PAGE
66
ועדת הכלכלה
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 862>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יעקב אדרי
יריב לוין

ציון פיניאן

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אלונה שפר קארו - מנכ"לית המשרד, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ - סמנכ"ל פסולת ארגונים ופרויקטים, המשרד להגנת הסביבה

נעמה אשור בן ארי - ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

רעיה בליטמן - אשכול תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

מירי שאול - יועצת שר, המשרד להגנת הסביבה

יהושע פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אביטל בגין - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

זאב ברל - סגן מנהל כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה מזור - עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל דרור - ר' מדור תשתיות ותעשייה, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנת הסביבה פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

מילכה כרמל - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עוזר יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

רז הילמן - מנהל תחום חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - עו"ד, סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

חיים ישר - יועמ"ש חטיבת מוצרי חשמל, איגוד לשכות המסחר

בנימין רוטנברג - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

ניר הנדלר - מנהל סחר בכיר, ניופאן

דני קוגן - מנכל אקולוגיה לקהילה מוגנת

נאור שקדי - עוזר מנכל אקולוגיה לקהילה מוגנת

אילן אולשק - מנהל אולשק ושות' מחזור

טלי אולשק - פיתוח, אולשק ושות' מחזור

יאיר קמייסקי - מנהל תוכניות חברה סביבה, ג'וינט ישראל

מוטי פסטרנק - יועץ לג'וינט ישראל

גלעד אוסטרובסקי - ראש תחום פסולת ומחזור, אדם טבע ודין

אסף רוזנבלום - עו"ד, אדם טבע ודין

ישראל הבר
אורן זריף - עו"ד בלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אתי בנדלר

עידית חנוכה

מוריה אביגד
<הצעת חוק טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר-היום הצעת חוק טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012, דיון שלישי. הצלחנו להתקדם מעט בהצעת החוק, היכן עצרנו?

סעיף 17, אדוני, כשאני מזכירה שלפני כן דילגנו על מספר סעיפים.

סעיף 17 הוקרא?

הוקרא בחלקו.

הוקרא בחלקו, התחילו להישמע הערות ואז הסתיימה הישיבה.

בואו נקריא את סעיף 17 מההתחלה.

רק תאמר לנו מאיזה נוסח אתה קורא כי די קשה לי המעבר ממסמך למסמך.

בוקר טוב. כבוד היושב ראש, המשרד להגנת הסביבה מביא עכשיו לדיון נוסח מעודכן אחרי שינויים לאור, בין היתר, הסכמות כפי שהנחת בישיבה הקודמת לבוא עם מירב ההסכמות בין כל הגורמים בשביל לייעל את הדיון. יורם, אתה רוצה להוסיף?

תודה, ג'וש. כפי שהוועדה הנחתה התכנסנו למספר ישיבות עם איגוד לשכות המסחר וקיימנו דיונים על הסוגיות שהטרידו אותם. אני שמח להגיד שהיה שיתוף פעולה מצוין ואני מודה להם, וגם מצדנו הגענו להסכמות בנקודות שלא פגעו מבחינתנו בדברים המרכזיים של החוק ובשורה של דברים, כפי שבנוסח שמופיע בפניכם, יש למעשה תוצר של אותן הסכמות. אם אני אפרט את הדברים העיקריים: נושא של כניסת החוק לתוקף – דחינו אותו בשנה, התחולה של היעדים – פרסנו אותם על פני יותר שנים, הגדרנו בצורה מדויקת את היקף המימון של היבואנים, את אותן הפעולות הנדרשות מהם על פי החוק כדי שלא יהיה אי ודאות מה חלקם ומה חלקו של השלטון המקומי, פרסנו והקטנו את גובה העיצום הכספי, קבענו מגבלות על גובה דמי הטיפול שהגוף המוכר יכול לגבות מהיבואנים ומהיצרנים ושורה של נקודות טכניות אחרות שהגענו בהן להסכמות. אני חושב שכרגע שמרנו על האינטרס הציבורי שהחוק הזה יהיה כמו שצריך, מצד שני נתנו מענה לדברים שהציקו להם ואפשר לקדם את החקיקה בהסכמה.

הסיכום היה הבוקר?

הסיכום היה ערב החג.

כי שמעתי פשוט היום בחדשות את כל הוויכוח הזה, בבוקר, ברדיו.

כן, הייתם ברדיו אבל זה רדיו.

לאור זאת, היינו מציעים אולי להתחיל מהדברים שדילגנו בדרך, הגדרות סעיפים 3 ו-4 שהם מהותיים להסדר.

נחזור אליהם, החוק לא יגמר בלי שנחזור אליהם.

אתה צריך את הסעיפים האלה כדי להתקדם בסעיף 17?

אני רוצה שהשר יהיה פה כשהסעיפים האלה מוקראים.

הבנתי. אני רק מזכיר אז שיש הגדרה אחת שנדרש לאשר, סעיפים 3 ו-4, וגם דילגנו על סעיף 15. את סעיף 17 אקרא מהנוסח המעודכן, אני אקרא אותו מתחילתנו, הוא הוקרא בחלקו בדיון הקודם.

חובות גוף יישום מוכר

חובות גוף יישום מוכר
17.
(1) גוף יישום מוכר -




(1) יבצע את כל הפעולות הנדרשות לקיום חובות יצרנים ויבואנים כאמור בסעיף 8, שהתקשרו עמו לשם כך, בהתאם להוראות לפי סימן זה;




(2) (א) יפנה פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי מכל אחראי לפינוי פסולת שהתקשר עימו בהתאם לסעיף 26, ויממן עלויות הפרדה ואיסוף של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי כאמור בסעיף 25, מתחומו של כל אחראי לפינוי פסולת שהתקשר עימו בהתאם לסעיף 26; ובלבד שעלויות ההפרדה והאיסוף לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין.
בסעיף זה "עלויות הפרדה ואיסוף"- העלויות בגין המרכיבים הבאים:
(1) איסוף מכשירים גדולים מבתי תושבים לפי סעיף 25(ב)(2);

(2) רכישת והצבת כלי אצירה במוקדי איסוף ובמרכזי איסוף;
(3) תשתיות הנדרשות להקמת מרכזי איסוף- קירוי, גידור, מערכת איסוף תשטיפים, איטום קרקע;
(4) כח אדם הנדרש לתפעול מרכז איסוף;
(5) תחזוקה והחלפת בלאי של כלי אצירה;
(6) תחזוקה של מרכזי איסוף;
(7) מחצית עלויות הפרסום, ההסברה והחינוך, כאמור בסעיף 25(ז);
(ב) תשלום העלויות המפורטות בסעיפים קטנים (2)(א)(1), (4) ו- (6) יהיה עבור משקל פסולת הציוד והסוללות שהועברה על ידי האחראי לפינוי פסולת לגוף היישום המוכר שעימו התקשר, כאמור בסעיף 26(ב).
(ג) היה ומרכז איסוף משמש להשלכה או הפרדה של זרמי פסולת נוספים, שאינם פסולת ציוד וסוללות, יהיה גוף יישום מוכר אחראי למימון העלויות המפורטות בסעיף קטן (א) ביחס לפסולת הציוד והסוללות בלבד.




(3) יפנה פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי מכל מחזיק בפסולת כאמור שהתקשר עימו בהתאם לסעיף 34;




(4) יפנה פסולת ציוד וסוללות, מכל משווק שהתקשר עימו בהתאם לסעיף 32, ויממן עלויות אחסון, איסוף מקונים ופינוי פסולת ציוד וסוללות של משווקים הנובעות מחובות משווקים לפי סימן ב' בפרק ה' ; ובלבד שעלויות אלה לא יעלו על עלויות סבירות בנסיבות העניין.




(5) יבצע מיון, שימוש חוזר, הכנה לשימוש חוזר או טיפול בכל פסולת הציוד והסוללות הנמצאת בחזקתו או בשליטתו, באופן המונע פגיעה בסביבה ובהתאם להוראות חוק זה ולפי כל דין;




(6) יקיים פעולות הסברה לציבור הרחב לשם יישום הוראות חוק זה, בנושאים אלה:





(1) החובה להפריד פסולת ציוד וסוללות מפסולת אחרת ולא להשליכה כשהיא מעורבת בפסולת אחרת;





(2) אפשרויות ההשלכה המותרות של פסולת ציוד וסוללות ואפשרויות ההחזרה שלה;





(3) החשיבות והתועלת שבהעברת פסולת ציוד וסוללות לשימוש חוזר, למיחזור או להשבה;





(4) ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות של חומרים מסוכנים המצויים בפסולת ציוד וסוללות.



(2) גוף יישום מוכר רשאי, לשם קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי סעיפים 3 או 4, לאצור, לפנות, למחזר או להשיב פסולת מציוד וסוללות שמכרו יצרנים או יבואנים שלא התקשרו עימו."


הסעיף בעצם מגדיר את היקף החובות והפעולות הנדרשות מגוף יישום מוכר, עם דגש על פירוט המימון הנדרש שהוא יממן מול גורמים שונים שהוא מתקשר אליהם.

זה כל ההסבר?

בסעיף (2) המפורט, מול הרשויות המקומיות, זו אכן נקודה שביישום חוק האריזות גרמה לדיונים רבים לגבי פרשנות חוק האריזות לגבי מהו היקף המימון הנדרש לשלם לרשויות המקומיות. אחד מהלקחים הוא לפרט באופן מפורט, כמו שמופיע כאן, מהם מרכיבי המימון שישולמו לרשויות המקומיות. זה אמור לסייע ליישם את החוק באופן אפקטיבי יותר. סעיף (4), לגבי עלויות משווקים, איפה שסיימנו את הדיון הקודם, מגדיר שזו עלות מימון מלאה של היצרנים והיבואנים לגבי העלויות שנושאים בהן המשווקים במסגרת האפשרות לקבל חזרה את הציוד. אני מזכיר, נראה את זה בהמשך אבל משווקים, חנויות שמוכרות ציוד אלקטרוני, מי שקונה יוכל להגיד לחנות שאני גם מחזיר את הציוד האלקטרוני, את הפסולת הישנה, ללא עלות מבחינת הקונה, הצרכן, התושב, ועלויות בגין זה ישולמו על ידי היצרנים והיבואנים למשווקים לפי מה שהוגדר בסעיף הזה.

אולי רק להדגיש שגם במקרה של המימון עבור המערכים של הרשות המקומית וגם עבור הוצאות המשווקים, החוק קובע, כפי שג'וש הקריא, עלויות סבירות בלבד כדי למנוע מצב של איזושהי השתוללות של הגורמים האלה שחלילה ירצו לקבל עלויות מעבר למה שנדרש לצורך השגות מטרות החוק.

הערות? כן, בבקשה. על איזה סעיף את מדברת?

אנחנו מדברים על סעיף 17(2)(ב): "תשלום העלויות המפורטות בסעיפים קטנים (2)(א)(1), (4) ו- (6) יהיה עבור משקל פסולת הציוד והסוללות שהועברה על ידי האחראי לפינוי פסולת". לגבי סעיפים קטנים (4) ו-(5), שהם כוח אדם הנדרש לתפעול מרכז איסוף ותחזוקה של מרכזי איסוף, היינו מבקשים לקבל הבהרה כיצד משקל הפסולת, הציוד והסוללות אמור להיות מתורגם לחלק שבו הרשויות המקומיות אמורות להיות משופות בגין סעיפים (4) ו-(6).

זה מוגדר ברמה של הכללים. החוק לא יכנס לפירוט בדיוק איך ההתחשבנות בפועל. אולי מילה להבהיר את סעיף (2)(ב): זה מבדיל בין מצב שאפשר לקרוא לו במובן מסוים "עלויות קבועות" לרשות המקומית ועלויות שהן בעצם עלויות שוטפות, שהן ביחס למשקל פסולת הציוד האלקטרוני שבפועל נאספה בהסדרים השונים ובמרכזי האיסוף והועברה לגוף יישום מוכר. יש פה שילוב, שמצד אחד יש תמריץ שכל הגורמים, כולל הרשות המקומית, להמריץ כמה שיותר הפרדה והבאה של הפסולת למרכזי איסוף, שתהיה כמה שיותר פסולת ציוד אלקטרוני שתועבר לגוף המוכר שהיצרנים והיבואנים יוכלו לעמוד ביעדים, מצד שני, יש חלק שהן עלויות קבועות, שבכל מקרה, ללא קשר לכמה פסולת נאספת, יש תשלום ומימון לרשויות המקומיות. אז יש פה איזון שאנחנו חושבים שהוא איזון טוב בין עלויות קבועות ועלויות שקשורות בכמה בפועל המערכת היא טובה, אפקטיבית, וכולם מתמרצים את התושבים להביא את הפסולת.

אנחנו בכל זאת, אם אפשר, מבקשים הבהרה נוספת, ג'וש. אם אספנו 100 טון של פסולת אלקטרונית, איך זה מתורגם לתחזוקה של כוח האדם שלנו בתחזוקה של מרכזי האיסוף?

המרכיב של כוח האדם הוא ביחס לכמות הפסולת. יהיה מרכיב והוא יוכפל במשקל הפסולת שהועברה.

למה הכוונה? 1,000 טון שווה אדם אחד, זו הכוונה? את רוצה לדעת מה המפתח?

אנחנו רק מנסים להבין, כיוון שזה משהו שלא ראינו לפני כן, למה הכוונה. האם יהיה מפתח? אני לא מבקשת בהצעת החוק שתקבע לנו מפתחות אבל האם יהיה מפתח איקס טון שווה לכך וכך שעות של כוח-אדם? זה הרעיון?

כן.

יש כאן איזושהי בעייתיות כי יש כאן גורם שלא הבאנו אותו בחשבון והוא שיתוף הפעולה של התושבים. יכולה רשות מקומית להיות מצוינת ולהקים את כל אותן התשתיות ואז או שהתושבים לא משתפים פעולה או שזו רשות מאוד קטנה ואתם בעצם יוצרים מצב שבו הרשות המקומית שבויה בידי העמידה ביעדים שבחוק.

אני רוצה להגיד כך: אנחנו בחוק הזה מטילים חובות על גורמים שונים אבל אנחנו חייבים לייצר את התמריצים הנכונים כדי שכל גורם, גם אם הוא תלוי בגורם שלישי – הרשות תלויה בציבור והגוף המוכר תלוי ברשות המקומית ובמשווקים, לכל גוף יש תלות מסוימת בגורם אחר. חייבים ליצור בחוק את התמריצים כדי לתת את התפוקות שהחוק מנסה להגיע אליהן. ולכן אנחנו חושבים שהיבואנים והיצרנים צריכים לממן את התשתיות הקבועות אבל חייב להיות מרכיב של תפוקה של אותו מרכז איסוף. מרכז האיסוף הזה חייב לייצר פסולת אלקטרונית שצריכה להימסר לגוף המוכר. כדי ליצור את התמריץ הזה אנחנו קושרים בין התשלום של העלויות השוטפות לבין כמות הפסולת שנאספה שם. המפתח המדויק ייקבע בהמשך, אולי בתוכנית העסקית של הגוף המוכר תחת הפיקוח של המשרד בתנאים להכרה וכו', אבל חייבים להבין שהמנגנון לא יכול להיות שיש תשלום שאיננו קשור למה שמיוצר באותו מרכז איסוף כי זו בסופו של דבר המטרה של החוק, לאסוף את הפסולת ולהביא אותה למחזור.

אנחנו מבקשים שהמפתחות ייקבעו בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

בסדר.

סביב השולחן, משהו רוצה לדבר?

משהו טכני לחלוטין, אני גם שוחחתי על זה עם ג'וש לפני הישיבה. אנחנו מציעים תיקון בניסוח של סעיף 17(א)(2)(ב) שנועד בסך הכול להבהיר את הכוונה, את הדברים שיורם וגו'ש הסבירו. יש לי פה נוסח מוצע, אני יכול להקריא אותו ואז להגיש אותו.

תקריא.

"תשלום העלויות המפורטות בסעיפים קטנים (2)(א)(1), (4) ו- (6) יהיה כנגד העברת פסולת הציוד והסוללות על ידי האחראי לפינוי פסולת לגוף היישום המוכר שעימו התקשר, כאמור בסעיף 26(ב) ובהתאם למשקל פסולת הציוד והסוללות שהעוברה כאמור". מדובר פה בסך הכול על ניסוח שבא להבהיר את הדברים שהוסברו פה, שבסופו של דבר התשלום לרשויות המקומיות יהיה על פי משקל הפסולת שיועבר בפועל לגוף המוכר.

בעניין הנוסח, אני מניחה שהנוסח עוד יעבור שינויים ככל שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני יושבת על הנוסח יחד עם הממונה על נוסח החוק בכנסת. הכוונה היא ברורה והנוסח יותאם.

לנו אין התנגדות לתיקון הזה.

לנוסח שהוצג?

אין לנו התנגדות.

כמובן שאני לא יכולה – אני לא יודעת מה זה "כנגד", זה לא נוסח מקובל, זה יעבור בהמשך.

בסדר. כן, בבקשה, אדוני.

אנחנו נכנסנו עכשיו לוועדה מאחר וראינו שעלה הנושא של הנכים ובעלי מוגבלויות בתוך התעסוקה. כרגע ג'וינט מבצע עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה ומשרד הרווחה בתחום בחינת השילוב בעלי מוגבלויות - - -

הערה לסעיף הזה, יש לך?

גם לסעיף 17, כן. מאחר ואפשר להכניס בשני סעיפים את נושא העסקת בעלי מוגבלויות, גם בסעיף 14 וגם בסעיף 17, היינו רוצים להיכנס לאור הנתונים שבדקנו, ויושב יחד אתי מוטי פסטרנק שהוא היועץ המקצועי של הצוות של המשרד להגנת הסביבה, משרד הרווחה והג'וינט שבדק את התחומים. מאחר והנושא עלה אנחנו רוצים לחזק עוד פעם בתוך הדברים האלה את כל נושא שילוב בעלי מוגבלויות. אנחנו מדברים פה על אופציה של פתיחת תעסוקה למגזר מאוד גדול. יושב כאן דני קוגן, שבעצם מייצר את הדברים, עושה את הדברים, יש עוד גופים עסקיים ולאור שהנושא עלה אנחנו מבקשים לחזק את הנושא הזה, שגם בסעיף 17 יכנס נושא של שילוב בעלי מוגבלויות כאלה ואחרים בגופים שיאספו את הפסולת בצורה כזאת.

באיזו צורה אפשר לשלב את זה?

אפשר ממש ברגולציה.

מה שאנחנו מציעים, אנחנו מצאנו לנכון שאפשר לבוא ולהגדיר שאחוז מסוים מסך כל אוכלוסיית העובדים באותה חברה יהיו נכים. עשינו בדיקה, עברנו סדר גודל של 5 חברות שמתעסקות בדברים האלה, בנושא של פסולת אלקטרונית, וראינו שבחלקם מעסיקים נכים. הנכים מוצאים שם תעסוקה והם תורמים שם גם לעצמם וגם לחברה. הגענו למסקנה שבסך הכול על בסיס שנתי ניתן היום בארץ, אם אני מדבר רק על נושא של מחשבים – שימו לב, אני מדבר רק על מחשבים, אני לא מדבר על דברים אחרים – אפשר להעסיק סדר גדול של כ-300 נכים. אנחנו מדברים על 300 נכים, אני מדבר על 300 משפחות שיכולות להרוויח מזה ולהתקיים באמצעות זה.

דבר נוסף, מצאנו במסגרת העבודה, וזה מצטרף למה שנאמר פה, שנושא האיסוף הוא קרדינלי. בלי נושא האיסוף אין שום טעם לכל הנושא של פסולת אלקטרונית וזה ברור. כשאני מדבר על מועצה מקומית קטנה, מועצה מקומית קטנה למעשה לא תוכל להתמודד עם כל הבעיות של האיסוף. אני חושב שאם נקציב לה תקציב מתוך אותה הקרן שאולי תיווצר שם, המסים שניקח מאותן חברות יצרניות, הרי שזה לא יעמוד בפני עצמו. כדאי אולי להתארגן לנושא הזה של אזורים. ניקח את הארץ בהתאם לאזורים, תיקחו 7 אזורים, כל אזור יכול להקים לעצמו תאגיד שהוא יהיה גם איסוף, יהיו לו מספיק משאבים להתעסק באיסוף והוא יוכל לתת את הפיתרון בצורה נכונה יותר. אחרת, מה שיקרה הוא שכל מועצה מקומית תעשה את האיסוף בפני עצמה, זה לא יעבוד.
את זה ראינו מתוך הנושא הזה שבדקנו עם החברות הקבלניות שעושות את העבודה, פשוט קשה להן. בלי האיסוף – שימו לב, אני צריך קודם כל זרם של פסולת אלקטרונית שיכנס למפעל, אם אין לי את הזרם של הפסולת האלקטרונית אין לי מה לעשות עם זה. מכאן שאני חייב לוודא שהזרם יהיה. הזרם יהיה רק במידה ואני אעבוד בצורה אזורית, אדע לארגן את כל המשאבים בצורה נכונה, כאשר את הרווחים שאני מייצר אני מעביר חזרה לרשויות המקומיות כי אני יכול לעשות החזר רווחים. ניתן לעשות החזר רווחים. עד לפה.

כן.

בהמשך לדברים שנאמרו, העברנו לוועדה נייר עמדה של השלטון המקומי, הצענו בסעיף 17(א)(5) להוסיף: מתן עדיפות להתקשרויות לביצוע חובותיו של גוף מוכר על פי חוק זה עם ארגונים וגופים המעסיקים אנשים עם מוגבלויות, כל עוד מחיריהם אינם גבוהים ביותר מ-15% ממחירי גופים מתחרים אשר אינם מעסיקים אנשים עם מוגבלויות, ובתנאי שהטיב ויתר התנאים עונים על דרישות המזמין, שזה גוף מוכר. סעיף 16 לחוות הדעת, אנחנו סבורים שזה מקום טוב להכניס את הנושא.

ברשותכם, יש כאן מישהו מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות? ביקשתי להזמין אתכם כדי לשמוע את עמדתכם לגבי מה שקורה מעבר לשאלה האם ראוי להחזיק בחוק פרטני התייחסות לנושא הזה ולא בתקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, רציתי לדעת האם אתם סבורים שצריך במסגרת החוק הזה, או להסמיך את השר, לקבוע מי הם אנשים עם מוגבלויות, באיזה הפרשי מחירים לתת את העדפה וכן הלאה כי מתעוררות הרבה שאלות ביחס לנושא הזה.

אין לי תשובות לכל השאלות שעוררת אבל יש כמה דברים שכן צריך לתת עליהם את הדעת. קודם כל, על איזה אחוז מדובר? ההצעה שאנחנו קיבלנו היא הצעה של שליש, ששליש מהמועסקים. זה מה שהועבר אלינו אתמול. איזו הצעה כרגע עומדת בפני הוועדה?

כל ההצעות השונות של כל אחד מהגופים, הוועדה צריכה להכריע אם בכלל זה המקום להתייחס למתן עדיפות לאנשים עם מוגבלויות במסגרת החוק הזה, ואם כן אז איך ראוי לתת את ההעדפה הזאת. לכן רצינו לשמוע את עמדתכם בנושא הזה.

אנחנו חושבים שזה כן ראוי להסדיר את זה בחוק הזה והסיבה היא שהנושא עדיין לא הוסדר על ידי שר התמ"ת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. עוד לא הותקנו תקנות לעניין הייצוג ההולם בחוק ההוא. כאן יש לנו ענף חדש שכרגע אנחנו יוצרים אותו ואני חושב שזה רעיון מצוין ליצור כאן סוג של פרויקט פיילוט בייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות. דבר שני, אני מבין שמדובר פה בסוג של עבודה שחלקה לפחות היא עבודה פשוטה. אני לא מכיר מספיק את סוג העבודה באיסוף ומחזור אבל אם יש פה עבודות פשוטות זה ייתן אפשרות למגוון הכישורים שיש אצל אנשים עם מוגבלות. זו אוכלוסיה מאוד הטרוגנית, יש אנשים עם יכולות נמוכות, יש אנשים עם יכולות גבוהות. אנחנו כמובן לא מגבילים אבל אני מבין שזה נותן אפשרות גם לאלה וגם לאלה, יש פה אפשרות גם למקצועות טכניים וגם לאנשים עם עבודות יותר פשוטות. אני שומע מנציג הג'וינט שזה מה שקורה כרגע, כרגע יש אנשים עם יכולות יותר נמוכות. אם יש הסכמה להכניס את זה אנחנו נשמח לבוא בדברים עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה ולהגיע להסכמות.

כן, משרד המשפטים.

אני לא יכול להדגיש את החשיבות שיש לשילוב של אנשים עם מוגבלויות. מה שמטריד אותי בעניין הזה, והדברים עלו גם במה שאמר נציג הנציבות, ההצעה היא להסדיר את זה בחוק הזה משום שהדברים לא מטופלים במסלולים הרגילים שבהם מצופה לפעול. כלומר, יש סמכות לשר התמ"ת להתקין תקנות, לקבוע הוראות לעניין סוגים, ענפים, עיסוקים, והוא לא עושה את זה. והרעיון גם שנותנים לו את הסמכות הזו הוא שכל הנתונים ניצבים בפניו. הוא יכול לעשות בדיקה, לבדוק מה צרכי השוק, כמה אנשים באמת יכולים להיענות לזה, איך זה יעבור מבחינת החברות. כל הנקודות האלה לא נבחנות במסגרת הדיון שלנו כאן בהצעת החוק הזו ואני קצת חושש שאנחנו לוקחים את הנושא וניתן לו מענה שהוא לא מספק במסגרת החוק הזה. הדרך הנכונה, כך נדמה לי, משפטית ומבחינה - - - זה לא לטפל בזה במסגרת המסלולים של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

כן, בבקשה.

אמנם לא ידענו שהולכים להידרש לזה ולכן לא באנו עם איש המקצוע שלנו אבל באופן כללי יש לציין שסעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כן קובע את החובה לייצוג הולם לכל גוף שמעסיק 25 עובדים, זאת בלי שום קשר לאפשרות להתקין תקנות מכוח אותו סעיף שקובע החוק. אנחנו כמובן בעד עידוד העסקה של אנשים עם מוגבלות, אנחנו לא מתנגדים לזה אבל צריך לחשוב על הדרך שבה קבועים את הדבר הזה. אנחנו חוששים בדרך כלל בחקיקה לקבוע קווטות, לקבוע אחוזים ולהיצמד לאחוזים האלה. לא עשינו את זה בחוקי שוויון אחרים, לא רק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם בחוק שירות המדינה (מינויים) סעיף 15א נמנע מלקבוע קווטות וזאת המדיניות עד כה. לכן אני אומרת: אני לא מתנגדת בשלב זה כיוון שאין לי פה את הגורם המקצועי לקביעת נורמה שקובעת עידוד העסקה של אנשים עם מוגבלות במסגרת הגופים האלה. יחד עם זאת, בבואנו לקבוע אחוזים וקווטות יש להיזהר, הדבר איננו פשוט.

כן, בבקשה.

אנחנו שוב מדגישים, נראה שהדיון כל פעם לא מובהר מספיק. אנחנו לא מדברים על אחוזי העסקה של גופים כאלה ואחרים, זה באמת במסגרת העסקה של חוק אנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על העדפה של התקשרויות במכרזים או בכל דרך אחרת של גופים שכבר מעסיקים גופים עם מוגבלויות, באותו אופן שבו יש העדפה של תוצרת הארץ במכרזים, בתקנות העיריות (מכרזים), בתקנות חובת מכרזים. לכן, נכון שלא כל הנושא הוסדר עד הסוף, אנחנו חושבים אבל שיש - - -

יש לי שאלה, הרשויות המקומיות, שאת מדברת בשמם, במכרזים שלהם נותנים העדפה לאנשים עם מוגבלות? נותנים את אותה העדפה?

יש לרשויות מקומיות מכרזי רווחה שמעסיקים ממש לצורך העניין הזה התקשרויות לצורך העסקת אנשים עם מוגבלויות, לצורך שיקומם בחברה. יתרה מזו, יש רשויות מקומיות שבנושא הטיפול בפסולת אלקטרונית, וזו הסיבה שאנחנו כן חושבים שיש כאן אכסניה ראויה, מתקשרות עם גופים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות.

אבל וולונטרי. זאת אומרת, יש רשויות שרוצות ויש רשויות שלא רוצות.

כרגע זה וולונטרי. יש רשויות שלא מתקשרות בכלל לטיפול בפסולת אלקטרונית כיום.

לא, אני לא מדברת על אלה שלא מתקשרות, על אלה שיש להן התקשרויות.

נכון, כרגע זה וולונטרי אבל כאשר אנחנו מסדירים את נושא השוק של פסולת אלקטרונית בחקיקה אנחנו סבורים שכדאי לתת את הדעת גם בתחום הזה כדי להסדיר שוק שאחרת ייתכן שפשוט לא יהיה תחרותי מספיק, לא יוכל לתת את השירותים.

כן.

ההצעה של השלטון המקומי היא בעצם להעביר אחריות לנושא הזה למגזר הפרטי, ליבואנים וליצרנים. כמו שהשר אמר בישיבה הקודמת, הוא היה מוכן להצעה הזאת אם הרשויות המקומיות היו מכניסות אצלן בתוך המכרזים שלהן חובת העסקת מוגבלים. לכן אני חושב שההצעה כאן, מבחינת הרשויות המקומיות, היא ניסיון להתנער מאחריות ולהעביר את האחריות לעניין הזה למגזר של היבואנים בהזדמנות הזו של חוק הציוד האלקטרוני שזה חוק נקודתי אחד. אני חושב שמה שאמרה כאן נציגת משרד התמ"ת ונציג משרד המשפטים, שיש הסדרים רוחביים שלא קשורים לעניין הזה, זה הפתרון, ולא להעביר את האחריות לעניין דווקא למגזר הזה של היבואנים של הציוד האלקטרוני של החוק הזה שממילא יקר וקשה לביצוע.

כן. הבנתי שהצטרפו אלינו אורחים, מטעם מי אתם?

מטעם "גולדסטאר", ליגת הכוכבים בכדורגל.

אם אתם רוצים דקה לומר משהו, בבקשה, אדוני.

מר כרמל שאמה, אנחנו הגענו לפה היום כדי לבחון את האופציה ואנחנו מעוניינים להקים מפלגה של "הילרים", אנשים עם כוחות על-טבעיים שמסוגלים לנהל משאים ומתנים בכוח המחשבה, כי הרי יש הרבה דברים שאתם לא מצליחים לעשות, להיכנס דרך כוח המחשבה ולהניע את הדברים דרך קו חשיבה. רציתי לדעת איך זה יעבוד, אם זה נראה לך דבר שיכול ללכת.

אם תצליח עכשיו לגשר פה על הפערים בסעיף הזה דרך המחשבה, לשכנע את כולם שיצביעו בעד העסקה של אנשים - - -

שהיה חבר כנסת עם כוחות על טבעיים, להניע את הדברים.

אני מעריך מאוד את כישורך אבל אנחנו צריכים הוכחות.

לא, הוא רוצה שניתן לא את הסמכות להיות חבר כנסת.

כן,להיות ישר חבר כנסת. הוכחתי את עצמי שנים רבות, להניע את הדברים דרך קו החשיבה. אני יכול להיכנס לתוך כוח מחשבה של בן אדם ולהניע אותו.

אתה יכול לשכנע עכשיו את הנציג של משרד המשפטים לתמוך בסעיף המוצע?

כן, בוודאי. הנה אני עושה את זה והוא כבר משנה את דעתו, נכון שאתה משנה כרגע את דעתך? הנה, בבקשה. תודה רבה.

בבקשה. אני מכיר את מר זריף מאז שהוא היה בגובה 1.20. בהצלחה לכם ותעשו דברים טובים. יש לכם משחק כדורגל היום גם, לא?

כן, נגד הכנסת, נגד הנבחרת שלכם.

אני מנהל פה דיון, ביקשו ממני להצטרף אבל זה המזל שלכם. אני פה היום עד הערב בדיונים. כל טוב, בהצלחה. לא נראה לי שיש מישהו ששינו את דעתו.

לא בשלב זה.

זה מחלחל לאט לאט, אתה אומר.

לאט לאט.

זה היה מתוכנן?

לא, הם כל היום מסתובבים פה בכל הכנסת ויש משחק היום בין נבחרת הכנסת מול הנבחרת שלהם.

זה לא קשור ליום הכרה למילואים?

לא, לא. כן, בבקשה.

בנושא של תעדוף אנשים עם צרכנים מיוחדים, אגב, עברנו לאחרונה את הסיפור הזה עם משטרת ישראל, קרי שירות בתי הסוהר, וכן, ועדת המכרזים קבעה שם סעיף שינתן תעדוף של 15% ואכן זכינו במכרז כזה של טיפול הפסולת האלקטרונית וכנראה שגם בעזרת ה-15% תעדוף. בנוסף, נושא שעלה זו חברה מחו"ל ששמעתי שהגיעה לארץ והיא מאנגליה ERP Recycling, שכבר חברות בחו"ל רוצות לשים את ידן כאן בטענה שהן מנהלות תאגידים כאלה ואחרים. אני חושב שמאוד מאוד כדאי להתייחס לנושא שכל התחום ינוהל על ידי חברות ישראליות כאלה ואחרות. כן, ברורה העמדה שאני מייצג בנוגע לחבר'ה עם הצרכים המיוחדים והם עושים את העבודה בצורה מצוינת. אגב 300 איש, מאכזב אותי לשמוע שאלה הערכות, אני ציפיתי ל-1,200 ויותר.
אני בכלל חושב שיש הרבה מאוד אינפורמציה שאני לא בטוח מאיפה היא נחתכה. השבוע ישבנו עם נעמה במשרד להגנת הסביבה וניסינו יחד להעביר אליהם אינפורמציה כמה שאפשר בשביל שיקבלו אמות מידה אמיתיות. נראה לי שהרבה גופים שנוגעים בנושא החוק לא בדיוק באים מהשטח, לא מכירים את המשקלים, לא מבינים את הערך האמיתי של הדברים. אין לי ספק שהטיפול בפסולת הולך להיות מאוד מאוד יקר, לא משנה כרגע על מי זה הולך ליפול, אבל הוא הולך להיות מאוד יקר ויותר ממה שהוא מוערך בהערכות שקיימות כאן. אנחנו, כמו שהחברים פה יודעים, דלתנו פתוחה, המאזנים שלנו פתוחים, הכול פתוח, אפשר ללמוד מאתנו. וכן, הנושא של תעדוף של אנשים בעלי צרכים מיוחדים הוא מאוד מאוד משמעותי. אגב ביטוח לאומי, עברנו את הנושא הזה לפני 10 חודשים אתם, היינו מקבלים טפטופים וביקשנו וכן אספו את ועדת המכרזים שלהם ונתנו תעדוף, קיבלנו. זאת אומרת, יש לזה תקדימים.

כן, המשרד להגנת הסביבה.

אם אני יכול להתייחס לכמה נקודות שעלו אז בוודאי, מבלי להמעיט מהערך החשוב של העסקת אנשים עם מוגבלות, וגם אצלנו במשרד יש דוגמאות למצב הזה של העסקת אנשים עם מוגבלות, ודאי שזה חשוב. עם זאת, אני חושב שבחלק מההערות שעלו אולי יש חוסר היכרות מספיקה עם ההסדרים המוצעים ואיך אמור לעבוד חוק של אחריות יצרן מורחבת. יחד עם הטלת האחריות על היצרנים והיבואנים לעמוד ביעדי המחזור, אינהרנטי בזה לאפשר כללי משחק לביצוע שיאפשרו להם גמישות מסוימת כי כל העלות הכלכלית היא עליהם וחייבים לאפשר להם את הגמישות התפעולית ולהכין את התוכניות העסקיות והתפעוליות גם בהתאם לשיקולים כלכליים שלהם בכדי לעמוד ביעדים, ואנחנו יודעים שיש לזה עלויות.
עוד נימוק למה שנאמר על ידי משרד התמ"ת, עניין של קביעת מכסות בחקיקה ראשית יכול להוביל למצב שיעוות את הפעילות של הגוף המוכר באופן שיפריע לו לעמוד ביעדים בעלויות סבירות שכולן מגולגלות על היצרנים והיבואנים. עוד נקודה בהקשר הזה שצריך לזכור, גם איזושהי קביעה קטגורית של אחוז מסוים או מכסות, ממה שאני מבין יש פה כמה שלבי טיפול; יש את הטיפול הפחות מיומן, הפשוט, ויש גם טיפול שדורש מיומנות מקצועית. אם חלילה יהיה מצב שבשביל לעמוד במכסה ייקחו אנשים עם מוגבלות שאולי צריך לשמור עליהם שמירה יתרה ואולי ימצאו את עצמם עוסקים דווקא בתחומים שהם פחות מתאימים, דורשים מיומנות מקצועית, רק בשביל לעמוד באיזושהי מכסה ובמספר מסוים שנקבע.

שלישית, לגבי ההצעה הספציפית של מרכז השלטון המקומי, יש פה בעצם שתי נקודות שהן ביחד. אחת זה הנושא עם המוגבלות, אבל בעצם מה שנבלע בהצעה של מרכז השלטון המקומי שאנחנו מתנגדים לו הוא שהם רוצים לקבע בחוק שיש שמירה על חוזי ההתקשרויות הקיימים. אני רוצה להבהיר, זה עקרון בסיסי בכל ההסדר של החוק הזה, זה ממש אחד מהעוגנים העיקריים להצלחת ההסדר. בסעיף 26 אנחנו נראה, וזה גם באריזות עוגן מרכזי, שהרשויות המקומיות מעבירות את פסולת הציוד לידי הגוף המוכר וזה גם גובר על חוזי התקשרויות קיימים. הם יצטרכו להתאים את חוזה ההתקשרות כדי שיהיה מצב שפסולת הציוד תעבור לשליטת גוף היישום המוכר. זה לא חייב להיות העברה פיזית אבל אחרי זה, לאיזה קבלן פינוי, לאיזה מתקן טיפול או מחזור זה ילך, זה חייב להיות בשליטה והוראה של גוף היישום המוכר כי הוא זה שצריך לעמוד ביעדים.
לכן אנחנו מתנגדים להצעה הספציפית של מרכז השלטון המקומי כי זה מגלם בתוכו קיבוע ההסכמים הקיימים מעבר לעניין של אנשים עם מוגבלות. נראה שאם יש מקום לתת לזה ביטוי זה בסעיף 15, שיכול לתת ביטוי מסוים בתנאי ההכרה או בהכרה בגוף מוכר לעניין מתן עדיפות, אבל לא ברמה ספציפית של מכסות ומספרים או משהו שבסעיף 17.

אולי ניתן, אגב, בסעיף ההכרה כמשהו שאולי מפשר ומאזן ונותן ביטוי לקשיים שיש עם הקווטות וכל הדברים מהסוג הזה והצורך להבטיח גמישות מרבית, להוסיף תנאי שמדבר על קיום הוראת סעיף 9 לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות במובן זה שקוימו תנאי הייצוג ההולם שכל מעביד במילא חייב לעשות על פי החוק הזה. כך לא נרחיב את זה ונהפוך בעצם את הסעיף לסעיף שיש לשקול אותו גם בשלב האישור. לא שינינו מהדין הקיים ונתנו לזה ביטוי בהקשר הזה ואפשר אפילו לנסח את הסעיף באופן קונקרטי יותר לענף של טיפול בפסולת אלקטרונית ככל שזה מתאים. זה משהו שאפשר לבחון.

בהקשר למה שג'וש העלה, שזה יכול לפגוע בעלויות התפעול של ההתאגדות, אני לא בדיוק מסכים כי אני חושב שאם אנשים בעלי צרכים מיוחדים ייקחו חלק בדבר הזה, גם בהתאגדות, אז פתאום אנחנו בעצם פותחים צוהר שמשרד הרווחה יכול להיות חלק אינטגרלי מכל התהליך הזה, משרד הרווחה, התמ"ת וביטוח לאומי בנושא של הצטיידות. הטיפול בפסולת הולך לעלות הרבה מאוד כסף שנופל רק על יבואנים ויצרנים.

החוק הוא בכפוף לכל דין, זה לא סותר ולא גורע מכל המסגרות שציינת. ואם יש מסגרות שבהן נותנים עדיפויות או אפילו הבנתי שמדברים על סובסידיה או הוראות או תקנים זה פשוט לא במסגרת החוק הספציפי הזה. זה לא גורע משום דבר, מכל הוראה אחרת, כל מסגרות, כל תהליך, כל סובסידיה וכל מימון.

טענת שהעדפה כזאת תוכל בעצם ליצור מצב שמייקר את עלויות הטיפול ואני טוען בדיוק הפוך, שזה יכול להרחיב את קשת הפעילות ועוד משרדים ממשלתיים כאלה ואחרים יהיו אתנו במשותף.

ג'וש, קיבלתם עמדה?

כן, זהו.

אז בבקשה לא להגיב יותר, אוקיי? כשהיושב-ראש יחליט תהיה הצבעה על העמדה.

יש עוד הערות לסוגיה הזו?

אם אפשר רק להעיר שהתקבלה לאחרונה החלטת ממשלה שהיא קצת דומה למה שנאמר פה, לתת העדפה במכרזים לגופים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות.

אנחנו ניישם את כל מה שאנחנו עושים במשרד, בכפוף כמובן להחלטות הממשלה, למתן עדיפות להעסקת מוגבלים ובכפוף לחוקים האחרים שחלים עוד קודם לכן על מתן עדיפות כזו. המשרד גם הביע את הנכונות שלו לעודד את זה על ידי מתן עדיפות בתנאי ההכרה ואני חושב שזו אמירה ברורה בעניין הזה שאני מתכוון ללוות אותה.

כן.

אנחנו מבקשים להבהיר את הנקודה הזו. אנחנו לא מדברים על התקשרויות של הרשויות המקומיות עם גופים כאלה, אלא אם כן רשויות מקומיות תרצנה לפעול כיזם ויפעילו מרכזים לטיפול בפסולת אלקטרונית. מרבית הגופים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות כיום הם אנשים שמועסקים במתקני קצה ולכן הגוף המוכר הוא זה שאמור להתקשר אתם בהעדפה מתקנת כזו או אחרת. גוף מוכר, ספק אם חלות עליו חובות המכרזים ושאר החובות שיש על מינהל, ולכן אנחנו כן מבקשים, מכיוון שזה שוק שפועל כיום ופועל טוב ויודע איך לעשות את זה, להחיל עליו את החלטות הממשלה, הוראות חוקים אחרות שבאופן רגיל לא אמורות לחול על גוף מוכר. שוב, אנחנו לא מדברים על העסקת אנשים על ידי הגוף המוכר.

אני מבין את מה שאת אומרת רק שההרחבה שאת מדברת עליה לא מקובלת עלינו. זה הכול. היתה הצעה לתת ביטוי במסגרת החוק הקיים לעקרון של ייצוג הולם. זה ניתן לעשות. להרחיב את הדין הקיים כרגע, במסגרת חוק הפסולת האלקטרונית, זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו. זה לא מתאים לנו. זו לא המטריה. אין הצדקה. גם הדברים העובדתיים פה שמדברים עליהם לא נבדקו, אנחנו לא יודעים במה מדובר, אנחנו צריכים לבדוק את הדברים, לנתח את הנתונים ועל בסיס זה עושים החלטות מושכלות.

אתה מדבר כללית, בוא תהיה ספציפי.

אתם מציגים נתונים - - -

אנחנו עשינו עבודה על ממשלת ישראל, לא - - -

אז הדרך לעשות את זה היא להציג את העבודה לגופים הממשלתיים ושאנחנו נבחן את הדברים.

זה דיון ערכי, אני לא מבין למה אנחנו מנהלים אותו על החוק הזה? אמרתי את זה פעם שעברה ואני אומר את זה שוב, גברתי, אם תבואי בשם השלטון המקומי לא בצורה שהיא קצת סטנדרט כפול שאומרת: בתחום הזה נכניס את זה ולא נחייב אבל – אם תגידי עכשיו בשם בוחבוט, תצאי החוצה, שאתם מוכנים עכשיו גם להכניס תיקון עקיף לפקודת העיריות שבכל מכרז של העיריות תינתן העדפה עד לעלויות נוספות של 15% זה ייכנס גם בחוק הזה. תצאי, אני ממתין עם הסעיף הזה, בסדר? אבל לא להיות בסטנדרט כפול, על אחרים כן, על עצמנו לא. את מייצגת פה את השלטון המקומי, לשלטון המקומי יש שלל מכרזים כל יום של רכש, של העסקת קבלנים ובמגוון תחומים מוגבלים יכולים להיות מועסקים. או שיש דין והחלטות ממשלה שמעודדות העסקה כזאת, וזה כי נעשתה איזושהי חשיבה רוחבית על ידי אנשי המקצוע, או שבאים לצבור פה איזה שהן נקודות בתקשורת בחוק ספציפי אחד אבל לא מוכנים להחיל אותו על השלטון המקומי באופן רוחבי. אם תצאי ותחזרי ותגידי: אנחנו מוכנים להחיל את זה על השלטון המקומי נעשה פה שני תיקונים, אחד בחוק הזה ואחד תיקון עקיף, בהסכמה שלכם כמובן.

אדוני, יש שווקים שהם מותאמים במיוחד. השוק הזה הוא - - -

למה, יש לך עבודה להציג שעשיתם שזה מותאם במיוחד ויש מספיק מוגבלים בישראל לעמוד בכל הפסולת האלקטרונית?

לא, אנחנו לא אמרנו שיש מספיק מוגבלים, אנחנו רק אמרנו שבתנאים שווים, כאשר יש מצב שבו מוגשות לגוף המוכר הצעות להתקשרות ומתקן קצה שמפעיל אנשים עם מוגבלויות, שמעסיק אותם, לעומת אלה שלא - - -

אז בכפוף לחוק הקיים שאמור לעודד העסקת בעלי מוגבלות על ידי הממשלה אנחנו הצהרנו כאן שניתן עדיפות בתנאי ההכרה. אני לא מבין מדוע אינך מסתפקת בזה?

אני לא רואה שיש לנו עוד הכרעה בסיפור הזה. אנחנו לא נסגור את העניין, רק נצביע על הסעיף. תמיד יהיה אפשר להוסיף סעיף בעניין הזה, נכון?

אני מזכיר שעל סעיף 15 לא הצבענו ויכול להיות ששם זה המקום לתת לזה ביטוי.

תלוי. אם הסעיף הזה ייסגר אז הסעיף הזה ייסגר, אם אתה רוצה להוסיף עוד הוראה אז אפשר להוסיף עוד הוראה.

כן, מה עוד?

ככל שכן תהיה נכונות להוסיף איזשהו סעיף הקשור לעידוד העסקת עובדים עם מוגבלות או אנשים עם מוגבלות מהמשתקמים מכוח חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים, אז אנחנו מציעים להשתמש במינוחים ובניסוחים קיימים כבר בחקיקה בקשר להעדפה מתקנת.

אולי אתם יכולים לגבש איזושהי הצעה מטעמכם שאפשר יהיה לדון בה?

בסדר.

כי סמכות לשר להתקין תקנות בעניין זה יש לו ממילא לפי סעיף 16 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני שומעת שעד עכשיו השר לא עשה שימוש בסמכות הזאת אז אולי לפחות בהקשר הזה שתובא הצעה מטעם השר.

כן, באיזה נושא?

סעיף 17(א)(6): "יקיים פעולות הסברה לציבור הרחב לשם יישום הוראות חוק זה, בנושאים אלה" – אנו מבקשים להוסיף סעיף קטן: מיקומם של מרכזי איסוף, במסגרת פעולות ההסברה.

אני מצטער, זה פשוט לא המקום הנכון. יש בסעיף 25 את חובות ההסברה של הרשויות המקומיות ששם זה נאמר במפורש, זה המקום. אולי אני אבהיר, בסעיף הזה מדברים על הסברה לציבור הרחב שאפשר לעשות באופן כללי על ציוד אלקטרוני ופסולת. זו הכוונה בסעיף הזה, אלה פעולות הסברה שגוף היישום המוכר עושה באופן כללי לציבור הרחב. בסעיף 25 יש חובות ספציפיות להסברה שהרשות המקומית עושה, ושם קובעות את ההוראות הספציפיות שקשורות לרשות מקומית ספציפית, לרבות מיקום מרכזי האיסוף הספציפיים, שזה מה שהתושב צריך לדעת מול הרשות המקומית. לכן מוצע לא לשנות את הסעיף.

אוקיי, אנחנו מצביעים על סעיף 17 כולל השינוי ב-17(2)(ב), נכון?

אני לא זוכרת שהיה איזושהי שינוי.

היתה הצעה להבהרה.

לא, זו הצעת נוסח לאותו עיקרון.

אבל זה היה מקובל על כולם?

עלי הוא לא היה מקובל. אני לא יודעת איך לומר בחקיקה שהתשלום יהיה כנגד מסירה, זה לא לשון חקיקתי בכלל.

אמרתי אבל העיקרון, אנחנו מדברים על הנושא.

העיקרון בא לידי ביטוי גם בנוסח שהוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה, זו פשוט הצעת נוסח אחרת ואמרתי שעל הנוסח נעבוד בהמשך. הם לא שינוי שם שום עקרון, אדוני, הם לא הציעו משהו נוסף במהות או משהו אחר.

כששני הצדדים מסכימים אני נוטה ללכת אתם, מה העניין?

לגבי נוסח?

כן.

אנחנו מתנגדים לנוסח שהוצע.

אני יכולה להצהיר כבר, אדוני, שאם כל העולם כאן יצביעו פה אחד על נוסח אני עדיין לא מתחייבת שזה הנוסח שאני אניח. בשביל זה יש יועצת משפטית לוועדה, ויש ממונה - - -

למרות שאנחנו יושבים אחד ליד השנייה אני לא מצליח להסביר לך מה כוונתי. אני לא התכוונתי להחליף את הנוסח, התכוונתי על העיקרון. את מסכימה לעיקרון?

העיקרון אותו עקרון, יש שינוי בעיקרון שהוצע?

לא.

אין שום שינוי, הם פשוט הציעו נוסח אחר.

הגשנו את התיקון רק משום שהנוסח הוא קצת מעורפל אז ביקשנו להבהיר. כמובן, כל ניסוח אחר הוא בסדר אבל הניסוח הקיים הוא מעורפל.

אני רשמתי לפני, אדוני, שיש נוסח נוסף. אני מבטיחה לעיין בו בתשומת לב ראויה וככל שהוא מבהיר ומשנה להביא אותו בחשבון, אבל את הנוסח הסופי כמובן נעבד בהמשך.

אנחנו סבורים שהעיקרון של הקשירה בין משקל לבין שיפוי של אחראי פינוי פסולת זה עקרון חדש שלא היה קודם.

יש שינוי בעיקרון?

בעיקרון עצמו, של השיפוי לפי משקל ולא לפי שירות.

זה לא נכון.

לא, לא.

אז אולי צריכים לדון בזה, מה ההבדל אם זה לא - - -

לא, היא לא מתייחסת לשני נוסחים, היא מתייחסת לעצם העיקרון. היא מתנגדת לעצם הסעיף.

אה, היא מתנגדת לעצם הסעיף? אז זו הכרעה של חברי הכנסת.

מה נדרש להכריע?

הרעיון של הסעיף, כפי שהוא כתוב, הוא שהתשלום לרשות המקומית יהיה ככל שתהיה פסולת אלקטרונית שתימסר מהרשות המקומית לגוף המוכר, גובה התשלום יהיה לפי המשקל שיימסר. כלומר, יש פה שני עקרונות: אחד, תשלום כסף כנגד פסולת, ושניים, גובה התשלום הוא לפי המשקל. זה העיקרון. לגבי ניסוח, כמובן שצריך לנסח את זה בצורה בהירה.

הבעיה המובנית בדברים שנאמרו כאן היא מה קורה כאשר אין פסולת אלקטרונית. רשות מקומית הקימה מרכז, הפעילה אותו, עשתה את מה שצריך לעשות, עשו את כל פעולות ההסברה, פעלה על פי חובתה ואין, לא הגיעה פסולת אלקטרונית באותו חודש או אפילו באותו חציון. מה אז קורה? היא לא אמורה להיות משופה בגין העובדה שהיא הקימה מתקנים והציבה ועשתה?

הסברנו ועשינו הבחנה בין שני סוגים של הוצאות. הוצאות קבועות, ועל זה הרשות המקומית תקבל שיפוי, על תשתיות וכו' והוצאות משתנות, התפעול השוטף. בוודאי שהרשות המקומית נדרשת לעשות פעולות כדי שהן יהיו אפקטיביות והמרכזים האלה ייצרו פסולת אלקטרונית. זו המטרה. ואם הרשות המקומית צריכה להסביר לציבור, לשווק את הנושא הזה ולעשות פעולות היא תעשה. ולכן חייבים לקשור, כדי ליצור את התמריץ הנכון, בין כמות הפסולת לבין התשלום במרכיב התפעול השוטף.

יש פה בעצם איזון לטובת הרשויות המקומיות לגבי המצב מיישום חוק האריזות אז אני מציע שתשקלו את עמדתכם. יש פה בעצם איזון לטובת הרשויות לגבי המצב הנוהג ביישום חוק האריזות.

הבעיה שמדובר בכוח אדם. כוח אדם נמצא בכל מצב, בכל מקרה, וכאשר הוא משופה רק כאשר מגיעה פסולת אלקטרונית, ברשויות מקומיות קטנות שבהם זה לא משהו שבהכרח יגיע, שם הקושי שלנו. אין לנו בעיה אבל לדון בזה בהמשך כיוון שאנחנו רק עכשיו קיבלנו את זה, אבל במתכונת הזו זה מעורפל.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

סעיף 17 אושר. סעיף 18 להקריא.

"חובת התקשרות עם יצרנים ויבואנים
18.
(1) גוף יישום מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל יצרן או יבואן שיפנה אליו לשם קיום חובותיו לגבי ציוד וסוללות מקבוצות סיווג או סוגים שניתנה לו הכרה לגביהם, בתנאים שוויוניים; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאישר המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.



(2) גוף יישום מוכר ידווח, פעמיים בשנה לפחות, במתכונת שיורה עליה המנהל, לכל יצרן או ויבואן שעמו התקשר, על הפעולות שביצע לשם קיום חובותיהם, ובכלל זה על שיעור המיחזור של פסולת ציוד וסוללות שביצע במהלך תקופת הדיווח, ביחס ליעדי המיחזור לפי סעיפים 3 או 4."

הסבר.

עוגן מרכזי בהסדר של מימוש אחריות היצרן המורחבת הוא בעצם שכל יצרן או יבואן יהיה חייב להתקשר עם גוף יישום מוכר, ופה יש את ההוראה שמשלימה שגוף יישום מוכר בעצם לא יכול לסרב ליצרן או יבואן שפונה אליו אם זה תואם את תנאי ההכרה וקבוצות הסיווג של גוף היישום המוכר, אז לא יהיה מצב שיצרן או יבואן יפנה וגוף היישום המוכר, משיקולים כאלה ואחרים, יסרב.

הערות? אין הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 19.

"חובת התקשרות עם אחראי לפינוי פסולת
19.
(1) גוף יישום מוכר, שניתנה לו הכרה לגבי פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי, יציע לכל אחראי לפינוי פסולת להתקשר עמו בחוזה התקשרות, בעניין הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי בתחומו, בתנאים שוויוניים; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאישר המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.



(2) גוף יישום מוכר יתקשר בחוזה התקשרות כאמור בסעיף קטן (א), עם כל אחראי לפינוי פסולת שיפנה אליו, בעניין הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי בתחומו, לגבי פסולת כאמור מקבוצות סיווג או סוגים שניתנה לו הכרה לגביהם.



(3) גוף יישום מוכר יהיה אחראי לפינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי בתחומם של כל האחראים לפינוי פסולת שעמם התקשר, בהתאם לתנאי ההתקשרות ולתנאי ההכרה; פינוי כאמור ייעשה באופן שוויוני, בתדירות ובאופן שיבטיחו פינוי סדיר וזמין לציבור וימנע הצטברות של פסולת ציוד וסוללות, והכל בהתאם לאמור בסעיף 25 ובכפוף לכל דין."


בסעיפים (א) ו-(ב), איפה שכתוב: "בעניין הפרדה ופינוי", זה צריך להיות "הפרדה ואיסוף" בהתאם לתיקון שעשינו בסעיף 25. נראה בסעיף 25 שעשינו תיקון לביטוי "פינוי" והפכנו אותו ל"איסוף".

יש עוד הערות לסעיף 19? בן, בבקשה.

בסעיף (א), נושא החוזה לדוגמה, יש גם שינוי בסעיף 15 בנושא הזה. אנחנו מבקשים שהחוזה לדוגמה, מאחר שרשויות מקומיות הן אלה שמחויבות בהתקשרות עם הגוף המוכר בחוזה הזה, שתנאי החוזה יעשו בהסכמה עם השלטון המקומי.

זה בסעיף 15, לא פה.

נכון, אמרנו, בסעיף 15. בסעיף 15 אנחנו רואים שזה יעשה בהתייעצות עם מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, אנחנו סבורים שזה צריך להיות עם השלטון המקומי.

אז זה כשנחזור לסעיף 15 שדילגנו עליו, אבל כאן אין צורך בשינוי, נכון?

אנחנו מעלים את זה כבר כאן. נושא נוסף שלא ברור אם רלוונטי - - -

גם מרכז המועצות האזוריות, גם פורום ה-15?

ודאי. פורום ה-15 הוא גוף בתוך מרכז השלטון המקומי אבל בוודאי.

אז גם מרכז המועצות האזוריות?

בוודאי, הדברים נעשים בהסכמה אתם, בוודאי.

לא ברור מה המעמד המשפטי של מרכז השלטון המקומי בהקשר הזה.

אני עדיין לא מבינה, בסעיף 19(א) יש צורך בשינוי להבנתך, מר פדרסן?

ממש לא.

לא. רק בסעיף 15?

אני לא יודע, עורכת דין סלומון פתאום התייחסה לסעיף 15.

אנחנו מדברים על סעיף 19 ומעלים משהו מסעיף 15 כיוון שזה רלוונטי גם לכאן.

זה לא רלוונטי.

הנושא של "בהתאם לחוזה לדוגמה שאישר המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה", אנחנו כבר מעלים סוגיה שיש בעניין הזה בחוזה לדוגמה.

לא הבנתי, כאן את אומרת שצריכים שינוי או רק בסעיף אחר או אגב זה שמוזכר אותו ביטוי את נזכרת בסעיף אחר? אני לא מבינה. כרגע, בסעיף 19 יש צורך בשינוי?

מבחינתנו, אנחנו רק מציפים את הנקודה הזאת.

רק מציפים עניין, בסדר.

אין משהו שצריך לעשות בו שינוי בנוסח. דבר נוסף שאני לא בטוחה, ג'וש, אם זה מתאים לסעיף 19 או לסעיף 25, כאשר דובר על התקשרות בחוזה לאיסוף ולפינוי של פסולת אלקטרונית אנחנו סבורים שרשות מקומית שחפצה בכך יכולה לדרוש מהגוף המוכר לבצע את האיסוף והפינוי. לא ראינו את זה לא בסעיף 19 ולא בסעיף 25 כרגע וזו עמדה שיש לנו.

נכון, בסדר. אני לא רואה את הקשר לסעיף 19.

הערות נוספות? אין הערות נוספות.
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר עם השינויים של "הפרדה ואיסוף". סעיף 20.

רגע, הוא שינה את זה בסוף בכלל?

לא, רק שונתה המילה, במקום "פינוי" בא "ואיסוף".

"חובת התקשרות עם משווק ועם מחזיק בפסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי
20.
(1) גוף יישום מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל משווק שיפנה אליו בעניין פינוי פסולת ציוד וסוללות המצויה ברשותו, שהיא מקבוצות סיווג או סוגים שניתנה לו הכרה לגביהם; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאישר המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.



(א1) פינוי פסולת ציוד וסוללות ממשווק, כאמור בסעיף קטן (א), יעשה באופן שוויוני, בתדירות ובאופן שיבטיחו פינוי סדיר וזמין וימנע הצטברות פסולת ציוד וסוללות אצל המשווק.



(2) גוף יישום מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל מחזיק בפסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי, שיפנה אליו בעניין פינוי פסולת הציוד והסוללות המצויה ברשותו שהיא מקבוצות סיווג או סוגים שניתנה לו הכרה לגביהם; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאישר המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.


זה סעיף משלים לחובות שנראה בהמשך החוק, יש חובות על משווק לקבל פסולת ציוד אלקטרוני וגם להתקשר עם גוף יישום מוכר וגם על מפעלים או מי שמחזיקים בפסולת שאינה מן המגזר הביתי, גם להם יש חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר. בעצם פה יש את החובה המשלימה, שגוף מוכר לא יכול לסרב למי שפונה אליו והוא צריך להתקשר.

יש לי שאלה, ברשותך. הוספתם כאן סעיף (א1) בהתאם להערה של הרשות לעסקים קטנים "פינוי פסולת ציוד וסוללות ממשווק, כאמור בסעיף קטן (א), יעשה באופן שוויוני, בתדירות ובאופן שיבטיחו פינוי סדיר וזמין וימנע הצטברות פסולת ציוד וסוללות אצל המשווק". לעומת זאת, השמטתם מהחוק, ולא רק כאן, נוסח שיש בחוק להסדרת הטיפול באריזות, אני מדברת על סעיף 17(ו) האומר: "המנהל רשאי לתת הראות לעניין התדירות של איסוף ופינוי פסולת אריזות לפי סעיף (ה) וכמויות פסולות האריזות שיאספו ויפונו כאמור, וכן לעניין פינוי פסולת אריזות מבית עסק לפי סעיף 26, לרבות קביעת אמות מידה לאיסוף ולפינוי. הוראות המנהל לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות". בזמנו אני זוכרת שאותו סעיף קטן שקראתי עכשיו הוסף לאחר שהיה דיון בוועדה כיצד להבטיח שיגיעו גם למקומות מרוחקים במידה ראויה. הרעיון הזה מובע אמנם בסעיף (א1) שהוספתם אבל זו איזושהי הצהרה.

תראי גם בסעיף 25, הוספנו את סעיף (ד1), לדעתי את מתייחסת לזה, אני רוצה לוודא.

זה נותן תשובה חלקית. אני רואה את זה עכשיו, זה נותן תשובה חלקית. אני מצטערת, כיוון שקיבלנו את זה רק הבוקר לא הספקתי לעבור מטבע הדברים על המסמך.

אבל את אמורה לסמוך עלינו.

אני סומכת עליכם, אתה יודע את זה, אדוני השר.

אז זה נותן מענה.

זה נותן מענה חלקי, אני חושבת.

אבל יש את סעיף 19(ג).

כי יש כאן "תפרוסת מוקדי איסוף ומרכזי איסוף ותדירות פינוי פסולת ציוד וסוללות בתחומו". יכול להיות, בסדר. זה נוסח שונה אבל זה אכן נראה על פניו שזה - - -

אני זוכר שדיברנו על הנקודה ולכן הוסף סעיף (ד1).

כן, אני הפניתי את תשומת לבכם בזמנו לעניין הזה.

נכון, לכן אנחנו מציעים להוסיף אותו. אנחנו חושבים שיחד עם סעיף 19(ג) ועכשיו סעיף 20(א1) שקובעים שצריך לעשות את זה באופן שוויוני ולא להפלות אזור מרוחק, להגיד: לא כדאי לי כלכלי להגיע לאזור מרוחק, זה לא יכול להיות השיקול לגוף המוכר.

"באופן שוויוני", אני מוכרחה לומר שלא כל כך ברור לי מה השוויון בין שכונה בתל-אביב לבין שכונת קצה או איזשהו יישוב בערבה. איך עושים כאן "באופן שוויוני"? הרי אף אחד לא יגיד שאם בתל-אביב מפנים 3 פעמים בשבוע ושם מפנים פעמיים בחודש זה לא שוויוני, כי יגידו שזו הבחנה. לכן זה קצת בעייתי אבל ייתכן שבמה שהפנת, שבא לידי ביטוי בסעיף 25(ד1), יש בו איזשהו מענה. המילה "שוויוני" כאן לא נותנת פתרון לעניין למיטב הבנתי.

השאלה אם ההמשך שיש "ובאופן שיבטיחו פינוי סדיר וזמין", נותן כבר קונקרטיזציה?

כן, יכול להיות שכן.

זה אמור למנוע הצטברות גם. זאת אומרת, גם במקומות קטנים אתה מצריך תדירות פינוי כי אסור לך לאפשר הצטברות שם. זה מאפשר לנו מספיק שיקול דעת, אני חושב.

אוקיי, בסדר.

זה נועד בדיוק בשביל זה, שלא רק בשל השיקול הכלכלי, העלות הכלכלית גרידא.

כן, בסדר, זה מובן, הלאה.

עוד הערות? אין הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

"חובת דיווח למנהל
21.
(1) גוף יישום מוכר ידווח למנהל, דיווח חצי-שנתי על כל אלה:




(1) היצרנים והיבואנים שעמם היה קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה מוגש הדוח;




(2) הפרטים האמורים בסעיף 5(א)(1) ו-(ב)(1) לגבי כל אחד מהיצרנים והיבואנים האמורים בפסקה (1);




(3) האחראים לפינוי פסולת, המשווקים והמחזיקים בפסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי, שעימם היה קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה מוגש הדיווח;




(4) הפרטים כאמור בסעיפים 5(א)(2) עד (6) ו-5(ב)(2) עד (5), לגבי פסולת הציוד והסוללות שפינה, מיחזר או השיב, בתקופה שלגביה מוגש הדוח.



(2) דיווח חצי שנתי לפי סעיף זה, יוגש למנהל בתוך חודשיים מתום התקופה שלגביה מוגש הדיווח במתכונת שיורה עליה המנהל;



(3) גוף יישום מוכר ידווח למנהל בתום כל שנה דיווח שנתי על כל אלה:




(1) העניינים כאמור בסעיף קטן (א);




(2) המאזן הכספי של גוף היישום המוכר לשנה החולפת;



(4) דיווח שנתי לפי סעיף קטן (ג) יוגש למנהל לא יאוחר משישה חודשים מתום שנת הכספים שלגביה מוגש הדיווח, כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון במתכונת שיורה עליה המנהל.



(5) גוף יישום מוכר ידווח למנהל בתום כל שנה, לא יאוחר מחודשיים מתום כל שנת כספים, במתכונת שיורה עליה המנהל, על תכנית תקציב ותכנית עבודה לשנה הבאה.



(6) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד רשאי לדרוש מגוף יישום מוכר להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דיווח לפי סעיף זה; נדרש גוף יישום מוכר להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.



(7) לא מסר גוף יישום מוכר דוח חצי שנתי או דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לגוף היישום המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את שיעורי פסולת הציוד והסוללות שלגביה בוצע שימוש חוזר, מיחזור מוכר או השבה מוכרת במהלך תקופת הדיווח.



(8) לעניין סעיף זה, "דיווח חצי שנתי" - דיווח לגבי תקופה של שישה חודשים הכוללת את החודשים ינואר עד יוני, או יולי עד דצמבר, בכל שנה."


סעיף שמפרט את חובות הדיווח של גוף היישום המוכר. מרכיב מהותי בפיקוח על ההסדר מתבסס על חובות דיווח יצרנים ויבואנים לפי סעיף 5 וסעיף דומה אושר בחוק האריזות, אותה מתכונת.

הערות?

ג'וש, אני חושב שיש פה משהו ששכחנו לתקן בעקבות הדיווח השנתי. אני חושב שהיה אמור להיות התאמה גם לסעיף הזה, לנושא של הדיווח השנתי.

.

אתה מוכן להרחיב?

כן. הרי ברגע שהיבואנים לא מדווחים על בסיס חצי שנתי אז הגוף המוכר לא יוכל לדווח על בסיס חצי שנתי.

לגבי סעיף 5, אכן הסכמנו לדיווח שנתי כפשרה שהיתה פה בוועדה, בדקנו את עמדתנו וראינו את הקשיים שזה יכול לעורר מבחינת השליטה שלנו במה שקורה עם הפסולת האלקטרונית והמסקנה המקצועית שלנו היא שיותר נכון שיהיה דיווח חצי שנתי, פעמיים בשנה. אנחנו גם לא רואים שזה יוצר קושי מיוחד כי מדובר ממילא ברוב המוצרים כמוצרים ארוזים וממילא היצרנים והיבואנים מדווחים עליהם במסגרת חוק האריזות דיווח פעמיים בשנה. לכן אנחנו מבקשים לחזור מהסיכום הזה ולדווח דיווח דו שנתי, אנחנו לא חושבים שזה יוצר עול נוסף, מיוחד, מיותר על התעשייה.

אם לשכות המסחר יעמדו על הנושא של דיווח שנתי אז הם יקבלו דיווח שנתי כיוון שאמרנו שאם יש הסכמות אז יש הסכמות. אני רק אומר גם לכם שאני לא בטוח שזה גם משרת אתכם, כיוון שברגע שיש גוף יישום מוכר שגם הוא רק פעם בשנה אוסף או הם לא מחויבים על פי החוק, אז גם הוא פתאום פעם בשנה צריך להתמודד עם פערים מול שנה שעברה, ואני חושב שדיווח חצי שנתי מאפשר מעקב רציף יותר על הכיוון לדעת אם אתה הולך לעמוד ביעדים, לא הולך לעמוד ביעדים, איפה אתה עומד מול החברים. זו העמדה המקצועית של המשרד, אם תעמדו על הנושא של דיווח שנתי אני לא אפתח אותו. אתם רוצים, תחשבו.

מכל מקום, כרגע אין בקשה לדיון מחדש בסעיף 5 שבו אושר הדיווח השנתי במקום חצי שנתי.

אם תהיה הסכמה מבחינתם אז אני אבקש לפתוח אותו מחדש, אם לא אז זה לא בהכרח – יכול להיות שחלק מהדיווחים יהיו שנתיים וחלק חצי-שנתיים. במידה וסעיף 5 נשאר אז גם פה הכול צריך להשתנות לשנתי?

המהות של הדיווח כן.

אז אני מציע שלא נצביע כרגע על הסעיף הזה ונחכה.

אפשר להצביע חוץ מאשר על הרישה של סעיף (א) – אה, לא, זה גם בהמשך.

לא, זה הולך לכל אורך הסעיפים הקטנים.

נכון.

אז מה הוחלט?

השר מבקש להשהות את ההצבעה.

אלא אם כן יש לכם עמדה עכשיו, עורך דין כרמלי?

אנחנו ממש בודקים את זה, אדוני השר.

נדבר על זה בהפסקה.

אנחנו במהלך הישיבה נסגור את העניין במהירות.

טוב, אז מה שאני אומר הוא שאם הם יסכימו אז נצביע as is על סעיף 21 ואז אני אבקש לפתוח את סעיף 5 ולהחזיר אותו לדיווח חצי שנתי, ואם הם לא אז כל מקום שכתוב כאן "חצי שנתי" ישונה ל"שנתי".

מעבר לזה זה מחייב עוד שינויים.

כן, בסעיף (ח) יש כמה, אבל עשינו דבר דומה בסעיף 5, אין בעיה למחוק.

צריכים לעשות התאמות לסעיף 5.

אוקיי. אז נמשיך וצריך לחזור לסעיף 21 להצביע עליו יחד עם עוד כמה סעיפים שעוד לא הצבענו עליהם ורק הוקראו, שלדעתי כבר אפשר להציג את ההסכמות שהושגו ולהצביע עליהם אבל איך שהיושב-ראש יחליט.

איך שאתם רוצים. אתם רוצים לחזור לסעיפים 3 ו-4?

כן.

אוקיי. חוזרים לסעיף 3.

שהוקרא כבר אך לא הוצבע.

כן.

הוקרא אבל יש איזשהו שינוי. אני אקריא אותו בנוסח המעודכן, ברשותכם.

"חובת מיחזור פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני

3.
(1) יצרן ויבואן של ציוד חשמלי ואלקטרוני יבצעו, בכל שנה, מיחזור מוכר של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני בשיעור שלא יפחת מ-50 אחוזים מסך משקל הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכר היצרן או היבואן באותה שנה, לאחר שהופחת מהמשקל האמור משקל פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני שהועברה לשימוש חוזר באותה שנה (בסעיף זה – יעד מיחזור הציוד החשמלי והאלקטרוני).



(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020), יהיה יעד מיחזור הציוד החשמלי והאלקטרוני כמפורט להלן:




(1) בשנת 2014- 15 אחוזים;




(2) בשנת 2015- 20 אחוזים;




(3) בשנת 2016- 25 אחוזים;




(4) בשנת 2017- 30 אחוזים;




(5) בשנת 2018- 35 אחוזים;




(6) בשנת 2019- 40 אחוזים;




(7) בשנת 2020- 45 אחוזים.

הערת הייעוץ המשפטי לועדה 1.5.12

(3) ביצע יצרן או יבואן של ציוד חשמלי ואלקטרוני, השבה מוכרת של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני, יראו את הפסולת שהושבה כאמור, לעניין יעד מיחזור הציוד החשמלי והאלקטרוני, כאילו בוצע לגביה מיחזור מוכר, וזאת עד לשיעור של 5 אחוזים מסך משקל הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכר היצרן או היבואן באותה שנה, לאחר שהופחת מהמשקל האמור משקל פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני שהועברה לשימוש חוזר באותה שנה.



(4) בסעיף זה "משקל הציוד החשמלי והאלקטרוני"- למעט משקל סוללות ומצברים שהם חלק מציוד כאמור בעת המכירה;"

זה סעיף שהוסכם לאחר דיונים?

נכון.

זה מוסכם בתנאי שגם כשנתקדם בחוק נראה שהכול מוסכם. אם יהיו פתיחות אז אני אבקש ממך לפתוח גם את זה אבל זה במסגרת מה שסוכם.

יש למישהו הערות על ההסכמה הזו?

רק שאלה לג'וש, במקרה שמיובאות סוללות לישראל שנמכרות לתעשייה המקומית והתעשייה מייצאת את המוצרים האלה, זה משהו שצריכה להיות התייחסות בחוק לדעתך?

יש התייחסות בהגדרה של מכירה בישראל.

אין עוד הערות.
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

סעיף 3 אושר. סעיף 4.

"חובת מיחזור פסולת סוללות ומצברים

4.
(1) יצרן ויבואן של סוללות ומצברים יבצעו, בכל שנה, מיחזור מוכר של פסולת סוללות ומצברים, בשיעורים המפורטים להלן, לפחות, בהתאם לסוגי הסוללות והמצברים, מסך משקל הסוללות והמצברים מכל סוג שמכר היצרן או היבואן באותה שנה (בסעיף זה - יעדי מיחזור הסוללות):




(1) סוללות ומצברים המכילים עופרת - 30 אחוזים;




(2) סוללות ומצברים המכילים ניקל-קדמיום - 35 אחוזים;




(3) סוללות ומצברים אחרים - 25 אחוזים.



(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), יהיו יעדי מיחזור הסוללות כמפורט להלן:




(1) לסוללות ומצברים המכילים עופרת - 15 אחוזים;




(2) לסוללות ומצברים המכילים ניקל-קדמיום - 20 אחוזים;




(3) לסוללות ומצברים אחרים - 12.5 אחוזים.



(3) בסעיף זה "יצרן ויבואן של סוללות ומצברים"- לרבות יצרן ויבואן של ציוד חשמלי ואלקטרוני, לגבי סוללות ומצברים שהם חלק מהציוד החשמלי והאלקטרוני שמכר אותו יצרן או יבואן."

הסבר קצר על ההסכמה, מה שיניתם מהפעם הקודמת, רק מועדים?

לגבי סעיף 4, ריווחנו במידה מסוימת את יעדי הביניים בשנה אחת.

במועדים.

כן, עד כמה פרוסים יעדי הביניים עד להגעה ליעד הסופי.

זה פרוס על פני 6 שנים במקום 5 שנים.

שמתחילות שנה מאוחר יותר?

נכון, ובתחולת החוק שנה נוספת.

הערות? אין הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

אני אהיה חייב להישאר במשרד כדי ליהנות מהתוצאות.

אתה לא באמת רוצה להישאר במשרד ב-2018.

אני רוצה, אנחנו מצרפים אליו את האנרגיה והמים. מצמצמים את כמות השרים.

היום יש ועדת שרים על חוק הנפט?

על חוק הנפט? לא, הוא דחה את זה.

למתי?

תראו, לא ידעתי שהכנסת מכפיפה את עצמה בפני הממשלה בכזאת הכנעה, אני חשבתי שהכנסת תעלה את זה להצבעה במליאה, סך הכול האוצר תומך.

מתי זה היה אמור לעלות?

היום, אבל השר בחו"ל, או לא נוח לו להגיע, אז הוא ביקש בממשלה לדחות את זה לעוד שבוע. אני חושב שאם היושב-ראש יעלה את זה למליאה זה עדיף, הכנסת היא סוברנית, היא לא כפופה לממשלה.

ייתכן שנצטרך לעשות דיון מחדש בסעיף או שניים, מה שאמרתי לך.

לא הספקת להיות מעודכן במה שאני עודכנתי.

טוב, לא נבזבז היום את הזמן שקצבתם.

ברשות הוועדה, אני מזכיר שיש הגדרה אחת שהיא מהותית ואני חושב שעכשיו זו תהיה אפשרות טובה לאשר אותה. בסעיף ההגדרות, ההגדרה של "פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני" בעמוד 4, הסעיף הוקרא כלשונו בנוסח הזה אבל לא הוצבע ואני מציע לאשר אותו כעת.

יש הערות על ההגדרה שהוקראה של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני?
הצבעה

בעד – פה אחד
ההגדרה אושרה.

ההגדרה אושרה.

זהו? עכשיו חוזרים לסעיף 22?

יש עוד את סעיף 15.

תשאיר את סעיף 15.

בסדר.

סעיף 14 לא הוצבע?

14 אושר.

מה לא אושר, 15 ו-21?

כן. סעיף 22.

גיבשתם עמדה על 21?

אנחנו מעדיפים לדבר אתם בהפסקה.

אנחנו צריכים לדבר עם אנשי המקצוע שלנו.

טוב, אוקיי.

"חובת רישום
22.
(1) גוף יישום מוכר ינהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 21.



(2) המנהל או מי שהסמיכו לכך מבין עובדי המשרד רשאי לעיין ברישום כאמור בסעיף זה ולקבל העתק נכון ממנו."


חובות רישום הם חלק קריטי באפשרות הפיקוח על כל ההסדרים של החוק. יש מספר סעיפים שבהם מופיעות חובות הרישום שבעצם מהוות את הבסיס לחובות הדיווח ואפשרויות הפיקוח וסעיפים דומים אושרו גם בחוק האריזות, שכל מנגנוני הפיקוח דומים.

הערות? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 22א.

"קביעת משקל מופחת של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי

22א.
(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 21(ז), רשאי המנהל, על סמך בקשה שהוגשה על ידי גוף יישום מוכר, לאשר, בנסיבות מיוחדות, הפחתה במשקל פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי שגוף היישום המוכר חב לגביו חובת מיחזור לפי סעיפים 3 ו- 4, בהתחשב במשקל פסולת הציוד והסוללות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שהוטל עליו עיצום כספי בשל כך שלא התקשר עם גוף יישום מוכר לעניין הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי מתחומו לפי סעיף 46(ד) או עיצום כספי בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה להבטחת קיומן של הוראות סעיף 28(א) לפי סעיף 46(ב)(6)."


שוב, איפה שכתוב הביטוי "לעניין הפרדה ופינוי" זה צריך להיות "הפרדה ואיסוף".

"(ב) בקשה לפי סעיף קטן (א) תוגש במתכונת שיורה עליה המנהל."


הסבר: כבר בדיון הראשון פה בוועדה עלתה הסוגיה של התמודדות עם סיטואציה שבה היצרנים והיבואנים דרך גוף היישום המוכר נוקטים בפעולות, אבל אולי בגלל חוסר עשייה של גורמים אחרים, לרבות אחראים לפינוי פסולת, יש נסיבות בהן יש להם קושי לקבל או לאסוף את פסולת הציוד האלקטרוני ולעמוד ביעדים. היה דיון על הנושא הזה ופה יש סעיף שנותן מענה, מציע להעניק למנהל סמכות מינהלית שהיא בעצם אינהרנטית במסגרת הבקרה על הדיווחים השנתיים, להתחשב בנסיבות מיוחדות ולקבוע איזשהו שיעור הפחתה במידה שיש רשות מקומית שלא התקשרה עם גוף יישום מוכר, במובן הזה שהיא לא משתפת פעולה או שלא נוקטת באמצעי אכיפה כדי לאפשר איסוף מוסדר של פסולת הציוד האלקטרוני.

כן.

אני חושבת שזה לא נכון לקשור פה את ההפחתה להפעלה של העיצום הכספי כי יכול להיות אותו מצב עובדתי שבו עדיין לא הופעלו אמצעי אכיפה על ידי המשרד להגנת הסביבה אבל ההצדקה עדיין מתקיימת, והשיקול הזה של העיצום הכספי, אם הוא הוטל כבר או לא, יכול להיות מסדר שני אחרי קבלת הבקשה, בוודאי אם הוטל עיצום כספי זה יטה את הכף לכיוון קבלת הבקשה. אבל לחסום את האפשרות בכלל להגיש את הבקשה אם לא הוטל עיצום כספי לא נראית לי נכונה.

אני מוכרחה לומר שלא הצלחתי לעקוב אחריך.

הסעיף בעצם מאפשר להגיש את הבקשה להפחתה רק אם הוטל עיצום כספי. הסעיף מתייחס לרעיון שהרשות המקומית או גורם אחר פה בשרשרת לא הצליח למלא ובגלל יש הצדקה להפחית את הכמויות. למה זה צריך להיות קשור בהכרח לפעולה של המשרד להגנת הסביבה, שיכול להיות שלא תתבצע בכלל או תתבצע תכף?

אני אסביר. כי זה לא קשור לתחום המשפטי, זה קשור יותר לתחום הפוליטי. הסעיף הזה הוא בסופו של דבר פשרה גם כן. אני בכלל לא רציתי שיהיה סעיף כזה ושלא יהיה אפשר לשר – שרים אחרי אני סומך עליהם אבל הבעיה שאני מאוד חלש מול ראשי רשויות ואני לא רוצה שיהיה לי פיתוי להפחית את הכמות. בשביל מה אנחנו עושים את כל החוק הזה בכלל אם אנחנו משאירים מסלול "חופשי-חופשי" לשר להורות שם למנהל אצלו להוריד את משקל הפסולת שממנה מחושב כל נושא המיחזור. אם יבואו ויטענו, ובצדק: תראה, יש ראשי רשויות ויש רשויות שלא משתפות פעולה אז לא יכול להיות שאתה תקנוס אותנו כשהן למעשה לא משתפות עם זה פעולה, אז אני לא רוצה שבצד אחד הוא יוכל להפחית להן ומצד שני הוא לא צריך לעשות שום דבר מול הרשויות. אני חושב שהדעת נותנת שהם לא כאלה פראיירים שהם ירוצו לשלם קנסות אלא הם ידרשו אכיפה מהמשרד מול הרשויות המקומיות.

בהינתן שמתרחשת באמת אכיפה ורואה המנהל שהאכיפה הזאת עדיין לא נותנת תוצאות והרשות שם עדיין לא משתפת פעולה, במצב כזה באמת נראה לי סביר שהמשרד יוכל באופן חד-צדדי להוריד את משקל הפסולת. שימי לב, זה בכלל בלי הכנסת, זה אפילו מנגנון קל יותר מאשר חוק הפיקדון, שצריך לבוא לכנסת ולשכנע אותם שיש הצדקה להוריד את היעדים. האלטרנטיבה לזה היא שבכלל לא תהיה אפשרות להוריד את היעדים. אני מבין את החשש שלהם בהתבסס על לקחים שנלמדו מחוק האריזות אבל אני לא מוכן שהמשרד או השר לא ינקוט גם מול הרשויות בצעדים הנדרשים כדי לדרוש מהם את שיתוף הפעולה.

מצד שני, יש טעם רב בדבריה של נציגת משרד המשפטים, אדוני השר, שאומרת שגם אם ברור שיש נסיבות שגוף היישום המוכר לא מצליח לעמוד ביעדים שהוטלו עליו לפי החוק בשל סיבות שאינן תלויות בו בהכרח, חיצוניות, משום - - -

אבל אין, אנחנו לא מכירים בנסיבות כאלה. אין מצב כזה. מבחינתנו, המצב היחיד הוא שהרשות המקומית לא מאפשרת לו גישה או לא משתפת פעולה. אין מצב אחר. אין כוח עליון. אנשים לא יתחילו לצבור את האלקטרוניקה בבתיהם.

אוקיי, אני דיברתי על נסיבות שאינן תלויות בו ומוסיף אדוני השר, ובצדק, נסיבות שאינן תלויות בו בשל כך שרשות מקומית לא התקשרה, לא מבצעת את המוטל עליה. אבל אכן מדובר בנסיבות האלה. האם בנסיבות האלה לא מוצדק לחלוטין אם הוא מוכיח שהעובדה שהוא לא יכול לעמוד ביעד האיסוף שנקבע לו בחוק בשל הנסיבה הזאת, האם לא מוצדק להשאיר שיקול דעת למנהל באישור השר, לצורך העניין הזה – לא להשאיר רק לשיקול דעת המנהל – כי הוא בעצם בידכם? ירצה השר, ירצה מנהל, יטיל אמצעי אכיפה, יטיל עיצומים כספיים. לא ירצה, לא יטיל. ואז הם חייבים לעמוד במלוא יעדי האיסוף למרות שהם לא מסוגלים לעמוד בכך ובשל נסיבה שאינה תלויה בהם.

קודם כל, אם נקבל את הטיעון הזה אז כל תחום המחזור בכלל יהיה מוטל בספק כי גם בחוק האריזות יש נסיבות שלכאורה אינן תלויות בהם וגם בחוק הפיקדון. פסולת בכלל – מרגע שמכרת מוצר אין לך ודאות לא של 100% ולא של 90% שתהיה לך נגישות אליה בסוף דרכה. אבל אלה בדיוק המנגנונים הכלכליים שאתה יוצר, וכך עשו בכל העולם כדי – ובואי לא נפקפק עד כדי כך ביכולות של מי שמצליח למכור לנו את המוצרים, גם, אם הוא רוצה, לייצר את המנגנונים הכלכליים לאסוף אותם. אם אתה תספק לו כל הזמן בחקיקה דרכי מילוט מזה, חזקה עליו שיותר קל להשתמש בדרכי מילוט מאשר לעמוד במשימה ולהתמיד בהתקשרות עם רשויות ולהציע לרשויות את התמריצים הנדרשים. הרי הרשויות הן גם כן גוף כלכלי, הן לא מחפשות. אם יש מישהו שבא ומציע להם עכשיו לממן הקמת מרכזים ואיסוף ולהוריד להם מהראש אין סיבה שהם לא יעשו את זה.
אם יש רשות כזאת שהיא סרבנית ובאים מבקשים – ההפך, אני פה עושה דרישה כלפי המשרד, כלפי עצמנו. לא נראה לי סביר שביד אחת המשרד יוכל להוריד את הכמות – תראי, החובה שלנו היא קודם כל לאזרחים. זה לא קשור לרשויות וזה לא קשור למשווקים. אם את נותנת אפשרות למשרד להוריד, את עושה פה חקיקה ראשית שלמה של יעדי מחזור שנגזרים מהמינימום של הדירקטיבה האירופית. אם את רוצה לאפשר למשרד לרדת מהמינימום תדרשי ממנו לכל הפחות גם לאכוף על מי שגרם לירידה הזאת באחוזי המחזור.

אדוני, אני דורשת והלוואי והמשרד יעמוד בזה והלוואי וכל השרים יהיו מספיק תקיפים ועומדים על שלהם כמו אדוני. אבל צריך לקחת בחשבון שבכל זאת, עם כל הכבוד, מדובר באנשים פוליטיים ולא תמיד השר יאפשר למנהל לנקוט אמצעים נגד רשות מקומית סרבנית, ואז בעצם, אם לא ינקטו אמצעים נגד רשות מקומית שאיננה מתקשרת - - -

חזקה עליהם שהם ילכו לבג"ץ במצב כזה, שמצד אחד לא מטילים עיצום כספי ומצד שני לא מורידים להם את היעדים. וגם בג"ץ יקבל את העתירה לדעתי.

אבל זו לא צריכה להיות הנחת המוצא.

השאלה אם באמת הם צריכים להיות שבויים בשיקולים כאלה. זאת הנקודה.

אבל תחשבי גם על האלטרנטיבה, גם אני יכול לטעון את מה שאמרת עכשיו, אני מבין שזה לא מושלם. מצד שני, האלטרנטיבה אומרת שאת בחקיקה קבעת יעדים, השחתנו עשרות שעות ואז את משאירה בסוף בידי המנהל להחליט מתי וכמה הוא מוריד. דרך אגב, יכול להיות מצב כזה שרשויות שהם חברים שלו והוא לא רוצה בכלל לאכוף מולם, זה לא נורא, אז הוא יוריד 20% מיעדי המחזור כי לא בא לו לריב עם ראש עיריית תל-אביב שהוא לא אוהד גדול של תחום המחזור, לצורך העניין. דוגמה דמיונית כמובן.

אפשר להציע בלמים נוספים לעניין הזה, אפשר להציע: "ובלבד שינקטו אמצעים לאכיפה כנגד אותה רשות מקומית" וכיוצא בזה, אבל לאו דווקא את הנושא של העיצום הכספי. אני לא רואה שכל כך מהר הולכים להטיל עיצומים כספיים על רשויות מקומיות כי יש לזה הרבה מאוד השלכות אחרות. ויצא שר הפנים, ובצדק, ויגן על הרשות המקומית ויגיד שזה בסופו של דבר על חשבון תושבי העיר ודברים כיוצא באלה. אני חושבת שאולי צריכים למצוא איזשהו מנגנון. אני מבינה את החשש של אדוני, ובצדק טוען אדוני את מה שהוא טוען אבל אני לא בטוחה שהמנגנון שנקבע בסופו של דבר הוא המנגנון הנכון ביותר, קודם כל באמת להשאיר את זה רק לשיקול דעת המנהל במקרה הזה. אולי זה צריך להיות באישור השר? זאת אומרת שהמנהל לא יוכל להפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה ללא הסכמת השר הממונה עליו לצורך העניין הזה, זה נראה לי באמת דבר מינימלי משום שאם המחוקק קובע את יעדי – אפשר לומר: "ובלבד שהמשרד נקט באמצעי אכיפה כנגד הרשות".

את יודעת מה? אולי אפשר במקום זה "רשאי השר באישור ועדת הכלכלה", שתהיה בקרה ציבורית למה המשרד הפחית יעדים.

אין לי התנגדות, אני אגיד לך מה ההבדל.

שיגישו את הבקשה לפה.

במקום אחר אני באמת אתמוך ואני אראה לך שרשמתי לעצמי כהערה שיש נושא שצריך להגיע לוועדה אבל כאן מדובר על בקשה פרטנית, לא מדובר על הפחתי יעדי איסוף כלליים.

גברתי היועצת המשפטית, בואי נהיה ריאליים. לא יהיה יותר מגוף, הלוואי ויהיו שניים. אנחנו לא מדינה – אנחנו נורא ענקיים אבל הלוואי ויהיו שני גופים מוכרים. הלוואי. שתייה, שותים לא פחות והאריזות גם, אנחנו רואים לאן השוק ולאן המדינה הולכת, אז אם המשרד ירצה להוריד את יעדי המחזור על משהו שנקבע בחקיקה ראשית כיעדים יתכבד ויבוא להציג את זה בפני ועדת הכלכלה ואם תאשר הוועדה יורידו את היעדים.

ועדת הכלכלה ודאי תשמח לעשות את זה, ואדוני מכיר את גישתי שדברים כאלה שנקבעים של סטייה מחקיקה, ודאי מחקיקה ראשית, צריכים להיעשות בפיקוח פרלמנטרי אבל כיוון ששוב אני מדברת על בקשה פרטנית לתקופה - - -

תמיד הבקשה היא פרטנית, מה זה "בקשה פרטנית"?

לא, כאן יעדי האיסוף שנקבעו הם כלליים.

אני לא מבין אותך, אין שום הבדל בין זה לבין להוריד את יעד המחזור בקבוקים בחוק הפיקדון. יעד המשקל שממנו מחשבים את מחזור הפסולת האלקטרונית, אם מחשבים 30% ממיליון טון או 30% מחצי מיליון טון, זה בדיוק כמו להוריד חצי מאחוז הבקבוקים שצריך למחזר לצורך העניין. אין הבדל. אני רוצה על זה בקרה ציבורית. אני לא מוכן שזה יהיה בהחלטה פנים משרדית במשרד להגנת הסביבה. אני סומך על כולם אבל אני מפחד שאני אתפתה ללחוץ עליהם לוותר לעיריית ירושלים ואז לקצץ חצי מהיעד. יבוא השר, יתכבד, יציג בפני הוועדה למה הוא רוצה להוריד את היעדים, יסביר את מצבה הקשה של עירייה כזו או אחרת.

אז אפשר ללכת, אם היושב-ראש מקבל, "רשאי השר באישור הוועדה" ולהוריד את הסיכום של העיצומים הכספיים בכלל.

אין בעיה, בסדר.

בסדר.

בנסיבות חריגות.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר עם השינוי הזה.

נסיבות מיוחדות.

אדוני השר ואדוני היושב-ראש, מה התיקון?

שאם ירצו להוריד את המכסות אז יצטרכו את אישור ועדת הכלכלה, השר שיהיה.

לא צריך להטיל עיצומים על הרשויות בשביל זה אבל צריך לבוא ולהציג בפני ועדת הכלכלה ולקבל את אישורה להפחתת המשקל הכולל.

זאת אומרת שעושים נקודה אחרי "לפי סעיפים 3 ו-4". זה יהיה "רשאי השר באישור הוועדה".

זה להוציא מתוכן את סמכות השר בעניין הזה, אדוני השר.

זה קיים בחוק הפיקדון ולצערי נעשה בזה שימוש יתר אפילו.

אבל ועדת הכלכלה תדון בבעיה נקודתית בעיריית חדרה או בעיריית עפולה? הרי לא מדובר על יעד רוחבי לגבי כל המדינה, מדובר על רשות מקומית אחת מסוימת.

לא, מדובר ביעד רוחבי כלפי כל המדינה. אתם רוצים לדון שעה על זה? לא נדון שעה על זה אז אני אסביר בקצרה. קודם כל, כתוב "נסיבות מיוחדות", אם אתם רוצים נבטל את זה ונרשום "רק עם רשויות" – הרי "נסיבות מיוחדות" נותן שיקול דעת יותר רחב מאשר אם רשות מקומית כזו או אחרת לא התקשרה. אז בואו נגיד שזה לא כפי שהצגתם כרגע כאילו מדובר רק ברשות מקומית כזו או אחרת, יש פה גם נסיבות מיוחדות ו/או את העניין שיש רשויות מקומיות שלא משתפות פעולה ולא מאפשרות נגישות לפסולת האלקטרונית. בהינתן שזה או נסיבה מיוחדת אחרת מתרחשות והגוף המבוקר מבקש מהמשרד להפחית את הכמות הכוללת של הפסולת שעל בסיסה מחושב יעד המיחזור והמשרד תומך בבקשה, אז המשרד יבוא ויבקש מהוועדה את אישורה וחזקה עליה – יושבים פה אנשים הגיוניים שאם השר לא עושה איזה קומבינה עם ראשי רשויות חברים שלו אלא באמת מדובר בקושי אמיתי, למשל ראשי רשויות במגזר הערבי או רשויות חלשות שעוד לא מצאו את ההשקעות הנדרשות, אז יורידו לאותה שנה את היעדים. זה נעשה משיקול אחר לגמרי בתחום של חוק הפיקדון.

כל שנה.

לא, זה נעשה אבל משיקול אחר. כי שם המודל הראשוני היה מוטעה כי מי שהיה אמור לשלם את הקנס זה התאגיד לבדו ולא בעלי המניות שלו, ואז באו והילכו אימים על הוועדה שהתאגיד יתפרק כל שנה. פה זה לא המצב.

בחוק האריזות סעיף ההפחתה מנוסח כמו - - -

אין סעיף הפחתה בחוק האריזות.

יש סעיף הפחתה בחוק האריזות רק שהוא נכנס לתוקף יותר מאוחר. יש סעיף הפחתה, סעיף 22(א). הוא מנוסח באופן מאוד דומה.

זה אותו דבר, זה המונה וזה המכנה. אין הבדל. לשנות יעד או להוריד את כמות הפסולת שאתה מחשב ממנה את האחוז זה אותו דבר, זו מתמטיקה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני רק רציתי להבהיר לפרוטוקול שהעובדה שיש סמכות הפחתה לא מונעת מגוף היישום המוכר או מי שמוטלות עליו – אפשר על פי החוק הזה לטעון את כל טענות ההגנה האפשרויות במובן הזה שאם המשרד להגנת הסביבה, גם כשלא הפחית את יעדי המחזור, מגיש כתב אישום והטענה של גוף היישום המוכר היא שרשות מקומית מסוימת היא זו שהכשילה את העמידה ביעדי המחזור, ניתן להגיד שהקשר הסיבתי התנתק, אומרים התערב, צידוק, כל טענות ההגנה קיימות.

השאלה עד כמה טענות ההגנה האלה יעמדו כנגד עיצום כספי, אתה יותר שכאן זה יותר מסובך, הרבה יותר מסובך.

אבל גם פה יש שימוע.

ודאי שיש שימוע.

רק חשוב להבהיר שיש לזה את מאידך גיסא.

הגורם בעל הסמכות - - - יש טעם להקשיב לטענות הניתנות ולשקול אותן.

בלב פתוח ובנפש חפצה.

חברים, אין אופציה מושלמת, זה או זה או זה. לא יהיה מצב שבו המשרד לבדו יכול כל שנה להחליט פנימה שהוא מוריד את מה שהחוק קבע שבאותה שנה צריך לאסוף ולמחזר. אין מצב. תחליטו מה הכי פחות גרוע. נכון, זה קשה לקבל החלטות אבל צריך לקבל אותן. אני לא מוכן שזה יהיה בלי אכיפה על הרשויות, בלי אישור של הכנסת, ומנהל הפסולת במשרד מחליט לבד שהוא מוריד באותה שנה את זה. לא מוכן. לא הסתדרתם עם משרד המשפטים אז הם צריכים להבין, גם פקידים במשרד המשפטים, שזה או זה או זה. אין כפיה.

אני רוצה לחזק את הגישה הזאת.

איזו גישה?

הגישה שמוצגת על ידי השר שצעד של הפחתת משקל הציוד האלקטרוני הכולל, הפסולת, הוא צעד חריג ביותר והוא לא צריך להיעשות כמעט בכלל, בהינתן שיעד המחזור גם כך עבר פה הפחתה נוספת והוא עומד על 45% בעוד 8 שנים. זה צעד שצריך להיות מאוד חריג. וגם בהינתן שרשות אחת או שתיים לא תעמוד במשימות שלה, ההשפעה על יכולת העמידה ביעדים של התאגיד היא קטנה ביותר. אני רוצה גם להזכיר שהאיסוף במרכזים העירוניים הוא רק אחד מערוצי האיסוף. על פי הסטטיסטיקה מאירופה אנחנו יודעים שזה מהווה רק 35% מסך האיסוף, לכן, אם רשות מסוימת לא תעמוד או לא תבצע בזמן את המטלות שלה, ההשפעה היא מאוד חלשה. ולכן, הפעלת צעד כל כך קיצוני לא מוצדקת.

נכון, אני מזכיר לוועדה שהמשקל העיקרי הוא מהאיסוף מהבית, מהמוצרים הכבדים ולא ממרכזי האיסוף.

אוקיי. כן.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד, אנחנו מבקשים לעמוד על הנוסח שהוסכם עם המשרד להגנת הסביבה כפי שהוקרא על-ידי המשרד להגנת הסביבה יחד עם הנושא של העיצום הכספי. זאת אומרת שהעיצום הכספי יהיה שער הכניסה בעצם לדרישה להפחתה. אנחנו חושבים שיש פה את המנגנונים ואת האיזונים הנדרשים כדי להוציא את זה לפועל, אלה הדברים שסיכמנו עליהם, אנחנו מקבלים אותם כפי שסיכמנו עליהם.

יש למישהו עוד משהו לומר בעניין הזה?

גם אני מעדיף, דרך אגב, את הנוסח הראשוני, שיהיה ברור, אבל חברת הכנסת בנדלר לא מתלהבת ממנו.

יושבת-הראש.

אתה תחליט, אתה חבר הכנסת היחיד כאן, אני מבקש - - -

בהזדמנות זאת היועצת המשפטית שומרת על זכות שתיקה.

אני אומר עוד פעם, כיוון שהשגת היעד איננה מבוססת אך ורק על הרשויות ואנחנו גם לא צופים שתהיה כזאת תופעה רוחבית של עשרות רשויות שלא משתפות פעולה ומשפיעות באמת על השגת היעד, אז אני לא חושש ולא רואה את הבעיה הזאת מתרחשת ואני חושב שהחסם הזה הוא חסם ראוי בפני המשרד להוכיח את הרצינות שלו באכיפה טרם שהוא ניגש להפחתת היעדים שהכנסת קבעה, גם אם זה לאותה שנה בלבד. אז אני מבקש להצביע על 22א כנוסחו המקורי.

בלי האלמנט של ועדת הכלכלה?

לא, שזה יהיה החלטת המנהל בלבד - - -

כמו שהוקרא על ידי ג'וש.

רק אם המשרד הטיל עיצומים כספיים על הרשות המקומית.

מי שמתנגד לזה הוא משרד המשפטים?

גם אני סבורה שזה לא ראוי.

גם את וביחד עם מי?

משרד המשפטים.

בסדר, אז אם היושב-ראש יכריע כך, השר תמיד יוכל להגיש הסתייגות, יוכל להגיש הסתייגות על מחיקת הביטוי "העיצומים הכספיים" ומקסימום הכנסת תכריע או הממשלה. אם השר יגיש, כמובן.

סטטיסטיקה של השנה-וחצי האחרונות פועלות נגד, לא היתה הסתייגות שהממשלה הגישה והתקבלה בניגוד לעמדת הוועדה.

זה טוב, זה אומר שהוועדה חושבת הרבה לפני שהיא מכריעה.

כן, זה כן. טוב, נשאיר את זה כרגע. כן, בבקשה.

בסיפה של הסעיף 22א זה מצב של עיצום כספי בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה להבטחת קיומן של הוראות 28(א) לפי סעיף 46(ב)(6). סעיף 46(ב)(6) מדבר על מצב שבו אדם אסף פסולת אלקטרונית מתחומי הרשות המקומית שלא על פי הנחיות והוראות הרשות המקומית. אי נקיטת אמצעי אכיפה על אדם כזה, אנו סבורים שלא מצדיקה עיצום כספי. לא ראוי לתת עיצום כספי על רשות מקומית בגין אי נקיטת אמצעי אכיפה כנגד אדם שכזה. אנחנו נעביר את זה בנושא העונשין אבל כאן לא יתכן – יש לנו עמדה נגד העניין ואנחנו נתייחס לזה בנושא העונשין והעיצומים הכספיים אבל אנחנו לא יכולים כמובן להסכים לזה שעיצום כספי שאנחנו מתנגדים אליו יהווה תירוץ להפחתת יעדי מחזור.

האמת היא שבאמת לא הובהר לוועדה, עיצומים כספיים בשל אילו הפרות? על מה מדובר כאן?

שני עיצומים כספיים, כמו שמפורט בסעיף. אחד, זה על אי-התקשרות, שאחראי לפינוי פסולת, רשות מקומית, לא מתקשרת עם גוף מוכר, והשני, על אי נקיטת אמצעי אכיפה לפיקוח על איסוף לא מוסדר. זה סעיף 28. צריך להסתכל ב-28(ב), שהיא תוספת מוצעת שקובעת חובת נקיטת אמצעי אכיפה. זה מוצע יחד עם – וכן, זה משהו שאם יש התנגדויות אז צריך לדון בזה – שגם את הסנקציות המקבילות על הפרת הסיפה של 28(ב), של אי נקיטת אמצעים.

שזו תוספת חדשה שלא היתה בנוסח המקורי? עכשיו הוספתם?

זה נכון, זו תוספת.

זאת אומרת שאתם מחייבים את הרשות המקומית לנקוט אמצעי אכיפה?

אולי אני אגיד משפט בעניין הזה, למרות שזה לא הסיפה חשוב להבהיר. אנחנו יודעים שאלמנט מרכזי להצלחת השגת היעדים של החוק הוא שיהיה מקסימום של איסוף מהתושבים והגורמים השונים אל מוקדים ומסגרות מוסדרות. ברגע שזה נכנס כבר למסגרות מוסדרות של קבלני ביצוע, של שינוע ומיון ומפעלי טיפול, הרוב המכריע של הפסולת הזו תטופל באופן סביבתי ותמוחזר ואז הדגש, או נקודת הכשל לכל יישום ההסדר היא כמה שיותר לעודד, לבנות תמריצים בחוק, בהסדרים, לעודד בעיקר מהתושבים, מהציבור הרחב ועוד גורמים, לקחת את ההחלטה האקטיבית ולעשות את המאמץ הנוסף הנדרש להביא את הציוד המשומש והפסולת למקומות המוסדרים. זה מפתח לכל המהלך הזה. יש כמה היבטים לעניין הזה, לדוגמה שלתושבים זה ללא תמורה, זה מעודד אותו. כל הפרק של המשווקים, של ההחזרה וכו' - - -

וכמובן מספר מספיק של מכלי אצירה כדי לא לחזור שוב על הסיפור עם חוק הפיקדון שלא היתה נגישות למכלי האיסוף.

יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבמגזר הביתי הרשות המקומית היא מפתח ואם היא לא תאכוף ותעשה פעולת אקטיביות לוודא שאין איסוף לא מוסדר בתחומה, משום שבאים ולוקחים את פסולת הציוד האלקטרוני באופן לא מתואם, לא מוסדר.

כולל התושב ברשות מקומית שלא השליך או לא פינה את הפסולת האלקטרונית הדרך האמורה לפי החוק?

אם מסתכלים על סעיף 28(א) זה לא מתייחס להיבט הזה, של השלכה על-ידי התושב. 27 מתייחס בעיקרון לתושב או לצרכן או לציבור הרחב לעניין השלכה, שהוא חייב לעשות את זה במוקדי האיסוף ובמרכזי האיסוף שהוגדרו. 28 מתייחס לשלב הבא, שהוא היותר בעייתי, אנשים שעוסקים בפינוי לא מוסדר ובאים לוקחים את הציוד הזה או ממרכזי איסוף, מכלים, יש תופעות אפילו שפורצים ולוקחים אבל גם אם מניחים במקום מסוים ללא השגחה ובאים ולוקחים את זה, זו נקודת כשל שדורשת תשומת לב. לכן נקבעה ההוראה של 28(ב) שרשות תנקוט באופן אקטיבי אמצעי אכיפה בשביל למנוע ככל האפשר, לצמצם את התופעה של הפינוי הלא-מוסדר.

אם להסביר שוב את המודל, למרות שהוא כבר הוצג לדעתי בדיונים הקודמים - - -

לא, אבל זו תוספת חדשה, אדוני השר.

התוספת אבל היא מממשת את המודל הבסיסי שהוצג. once, הקמנו יום אחד והודענו ליצרני ויבואני מוצרי האלקטרוניקה והסוללות שיום אחד יש להם חובה חדשה וחובתם היא לממן לעיריות הקמה של מרכזי איסוף ומחזור ועוד כל מיני פעולות, וגם לפנות מהם את הפסולת ולמחזר אותה. כל זה דבר לא רע בכלל אם אתה ראש רשות מקומית שעד היום אתה, על פי פקודת העיריות, טיפלת והייתי אחראי על העיסוק, הטיפול והשינוע של הפסולת. אז אם אנחנו מטילים את האחריות יום אחד על אנשים מהמגזר הפרטי, המינימום שיש לנו חובה כלפיהם זה להבטיח שהעירייה לא תתייחס מאותה רגע גם לפסולת הזו – כיוון שיש מישהו שאחראי לפנות אותה, ואם לא קונסים אותו – כאל הפקר. היא לא הפקר, הפסולת הזו היא עדיין רכוש העירייה והמינימום שאנחנו מבקשים מהעיריות זה לקיים איזשהו פיקוח ואכיפה על כך שלא כל דכפין יבוא וייקח ממרכזי האיסוף האלו את הפסולת שחוסה תחת כנפי החוק. זה הכול. אף אחד לא חושב שצריך להעמיד שם משטרה עירונית 24 שעות אבל מצד שני זה גם לא יכול להיות פתוח ופרוץ לכל אחד שיבוא לקחת משם מה שבא לו. זהו. זה הכול.

אז זה עניינו של סעיף 28 שאליו מפנים?

זה עניינם של כל הסעיפים האלו שהוסבר כרגע וזה עובר כחוט השני בחוק. מצד אחד מסבירים מה החובה של הרשויות ומצד שני אומרים שאם הם לא יעשו את זה אז יש לנו אפשרות לדרוש מהם את זה ולאכוף עליהם.

כן, בבקשה.

זו פריצה מאוד משמעותית של הדרישות - - -

דרך אגב, עורכת הדין בנדלר, בדיוק כמו שאם היום אנשים לא יזרקו בפחים וזה יצטבר ברחוב, גם אני יכול לאכוף על הרשות המקומית ולקנוס אותה, כולל חקירה פלילית נגד ראש העיר על זה שאלה שמנהלים את פינוי הפסולת הרגילה בעיר השליכו את זה במקומות הלא נכונים או אפשרו לאנשים לבוא לפחים של בתים ולהעיף מזה החוצה באותה מידה. דרך אגב, פה זו משימה הרבה יותר פשוטה כי מדובר על מרכזים ולא על כל בית ובית.

אני אצטרף לדבריו של השר, זו הדרך הפלילית שאפשר ויש הנחיית יועץ וראוי לנקוט בה. קביעת עבירה עצמאית של אי ביצוע אכיפה של העירייה היא דבר חדש שאנחנו מתנגדים לו בתוקף, בטח שהוא משהו שנוסף עכשיו והוא לא נבחן והוא בעל השפעות רוחב מאוד משמעותיות. השאלה מה ההבדל פה בין הרשות המקומית ובין המדינה וכל רשויותיה כשהיא מפעילה ולא מפעילה אמצעי אכיפה שונים, למה הפקחים של המשרד להגנת הסביבה שונים בהקשר הזה העירייה בהטלת חובות פומביים? כל ההתנהלות מול הרשות פה לא צריכה להיות במישור של סנסציות פליליות או מינהליות. יש דרכים בפקודת העירייה איך אפשר לכפות את העירייה לעשות דברים ועדיין אפשר להטיל את האחריות הפלילית בדיוק לפי מה שאתה אומר על העבירה עצמה, על ההתנהגות עצמה שאנשים מבצעים, לא על אי ביצוע הפעולות של עירייה כעירייה. אפשר להטיל עליה אחריות כתאגיד ואפשר גם להטיל עליה, במקרים הנדירים והמתאימים, אחריות עקיפה על הפעולות של האנשים שלא ביצעו. אבל פה זה משהו אחר.

גברת בגין, יש בחקיקה – אולי תזכירי כי אני לא זוכרת דבר כזה – התערבות במדיניות אכיפה של איזושהי רשות, או נקיטת סנקציות בגין אי נקיטה באמצעי אכיפה לגבי רשות שמוסמכת לכך על פי דין?

לי זה לא מוכר, זו בין השאר ההתנגדות שלנו. זה לא משהו שיכול להיבחן עכשיו באופן פתאומי. אולי זה מוצדק, אני לא יכולה להגיד עכשיו: לעולם זה לא מוצדק, אבל זה לא צריך להיעשות ככה וזה נראה לי בעיה מאוד מאוד גדולה עקרונית לקבוע בכלל מראש כעבירה פלילית את זה שאתה לא מבצע את עבודות הפיקוח שלך. לא הצבת פקח אז זו עבירה פלילית או עיצום כספי על הרשות המקומית. זו קונסטרוקציה מוזרה.

כן.

שני דברים, בבקשה. קודם כל, אנחנו צריכים לזכור שיש כמה אופנים לטיפול בפסולת האלקטרונית, אנחנו מדברים עכשיו על האכיפה בפרק הספציפי הזה ועל עיצומים בגין האכיפה הזו. יש אפשרות להקים מרכז איסוף פסולת אבל יש אפשרות גם לקבוע ימים ושעות לפינוי מהרחוב. כיצד מתבצעת אכיפה על כל מיני מאכרים ואלטע-זאכנים למיניהם שאוספים או לא אוספים? באיזה סדר גודל מתבצעת אכיפה כזו? איך אפשר לצפות מהרשות המקומית לכסות את כל המוקדים בכל מקום בתחומים שלה, לקבל עיצומים בגין הדבר הזה? זה ההיבט הראשון של מה שאני מבקשת לומר.
הנושא השני, וזה מתקשר למה שאומר משרד המשפטים, רשות מקומית, בוודאי כזו שלא מקבלת מענק איזון, לא יכולה להעסיק כוח-אדם בלי אישור של שר הפנים, בלי תקן מתאים, בלי תקצוב מתאים לעניין הזה. רשות מקומית לא יכולה להגדיל את נפח הפקחים שלה, הפקחים שקיימים לה צריכים לטפל בכל כך הרבה נושאים וכל כך הרבה כיוונים ולהיות בכל כך הרבה מקומות בו זמנית. אנחנו לא חושבים שזה ישים לדרוש אכיפה בקנה מידה כזה בכל מקום. במרכז איסוף אנחנו יכולים להבין הצבה של שמירה על המקום, אבל כאשר מדובר בימים ובשעות פינוי אנחנו לא יכולים להגיע למצב או במוקדים או במכלי אצירה של פסולת אלקטרונית.

זו אמירה בעייתית.

זו אמירה בעייתית שיש בה כשל של כלל המדינה, לא רק של הרשויות המקומיות. לנו אין תקציבים ואין מספיק כוח אדם להציב אכיפה ברמה גבוהה שככל הנראה מתבקשת ובוודאי שלא ייתכן שיוציאו לנו עיצומים כספיים בעניין הזה.

גברתי, אבל הבעיה עם הכשל הזה, דרך אגב, שבסופו של יום, כמו שהשר אמר, אתם מגלגלים את הכשל התפקודי של הרשויות המקומיות לקנסות שיוטלו על היבואנים בעניין הזה.

גם על המשטרה לא מטילים אכיפה אם היא לא אכפה את כל פעולות הגניבות.

זו שאלה מצוינת אבל בסופו של יום - - -

אז מה, אתה הופך את הרשויות המקומיות לגוף שיטור?

אני לא הופך, אני רק לא רוצה לשלם על חשבון הכשלים, והציבור בכללותו שישלם על חשבון הכשלים של חוסר תפקוד של הרשויות המקומיות.

אבל עם כל הכבוד הראוי זה לא השלטון המקומי שמגלגל עליכם את הנושא הזה של קנסות.

הוא זרוע של המדינה.

ובכל מקרה, השלטון המקומי עומד חסר אונים הרבה פעמים בנושא הזה ולא ייתכן שיוטלו עליו עיצומים כיוון שהוא לא מסוגל להגדיל את כוח האדם שלו, לא מסוגל לטפל בכל דבר בצורה שנראית ראויה ייתכן לכל הצדדים הנוגעים בדבר. לא יתכן שזה ייפול אלינו.

אנחנו רואים כאן, עוד לפני שהחוק אושר, כבר התנערות של הרשות המקומית.

עורכת הדין בגין, יש לך גם רעיון קונסטרוקטיבי איך כן לסגור את המעגל? זאת אומרת, הבנתי שאתם לא רוצים, אתם מתנגדים, אבל איך כן סוגרים? איך מצד אחד דורשים מיצרנים לאסוף פסולת ואם הם לא עומדים ביעדים שתהיה להם איזושהי סנקציה כלכלית אבל מצד שני, מי ששולט בפסולת, אין שום סטנדרט שהוא נדרש לוודא שהפסולת הזו נצברת באיזשהו מקום? יש לכם איזשהו רעיון? תחלצו אותנו. אתם מתנגדים לדברים חדשניים אז – לכל משפחה יש תמיד ילד בכור, אם היה תמיד את ההתנגדות הזו לא נולדים ילדים בעולם – אם אתם לא מכירים אותו אז אסור שיהיה, זה אנחנו מבינים כבר – אבל תחלצו אותנו, בבקשה. ספרי לי איך אני סוגר את המעגל.

אני רוצה להגיד משהו מעבר ל"מתנגדים לדברים חדשניים", אנחנו אוהבים שיהיה לנו קצת - - -

דרך אגב, יערה, תיקחי בחשבון עוד דבר, שכדי שאנחנו נקיים הליך אכיפה מול רשות מקומית ועובדי ציבור יש לנו בסוף הדרך איזשהו מטרד שקוראים לו אישור משרד המשפטים כדי להעמיד לדין.

זה פלילי, זה לא בעיצום כספי. זה ההבדל גם בין הנחיית היועץ - - -

נכון. אין בעיה, אז את רוצה להוריד את העיצום הכספי? אז נוריד את העיצום הכספי ואז בעצם סבירות ההחלטות שלנו ממילא מותנית בכם. וכמו שאנחנו יודעים, אתם מאוד קשובים ומחליטים מאוד מהר בעניינים האלו, בגלל זה נאלצנו לממן לאחרונה תקן לפרקליט בענייני איכות סביבה, בענייני אכיפה פלילית, אז זה חוזר אליכם. ברור שהעבירה היא רק במצב מאוד מאוד קיצוני של הפקרות מוחלטת שם של הטיפול בפסולת האלקטרונית. אף אחד לא יעמיד לדין ראש רשות בגלל שהיו שני סיורים ולא ארבעה במהלך השבוע.

אני רוצה להגיד משהו תהליכי. אושר נוסח מסוים בוועדת שרים, הנוסח הנוכחי, משרד הפנים, להבנתי מתנגד לו.

יש כאן נציג של משרד הפנים?

לא הוזמנו לדיון בוועדה.

בלאיזו ועדה לא הוזמנתם?

לכאן, למיטב ידיעתי לא הוזמנו לדיון הזה היום.

אני לא יודעת את מי הזמינו אבל אני מוכרחה לומר שאני פשוט לא הייתי מודעת לסעיף הזה שהוסף רק בחומר שקיבלנו הבוקר, לכן אני עצמי הופעתי מהתוספת הזאת.

גם אני, קיבלנו רק בבוקר, לכן אנחנו מתנגדים בתוקף.

רק מאתמול בלילה, התכתבויות בשעות הקטנות של הלילה. לא נתנו לנו את הזמן לבחון את זה בצורה מעמיקה וגם לדבר עם משרד הפנים בצורה מסודרת. להבנתי, ואני חושבת שגם המשרד להגנת הסביבה היה רוצה שאם זה היה הפוך, אם זה היה חוק של משרד הפנים ובלילה היו מוסיפים משהו שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד לו, אני בטוחה שהמשרד להגנת הסביבה היה אומר: צריך לחזור לוועדת שרים. אני בטוחה שבתהליכים הפוכים זו היתה הטענה, ואנחנו, משרד המשפטים, מגנים על התהליכים גם כשזה משרד הפנים וגם כשזה המשרד להגנת הסביבה. אני לא מרגישה שבחנו את הדבר הזה בצורה מסודרת, אני מרגישה שזה חסר אחריות מצדי להגיד לך עכשיו: כן, חשבתי, אלה היתרונות, אלה החסרונות, אתה יכול לעשות את זה, בדקתי את זה. ראית את התשובה, לא בדקנו אפילו - - -. למיטב ידיעתנו, אנחנו לא מכירים תקדים כזה של עיצום כספי או עבירה פלילית על אי נקיטת פעולות אכיפה ואני לא יכולה להגיד לך שמאתמול ב-23:45 הספקתי לתת לך תשובה מעמיקה ומסודרת.

משרד הפנים מצטרף כמובן להודעה הזו.

ג'וש, מתי זה נוסף? לא הבנתי.

משבוע שעבר.

אז למה לא העברתם את זה למשרדי הממשלה האחרים?

חלק עדכנו, חלק לא, אבל אישור סופי ניתן רק - - -

לא שאלתי מה החלק שעדכנתם, אני שואל למה זה לא עבר למשרדים האחרים?

קיבלנו אותו אתמול ואז התחיל הליבון האם בתוך משרד המשפטים זה קשור למשנה - - -

זה נשלח ערב החג למשרד המשפטים.

לא, אבל למה זה נוסף רק אתמול מבחינתנו? הסיכומים היו שבוע שעבר אתם, לא אתמול.

לגבי המורכבות השלכות הרוחב, העובדה שאנחנו לא יכולים אפילו לבדוק ועל פני הדברים של ההתנגדות אני אומרת את זה על דעת המשנה הכלכלי-פיסקלי.

זה נשלח ערב החג.

יש חג בין – יום העבודה הסתיים ביום חמישי וביום שני בבוקר חזרנו.

אבל האם יש פה סוגיה מהותית זה לא - - -

זו בהחלט סוגיה מהותית מאוד כי זה באמת תקדימי. לא סתם שאלתי את נציגת משרד המשפטים כי אני עד כה, עם כל ניסיוני בחקיקה, אדוני השר, לא נתקלתי בדבר כזה שמטילים סנקציה בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה.

זה לא קיים בחוק האריזות?

לא.

לא.

הבנתי, בסדר. אז אני מציע שזה ירד כרגע מהחוק, אנחנו נמשיך לאשר את החוק ואם אני אשתכנע שיש צורך להוסיף את זה אז אני אנסה להגיע להסכמות עם משרדי הממשלה האחרים.

סעיף 23.

עדיין לא ברור מה בקשר - - -

לא עשינו כלום, לא החלטנו כלום פשוט.

לא, אני רוצה לאשר את הסעיף בלי הסנקציה על הרשות המקומית, בלי אמצעי אכיפה על הרשות המקומית במידה והיא לא פיקחה או איפשהו ההפניה הזאת שיש שם לסעיף 46.

אז קודם כל הסיפה יורדת "בשל אי נקיטת אמצעי אכיפה להבטחת קיומן של הוראות סעיף 28(א) לפי סעיף 46(ב)(6).", נכון? זה בכל מקרה יורד. עכשיו השאלה היא החלק הקודם, אדוני, עדיין בקשר לכך היושב-ראש צריך להחליט.

בסדר, אמרתי שאני - - -

בסדר, אבל הסיפה הזו בכל מקרה יורדת.

כן.

בכל מקרה. ולגבי החלק האחר - - -

בשלב זה זה יורד, אם אנחנו נרצה להוסיף אנחנו נצטרך לחזור לוועדה, אני מבין את זה.

לא, אבל היושב-ראש כך וכך לא מצביע כרגע כל הסעיף הזה, הוא אומר שהוא רוצה לחשוב על כך.

אבל הורדנו.

לא, יש עוד גם על החלק הראשון.

מה זה על החלק הראשון?

"בהתחשב במשקל פסולת הציוד והסוללות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת", האם להשמיט את המילים "שהוטל עליו עיצום כספי בשל כך" ואז להמשיך "שלא יתקשר עם גוף מוכר לעניין הפרדה ואיסוף". דהיינו, האם שיקול הדעת אם להפחית את יעדי האיסוף יהיו מותנים בכך שהוטל על רשות מקומית עיצום כספי או די בכך - - -

אבל אני מזכיר שהוטל עיצום על זה שהיא לא התקשרה עם גוף יישום מוכר. זו חובה בסיסית בחוק.

זה שצריך להיות "בהתחשב במשקל פסולת הציוד והסוללות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא התקשר עם גוף יישום", זה ברור שקיים - - -

ההתקשרות עם גוף יישום מורידה עלויות לרשות. זה רק סתם מחדל לא להתקשר עם הגוף המוכר, זה פשוט מחדל של רשות מקומית.

אין ספק, השאלה היא אם ההפחתה ביעדי האיסוף מותנית בכך שהמשרד - - -

אני מבין, את עמדתך כבר הבנתי. אני כרגע מנסה לשכנע את היושב-ראש. אני לא מבין למה בעניין הזה - - -

בסדר, מיצינו את הדיון, נחליט בזה יותר מאוחר. אני אשוחח אתך בהמשך, בסדר?

טוב.

סעיף 23.

"אסיפת יצרנים

ויבואנים

23.
(1) גוף יישום מוכר יכנס, אחת לשנה לפחות, אסיפה של יצרנים ויבואנים שקשורים עמו בחוזה התקשרות ואינם בעלי מניות בגוף היישום המוכר (בפרק זה – אסיפת יצרנים ויבואנים).



(2) אסיפת יצרנים ויבואנים תהיה אורגן של גוף היישום המוכר, והחלטותיה יחייבו את גוף היישום המוכר בעניינים המפורטים בסעיף זה.



(3) באסיפת יצרנים ויבואנים יציג גוף היישום המוכר את העניינים שדווחו למנהל לפי סעיף 21, למעט הפרטים האמורים בסעיף 21(א)(2).



(4) מצאה אסיפת יצרנים ויבואנים, על פי דיווחים שהוצגו לפניה לפי סעיף קטן (ג), כי גוף יישום מוכר אינו מקיים את חובות היצרנים והיבואנים הקשורים עמו כאמור בסעיף 8 ובחוזה ההתקשרות או חובות אחרות המוטלות עליו לפי כל דין, או כי קיים חשש שלא יקיים את החובות כאמור, רשאית היא לדרוש קיום ישיבה מיוחדת של דירקטוריון גוף היישום המוכר, בתוך תקופה שתקבע ושלא תפחת משבעה ימים, שבה יידונו העניינים המפורטים בדרישה; הדרישה תובא לידיעת המנהל והחלטת הדירקטוריון תובא לידיעת אסיפת היצרנים והיבואנים והמנהל.



(ד1) החלטת גוף יישום מוכר על קביעת גובה העלויות שיממנו היצרנים והיבואנים שהתקשרו עימו לפי סעיף 8(ב) טעונה אישור של אסיפת יצרנים ויבואנים, ובלבד שאישור האסיפה יינתן אלא אם מצאה שגובה העלויות חורג מהסביר לשם קיום חובות היצרנים והיבואנים על פי החוק.



(5) בגוף יישום מוכר שאינו חברה ציבורית ימונו שני דירקטורים שמתקיימים בהם תנאי סעיף 240(ב) לחוק החברות, כאילו היו דירקטורים חיצוניים, שיכהנו בדירקטוריון גוף היישום המוכר, ומינוים טעון אישור של אסיפת היצרנים והיבואנים.



(6)
(1) החלטת גוף יישום מוכר על חלוקה, טעונה אישור של אסיפת היצרנים והיבואנים; אסיפת היצרנים והיבואנים רשאית שלא לאשר חלוקה אם סברה כי קיים חשש ממשי שביצוע החלוקה יפגע ביכולת גוף היישום המוכר לקיים את חובות היצרנים והיבואנים כאמור בסעיף 8 ובחוזה ההתקשרות, בהגיע מועד קיומם.




(2) על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין חלוקה אפשר לערער לבית משפט מחוזי.



(7) החלטות אסיפת יצרנים ויבואנים יתקבלו ברוב קולות של היצרנים והיבואנים המשתתפים בהצבעה, אלא אם כן נקבע אחרת לפי סעיף קטן (ח); גוף יישום מוכר יעביר לידיעת המנהל את ההחלטות שהתקבלו באסיפת יצרנים ויבואנים.
(8) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין סדרי כינוסה"



אני מתנצל, בסעיף (ט), איפה שכתוב, "בהסכמת שר המשפטים", זה אמור להיות בסעיף (ח) אז אני מקריא את סעיף (ח) שוב.



"(ח) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין סדרי כינוסה, דיוניה ועבודתה של אסיפת יצרנים ויבואנים, מועדי התכנסותה, המניין החוקי בישיבותיה, משלוח הודעות ליצרנים וליבואנים הזכאים להשתתף בישיבותיה ואופן ההצבעה, לרבות באמצעות כתבי הצבעה.



(9) השר רשאי לפטור גוף יישום מוכר מהוראות סעיף זה, כולן או חלקן, אם מצא כי לפי תקנון ההתאגדות של אותו גוף יישום מוכר, כל יצרן או יבואן הקשור עמו בחוזה התקשרות יכול להיות בעל מניות בו, בתנאים סבירים בנסיבות העניין, וכי רוב היצרנים והיבואנים שקשורים עמו בחוזה התקשרות הם בעלי מניות בו.



(10) בסעיף זה, "חברה ציבורית", "חלוקה" ו-"נושא משרה" – כהגדרתם בחוק החברות."


למעט התוספות לנוסח הסעיף כלשונו בחוק האריזות. אני אגיד במילה, כיוון שמצד אחד יש חובת אחריות יצרן מורחבת על יצרנים ויבואנים אבל יש גם חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר וההסדר יפעל במסגרת גוף יישום מוכר אז בעצם נוצר פה אורגן ייעודי במסגרת האחריות, שרלוונטי להסדרים של אחריות יצרן מורחבת שבו נותנים מעמד ליצרנים ויבואנים שהם לא בעלי מניות בגוף היישום המוכר. וזה אורגן ייעודי להסדרים מהסוג הזה ואמון לתת מסגרת שמאזנת בין גוף היישום המוכר לבין היצרנים ויבואנים שחייבים להתקשר אתו ומקבלים ממנו שירותים והם אינם בעלי מניות.

הערות?

יש לי שאלה לגבי התוספת החדשה, סעיף (ד1), העיקרון ברור לי והוא נראה לי גם נכון ומוצדק. השאלה שלי רק איך הדברים האלה יתבצעו בפעול? הרי מדובר על יצרנים ויבואנים שמקיימים אסיפה, ואתם אומרים: " ובלבד שאישור האסיפה יינתן אלא אם מצאה". זאת אומרת, האם מחייבים בעצם את היבואנים ואת היצרנים שמשתתפים בישיבה הזו להצביע בדרך מסוימת? איך זה נעשה בפועל?

אני חושבת שיש פה בעיית נוסח. אני חושבת שצריך לנסח את זה בצורה שונה, המהות ברורה.

המהות ברורה והיא גם סבירה מאוד בנסיבות העניין רק אני לא מבינה איך אפשר לבצע את זה.

ברשותך אני אבהיר את העיקרון, הניסוח יותאם לעיקרון. זה בעצם גם למצוא את האיזון הנכון, מצד אחד, גוף יישום מוכר, שבהקשר הזה הוא יכול להיות גם חברה לתועלת הציבור, גם למטרות רווח, אם כי גם בחברה לתועלת הציבור יכולה להיות תופעה כזאת כי יש סעיף שאומר שהיצרנים ויבואנים יממנו את כל עלות הטיפול הנדרשת, וזה כמובן חשוב בהסדר. אז צריך לקבוע איזשהו רף בשביל שאסיפת היצרנים ויבואנים יוכלו להגביל את גובה עלויות הטיפול. האיזון הוא שלא לפגום ביכולת התפקוד השוטף של גוף היישום המוכר, שזו אופרציה לא פשוטה. גוף אחד על כל השוק זו אופרציה לא פשוטה ואם על כל דבר אסיפת יצרנים ויבואנים תגיד "לא" אז בעצם זה צריך להיות שמה שמוסכם יאושר ורק אם יש איזשהו ויכוח על התוספת, עלות מעבר לסביר, רק במקרה שתוספת הזאת היא זו שעולה מעבר לסביר – ברירת המחדל היא שמאשרים אם בהנחה שזה עסקים כרגיל - - -

שיראו את זה כמאושר גם בלי הצבעה? אני רוצה להבין כי אתה לא יכול להכריח להצביע בדרך מסוימת.

אסיפת יצרנים צריכה לאשר - - -

מה זה "היא צריכה לאשר", אתה לא יכול להכתיב להם, הם בעלי המניות, מה זאת אומרת?

הם לא בעלי מניות.

אולי אפשר למחוק את ברירת המחדל, הם יכולים להתנגד מטעמים אלה ואלה. זה פשוט היפוך של ברירת המחדל. הם רשאים להתנגד, יכול להיות וטו מטעמים כאלה ואחרים, ואז, רק אם זה עומד בזה הם יכולים - - -

זאת אומרת, שזה יובא לאישור - - -

צריך לנסח את זה. יש סעיפים כאלה, כמו במשרד הפנים, שהם יכולים להטיל וטו.

אז העיקרון הוא שברירת המחדל תשונה ואתם תעבירו אלינו נוסח מוצע אחר.

כן.

בסיפה של סעיף (ד1), וזה גם דבר שכבר דיברתי עליו עם ג'וש והעברתי נוסח, ביקשנו להוסיף: "על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין זה אפשר לערער לבית משפט מחוזי", בדומה לסעיף (ו)(2) שמדבר על נושא של אישור חלוקת רווחים.

מקובל. בסוף סעיף (ד1), איפה שכתוב "היבואנים על פי החוק." נוסיף: "על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין זה אפשר לערער לבית משפט מחוזי".

אפשר זה גם ניתן?

זהו?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר עם השינויים.

"נציג המנהל
24.
(1) הזמנה לישיבות דירקטוריון גוף יישום מוכר וועדות הדירקטוריון וכן לישיבות של אסיפת יצרנים ויבואנים, תימסר למנהל, והוא רשאי לשלוח לכל ישיבה כאמור נציג מטעמו, שיהיה רשאי להשתתף בישיבה אך לא תהיה לו זכות הצבעה בה.



(2) הנציג האמור בסעיף קטן (א) יהיה רשאי לדרוש קיום ישיבת דירקטוריון, ועדת דירקטוריון או אסיפת יצרנים ויבואנים ולבקש לכלול נושא בסדר היום של הישיבה וכן לבדוק את מסמכי גוף היישום המוכר, רישומיו ונכסיו, ולקבל העתקים לפי סעיפים 98(ב)(2) ו-(ד), 99(3) ו-265 לחוק החברות, בהתאמה."


סעיף זהה נמצא בחוק האריזות וזה חלק ממנגנון הפיקוח של המנהל על גוף יישום מוכר.

הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר. הלאה.

"פרק ה': הוראות לעניין השלכה, פינוי והעברה של פסולת ציוד וסוללות

אחראים לפינוי פסולת

הפרדה ופינוי של פסולת ציוד וסוללות

25.
(1) אחראי לפינוי פסולת יבצע בתחומו, בכפוף להוראות לפי סעיף זה ולפי סעיף 67(א)(3), הפרדה" – צריך להוסיף את המילה "ואיסוף" – "של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי מפסולת אחרת.



(2) הפרדה ואיסוף כאמור בסעיף קטן (א), ייעשו בדרכים אלה:




(1) הקמה והפעלה של מוקדי איסוף או מרכזי איסוף;




(2) איסוף מכשירי חשמל גדולים שתושבים הוציאו מחוץ לבתיהם, במועדים קבועים;



(ב1) בנוסף לאמור בס"ק (ב), רשאי אחראי לפינוי פסולת לפעול לפי אחת מאלה:




(1) איסוף מבתי תושבים, על פי קריאה ותיאום מראש;




(2) דרך איסוף אחרת שאישר המנהל.



בחוק זה, "מוקד איסוף"- מרכז איסוף קטן ובו מכל אצירה יעודי לפסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי, או מספר מצומצם של מכלי אצירה יעודיים כאמור, שהוצבו על ידי אחראי לפינוי פסולת להשלכה ראשונה של פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי על ידי תושבים המתגוררים בקרבת מקום.



(3) הבאה והשלכה של ציוד וסוללות מהמגזר הביתי למוקד איסוף או למרכז איסוף כאמור בסעיף קטן (ב)(1), ואיסוף מכשירי חשמל גדולים כאמור בסעיף קטן (ב)(2), על ידי יחיד שאין עיסוקו בפסולת, לא תהיה כרוכה בתשלום או בדרישת תמורה מן היחיד.



(4) אחראי לפינוי פסולת יבצע את ההפרדה והאיסוף כאמור בסעיף קטן (א) באופן שיבטיח זמינות לכלל הציבור ואיסוף בתדירות שתמנע הצטברות של פסולת ציוד וסוללות.



(ד1) המנהל רשאי לפרסם אמות מידה לעניין תפרוסת מוקדי איסוף ומרכזי איסוף ותדירות איסוף פסולת ציוד וסוללות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת לשם הבטחת זמינות האיסוף לציבור ולשם מניעת הצטברות פסולת כאמור בסעיף קטן (ד). הודעה בדבר פרסום אמות המידה כאמור תפורסם ברשומות.



(5) אחראי לפינוי פסולת יקים ויפעיל את מוקדי האיסוף ומרכזי האיסוף שבתחומו בהתאם להוראות אלה, בנוסף להוראות לפי פרק ו':




(1) במרכז איסוף תבוצע הפרדה בין פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני המיועדת לשימוש חוזר או להכנה לשימוש חוזר, לבין פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני אחרת;




(2) תבוצע הפרדה בין פסולת סוללות ומצברים לפסולת אחרת;




(3) אופן ההפרדה והאיסוף לא יפגעו באפשרות לשימוש חוזר, להכנה לשימוש חוזר או למיחזור של פסולת הציוד והסוללות, וכן ימנעו התפזרות של חומרים מסוכנים או גרימת מפגעים סביבתיים ובריאותיים מהפסולת האמורה, ובכלל זה הצבת מכלי אצירה אטומים או הצבת מכלי אצירה תחת קירוי המונע הרטבה של פסולת הציוד והסוללות;




(4) מכלי אצירה לפסולת ציוד וסוללות, יסומנו באופן בולט לעין, לרבות לגבי סוגי הפסולת שמותר או שאסור להשליך לאותם מכלים;




(5) יוצבו שלטים הכוללים הוראות ברורות למשליך פסולת הציוד והסוללות, וכן לעניין איסור על לקיחת ופינוי פסולת ציוד וסוללות ללא אישור;" – פה "פינוי" מתאים.




"(6) תימנע כניסה למרכז איסוף של כל אדם שאינו מורשה לכך על ידי האחראי לפינוי פסולת, וינקטו צעדים למניעת לקיחת פסולת הציוד והסוללות ללא אישור ממוקד איסוף או ממרכז איסוף.



(6) פסולת ציוד וסוללות מזיקה תופרד ותפונה לפי הוראות שיקבע השר.



(7) אחראי לפינוי פסולת יפרסם לציבור בתחומו מידע על:




(1) מרכזי האיסוף כאמור בסעיף קטן (ב)(1) ומיקומם, מועדי הפינוי למכשירי חשמל גדולים כאמור בסעיף קטן (ב)(2), והאפשרויות לתיאום פינוי מבית התושב כאמור בסעיף קטן (ב1)(1);




(2) האפשרות להבאה ולהשלכה של ציוד וסוללות מהמגזר הביתי במרכזי איסוף, ללא תשלום או דרישת תמורה מיחיד שאין עיסוקו בפסולת, כאמור בסעיף קטן (ג);




(3) הסימונים של מכלי האצירה לפסולת ציוד וסוללות, וסוגי הציוד וסוללות שמותר או שאסור להשליך לאותם מכלים כאמור בסעיף קטן (ה)(4);




(4) החובה להפריד פסולת ציוד וסוללות מפסולת אחרת ולא להשליכה כשהיא מעורבת בפסולת אחרת.



(8) בסעיף זה, "מכשירי חשמל גדולים" – כמשמעותם בפרט 4 לתוספת הראשונה."


הסעיף בעצם קובע את החובות המהותיות שיש על אחראי לפינוי פסולת, שזה כולל רשויות מקומיות, לגבי ההסדרים הרלוונטיים להפרדה ואיסוף של פסולת ציוד אלקטרוני וסוללות מהמגזר הביתי, זה מול התושב, הוראות אופרטיביות לגבי תחזוקה, תשתיות ותפעול של מרכזי איסוף ומוקדי איסוף, כולל לפקח על מרכזי איסוף שלא תהיה כניסה לא מפוקחת של גורמים שעלולים לגנוב את פסולת הציוד האלקטרוני והערות לעניין פרסום שהזכרנו קודם שמדובר על משהו רלוונטי לפרסום והסברה לגבי ההסדרים הספציפיים בתחום של רשות מקומית ספציפית.

כן.

בסעיף 25(ב) נמחקו האפשרויות של "באחת או יותר מהדרכים" ונקבע "בדרכים אלה". האם הכוונה היא שהרשות המקומית צריכה גם להקים ולהפעיל מוקדי איסוף או מרכזי איסוף וגם ליצור מצב של איסוף מכשירי חשמל גדולים שתושבים הוציאו מבתיהם? גם את הימים והשעות וגם מכלי אצירה או מרכזי איסוף?

אכן כן. מכשירי החשמל הגדולים לא ייכנסו למיכל אצירה.

אבל ימים ושעות של פינוי אפשר להוציא גם מכשירים רגילים ואפשר להימנע מלהציב בכלל מכלי אצירה, בכלל מרכזי איסוף.

לא, אלה הדרכים שהחוק קובע.

אבל החלופה השנייה יכולה לספק את שני הצרכים בלי צורך - - -

זאת אומרת שסוללות אנשים ישמרו מביתם עד לימים שבהם יודיעו שאתם עוברים לאסוף אותם?

זה יכול להיות פעמיים בשבוע.

או ברשויות שבהן אין אפשרות להציב אותם.

זה הרי לא רציני, אנשים שיש להם סוללות או מכשירים קטנים יחכו לימים שבהם אתם תודיעו שיש איסוף?

לא, הכוונה, היועצת המשפטית, למשל לרשויות שבהן אין אפשרות פיזית להקים מתקנים בקרנות רחוב או ליד בתים מכיוון שהם צפופים או כי יש שם תשתיות אחרות ואז האפשרות הזו באה לתת מענה למי שלא מסוגל להציב.

אין אפשרות להציב מכלי אצירה בתחומי הרשות המקומית?

יש כמה וכמה רשויות כאלה עם שכונות שהן מאוד מאוד צפופות ואין אפשרות לשים שם מתקנים.

מכלי אצירה למכשירים האלה בדרך כלל הם הרבה יותר קטנים ממכלי האיסוף לבקבוקים למשל, למכלי משקה.

וגם שם אנחנו בבעיה, לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה כאופציה, למשל לעיר העתיקה של נצרת או לעיר העתיקה בירושלים.

אז לא חייב שיהיה בעיר העתיקה.

גם בעיר העתיקה יוצבו כמה מכלי אצירה.

אז מה השינוי שאתם רוצים פה? אני לא מבין.

להשאיר לרשות המקומית שיקול דעת אלו אמצעי איסוף יהיו.

אז אפשר בסעיף (ב1)(2) שכתוב: "דרך איסוף אחרת שאישר המנהל", שיובהר פה שיש לו גם אפשרות לפטור אזור מסוים או רשות מאחת מדרכי הפינוי האלו.

אנחנו סברנו ש(ב)(1)ו-(2) זה הכרחי לעשות בכל רשות מקומית, ובנוסף לזה יש את האיסוף לפי קריאה מראש ובנוסף לזה דרך אחרת, אבל לא לפטור. ככה סברנו.

זה היה הכישלון של חוק הפיקדון על מכלי משקה, שלא היתה נגישות למכלים, להזכיר לך. אתה אמרת את זה כל הזמן.

לא נתווכח על זה. תשמעי, אם יהיה לי גיבוי מהוועדה אז בסדר, אני לא יודע, אתם עוצרים על דברים כאלו. לי זה גם נראה, סליחה שאני אומר, טיעון – לא רוצה לקרוא לו במילים לא יפות – אבל אין באמת רשות שאין לה מקום לעשות מוקדי איסוף והמנהלים בשירות המדינה הם לא הזויים שהם ידרשו עכשיו למלא את העיר העתיקה ורחבת הכותל במוקדי איסוף דווקא, הם יוכלו להתפשר גם על משהו אחר. אבל השלטון המקומי, איך הוא יעסיק עורכי דין אם לא יעלו את הטענות האלו? אז בסדר.

אני גם מזכירה שהוספה כאן הגדרה למוקד איסוף, שזה כולל גם מרכז איסוף קטן ובו מכלי אצירה. זאת אומרת, זה לא צריך להיות משהו גדול.

אני מסכים.

"ובו מכל אצירה ייעודי לפסולת", לא מכלי בכלל אצירה. זאת אומרת, אלה ממש מכלים קטנים שמוצבים.

טוב. כן.

בסעיף (ה): "אחראי לפינוי פסולת יקים ויפעיל את מוקדי האיסוף ומרכזי האיסוף שבתחומו בהתאם להוראות אלה, בנוסף להוראות לפי פרק ו'". פרק ו' קובע מספר הוראות רחב, סעיף 37 למשל – יש כמה כפילויות, יש משהו שנמצא בסעיף 25 ונמצא בלאו הכי בפרק ו'. יש הפניה בחלק מהמרכזים לתוספת השנייה. בסעיף 36 יש פעולות שמתייחסות לתוספת השנייה, אנחנו הבנו שהתוספת השנייה לא אמורה לחול על רשויות מקומיות מלכתחילה, בדיונים הקודמים של הוועדה.

זה לא מדויק, זה היבטים סביבתיים מובהקים שאין סיבה להחריג את הרשויות מהם. מה שאמרנו ב-35, שחלק מהתשתיות לא יחולו על מוקדי איסוף, שזה רק מכלי אצירה, אבל האיסור על לא לבצע פעולות טיפול הוא ודאי שצריך להיות רלוונטי לכל, ודאי גם על הרשויות המקומיות. לא הבנתי שזו דווקא ההערה שלכם, אתם לא אמורים להתנגד לזה שלא לבצע פעולות טיפול, זה לא, אין, לא יבצעו פעולות טיפול. לא מבצעים פעולות טיפול במרכזי האיסוף. אני חושב שאת קוראת את זה הפוך.

לא, למעט הפעולות המנויות בתוספת השנייה.

אני בכלל מתנגד, אדוני היושב-ראש, למה אנחנו דנים עכשיו בפרק ו'? אם יהיו שינויים בפרק ו' יבוצעו שינויים בהתאמה כאן. כרגע דנים בחובות העירייה בנוסף להוראות לפי פרק ו', והיה ואחר כך בפרק ו' הוועדה תבצע שינויים אז בהתאמה נוריד את מה שירד משם גם כאן. למה כרגע? למה לא לפי הסדר?

מקובל. הלאה, הערות נוספות?

נושא סעיף (6), בהמשך לעיצומים של האכיפה, סעיף (ה)(6): "ינקטו צעדים למניעת לקיחת פסולת הציוד והסוללות ללא אישור ממוקד איסוף או ממרכז איסוף". ממה שאנחנו מבינים מוקד איסוף זה הצבת מכלי אצירה נעולים, מה זה "נקיטת אמצעים"?

מה שנדרש.

מה שאתם מבינים. מה שאתם מבינים ובג"ץ יפרשן כשהם יעתרו נגדכם. אנחנו לא נאכוף עליכם, מה שאתם חושבים. תעברו עם מגפון – אה, אסור בעצם – תשאירו הודעה, אס.אמ.אס לציבור: אנא אל תיקחו פסולת. צעדים הגיוניים שנראים לכם. אתם השלטון המקומי, אתם מנהלים את זה. גם זה לא לכתוב?

זהו?

יש לי הערות ממש קטנות. אחד, בסעיף (ג), וזה לא המקרה היחיד, מטבע הלשון הזו מופיע מספר פעמים, "בתשלום או בדרישת תמורה". תשלום הוא סוג של תמורה אז לכן אני מניחה שאנחנו מדברים על תשלום או בדרישת תמורה אחרת. אוקיי, זה דבר אחד. דבר שני, יש בסעיף (ו) התייחסות ל"פסולת ציוד וסוללות מזיקה תופרד ותפונה לפי הוראות שיקבע השר". ההגדרה של "פסולת ציוד וסוללות מזיקה" היא "פסולת ציוד וסוללות שטיפול בה עלול ליצור סיכון בריאותי או בטיחותי לעובד המטפל בה. דא עקא שהעובד או מאן דהוא אחר לא אמור לדעת שהפסולת הזו מזיקה אלא אם כן מביאים את המידע הזה לידיעתו. זה לא דבר שמעצם הציוד אני יודעת שהפסולת הזו היא פסולת מזיקה. השאלה עכשיו איך יודעים את זה כאן.

זה יקבל ביטוי בדיוק בהוראות, בתקנות שיקבעו בעניין הזה. הן יגדירו את כל מה שנדרש.

האם זה ברור שבתקנות לפי הוראות שיקבע השר השר גם יקבע מהי פסולת מזיקה?

הוא יכול לתת לזה דוגמאות קונקרטיות, כן. כל מה שנדרש כדי לצקת לזה תוכן. את חושבת שצריך לעשות הבהרה אולי בסעיף 67?

אינני יודעת איפה אבל לדעתי חייבת להיות הבהרה כי אי אפשר לצפות מהמטפלים בזה, אם הם לא מומחים לעניין, לדעת מה מזיק, ודאי לא מהעובד.

לשם כך נדרשות התקנות שיקבעו בעניין הזה.

בסדר גמור, אני רק רוצה לשמוע ממך אמירה ברורה שבאותן תקנות יקבע גם מהי פסולת מזיקה.

כן.

אוקיי. לגבי סעיף (ז): "אחראי לפינוי פסולת יפרסם לציבור בתחומו מידע על", האם ברור שהפרסום הזה יעשה מעת לעת באופן נגיש במספר דרכים או באמצעים וכו' כדי שבאמת הציבור יהיה מודע לכך ושזה לא יהיה פרסום חד פעמי?

ראוי להוסיף.

אז אולי נבהיר את זה בסעיף עצמו. זאת אומרת: "אחראי לפינוי פסולת יפרסם לציבור בתחומו מידע מעת לעת, באופן נגיש ובמספר אמצעים"?

פרסום במהותו הוא אמור להיות נגיש, אחרת הוא לא פרסום.

אז לא צריך "באופן נגיש". "מעת לעת ובמספר אמצעים"?

אני לא רוצה, שהרשות תחליט איך היא מביאה את זה בפני הציבור. יכול להיות שהיא תתלה שלטים, אני חושב בעניין הזה שחזקה עליה – מניסיוני עם כל ראשי הערים, יש להם עניין רב להראות לציבור שהם ממחזרים ושהם קוראים לו.

אוקיי, אז זה יהיה רק "מעת לעת".

עוד הערות למישהו? אין. אנחנו מצביעים על הסעיף עם השינויים המוסכמים.
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

"חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר
26.
(1) לשם קיום חובות ההפרדה והאיסוף של אחראי לפינוי פסולת לפי סעיף 25, על אחראי לפינוי פסולת להתקשר בחוזה התקשרות עם גוף יישום מוכר שניתנה לו הכרה לגבי פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי.



(2) אחראי לפינוי פסולת יעביר את פסולת הציוד וסוללות שהופרדה במרכזי האיסוף ושנאספה ממוקדי איסוף ומבתי תושבים בתחומו בהתאם לחובותיו לפי סעיף 25, לגוף יישום מוכר שעימו התקשר; העברה כאמור לא תהיה כרוכה בתשלום או בדרישת תמורה נוספת מעבר למימון של ההפרדה והאיסוף כאמור בסעיף 17(א)(2), כפי שנקבעה בחוזה ההתקשרות ביניהם."


כמו שציינתי קודם, זו בהחלט הוראה מהותית להסדר שכדי לסגור את המעגל ולהעביר את הפסולת שנאספת, הממשק מול התושבים הוא של הרשות המקומית, של האחראי לפינוי פסולת ובעיקר רשויות מקומיות. לפי הסעיף הזה מוצע שתהיה חובת העברה לידי גוף היישום המוכר, רק ככה יהיה ברשות היצרנים והיבואנים מספיק פסולת ציוד וסוללות כדי לעמוד ביעדים. וכמו שהדגשתי, זה חייב לבוא לידי גוף היישום המוכר, זה לא חייב להיות העברה פיזית אבל אם המשך הפינוי והמיון והטיפול חייב להיות לפי ההוראות של גוף היישום המוכר, גם אם זה לא מועבר אליו פיזית או לפי הוראות שלו, גם אם זה דורש לתקן או לעשות התאמות לחוזי התקשרות קיימים שלכם לפינוי פסולת עם גורמים בשוק הפסולת, כגון קבלני פינוי פסולת.

כן.

דבר ראשון, יש לנו בעיה עם הנושא של הסדרי הביניים. אם יש התקשרויות קיימות צריך להשלים את תקופת ההתקשרות אחרת אנחנו עלולים להיתבע בגין גרם הפרת חוזה. גם אתם, אגב. יש לנו תקופה של הסכם שקיימת, אפשר אולי לבצע בה התאמות ושינויים מסוימים אבל לא ניתן להעביר את שיקול הדעת לגוף המוכר להפר התקשרויות קיימות שיש לנו כבר מהרגע הראשון.

החוק מתחיל ב-2014.

יש זמן להיערכות וצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

אבל עדיין יש התקשרויות לתקופות ארוכות.

אם את מציעה שחוזי ההתקשרויות הקיימים יקבעו על חקיקה ראשית שמשנה מצב משפטי, אני לא יודע אם זה מה שהם רוצים.

אנחנו רק מבקשים להשאיר את הסדרי הביניים עד תומם כפי שהם או בשינויים מסוימים ככל - - -

אם יש חוזה לצמיתות?

אין כזה דבר.

מה זאת אומרת "עד תומם"?

ואם ראש עיר חתם עם חבר שלו לעוד 20 שנה אז עוד 20 שנה נוכל לאסוף ממנו פסולת למחזור לצורך העניין, החוק לא יגבר על החברות עם כל הכבוד.

אדוני, רשות מקומית צריכה על פי הנהלים להתקשר לתקופות של עד 5 שנים, כך שמבחינת הסדרי הביניים עד 5 שנים.

זו סוגיה כבר שנדונה פה גם בחוק האריזות וכבר היו לגביה החלטות. אנחנו לא נכפיף עכשיו, אחרי שעשינו את כל המדרג ואת זה, לכל חוזה פרטני של רשות מקומית. לא נעשה את זה.

העניין הוא שאנחנו כפופים עכשיו לשיקול דעת - - -

אתם לא כפופים, יש פה חוק ראשי, הוא גובר עם כל הכבוד.

בחוק האריזות, אדוני, יש נושא של הסדרה של התקשרויות קיימות - - -

במסגרת חוזה ההתקשרות לדוגמה, לא במסגרת החוק.

אבל שם מבוקש שיקול דעת של הגוף המוכר להנחות את הרשות המקומית למי להעביר ולמי למסור.

אפילו יותר מזה, הוא צריך לקבל לידיעתו שליטה בפסולת הציוד האלקטרוני והסוללות. לכן הדגשתי ואמרתי בהסבר שלי לסעיף, הדגשתי את זה כי אני יודע אז אני אומר את זה בבירור, הכוונה היא שיש שליטה בפסולת הציוד האלקטרוני לגוף היישום המוכר. בלעדי זה הם לא יוכלו לעמוד ביעדים. לכן הדגשתי ואמרתי, כן, אני מבהיר, זה משנה מצב משפטי וכל כוחות השוק במדינת ישראל יצטרכו לעשות את ההתאמות הנדרשות בהתאם. אף אחד לא אומר להפר חוזים, יש סעיפי שינוי נסיבות בחוזים, יש את כל האמצעים להתמודד עם זה.

אני בטוחה שאתם עושים חוזים חכמים שנותנים אפשרות להשתחרר מהם בנסיבות המתאימות ושאתם שלא סוגרים את הפתח. האם כשחותמים על חוזה אין אפשרות לשנות את התנאים? האם מה שאת טוענת זה גם על אופציות להמשך? אפשרות לתת פה פתח. אני לא מבינה כל כך את הטענה.

אנחנו פשוט חושבים שמה שכבר יש כדאי שיסתיים עד הסוף אבל כמובן יש סעיפי ביטול. נושא נוסף שאנחנו מבקשים הוא העניין של העברת הפסולת האלקטרונית. אנחנו מבקשים ליצור אופציה שבה רשות מקומית תדרוש מגוף מוכר לבצע את הפינוי בעצמו או באמצעות מי מטעמו, זה חוסך לנו התחשבנות בנוגע לשיפוי של הרשויות המקומיות על-ידי הגוף המוכר. הגוף המוכר ממילא מבצע פעולות של פינוי מאת המשווקים כך שהוא מתקשר ממילא עם קבלנים לביצוע פעולות של פינוי וזה גם במידה מסוימת תואם את האמור בסעיף 19(ג).

אנחנו מכירים את הטענה, אני חושב שניסינו לדבר על זה או להסביר את זה כמה פעמים. אני אגיד ככה: בהסכמה אפשר לעשות הכול, אבל עדיין החוק קובע את ברירת המחדל עם כל גורם אם אף אחד לא עושה שום דבר, לא הרשויות המקומיות ולא גוף היישום המוכר. מוחלט בעיקרון בסיסי, ואנחנו לא נשנה את זה, שיש אחריות ביצוע לרשויות המקומיות בממשק מול התושבים. זאת אחריות ביצוע, זה אמור להיות מה שאתם אמורים לעגן אותו על התפקיד הקלאסי של הרשות המקומית מול התושב, אחריות ביצוע. אם בהסכמה מהקבלן שעושה את זה בפועל, אם זה קבלן מטעם הרשות המקומית או קבלן שגוף היישום המוכר הציג אותו, אין שום מניעה. החוק לא מונע שום דבר מההסדרים האלה. הרשות המקומית יכולה להתקשר עם מי שהיא רוצה על זה.

מה שאתם מבקשים הוא שתהיה אפשרות לרשות המקומית שתקבע באופן חד-צדדי שהיצרנים והיבואנים, גוף היישום המוכר, יהיה אחראי לביצוע במקום מסוים באופן חד צדדי. אני חושב שיש דווקא חסרונות לרשויות המקומיות בעניין הזה, יש לקחים מהמצבים של dual system שבהם גוף היישום המוכר נכנס לתוך שטח תחום הרשות המקומית במקביל להסדרים של הרשות המקומית וזה לא מומלץ. לכן לא בטוח שאנחנו מבינים את היתרון בעניין הזה ואנחנו בכל מקרה מתנגדים לו.

אנחנו מבקשים להבהיר, ההערה שלנו לא מתייחסת לסעיף 25, לא לפעולות של הפרדה ואיסוף אלא לפעולות של הפינוי. קבלן שיבוא ויפנה את הפסולת ממכלי האצירה או בימי האיסוף ובשעות המקובלות. הנושא הזה כבר מבוצע על-ידי הגוף המוכר כאשר מדובר במשווקים, אנחנו לא רואים למה אי אפשר לקבוע שהרשות המקומית תוכל לדרוש ממנו לבצע את זה גם בתחומיה. היא תאמר לו את הימים ואת השעות והוא יבוא ויבצע את הפינוי בפועל. בדרך הזאת נחסכות לפחות חלק מההתחשבנויות שבין הגוף המוכר לבין הרשות המקומית כיוון שהגוף המוכר מבצע את הפינוי בעצמו אז אין לו את מי לשפות בגין עלות הפינוי.

עוד הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר. אנחנו יוצאים להפסקה, אל"ף, לעדכן אתכם שהדיון ימשך כנראה עד לקראת השעה 18:00, אני אבקש אישור מיוחד מהיושב-ראש ולעשות מאמץ לסיים את החוק. ההפסקה עד 13:20, ב-13:20 חוזרים.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:20.)>