וגם אבטחת מידע, מצד שני, אושר למשרד הבריאות אחרי הרבה דיונים, לבצע תהליך של רשומה רפואית בחלקים של מה שנקראים, מצד אחד, מצילי חיים, ומצד שני, נוגעים לכל הנושא של התעללות בילדים, כלומר במשפחות פגועות מהצד הזה – אושר לבתי החולים, אושר למשרד הבריאות. משרד הבריאות יצא בעידודנו לפרויקט מאוד מעניין של הקמת תשתית שיכולה לקחת בזמן אמיתי מידע הן מקופות החולים, הן מכל בתי החולים לגבי שתי הסוגיות האלה – מצילי חיים והנושא של משפחות במצוקה – והפרויקט הזה נמצא כרגע בשלבי סיום, אני מקווה. אנחנו אישרנו אותו לפני כשנה וחצי.

מה עם אופק?

באישור שלנו לקחו בדיוק את המערכת שקיימת בקופת חולים כללית, זה ה"דיבי מושן" שקיים בקופת חולים כללית – זה פרויקט שבחלק מהמצבים קופות החולים משיגות אותנו – זו דוגמה. משרד הבריאות אמר: למה להמציא את הגלגל, כשיש מערכת כזו מפוארת, וזה התהליך שקורה כרגע. עדיין לא כל בתי חולים מחוברים, אבל זה יקרה.

תרומות איברים ודמים זה קיים במאגר? יש פה נציגים של בתי חולים?

יש פה נציג אחד של בתי החולים.

אתה יודע אם יש?

אני לא בקי בעניין של התרומות. יש מאגר. יש שיתוף פעולה כלשהו, ששם נאגרים נתונים.

נושא הבריאות הוא נושא מרתק, ואם הוועדה תזמן את הנציגים השונים, זה בהחלט אחד הנושאים שאפשר לעשות שם עולם ומלואו.

אין מאגר של תורמים; יש מאגר של איברים.

שווה לזמן את אנשי משרד הבריאות. אני חושב שיש כמה מאגרים. אין עדיין מאגר מרכזי – ואני חושב שלזה נחמן התכוון, באחריות המדינה, גם לייצר אותו וגם להגן עליו.

בקשר לממשל זמין ושיתוף מידע, זה מאפשר גישה למידע צוות המטפל. אני חושב שצריך להגיע למצב שתהיה החלטה, מה המידע שצריך להיות נגיש לאזרח. היום האזרח לא נגיש למידע הרפואי שלו.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
דרך קופות חולים הוא נגיש.

למה שלא אקליד בסיסמה וקוד, ואוציא את התיק הרפואי שלי?

כל קופה מחליטה, מה היא נותנת.

קופות החולים – יש מערכות מאוד מתקדמות, שחלקן מאפשרות גם- - -
<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
קופת חולים גם עושה את הפרויקט הזה של איסוף המידע בבית החולים, שנוגע לקופת חולים של החברים בקופה, ובתי החולים של קופת חולים אוספים את המידע, ובחדרי חירום או בחדרי ניתוח או דברים כאלה, הם משתמשים בו, למרות שהממשלה עדיין לא הלכה בגלל בעיות של פרטיות.

אין איזשהו סטנדרט, וכל אחד עושה מה שהוא מבין.

זה דיון מרתק, ושווה שנעשה אותו.
בתקופה הזאת הייתי אחראי על ארבע יחידות מחשב גדולות באופן ישיר, מעבר לאחריותי הממשלתית. אחת התוכניות הגדולות ביותר שהממשלה, ולא רק הממשלה, עשו אי פעם זה תוכנית המרכב"ה. נמצאת פה אורנית, שהיא ממלאת מקום של מנהל הפרויקט. נכון להיום, ועל מרכב"ה דיברנו בוועדה הזאת מספר פעמים – אני חושב שנעשו בשנים האחרונות מספר מהלכים בולטים יוצאי דופן. הקמנו את מערך השירות – לא היה קודם. הקמנו מספר פרויקטים שהם פורצי דרך לא רק ברמת מדינה אלא ברמת אולי עצם השימוש בתשתית הזאת של SAP, אחד הפרויקטים הבולטים הוא פרויקט המסלקה, פרויקט מהמורכבים שידענו, שעלה בהשקה שקטה, בשקט-בשקט, ואפשר לנו לכבות אחרי למעלה משלושים שנה של עבודה מסורה את מחשב - - - העתיק של משרד האוצר, שהיה המרכז של הרשת הממשלתית.
הוזכרו פה בתי החולים. בפרויקט לא פחות ממדהים – במשך שנה וחצי העלינו את מרכיב ניהול משאבי האנוש כמעט בכל בתי החולים – אולי בשניים-שלושה האחרונים בחודשים הקרובים, במשך שנה וחצי בלמעלה מ-30 - אלה מהלכים שהם חסרי-תקדים בעצמה שלהם. זאת מרכב"ה, פרויקט גדול ומפואר. אנחנו נמצאים כרגע במשרדים האחרונים, אני מקווה. עברה גם החלטת ממשלה, שגם מיסדה אותו וגם החזירה חלק מהאחריות למקום שהיתה צריכה להיות, דהיינו למנכ"לי המשרדים, ופתרנו את סכסוך העבודה שעיכב אותנו משך שנים. נכון להיום אנחנו נמצאים בישורת הסופית בהעלאת מרכב"ה – אולי בארבעה או חמישה המשרדים האחרונים שנשארו.
ממשל זמין – הנושא הזה נדון יותר מפעם אחת פה בוועדה. בתקופה הזאת ממשל זמין עבר תהליך של בגרות, תהליך של הבשלה. הוא חדל להיות יחידת סטארט-אפ, והפך להיות גוף שהוא, לטעמי, אחד הגופים המרכזיים בממשלה. בין היתר, עברנו משבר לא פשוט, ממשל זמין, שכל השכבה הניהולית עזבה אותו – היה צריך לייצר שכבה ניהולית חדשה.

פרויקט סע"ר – סביבת עבודה רוחבית - הוא הפרויקט הבא המשמעותי. אחרי כמה שנים טובות של התעסקות בעניין הזה, הוצאנו מכרז בשנה שעברה, שבסופו של דבר הממשלה בחרה את המוצר שהוא אולי הטוב בעולם כיום במחיר שאין כמותו בשום מקום בעולם. המחיר ליחידה, למושב הוא מחיר ללא תקדים כתוצאה מהמכרזים הדינמיים, והפרויקט נמצא כיום בעיצומו. זה אחד הפרויקטים היותר חדשניים. הוא כבר עובד בתצורת ענן - המילה הזאת עלתה פה בוועדה יותר מפעם אחת, אבל היתרון הוא שמשרדי הממשלה כולם יקבלו על השולחן רולס רויס אמיתי לניהול כל הידע שלהם, המסמכים, התהליכים, ההחלטות וכך הלאה במחיר שהוא מחיר לא פחות מיפה. הפרויקט עצמו מאוד מורכב, מעורבים בו בין שבעה לעשרה משרדי ממשלה בוועדת ההיגוי, כלומר זה חתיכת פרויקט – הוא הדבר הבא.

אלה עיקרי הפעילות. הפעילות מורכבת מעוד אלפי פריטים. היו לי בתקופה הזאת שותפים הרבה מאוד, שלא הייתי יכול לעבור את התקופה הזאת בלעדיהם – חלקם נמצאים פה, החל ממנמ"רים, מנכ"לי משרדים, חשבים, יועצים משפטיים, פוליטיקאים למיניהם – אני לא יודע, מיקי, אם להגדיר אותך כפוליטיקאי בצד הזה, אבל שותפים, חברות, שותפים, דרך אנשי תקציבים, אנשי רכש, ואיך אפשר בלי אנשי הלשכה שלי, שהזמנתי ובאו הנה. אני מודה לכולם על התקופה הזאת ועל ההזדמנות. לי זאת היתה חוויה מאלפת. תודה רבה.

טל, אנחנו מודים לך, אבל לפני שאומר קצת יותר מילים עליך ועל עבודתך מההיכרות הקצרה, ו-וודאי השר ירצה להרחיב, בכל זאת, כמה מילים על הרשות החדשה, רשות התקשוב הממשלתי, במה היא שונה במה שאתה עשית עד היום?

היא שונה בשני מובנים: האחד, בהגדרת הסמכות הפורמלית והאחריות הפורמלית. אי-אפשר לזלזל בנושא הזה. כשאני עמדתי אל מול משרד, סמכותי נוצרה כתוצאה מהיותי חשב כללי ומינויי על-ידי החשב הכללי לוועדת מכרזים מיוחדת, שהיתה אמורה לאשר כל התקשרות שהיא של המדינה בנושא המחשוב, אבל מחשוב ממשלתי אינו רק התקשרויות ומכרזים; הוא הרבה יותר מזה – הוא מדיניות וכך הלאה. בין היתר, גם קודמיי וגם אני לקחנו לעצמנו את הסמכות הזאת, אבל לא בצורה פורמלית, וגם האחריות חלה לא בצורה פורמלית, וזה הביא לא מעט סימני שאלה, וחלק גדול מהדיונים שהיו בינינו לבין המשרדים נבעו – וזה תהליך שהיה לא פשוט להשיג אותו – הגענו למצב, למשל, שהביטוח הלאומי, שאינו ממשלה, ומכריז שאינו ממשלה, הגיע אלינו לוועדה, להציג בפנינו ולהתייעץ בפנינו אל מול הפרויקט הכי גדול שהוא מבצע כרגע, כי נחשבנו לגורם המקצועי מס' 1 בממשלה. אתה מגיע למעמד הזה כתוצאה מהמקצועיות, זה בסדר, אבל כשיש מחלוקת, והמשרד לא מקבל את עמדתך, אז בסופו של יום האחריות חלה עליו, וגם הסמכות היא בידו, לקבל את ההחלטות.
היום, לפי החלטת הממשלה, רשות התקשוב קיבלה גם את הסמכות, במובן מסוים, בכך שחייבים להיוועץ אתה בכל פרויקט ובכל נושא תקציבי- - -

להיוועץ או לקבל אישור?

אני יודע מה היתה עמדתי ואני יודע מה עבר בסוף, אז אני לא רוצה להיכנס לזה.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
אני רוצה להבהיר את זה, כי זה מאוד חשוב: מצד אחד, הבקשה לקבל אישור היא אולי טבעית כדי שהמערכת כולה תוכל לעבוד בתיאום ובהתאמה. מצד שני, היא מעכבת את היחידות בביצוע, כי כל דבר צריך אישור, ואז דיונים ושיקולים – האיזון כאן הוא מאוד בעייתי. צריך למצוא איזון נכון, אבל שלא תחשבי שאם היו אומרים: אישור - זה היה מצוין לתיאום, אבל מי יודע כמה היה תוקע את המערכת כתוצאה מתוספת של בירוקרטיה וקבלת אישורים.

ניקח דוגמה קונקרטית: הסטנדרטים של אתרי הממשלה, שבעבר היתה לכם בעיה, שלא יכולתם לכוף את משרדי הממשלה לפעול בהתאם לסטנדרטים- - -

אלה סוג הדברים שייפתרו עם הקמת רשות התקשוב. בוודאות רשות התקשוב קיבלה יותר סמכות- - -

בעזרת השם.

הנושא השני שהוא מאוד מהותי - שהבנו שיש אין סוף דברים לעשות, אבל לא ניתן ממש לעשות את זה בלי מטה משמעותי.

· - - לחשב הכללי?

לא. רשות התקשוב הממשלתית, מי שעומד בראשה הוא בדרג ממונה או דרג ממונה במשרד האוצר. לצורך העניין, היא אמורה להיות ברמה אחת עם מנכ"לי המשרדים - מה שלא קרה.

זו ירידה ברמה?

זו עלייה ברמה.

אבל בכל זאת חשב כללי יושב על הברז.

אבל לא סגן חשב כללי. היו הרבה שיקולים בוועדה לגבי מה המקום הנכון. היתה גם מחלוקת בוועדה - זה לא סוד, זה דבר שהתפרסם, והנושא הזה הוכרז כפי שהוכרע.

שני השינויים העיקריים זה הסמכות והעובדה שיש מטה, שעליו חלה האחריות להוביל את הנושאים.

לרשות יהיו תקציבים שהיא אמורה לחלק למשרדים? כי זה היה נותן לה המון כוח.

יש לה תקציבים לפעילות שלה. היא אמורה להיות גורם שאגף תקציבים צריך לפחות להיוועץ אתו לפני שהוא מאשר תקציב של כל נושא מחשוב. זה שונה מאשר מודלים אחרים בעולם, ואני מניח שזה לא המקום הסופי שאליו הרשות הזאת תגיע.

כמובן, אנחנו נקיים דיון נפרד לנושא הרשות; כשכרמלה תחלים במהרה, בעזרת השם, נקיים דיון מפורט יותר, ונלווה אותו. גם נלווה את הרשות, נראה את ההתפתחות שלה.
אישית אני רוצה לומר לך שהיה לי העונג והזכות הגדולה להכיר אותך כאיש מקצוע מהמעלה הראשונה – תמיד בחיוך, תמיד בסובלנות, לא התחמקת מאף שאלה אף פעם, לא עקפת אף שאלה, תמיד נענית לפניות שלנו ולהזמנות שלנו – זה לא מובן מאליו בעיניי. אני לא יודעת לאן אתה הולך, אבל אם אכן אתה עוזב את המערך הציבורי, הממשלתי, אני יכולה רק להצטער על זה. אני חושבת שאתה מקצוען מהטובים שיש לנו. תבורך ובהצלחה. כבוד השר, בבקשה.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
באתי במיוחד לישיבה הזאת להודות לטל על התקופה הארוכה יחסית שבה הוא הוביל וניהל את נושא התקשוב בממשלה. אני רוצה לשבח במיוחד את מה שמצאתי כמסירות ונאמנות כמעט מוחלטים גם לתפקיד וגם לארגון שבתוכו טל פעל. הוא עשה עבודתו במסירות רבה, והכול תוך יחסי אנוש טובים, מזג נוח, ואני בטוח שהוא צבר מידע עצום על מה שקורה בתחומי המחשוב בממשלה. אני מציע לו, אבל זה רק אני, כי אני אופוזיציונר בטבעי – תמיד נגד הזרם - אני מציע לו לפחות עכשיו לשבת קצת עם עצמו, ולומר: אני כבר לא חייב כל כך נאמנות לממשלה ולמעביד ולתפקיד, וקצת לקחת לקחים של הדברים שצריך לשפר ולתקן, ושאולי אנחנו לא עושים בסדר, כי בגדול, אנחנו מדינה עם כוח אדם נהדר - סביב השולחן הזה יושבים אנשים עצומים, העובדים בשטח הם נהדרים, אבל בסך הכול, כשאנחנו מסתכלים על התקשוב הממשלתי, ובמיוחד בתחומים שאני מטפל בהם - הנושא של שיפור השירות והרחבת השקיפות והאפשרויות של הנגשת מידע - אני תמיד אומר שאנחנו לא צריכים לשאוף להיות בחזית הטכנולוגיה, כי את זה צריך להשאיר לסקטור הפרטי. להיות בחזית עם החדשנות הגדולה ביותר זה הימור, זה גמישות תעסוקתית, זה שעות עבודה אחרות – אלף ואחד דברים שאנחנו כסקטור ציבורי לא יכולים לשאוף ולהיות שם – להשקיע בכל מיני פיתוחים חדשניים וכו', אבל להיות כמה שנים לאחר מכן, אנחנו כן צריכים. אם קופות החולים כבר יודעות לעשות את מה שהן יודעות, השירות הממשלתי אחרי חמש שנים צריך להיות שם. אם הבנקים יודעים לתת שירות כפי שהם יודעים, אנחנו צריכים להיות כמה שנים לאחר מכן באותו מקום, שטכנולוגיות מוכחות, וזה נורא תלוי בכם.

אחד הפרויקטים שטל לא הזכיר, אבל עבדנו עליו ביחד, והוא נתן לי עצות טובות, שהוכחו כנכונות, למרות שהתלהבתי וחשבתי שאפשר לעשות את זה יותר מהר, זה פרויקט שנמצא בהתחלתו, זה data.gov.il. אני זוכר שאמרת לי: מיקי, אתה דורש דברים שהם בלתי-אפשריים והם לא יתרחשו, והם באמת לא התרחשו בקצב שרציתי, אבל הם מתקדמים, וסייעת לנו בעניין הזה, וכאן אני פונה למנמ"רים שיושבים סביב השולחן; הדרך הנכונה היום שממשלה יכולה לשפר את השירות בתחומים שבהם אנחנו מדברים, זה לסמוך על כך שהסקטור הפרטי, אם זה למטרות עסקים או למטרות התנדבותיות כעמותות ומגזר שלישי, יונגשו למידע שאנחנו מחזיקים, ואם נעמיד את זה לרשותם, הם יבנו יישומים רבים, שאנחנו לא יכולים לקחת עליהם אחריות, והכוח שלנו יהיה ביכולת שלנו להנגיש את המידע. אני פעם אחר פעם רואה שיש תופעות במשרדי ממשלה של אנטי הנגשת מידע לפיתוח יישומים על-ידי גורמים פרטיים. אני מזכיר לכם - המידע שאתם מחזיקים הוא מידע שאם ישוחרר, הוא יעשיר את החברה, יעשיר את הממשלה, יעשיר את האזרח בשירותים נוספים. אם אתם תשמרו אותו לעצמכם, הוא יחמיץ, ויחמיץ את ההזדמנות שלנו, לתת שירות טוב יותר לציבור.

תודה רבה.

יש מי מהמוזמנים שרוצה לומר דברים לטל? בבקשה.

שלום. אני רוצה לציין מעבר לכל הדברים שטל כבר סקר, והרשימה יכולה להיות עוד יותר ארוכה, אבל חשוב לי לציין גם את האופן שבו הדברים נעשו, וזה תמיד לא פחות חשוב מעצם העשייה. בתור ותיקה בשירות הממשלתי, כבר עברנו תקופות שונות ואנשים שונים, וחל שינוי משמעותי, שבאנו ברצון לשתף מידע, לשתף פעולה, וזה היה עונג אמיתי, לשתף עבודה בין אנשי מקצוע ברמה מקצועית נאותה, בלי חששות, בלי כל אווירת ההפחדה שהיתה וקיימת לא פעם ולא פעמיים, וזה העשיר את כולנו, כולנו הרווחנו מזה, ואני רק יכולה לייחל שכך זה גם ימשיך.

אני חייבת גם לציין שאני חולקת, אדוני השר, על חלק מהדברים שאמרת באחרונה. טל השכיל לקדם טכנולוגיות חדשניות, כגון הנושא של עבודה בענן. משרד החינוך עשה פרויקט גדול בתחום הרכבת הענן החינוכי, ואני מוכרחה לציין את תרומתו של טל לקידום הנושא - לא היה קל כלל וכלל, וטל עזר לנו מאוד במובן הפשוט של המילה – השכיל להבין את הפוטנציאל, ולפעמים לא להפריע זו העזרה הטובה ביותר. אני מקווה מאוד שגם הרשות שקמה עכשיו, נר לרגליה יהיה לראות, איך לעזור, איך לדחוף את הדברים, איך בעצה טובה ובסיוע, לאו דווקא תקציבי, לקדם עניין.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
כמה "סטים" של "דאטא" הנגשתם ב-data.gov.il?

עשינו את זה הרבה לפני שאתה- - -

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
אנחנו מכירים את ההסברים האלה, אבל עובדה שזה לא קיים. אתם עושים יותר טוב, לפני כולם, אבל כשמקימים פרויקט משותף, אתם אינם שם, ולא רוצים למסור. למה? אלוהים יודע. כי אתם יודעים טוב יותר. אז מה אכפת לכם לתת לנו אפשרות להנגיש אליכם, להביא לכם תנועה? למה אתם לא יכולים גם לשים את זה ב- data.gov.il ? כי אנחנו קיבלנו החלטה שקיימת בכל המדינות המתקדמות בעולם, של מקומות שבהם מיישמים, מפתחים, ניגשים לאלפי "סטים" של "דאטא"? בגלל זה אתם לא יכולים לתת שלושה, ארבעה, חמישה? למה לא? תסבירי לי.

אדוני השר, אנחנו בישיבה חגיגית, יש פה הרבה מטענים. רציתי לפני הכול להעיר, תוך כדי הדברים של סופיה, שאם היא נותנת כאלה מחמאות, זו באמת מחמאה, כי לא קל לעבור את סופיה. היא אומרת שעבדתם בשיתוף פעולה – זה בטח בא ממך. סופיה גם באה ממשרד מאוד קשוח, שיש לו שרים מאוד קשוחים לדורותיהם, לכן היא ציינה את יחסי האנוש, אבל אני אשמח, אדוני השר, לקיים דיון ספציפית על משרד החינוך ושיתוף הפעולה שלו או אי-שיתוף הפעולה שלו בנושא של data.gov.il. אני יודעת שאין לך בעיה להתמודד עם זה, ואדוני השר, אולי נפתור כאן את הבעיה. אשמח לחזור לתפקידי כמנכ"לית משרד החינוך, ולנסות לפשר. בבקשה.

שלום רב, אני מנהל שע"ם. לא באתי לוועדה הזאת כמעט אף פעם, אבל הפעם היה חשוב לי להגיע. אני חושב שאמרו על טל שהוא מקצוען וכו', ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, אבל בראש ובראשונה הוא היה בן אדם, והיו מגיעים אנשים לוועדה, הרבה פעמים עם טעויות שהם עשו, והם ידעו שהם עשו טעויות, ולפעמים נראה שאפשר "לכסח" את המשרדים שהגיעו, ומעולם אף אחד לא יצא מהחדר בצורה כזו שאין מוצא ואין פתרון - תמיד נמצא לו הפתרון, תמיד נמצא לו הרצון לעזור ולסייע. אני חבר בוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, ותמיד התרשמתי מזה מחדש.
אני מצפה שההתנהלות הזאת, שהמשרדים שפועלים בכל מיני לחצים ואילוצים, וכשהם מגיעים לוועדה, לפעמים זה המוצא האחרון, ולראות שם קיר אטום, זו בעיה גדולה. זה מקום שלמרות כל הטעויות שהם עשו והמשרדים עשו, למצוא שם תקווה, זה דבר חשוב. זו תכונה אנושית.

יפה ביטאת את הדברים. סופיה דיברה על יחסי האנוש, אני דיברתי על החיוך, השר דיבר על התכונות המיוחדות האנושיות. צריך ללמוד כולנו לקחת את זה אתנו לתפקידי הניהול שלנו השונים – זה פותח את ערוצי התקשורת.

ד"ר נחמן אורון, יו"ר פורום מנמ"רים בממשלה, בבקשה.

אל כבר הזכיר את פורום המנמ"רים. זה גוף מעניין שמתקיים יותר מארבעים שנה. הוא מתכנס בקביעות פעם בחודש. הוא כולל את המנמ"רים בממשלה ואת סגניהם ובעלי הטכנולוגיות הראשיים. הגוף הזה היה אכסניה טובה מאוד לטל. אנחנו מאוד שמחנו כשטל נכנס לתפקיד, והוא לא החמיץ אף אחת מפגישות הפורום – הוא הגיע לכל פורום בתחילתו, ועדכן אותו במה שקורה.

היתה לי הזכות להשתתף בוועדה של חיים שני כחבר בוועדה, ולגבש את המבנה הזה של רשות התקשוב הממשלתית, שעכשיו היא קמה. אני צריך לשבח את שיתוף הפעולה של טל לכל אורך הדרך. טל היה מוביל ומספק את כל המידע לוועדה כדי שנוכל להגיע למבנה הנכון.
היה נעים וחשוב לעבוד יחד עם טל לכל אורך הדרך. אני מאחל לו בשם כל הפורום ובשמי הרבה הצלחה.

תודה רבה. בבקשה.

אני מנמ"ר בתי המשפט. טל והחברים פה הזכירו גם את הגישה המקצועית וגם האנושית. אני חושב שהתוויה של הדברים, בעצם התקשוב הממשלתי הוא גוף שמגיעים אליו בעתות לא הכי נוחות מצד המשרדים או הגופים, אבל אני כמנהל מחשוב בגוף משמעותי אשמח מאוד על שירותי מחשוב, ו-וודאי בהיבט של שירות הציבור בזכות זה, שיש אותה ועדת תקשוב עליונה בהובלה של טל, גם בהיבט מקצועי, גם בהיבט אישי ואנושי וגם בהיבט של הסיוע בנבכי הבירוקרטיה הממשלתית, ויש לא מעט כזאת, אני חושב שפה מגיע הרבה תודה וכל הכבוד על העניין הזה ועל הדרך הזאת. אני חושב שרשות התקשוב הממשלתית פועלת ברוח הזאת, ואני חושב שרואים את הניצנים. אני מאחל הצלחה לרשות הזאת, שתעזור לנו כמי שמוביל תהליכים מקצועיים, לעשות את העשייה, ולתת את השירות לציבור שהוא זכאי לו, ואנחנו יכולים לתת אותו. טל, תודה רבה.

תודה. ד"ר עדי קפליוק, שלטון מקומי.

זה אולי יכניס אותנו לדיון הבא – אני רוצה להודות לך, טל, שהיית הראשון שהרמת את הכפפה או את תפוח האדמה, כמו שאמרת, שזה שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי. למרות חילוקי הדעות והבעיות אני חושב שיש לך זכות ראשונים בנושא הזה, וזה לא פשוט. אתה הראשון שנכנסת לנושא הזה והכרת בחשיבות שלו, ועל זה מגיעה לך ברכה. גם הקשבתי פה לכל מה שעשיתם, הערכה גדולה – זה מייד העלה לי, איפה אנחנו עומדים לעומתכם, אבל זה כבר סיפור אחר.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
אתה רוצה לומר שאתם יותר מתקדמים.

יש רשויות שאולי יותר, אבל הרוב המוחלט של הרשויות לא יותר מתקדמות.

אני מציעה לכם לגייס אותו כיועץ לשלטון המקומי.

יש לנו 250 רשויות. תודה.

שוב תודה, טל, ובהצלחה.

<ממשל זמין ברשויות המקומיות>

במעבר חד אני רוצה לעבור לנושא ממשל זמין בשלטון המקומי. פורמלית סיימנו את הדיון ב-11:00, אבל נשתדל לעמוד בלוחות זמנים מצומצמים כרגע, אז בואו נתמקד.

בדיון הקודם שהיה בפברואר השנה עלינו על כמה בעיות שיש בשלטון המקומי בהקשר ממשל זמין ושירות מקוון לאזרח, ודיברנו על כך שאין ממשק ראוי בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. דיברנו על כך שאין סטנדרטים מחייבים לרשויות המקומיות באשר לממשל זמין ולשירותים המקוונים לאזרח, דהיינו יש רשות שיש לה עשייה נהדרת אל מול רשות אין לה כלום ואל מול רשות שיש לה מעט. אין משהו מוסדר – לא בלוחות זמנים וגם לא בסטנדרטים מחייבים. אולי מעל הכול, אין תקן מוסדר למנמ"ר ברשות מקומית. פה פנינו לשר אלי ישי, ואני לא זוכרת שהוא השיב לי, גברתי מנהלת הוועדה, אז בואי ננזוף בו. מפברואר - אני יודעת שהוא עסוק עם המסתננים, אבל חשוב גם שיתעסק בעניין הזה, ואנחנו מבקשים לדעת, עד כמה משרד הפנים, שטעות שלנו, ושכחנו להזמין נציג משרד הפנים לישיבה הזאת – ביקשנו שיתקננו תפקיד מנמ"ר בכל רשות מקומית. בבקשה.

אני אציג את הדברים. כפי שציינת, בוועדה הקודמת הוחלט להקים צוות היגוי של ממשל זמין – השלטון המקומי והשלטון המרכזי. אכן באנו להציג פה בפני הוועדה את התהליך, ומה בעצם השגנו עד כה.
הנקודה המרכזית היא הנקודה שאת נגעת בה וגם טל הזכיר אותה בין הדברים - הדברים לא מוסדרים. למעשה – יכול להיות שאיני מדייק בכל מה שאני אומר, כי איני בקי בכל הפרטים, אבל כפי שהיום יש יחידה שמטפלת בהסתכלות הרוחבית - - ממשל זמין בין משרדי הממשלה, אין המקבילה שלה בשלטון המקומי. אולי יש החברה לאוטומציה, אבל היא לא באותו מעמד, ולכך צריך לתת את הדעת.

מי מחליט שם על איוש התפקידים בחברה לאוטומציה?

אנחנו די שונים מהשלטון המרכזי, ואני גם לא בטוח שצריכה להיות יחידה כזאת, כמו שאתה אומר, והחברה לאוטומציה היא חברה בת של השלטון המקומי, והיא ספק.

ניסינו לקיים שיתוף פעולה בשנתיים-שלוש האחרונות, אבל יחידת ממשל זמין מוכוונת לעבודה מול משרדי הממשלה ולא לעבודה מול השלטון המקומי. לכן, לדעתי, זה עיקר חוסר ההצלחה או ההצלחה המועטה שהיתה בשנים האחרונות.

ועדת ההיגוי שאציג את החברים בה תניח מסמך המלצות לוועדה פה על שיתוף הפעולה. אלה חברי הוועדה- - -

רון נחמן – נאחל לו בריאות טובה והחלמה מהירה.

ניסינו ליצור פה תמהיל גם של אנשי מחשוב אבל גם של אנשים שהם לא מתחום המחשוב. יש רון, יש עודד רביבי, ראש המועצה המקומית אפרת. צירפנו גם אנשים ממשרד הפנים. כרגע עדיין אין איוש למינהל השלטון המקומי במשרד הפנים - זה אמור להיות בחודש הבא, ואותו מנהל יצטרף לוועדה.

אנחנו השקענו די מחשבה בוועדה הזאת, ומי שקורא פה את אנשי הוועדה שלנו, רואה את החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לנושא – שני נבחרי ציבור, אנשים בכירים מאוד בתחום הזה בשלטון המקומי. אני חושב שמהממשלה הייתי מצפה שכרמלה תהיה חברה בוועדה. במצגת שיש לי ב"בלק ברי" שלי מאתמול היא היתה, והיא הורדה עכשיו.

ההערה רשומה, ומי שצריך לשמוע, שומע.

הגדרנו פה את לוחות הזמנים ואת דרכי הפעולה.

אנחנו רואים בוועדה הזאת ועדה ביצועית, ולכן כרמלה תיקח את החסות והאחריות, וכמו שרשמתי כאן – אותו דיווח ומעקב שאני מקווה שהוא יהיה מעבר לארבעת החודשים של אותו נייר עמדה והמלצות שיונח בפני הוועדה. אלה הדברים.

אנחנו מביאים לחוק שוויון בנטל בחודש וחצי, אז אתם בטח תעמדו בארבעה חודשים, להביא.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
הוועדה יכולה לרשום לעצמה, שבכל אופן הוועדה מחליטה שהיא מקדמת יוזמה והדברים זזים – אמנם לא בקצב שהייתם רוצים, אבל זו היתה יוזמה שלך.

בהחלט.

דיברתי עם רון נחמן, ונעשה את הישיבה הראשונה של הוועדה בשלטון המקומי, אתו. אחזק את מה שאמר אופיר – אני רוצה להסתכל על הנושא הזה מזווית אחרת – אומר אופיר: אנחנו לא מתוכננים לטפל בנושא ממשל זמין בשלטון המקומי. אני לא חושב שצריכים לטפל, אבל אני חושב שבייחוד ששמענו על הגוף החדש שהוקם עכשיו, שצריך לקחת בחשבון שממשלת ישראל צריכה לקחת כמשימה את הנושא הזה של ממשל זמין בשלטון המקומי. דיברנו על זה בפעם הקודמת. לתפישתי, לתפישת השלטון המקומי, הממשל הזמין נמצא בשלטון המקומי- דיברנו על זה בהרחבה.

נמצא, אבל לא נמצא באופן אחיד, אין סטנדרטים.

דיברתי על האזרחים. לכן אנחנו מצפים שכל התשתיות של ממשל זמין, שחלקם הוזכרו פה היום על-ידי טל וחלקם הוזכרו בפעמים קודמות, יינתנו לשלטון המקומי.

אנחנו דיברנו על תמריץ שהממשלה צריכה לתת, ממשל זמין, לרשויות המקומיות, להסדיר את הנושא הזה, ואני הצעתי לשר, כמו שעשיתי בזמנו, פרס חינוך יישובי, ואני רואה אותו – כל עיר שנכנסים – זה תעודת זהות, זה כרטיס הביקור של ראש העיר לקראת הבחירות המוניציפליות. אני חושבת שזה הכי-הכי, לפחות לצד החינוך, כי חינוך נוגע לכל בית בישראל, אבל ודאי שירותים מקוונים לאזרח, שירותים שהעירייה נותנת, והוא מקבל על זה פרס מהשר – אני חושבת שזה דבר נהדר.

<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
יש לוועדה אתגר – אחרי שיזמת את המהלך, יש לנו קו שאפשר לחשוב עליו כפעילות משותפת.

יש לנו אתגר וגם אג'נדה, מה אנחנו רוצים להעביר. אנחנו נביא את זה בהקדם האפשרי.

צריך תו תקן לראשי ערים – רק מי שיש לו פרס חינוך ישובי, פרס תקשוב ממשלתי – רק הוא יכול להיבחר שוב.
<השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, מיכאל איתן:>
הו-הו.

למה לא? הציבור אינטליגנט. בסוף זה מה שהם יעשו. מה העדכונים שאתה נותן לי?

לגבי משרד הפנים, היתה לי פגישה עם אנשים בכירים שעוסקים בנושא במשרד הפנים, נושא הגדרת התפקידים בספר התפקידים הידוע שדיברתי עליו בפעם הקודמת. בעקבות אותה פגישה יש חברה שנלקחה על-ידי משרד הפנים, שאמורה להגדיר חמישים תפקידים. נפגשתי עם החברה, ישבתי הרבה מאוד, וניסיתי לשכנע אותם, שהנושא הזה מאוד חשוב. נכון לרגע זה לא חזרו אליי. אני מבטיח להמשיך ללחוץ.

אגב, יצא גם מכתב על-ידי רון נחמן – יש לנו ועדה מקבילה בשלטון המקומי – יצא מכתב לשר.

איזו חברה זאת? נזכיר אותה במכתב שלנו: אל"ף, לא ענית לנו, אדוני השר, ובי"ת, שמענו שיש חברה שמגדירה עכשיו את התפקידים החיוניים.

היתה תשובה לא של השר לרון נחמן, למכתב. בעקבותיה עשיתי את שתי הפגישות- - -

איך היא מוגדרת? זו חברה להגדרת תפקידים- - -

לפני שש שנים היתה חברה אחרת שהגדירה לי את התפקידים, אני מקווה שהחברה הזאת תמשיך. אני לא מדבר רק על תפקיד המנמ"ר – דובר פה, למשל, על אבטחת מידע, וזה נושא שחייבים להגדיר אותו כאדם שיטפל בזה. אם לא יהיה אדם ברשות שמטפל בזה- - -

אבל אם אין מנמ"ר שאתו בכלל באים בדברים, זה מכלול של דברים – הפצת מידע, שקיפות, זמינות.

בתחום מערכות מידע יש לנו מנהלי רשת, מנהלי פרויקטים – תלוי בגודל הרשות, ביכולותיה, אבל ודאי שצריך להיות מנהל מערכות מידע.

ואת זה הוצאתם מסודר לשר על-ידי רון נחמן?

אני מקווה שבוועדה הבאה שתהיה פה אנחנו נדווח על התקדמות בנושא.

עדי, לא עשית שיעורי בית. רציתי תשובות.

עשיתי שיעורי בית – אמרתי שנפגשתי גם עם בכיר מאוד במשרד הפנים שאחראי על הנושא, העביר אותי לוועדה הזאת, ישבתי אתם שעתיים על חשיבות התפקיד, ולא חזרו אליי.

מי זה הבכיר?

מר שפיצר.

בזה סיימנו. היה קצר מדי, לטעמי.
<אני רוצה תשובות, אבל אנחנו נמשיך ללחוץ ולעקוב. בוועדה הזאת אני מאוד משתדלת לא להתפזר על יותר מדי תחומים; תפסת מרובה – לא תפסת. אנחנו די מרושתים פה, ותוך כדי הדברים שאמרת, אני מקווה שהרשות לתקשוב ממשלתי תהיה גם מסונכרנת עם מטה הסייבר של אביתר.>
תודה רבה. שוב בהצלחה לטל, תודה לשר ולכל המוזמנים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>