PAGE
2
ועדת הכלכלה
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 856>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
חמד עמאר – היו"ר

>
אתי מויאל - רשמת המתווכים, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עורכת דין, משרד המשפטים

מורן רוזנבלום - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שגיא אגמון - חבר ועדה מייעצת לרשם המתווכים

לאה מלוכנא - חברת ועדה מייעצת לרשם המתווכים

גיא פלדמן - חבר ועדה מייעצת לרשם המתווכים

עודד צידון - חבר ועדה מייעצת לרשם המתווכים

אברהם צבי ברק - חבר חטיבה, איגוד לשכות המסחר

ניסים הדס - חבר חטיבה, איגוד לשכות המסחר

אלדד ואקנין - חבר חטיבה, איגוד לשכות המסחר

ענבר חן-מאירי - עו"ד מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

בני לובל - חבר, לשכת המסחר תל-אביב והמרכז, איגוד לשכות המסחר

יאיר לוי - חבר חטיבה, איגוד לשכות המסחר

אלי בר - חבר התאחדות משרדי התיווך העצמאיים, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

קובי מיטל - יו"ר, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

עופר מרגולין - עצמאי, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

אבנר פרידמן - נשיא התאחדות משרדי התיווך העצמאיים, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

יצחק לוי - סגן יו"ר, לשכת המתווכים במקרקעין

צפריר ורטנפלד - סגן יו"ר, מלד"ן - ארגון המתווכים לנכסי דלא ניידי בישראל

איריס כהו - מתווכת מקרקעין, מלד"ן - ארגון המתווכים לנכסי דלא ניידי בישראל

נחמן שכטר - יו"ר, מלד"ן - ארגון המתווכים לנכסי דלא ניידי בישראל

אלון רחמים - מתווך, "נדל"נים דוט קום", נציגי מתווכים

ניסים הדס - נציג מתווכים

איתי עצמון

עידית חנוכה

רמי בן שמעון
<הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010>

צהריים טובים לכולם. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010. הגענו לסעיף 14כד. אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להמשיך בהקראה.

אני ממשיכה להקריא מהסעיף בו עצרנו, סעיף 14כד.

את קוראת בנוסח שהופץ לכל המוזמנים, נוסח ל-21 במאי.

"ערעור על החלטת ועדת המשמעת
14כד.
(א)
על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה רשאים התובע והנקבל לערער לפני בית

משפט מחוזי בתוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה המסיימת את הדיון בקובלנה, ואם ניתנה

ההחלטה שלא במעמד הצדדים – תוך 45 ימים מיום המצאתה.

(ב)
מתלונן רשאי לערער לפני בית משפט מחוזי על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף

14כב(2), תוך 45 ימים מיום המצאת החלטת הועדה.

(ג)
פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי חוק זה ניתן לערעור לפני בית המשפט

העליון אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית

המשפט העליון שנשיאו קבע לכך.".

מטרת הסעיף הזה היא להקנות זכות ערעור על החלטות של ועדת המשמעת. מצוינים פה המועדים: 45 ימים אם מדובר בנקבל או בתובע; אם מדובר במתלונן, שהוא לא בהכרח נוכח בדיון, קבענו 45 ימים מיום המצאת ההחלטה ולא מיום מתן ההחלטה מכיוון שייתכן שהמתלונן לא נכח בדיון.
כמובן שההחלטה לערער תתגבש רק לאחר שהוא קיבל את ההחלטה. על ההחלטה של בית המשפט המחוזי – שהוא הערכאה הראשונה בערעור – ניתן לערער ברשות לפני בית המשפט העליון אם נתנה רשות מאת נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר שהוא קבע.

אנחנו רוצים להוסיף פה עוד אפשרות מתי ניתן יהיה לערער כערכאה שנייה לבית משפט עליון אם נתנה לכך רשות בגוף פסק הדין עצמו. זאת אומרת, אם בית המשפט המחוזי נתן בהחלטה עצמה אפשרות לערער לבית המשפט העליון, נתן רשות, אז ניתן יהיה לערער גם בלא שניתנה רשות קונקרטית ונפרדת על-ידי בית המשפט העליון. סעיף דומה קיים בחוק שמסדיר את פעילות יועצי המס. זה סעיף סטנדרטי.

יש הערות על הסעיף?

למה שבית המשפט - - -

קיבלת רשות דיבור?

לא.

אז בוא נתחיל בסדר אצלי בוועדה. כשאני מנהל ועדה – אף אחד לא מדבר בלי אישור שלי. נקודה. ואני נותן לכולם לדבר. בבקשה.

זה נראה לי כמו איזה בית מטבחיים כל העסק הזה של המתווכים. אני רוצה שנחזור טיפה אחורה: בשביל מה צריך את בית המשפט הזה? יש מספיק תלונות – איפה רשמת המתווכים? – שתגיד לנו כמה תלונות יש שאתם עושים בית משפט ומוציאים כספי ציבור? אנחנו רוצים לדעת את המידע הזה.

אתם מוציאים לנו חוקרים, בתי משפט – על מה? כמה תלונות יש בשנה נגד מתווכים וכמה מהן אמתיות?

תודה. בבקשה.

אני פשוט לא מבין מה זה מפריע אם הנקבל יכול להגיש ערעור בבית משפט עליון? למה לחסום אותו? למה שבית משפט מחוזי יחסום אותו? תני לו אפשרות לפנות לבית המשפט העליון. מה הבעיה? אני לא מבין. זה שזה מופיע אצל יועצים – בסדר, אבל למה לנו כאן?

כמו שכתוב בחוק בתי המשפט, ערעור על פסק דין בערכאה ראשונה יהיה בזכות וערעור על פסק דין בערכאה שנייה יהיה ברשות. גם כאן נקבע שפסק הדין או ההחלטה של ועדת המשמעת הוא ערכאה ראשונה, עליו אפשר יהיה לערער בזכות לבית המשפט המחוזי.
לאחר מכן, ככל שהנקבל או התובע או גם המתלונן – שאנחנו נותנים לו כאן את האופציה – רוצה לערער ערעור נוסף, זאת אומרת, לערכאה שלישית כבר, לבית המשפט העליון, אז הוא יעשה זאת ברשות. הערכאה הראשונה היא ועדת המשמעת; והערכאה השנייה היא בית המשפט המחוזי; והערכאה השלישית היא בית המשפט העליון – אליו ניתן יהיה לערער ברשות.

זאת ערכאה שלישית לדיון בעובדות, ערכאה שלישית שמקבלת החלטה ומתייחסת לנושא.

זה מובן מאליו, אני חושב שזה מובן מאליו.

אלו מושכלות יסוד של השיטה המשפטית, אין צורך לחזור על זה.

מה אדוני מבקש, שלא ניתן זכות ערעור?

לא, לא. שניתן זכות ערעור, סליחה. לתת – אבל לא ברשות.

זה מה שעשינו פה. לא מגיעים לבית משפט עליון על כל דבר, זאת ערכאה - - -

בואי לא נגיע לבית משפט עליון, הוא יודע להגן עליו טוב מאוד. בשביל זה יש שופט בבית משפט עליון שהוא יחליט. זה מנוסח יפה מאוד פה ששופט של בית משפט עליון יחליט האם הוא מקבל את הערעור הזה או לא מקבל את הערעור הזה.

יש הרבה החלטות שצריך ברשות להגיע לבית משפט ואני חושב שאנחנו לא מוסיפים שום דבר חדש. אתה רוצה להעיר עוד משהו? בבקשה.

אני רוצה להגיד שההרגשה שלנו, המתווכים, אני מדבר בשם – אני מניח – כמה מתווכים שאני מכיר שמשרד המשפטים לא מייצג אותנו בכלל – הוא מייצג את עצמו: הוא קובע לעצמו נהלים חדשים, הוא פותח בתי משפט, הוא ייקבע - - -

אני מבקש שנעשה סדר בדיון הזה: אני רוצה הערות על הסעיף. אם אין לך הערות אז - - -

יש לי הערות. זה מסביב לסעיף.

לא, לא. תיכנס ישר לסעיף.

אני נכנס לסעיף: אני חושב שבתוך הסעיף הזה - - -

זה לא דיון ראשון – זה הדיון החמישי.

אני חושב שבתוך הסעיף הזה, צריכים לחכות אתו ולגבש עם חלק ממשרדי התיווך או המתווכים, כדי שבכלל ילמדו מה התלונות. יש תלונות שבכלל אין בהם עניין. חוץ מזה, אמר חברי פה שאנחנו רוצים לדעת מה מספר התלונות בכלל? על מה הם כל הזמן מכניסים סעיפים חדשים? שיעשו משהו למען המתווכים, לא כל הזמן לקלקל.

תודה רבה. אין עוד הערות? אני מאשר את הסעיף עם התיקון שהוצע על-ידי משרד משפטים. נא להמשיך בהקראה, בבקשה.

העמדת החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לעיון הציבור, סעיף כ"ו: כאן - - -

לא, לא. רק רגע. מה עם סעיף 14כה?

סליחה.

"עיכוב ביצוע החלטת ועדת המשמעת
14כה.
(א)
הגשת ערעור לא תעכב את ביצוע ההחלטה שעליה מערערים, אלא אם כן נקבע

אחרת בידי ועדת המשמעת בהחלטתה, ואם הוגש ערעור – בידי בית המשפט שלערעור.


(ב)
על החלטה של ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם

שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, לפי סעיף 14כד."

כאן אנחנו מציעים לקבוע כלל שלפיו, אם בית הדין למשמעת קבע לבטל את רישיונו של הנקבל – הביטול ייכנס לתוקף לאלתר, מיד עם ההחלטה, אלא אם כן ועדת המשמעת קבעה אחרת או אם הוגש ערעור – בית משפט שלערעור.

הכוונה בסעיף קטן (א) שעד שמוגש ערעור – ואם זה לא ברור מהנוסח אז אפשר לחדד את זה – שעד שמוגש ערעור, הגורם שמוסמך לקבוע אחרת לעניין עיכוב ביצוע יהיה בית הדין למשמעת. משהוגש ערעור – הגורם שיהיה מוסמך לקבוע הוא בית משפט שלערעור.

יכול להיות שמשתמע מהמילה "בהחלטתה" שרק בהחלטה המקורית או ההחלטה הסופית – זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שעד שבית המשפט שלערעור נכנס לתמונה – בית הדין למשמעת הוא הגורם שמקבל את ההחלטה בנושא.

תודה. יש הערות?

שנינו שאלנו קודם שאלה. אם אתם מתכוונים להתעלם – אני קם והולך, אין לי מה לעשות פה, באמת. אתם רוצים להתייחס לשאלות שלנו? מפה הדיון הזה הולך לבג"ץ. שם אתם תענו לשאלות.

תיכנס לסעיף, תעיר על הסעיף – יתייחסו להערות שלך בהתאם.

לא מעניין אותי. אני רוצה לקבל תשובות. יש פה תשובות לדברים מהותיים או שאין? אז אני אקום ואלך.

זאת החלטה שלך לקום וללכת – לא החלטה שלי.

אתם לא מתכוונים לתת תשובות?

אל תלך.

לא. מה אני אתן פה? זה בית מטבחיים?

יש הערות לסעיף?

אני רק רוצה לציין לפני אדוני שזאת הישיבה החמישית שמקיימת ועדת הכלכלה בתיקון שרובו עוסק בהקמת ועדת משמעת, והתכליות והסיבות להקמת ועדת משמעת כזו נטענו והובאו בהרחבה בפני הוועדה בדיונים הקודמים.

אז אם אדוני כופר בעצם ההסדר המוצע על-ידי משרד המשפטים, אני חושב שהוא קצת אחר את המועד. אנחנו כרגע נכנסים כבר לשלבים האחרונים של גיבוש ההסדר בנושא ועדת המשפעת. אתה יכול להעיר, כמובן, הערות לסעיפים ויושב ראש הוועדה ישמע ויחליט. אבל להגיד שלא צריכה להיות ועדת משמעת - - -

לא צריכה להיות ועדת משמעת.

סליחה. קודם כל, אנחנו לא היינו בדיונים הקודמים כי לא הוזמנו. עכשיו אנחנו פה ושומעים את זה בפעם הראשונה. אני אומר לך שמפה אנחנו נלך לבג"ץ, אנחנו לא נשאיר את זה – זאת זכותנו ואנחנו ננצל את הזכות.

אין בעיה.

מה שאתם עושים זה שאתם ממררים את חיי המתווכים. משרד המשפטים לא מעורה בחיי היום-יום של המתווכים וזאת בעיה. אני ממליץ למשרד המשפטים לעשות לו גוף של מתווכים שיהיו בחד איתם וכך הם יבינו את הבעיות ואז יהיה אפשר להעביר את הכול יותר בקלות. בסך הכול, החוק הזה נועד להגן עלינו ופה הוא לא מגן עלינו.

אז בו ותיכנס לסעיפים עצמם, תנסה להעיר ולשנות בתוך הסעיפים. אם אתה לא מצליח לשנות בתוך הסעיפים – אתה יכול ללכת לבג"ץ, כמו שאתה אמרת.

אני מתווך ותיק בתל אביב. עברתי גם על הפרוטוקולים של הדיונים ואני גם בעניינים של הדברים האלה, אבל כשהוגשה לפני כ-10 שנים או שהועלה הרעיון של הקמת בית דין למתווכים, הועלו במקביל עוד כל מני טענות שרשמת המתווכים אמרה שהיא מתכוונת לממש, כמו: לאכוף את זה שמתווכים יעבדו עם רישיון ושיהיה פיקוח שלא יותר משני שליש מהמתווכים עובדים בלי רישיון.

עברו מאז 6-5 שמאז הדיונים האלה – יש לי פה את התאריך שזה נאמר בפרוטוקולים – לא היה שום דבר בנושא הזה. היו נושאים אחרים שעלו כשנפגשנו עם רשמת המתווכים, כמו גורם יעיל שעדיין לא מופיעה ההגדרה שלו בחוק ומחייבים את המתווך להיות גורם יעיל על פי חוק ולא מגדירים מה זה אומר אלא מחכים כל שופט יפסוק.
כמו כל מיני בעיות מהותיות שאנחנו לא יכולים לעמוד פה מול צבא של פקידים, אנחנו לא מבינים בזה, לעבור סעיף-סעיף כאילו שזה אגדה של פסח, כשהדברים המהותיים פרוצים. קל היום מאוד לבלבל את בתי המשפט והמתווכים כי הדברים פרוצים והדברים בחוק לא מוגדרים נכון.

תודה רבה. רשמת המתווכים, גב' אתי מויאל.

שלום. עופר, אני מעולם לא נפגשתי אתך. אולי נפגשת עם הרשמת הקודמת עם יהודית וייס בנושא של הגורם היעיל. כפי שאני יודעת, הגורם היעיל תוקן בשנת 2004. כאני התמניתי להיות רשמת המתווכים בחודש נובמבר 2004, היו 2,900 מתווכים מורשים. כיום, השנה הסתיימה עם 18,000 מתווכים מורשים, כלומר שהם עובדים לפי החוק ואני אחראית על תשלומי האגרות, אני עושה פעולות אכיפה מצוינת בהתאם לסמכויות הנתונות לי.

- - - עבר על החוק כשחצי מהמתווכים בתל אביב עובדים בלי רישיון.

כל מכתב, כל תלונה שאני מקבלת – 18,000 היום מתווכים ועובדים לפי החוק. אני מקבלת תלונות ומעבירה למשרד להגנת - - -

105 תלונות הגיעו אלייך במשך השנה - - -

תן לי לדבר, אבנר, אני לא הפרעתי לך. דיברנו על זה שמטרת הדין המשמעתי היא משהו אחר לגמרי, זה לא שייך לגורם היעיל. ההפך הוא הנכון, זה נועד להעלות את רמת המקצוע, שיהיו מתווכים הגונים.

מיש מקבל את המכתבים יום-יום מצרכנים אומללים זו אני ואני לא יכולה לעשותם איתם כלום. לצערי יש לי סמכויות מוגבלות וזה עובר להגנת הצרכן - - -

למה את לא מקימה ועדת היגוי עם המתווכים? מה אתנו? אין לנו זכות?

בית הדין המשמעתי יטפל במתווכים שהם לא הגונים.

למה אתם מחליטים הכול לבד? צריך לעשות ועדת היגוי אתנו ביחד. את מחויבת לזה.

תודה רבה. אני נתתי לכם ככה - - -

תודה שנתת לנו.

תן לאנשים להוציא קצת.

בשביל זה נתתי לכם לדבר. בואו נעשה סדר. זאת ישיבה חמישית – אני לא רוצה להוציא, אני רוצה עכשיו לקבל תשובות ברוות, להתקדם בהצעת החוק, ואני חושב שאנחנו היינו צריכים להוציא אוויר בישיבות הראשונות.

היום אנחנו בישיבה חמישית, אנחנו צריכים להתקדם ולצעוד צעד אחד קדימה. אני מציע לכם, כמתווכים, כשאתם יושבים כאן, תנסו בתוך הצעת החוק לשנות. בואו לא נתחיל עכשיו להתווכח אם צריך להגיש את הצעת החוק או לא צריך להגיש אותה. היא נמצאת כעובדה.

יש עובדות שצריך להתייחס אליהן. אני חושב שאתה, יושב-ראש הוועדה, צריך לדחות את הישיבה הזאת, משרד המשפטים צריך לשבת אתנו ולהקים גוף של מתווכים שיהיו ביחד אתם, שיבינו את התלונות, שיבינו מה הם רוצים בכלל.

הם לא יודעים – אנחנו בשטח. אנחנו מבינים מה זה תלונות. אני חושב שכך צריך להיות – צריך להיות שיתוף פעולה. מה רע בשיתוף פעולה? מה רע?

תודה רבה. מעכשיו מדברים רק באישור. בבקשה, רק הערות לסעיף – אם אין הערות לסעיף אני ממשיך.

אין לי בעיה שנאשר עד הסעיף האחרון הרגע, אין לי בעיה. אני רק לא רוצה שיישמעו כאן דברים שהם דברי בלייעל של כל מי שיושב. אני מלווה את העסק הזה כבר 20 שנה, אף אחד כאן לא מלווה את זה כמוני בכל הישיבות, בכל הדיונים.

מה שנאמר פה זה עוולות. חוק ועדת המשמעת היה צריך להיכנס בשנת 1996, החוק עצמו בחוק היסוד ולא היום. ב-2002 ועדת תלונות הציבור בכנסת החליטה להעביר את זה לבית המשפט שיחליט הוא במקום בית דין.

לשכת עורכי הדין, היו יחד אתי, ואמרו: תהיה ועדת משמעת למתווכים כי כך צריך להיות, אין אתיקה, אין כלום. כל מה שמדברים פה לא חיים את זה. אני חי את זה למעלה מ-20 שנה ביום-יום פה. אין דיון אחד שלא הייתי.

תודה רבה. יש עוד הערות לסעיף?

אני עורך דין בוועדה המייעצת. כדי למנוע את אי ההבנה הזאת של האם הכוונה היא להחלטה הסופית, אני מציע להחליף את המילה "בהחלטתה" ולכתוב במקום זה "בהחלטה" כדי שגם אם זאת תהיה החלטה נפרדת עדיין - - -

בסדר גמור. אפשר גם להוריד את המילה הזאת.

אני מתווך ותיק בירושלים. אני מצטרף למה שאומר חברי נחמן שכטר. אני חושב שמה שחסר פה וקצת מתחבר לרוח של הדברים שהחברים אמרו מבחינת האפוטרופסות על המתווכים הוא דווקא בהרכב הוועדה. אני חושב שזאת ועדת המשמעת היחידה שבה אין רוב לבעלי המקצוע: יש מתווך אחד מתוך שלושה חברים. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת כי בשום תחום מקצועי אחר זה לא קיים.

זה בסעיף הזה?

לא. זה סעיף שאושר.

אם הסעיף כבר אושר, אנחנו לא יכולים לחזור אחורה.

לגופה של ההערה: הסעיף הזה כבר אושר, ועד שלא תוגש בקשה לדיון מחדש על-ידי השר או אחד מחברי הכנסת – לא ניתן לחזור לסעיף הזה ולשנות את ההחלטה שהתקבלה.

זה לא מה שנאמר לי.

אז אני אומר לך.

נאמר לי: תגיד את הדברים בתחילת הישיבה.

אבל הפרוצדורה הקיימת, הנוהגת לפי תקנון הכנסת היא שמשקיבלה הוועדה החלטה – ניתן לשנות את ההחלטה רק אם הוגשה בקשה לדיון מחדש.

תקרא בפרוטוקול של הדיון הקודם שהנקודה הזאת עלתה וענינו עליה והדבר התקבל ואושר על-ידי יושב-ראש הוועדה.

בני, אני אשמח לשבת ולהסביר לך. יש לזה הסבר מאוד ברור - - -

יש לזה הסבר כלכלי.

זה לא רק הסבר כלכלי, זה גם הסבר - - -

אי אפשר לעשות ועדה של חמישה אנשים. זה לא עניין כלכלי, בכלל שוב.

אל תפתחי את הדיון שוב. היה דיון - - -

אני מאשר את סעיף 14כה. נא להמשיך בקריאה בבקשה.

"העמדת החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לעיון הציבור
14כו.
(א)
ועדת המשמעת רשאית להורות על העמדת החלטתה הסופית לעיון הציבור תוך

עילום שם הנקבל והשמטת פרטים שיש בהם כדי לזהותו;


(ב)
מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) ,רשאית ועדת המשמעת, לאחר ששמעה את

התובע ואת הנקבל, להורות על פרסום החלטתה הסופית, כולה או חלקה, בציון שמו של

הנקבל בדרך, בתנאים ולתקופה שתקבע אם מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת

משמעת; בהחלטתה תשקול ועדת המשמעת את הצורך בהגנת על פרטיותו של הנקבל או

צד שלישי, ואת הצורך בהגנה על הציבור;


(ג)
על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף זה, רשאים הנקבל והתובע לערער כשם

שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, לפי סעיף 14כד.


(ד)
אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר פרסום של דבר שנאסר לפרסום בהתאם


להוראות כל דין.".

בסעיף הזה אנחנו מבקשים להסדיר משהו שנשאלנו עליו באחד הדיונים, שהו פומביות החלטת ועדת המשמעת. קיבלנו כמה הערות מהיועץ המשפטי לוועדה – שאולי הוא יציג אותן – אבל אנחנו רוצים שיופיע איזשהו סעיף מאוזן שמצד אחד ישקף את הצורך להזהיר את הציבור במקרים המתאימים של הפרות חמורות מפני אותו מתווך נקבל שסרח.
מצד שני אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות שלו ולא לפגוע בו במקרים שאינם מתאימים ולא לפגוע בשם הטוב שלו.

יש הערות לסעיף?

יש לי מספר הערות לנוסח המוצע. ההערה הראשונה היא לעניין הדרך לפרסום. כתבתם כאן שההחלטה תועמד לעיון הציבור ולא כתוב בצורה מפורשת היכן. אני מציע שהפרסום יהיה באתר האינטרנט של רשם המתווכים, כלומר אתר האינטרנט של משרד המשפטים, ולתת לוועדה אפשרות לקבוע או להורות על מקום פרסום נוסף.

כתוב כאן שמדובר על החלטה סופית. בדקתי קצת הסדרים מקבילים בחקיקה. בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, בסעיף 30, כתוב שהחלטת ועדת המשמעת לא תפורסם: "כל עוד ניתן לערער עליה. ואם הוגש ערעור – כל עוד לא תמו ההליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט הדן בערעור אחרת". אני חושב שצריך להבהיר כאן את הנושא הזה שבאמת מדובר בהחלטה שהיא החלטה סופית.

הדבר השלישי שרציתי לומר לגבי הסעיף הזה הוא לגבי משך הפרסום. בסעיפים אחרים, בנוגע לעיצומים כספיים – זאת אמנם מטריה אחרת אבל הסוגיה התעוררה גם שם – בנושא של פרסום החלטה לגבי עיצום כספי נקבע במפורש בחקיקה החדשה יותר מה יהיה משך הפרסום.
כאן כתוב" "לתקופה שתקבע הוועדה". ככל שמדובר על פרסום באינטרנט, אני חושב שצריך לומר שלא ניתן יהיה לעיין בפרטים האלה לאחר שתמה תקופת הפרסום מכיוון שאם נקבע כי הפרסום יהיה למשל, למשך שנתיים – אני חושב שזה פוגעני ולא ראוי לאפשר פרסום לתקופה מאוד-מאוד ארוכה: זה פוגע בשם טוב של המתווך; זה עלול לפגוע באפשרות שלו לקבל עסקאות, לקבל עבודה לאחר מכן.
צריך לקבוע שהפרסום יהיה לתקופה כפי שתקבע ועדת המשמעת – כפי שאתם מציעים כאן – ובלבד שהפרסום יהיה באופן שימנע ככל הניתן את האפשרות לעיין בפרטים המזהים לאחר שחלפה תקופת הפרסום.

שתי ההערות הראשונות מקובלות עלינו. לגבי ההערה האחרונה: אנחנו מסכימים עם זה שלהבדיל מפרסום במקומות אחרים, פרסום באינטרנט הוא אכן עלול להיות לדיראון עולם ולכן ישנה חשיבות בהסרת הפרסום כאשר אין עוד איזשהו אלמנט ורצון להגנת הציבור.

יחד עם זאת, מכיוון שהאמצעים הטכנולוגיים לא מאפשרים לנו, אנחנו נוסיף את המילה "ככל הניתן".

כך אמרתי. הערה נוספת בהיבט הניסוחי: אני חושב שבסיפא: "ואת הצורך בהגנה על הציבור" – אולי כדאי להגיד: "אזהרת הציבור". הנוסח הזה מופיע בסעיפי הפרסום לגבי החלטות של עצומים כספיים.
לגבי סעיף (ד) שקובע שאין בהוראות הסעיף כדי להתיר פרסום של דבר שנאסר בהתאם להוראות כל דין, הסעיף היה רלוונטי כאשר בניסוח המקורי של הסעיף שבו ביקשתם לחייב את ועדת המשמעת לפרסם. משקבעתם כאן שהוועדה תשקול אם לפרסם – חזקה עליה שהיא לא תתיר פרסום דבר שנאסר לפרסום בהתאם להוראות כל דין ולכן אני חושב שהסעיף מיותר וצריך למחוק אותו.

בסדר. מקובל מבחינתנו.

יש הערות לסעיף?

בנוגע לפרסום באינטרנט שהועלה פה כרעיון טוב למדיה לפרסום, אני מבקש שבאתר האינטרנט של רשמת המתווכים במשרד המשפטים שדברים כמו הדיון היום יתפרסמו בציבור כי אנשים לא יודעים. רק מאחד לשני נודע לנו אבל זה מאוד גורלי לנו הוועדה הזאת של בית הדין למתווכים או ועדת משמעת למתווכים ואנחנו לא מקבלים על זה פרסומים, לא יודעים מתי הדיונים, לא יודעים על מה הדיונים.

אחרי זה אי אפשר להחזיר את הרכבת אחורה וצריך להגיש בקשות. מה הבעיה לעשות פרסום לדברים האלה כדי שה-18,000 מתווכים שמשלמים כל שנה עבור רישיון – ודי הרב הכסף – יהיו בעניינים. זה לא עולה - - -

באתר הכנסת תמיד יש פרסום כמה שבועות לפני הדיון. לפחות שבועיים או שבו לפני הדיון תמיד יש פרסום. אתה יכול להסתכל.

הפרסום הוא על מה שקורה בכנסת. אני מדבר על הנושא של המתווכים, לא על כל מה שקורה בארץ.

התזכיר פורסם בזמנו, לדעתי, גם באתר של הרשמת. ההזמנות לדיונים נשלחות על-ידי מזכירות הוועדה לכל הגורמים שרלוונטיים. אנחנו נשמע את ההערה אבל זה לא סמכותה של הרשמת. הרשמת מנהלת את פנקס המתווכים במקרקעין, יש לה סמכות מאוד מוגדרת.

זה לא בסמכותה להזמין לישיבות בכנסת.

לפרסם – לא להזמין.

תפרסמו שיש דיון בכנסת כדי שקהל הציבור, ה-18,000, לתת הם צ'אנס לראות, כי אנשים לא מבינים מה קורה. לא כל אחד נכנס לכנסת.

אנחנו לא רואים איפה הכסף שלנו. אולי נראה אותו בעיתונות.

אני חושב שהנושא הזה לא קשור לדיון עכשיו. אתם יכולים לשבת עם הרשמת אחרי זה. אני מאשר את סעיף 14כ"ו עם כל התיקונים שהוצעו. נא לקרוא את סעיף 14כ"ז.

"הודעה למתלונן
14כז.
(א)
מתלונן זכאי לקבל מידע על השלב שבו מצוי בירור התלונה אותה הגיש או


הקובלנה הקשורה אליה; ואולם לא ייכלל במידע לפי סעיף קטן זה, מידע שמסירתו


אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של התובע, כדי לפגוע בחקירה או

בפרטיותו או בשלומו של אדם.

(ב)
החליט התובע שלא להגיש קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם,

יודיע למתלונן על החלטתו.

(ג)
הוגשה קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע התובע למתלונן

על הגשת הקובלנה בעניין, ועל החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, אם לא נכח בשעת מתן

ההחלטה; התובע ימציא העתק מהחלטת ועדת המשמעת למתלונן, אלא אם כן החליטה

ועדת המשמעת אחרת.".
הסעיף הזה מוצע בהתאם לעקרונות חוק נפגעי עבירה שאמנם עוסק במשפט הפלילי, אבל אותם רציונליים חלים גם פה: להודיע למתלונן, לעדכן אותו לגבי התלונה שלו ושלב ההתקדמות בתיק ובהליך. גם אם הוחלט שאין ממש בתלונתו והוחלט שלא להגיש קובלנה – אנחנו מבקשים לקבוע שמן הראוי שהתובע יודיע למתלונן את העובדה שהוא החליט "לסגור" את התיק.

יש הערות לסעיף?

יש לי שתי הערות. הערה לסעיף קטן (ב) המוצע: השוויתי להסדרים אחרים שקיימים בחקיקה. בדרך כלל מקובל לכתוב שההחלטה שלא להגיש קובלנה תהיה מנומקת, כלומר: "החליט התובע שלא להגיש קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע על כך למתלונן בהחלטה מנומקת".

מקובל. זה באמת קיים והגיוני.

בכתב?

בהחלטה מנומקת. אני מניח שזה יהיה בכתב. לגבי סעיף קטן (ג), בסיפא כתבתם: "אלא אם החליטה ועדת המשמעת אחרת". מה הטעמים שיכולים לעמוד ביסוד החלטה כזאת שלא למסור העתק למתלונן? האם צריך לכתוב כאן "מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

חשנו להתיר את שיקול הדעת. אפשר לכתוב "מטעמים מיוחדים" אם רוצים.

השאלה היא אם יש סיבה לא מסור העתק?

אולי זה יכול להיות קשור לתוכן. אולי אם התוכן מאוד מסווג. לא עולה לי כרגע - - -

אפשר לכתוב "מנימוקים שיירשמו".

אפשר לכתוב "מטעמים שיירשמו", אין לי שום בעיה. הכוונה, כמובן, שישתמשו בסבירות ובמידתיות בסמכות הזו.

עוד הערות לסעיף? בבקשה.

אני חושב שוועדת המשמעת צריכה להקים עוד ועדה מאחוריה שתיקרא "ועדת ערעורים". לא ייתכן שוועדת המשמעת תפסוק לגב י מתווכים מה שהיא חושבת. אם רוצים לערער אז אי אפשר לערער?

זה הסעיף הראשון שהקראנו ובו פתחנו את הדיון.

נניח שהיושב-ראש של הוועדה או התובע מחליט שזה לא מתאים לו, יש לנו עוד את הממונה על הגנת הצרכן. יכול להיות שצריך לכתוב שבמידה - - -

הסמכויות של הממונה על הגנת הצרכן הן במישור הפלילי בלבד.

אז אם הוא מוצא שזה פלילי אז אולי שיהיה כתוב בסעיף - - -

אם אדוני יחכה, בהמשך יש סעיף שמדבר על היחס בין הדין המשמעתי לדין הפלילי ועל העדר התלות ביניהם.

מאיפה הוא ייקבע אם זה פללי או לא פלילי?

החוק קובע.

יש חוק.

החוק קובע מה זה פלילי ומה זה אזרחי.

אבל זה כל-כך דק.

זה חד-וחלק.

זאת אומרת שיש שתי ועדות: ועדת משמעת והממונה על הגנת הצרכן ומשטרת ישראל ובית משפט.

יש ועדת משמעת הדנה בדין במשמעתי.

אדוניו בוודאי יודע שחוק המתווכים במקרקעין קובע בדיוק אילו התנהגויות הן פליליות. בהצעת החוק כאן יוגדר בצורה מאוד מפורשת מהן העבירות המשמעתיות. הדברים מאוד-מאוד ברורים.

יש עוד הערות?

יפה דיברת.

אני מאשר את הסעיף עם התיקונים שהוצעו. נא להמשיך לקרוא.

"התליה זמנית
14כח.
(א)
היה לרשם, לאחר שנועץ עם הועדה המייעצת, יסוד סביר לחשד שמתווך


במקרקעין עבר עבירת משמעת כאמור בסעיף 14א, או מתנהלים נגדו הליכים לפי דין

משמעתי אחר או הליכים פליליים בשל עבירה כאמור בסעיף 14א(5), רשאי הוא, אם ראה

שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת ולאחר שנתן למתווך במקרקעין הזדמנות

לטעון את טענותיו, להתלות זמנית את הרישיון של המתווך במקרקעין; לעניין זה,


"הליכים" – לרבות הליכי חקירה".

(ב)
התליה זמנית כאמור בסעיף קטן (א), תעמוד בתוקפה עד שתתקבל החלטה בידי

הגורם המוסמך לכך שלא להעמיד את המתווך במקרקעין לדין פלילי או לדין משמעתי,

ואם הועמד לדין משמעתי או פלילי - עד למתן פסק דין סופי באותם הליכים, והכל אלא

אם כן הורה הרשם, לאחר שנועץ עם הוועדה המייעצת, על מועד מוקדם יותר להפסקת

ההתליה.

(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב), חלפו שישה חודשים ממועד החלטת הרשם על


התליה זמנית לפי סעיף קטן (א), ולא התקבלה החלטה לעניין העמדתו של המתווך


במקרקעין לדין משמעתי או לדין פלילי, לפי העניין, בטלה ההתליה; ואולם רשאי הרשם

להורות, לאחר שנועץ עם הועדה המייעצת, על הארכתה לתקופות נוספות, ובלבד שתקופת

ההתליה הזמנית הכוללת לא תעלה על 12 חודשים מהמועד שבו הותלה הרישיון


לראשונה.


(ד)
התלה הרשם באופן זמני את רישיונו של מתווך במקרקעין לפי סעיף זה, תפורסם

החלטתו בדרך שיקבע השר.


(ה) הותלה זמנית רישיונו של מתווך במקרקעין לפי סעיף זה, וועדת המשמעת החליטה

לפי סעיף 14כ(4) להתלות את הרישיון, תבוא תקופת ההתליה הזמנית במניין תקופת


ההתליה שהטילה ועדת המשמעת על המתווך במקרקעין לפי הסעיף האמור.".
הסעיף הזה מקנה לרשם המתווכים, כמובן לאחר שנועץ עם הוועדה המייעצת, סמכות להתלות זמנית – במקרים מסוימים שמנויים פה – אם התעורר יסוד סביר לחשד שהמתווך עבר עבירת משמעת או שמתנהלים נגדו הליכים לפי דין משמעתי אחר, למשל, כאשר הוא עוסק במקצוע נוסף, או הליכים פליליים, לרבות הליכי חקירה, הוא רשאי להתלות למתווך את הרישיון לתקופה מוגבלת, כפי שמנויה בסעיף קטן (ג), עד שתתקבל החלטה אם להגיש קובלנה או להגיש כתב אישום.

כאשר מדובר בחשד לעבירה מאוד-מאוד חמורה או למעשה מאוד-מאוד חמור, מתעורר צורך להזהיר את הציבור. אותו רציונל שדיברנו עליו כאשר דיברנו על פרסום ההחלטה. אמנם, כאן טרם נתקבלה החלטה, אבל הנסיבות פה שמאפשרות את ההתליה הן נסיבות מאוד-מאוד חמורות. לכן, אנחנו חושבים שבמקרים הלאו צריך ל"הקפיא" את הרישיון ולא לאפשר לאותו מתווך, עד שתתקבל החלטה לגביו, להמשיך לפעול כמתווך במקרקעין.

פרקי הזמן מנויים פה. זאת סמכות סבירה לפרק זמן מוגבל - - -

שלא יעלה על שנה, נכון?

כן. שלא יעלה על שנה.

מדוע מחקתם את סעיף קטן (ו)?

מדובר פה בהחלטה של רשם המתווכים במקרקעין, כמו כל החלטה אחרת, החלטה מנהלית, שעליה מערערים לבית משפט לעניינים מנהליים. זאת אומרת זה הכלל: כמו כל החלטה אחרת. אין צורך לקבוע סעיף מסוים או נפרד. זה הגיע, כנראה, בגלל טעות סופר או אני לא יודעת מאיפה, היה פה סעיף שהוא שגוי מבחינת הערכאות המתאימות לערעור.

בסעיף קטן (ג) הם מסמיכים את הרשם להורות, לאחר שנועץ בוועדה המייעצת, על הארכת תקופת ההתליה הזמנית. אני חושב שצריך כאן להבהיר שמדובר על אותן נסיבות כפי שפורטו בסעיף קטן (א), כלומר, אם חומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת – צריך להוסיף את זה בסעיף קטן (ג), מאותם טעמים או באותן נסיבות כאמור בסעיף קטן (א).

בסדר גמור.

לגבי סעיף קטן (ד), הסמכת שר המשפטים לקבוע בתקנות את דרך הפרסום של ההחלטה: גם כאן בדקתי בכמה דברי חקיקה שעוסקים בדינים משמעתיים וראיתי מספר הוראות שבהן אין חובה לפרסם. אני מציע שבכל זאת, אם מדובר על תקנות שקובע השר, בגלל רגישות הנושא וההשלכות האפשריות על השם הטוב של האדם ועל הפגיעה האפשרית בפרטיות שלו – שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה ולגדר את הסמכות של השר לקבוע את התקנות האלה בכך שאם הפרסום יהיה באתר האינטרנט, יעמוד הפרסום לעיון הציבור לתקופת ההתליה הזמנית בלבד וייעשה באופן שיימנע ככל הניתן את אפשרות העיון בפרטים המזהים – ככל שבאמת יפורסמו פרטים כאלה ​– לאחר שחלפה תקופת ההתליה, בדומה למה שקבענו בסעיף שנוגע להעמדת ההחלטות לעיון הציבור.

אני רוצה לראות שהבנתי אותך נכון: זה מקובל עלי שהכלל יהיה שלא מפרסמים את דבר ההתליה בשום מקום, אלא אם כן, השר יקבע בתקנות. זאת אומרת, אני לא רוצה ליצור מצב שיכבול את השר להתקין תקנות לעניין הזה אלא, כמובן, הכול מתעדכן בפנקס. אם הותלה רישיונו של מתווך – הפנקס מתעדכן בהתאם.

פרסום דבר ההחלטה יכול שייעשה אם השר יקבע בתקנות איך ויכלול אפיה יהיה הפרסום, לכמה זמן וכן אותה נקודה שאתה ציינת – שלאחר פרק הזמן יהיה ניתן להסיר.

אתם מתכוונים להתקין תקנות? באישור הוועדה, כמובן.

באישור הוועדה. בגלל הזה אני רוצה שהסמכות הזאת תהיה ברשות. אין בעיה, מבחינתי זה בסדר, כמו שקיים אצל בעלי מקצוע אחרים, שככלל לא תפורסם ההחלטה. זה יעודכן בפנקס כמו - - -

כמו שקורה לגבי בעלי מקצוע אחרים.

כן. ואם השר יימצא לנכון – הוא ייקבע תקנות באישור הוועדה.

אני מבקשת לחדד נקודה קטנה נוספת. אמרנו כאן: "דבר ההתליה", "דבר ההחלטה", "ההחלטה" – כדי שזה יהיה ברור, אנחנו לא מדברים כאן על פרסום החלטה, אנחנו מ דברים על פרסום דבר ההתליה. למשל: "המתווכת מורן רוזנבלום הותלה רישיונה". זהו. אנחנו לא מדברים כאן על כל ההחלטה.

הרשם הוא לא ערכאה שיפוטית שכותב החלטה מנומקת כמו פסק דין. הוא מתייעץ עם הוועדה המייעצת, אני מניחה שיש פרוטוקולים, זאת אומרת שלא בהכרח תהיה החלטה מפורטת בכתב כי זאת לא ערכאה שיפוטית וככה עובדים פקידי המדינה, ובה ניתן היה לעיין לפי חוק חופש המידע. הכול מתוך רצון להגן על המתווכים. מדובר פה בפרטים - - -

זאת התליה בזמן הדיון, בעצם.

בדיוק. מדובר פה בהחלטה שיכולה לכלול פרטים מאוד אישיים. אנחנו לא רוצים לפגוע בשם הטוב של המתווך עד שבית הדין לא פסק אם בכלל יש ממש בתלונה. לכן אין סיבה שכל ההנמקה תפרסם וגם לא בטוח שהיא תהיה כתובה בצורת החלטה פורמלית.

אני אסכם את ההחלטה בנושא הזה. הנוסח, כמובן לא סופי, יהיה כדלקמן: "התלה הרשם באופן זמני את רישיונו של מתווך במקרקעין לפי סעיף זה. השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע דרך לפרסום ההחלטה", כאשר מדובר על דבר ההתליה בציון שם המתווך, אם אני מבין נכון?

כן.

"ובלבד שאם קבע כי הפרסום יהיה באתר האינטרנט, יעמוד הפרסום לעיון הציבור לתקופת ההתליה הזמנית בלבד וייעשה באופן שימנע ככל הניתן את אפשרות העיון בפרטים המזהים" כלומר, בשם, "לאחר שחלפה תקופת ההתליה".

אותו עקרון כמו שהחלנו על פרסום ההחלטה הסופית של ועדת המשמעת.

האם אנחנו צריכים לומר משהו בהקשר הוראות חוק חופש המידע והיחס בינה לבין ההוראות כאן?

אני לא חושבת. נדמה לי שזה לפי חוק חופש המידע, כמו כל מידע אחר שאתה מבקש המרשם או מכל גורם אחר במדינה.

מכיוון שאלו פרטים שיכולים לפגוע בפרטיות, אז אני חושב שיש שם הוראה - - -

יכול להיות שיש סייג.

יש סייג.

יש עוד הערות? בבקשה.

לא ברור לי איך אנחנו מגינים על הציבור. האנשים האלה לא הותלה רישיונם סתם ככה אלא אנחנו רוצים שהציבור עכשיו ידע שהאדם הזה כבר לא כשיר לעסוק בתיווך ואם אין לנו נוהל מסודר של פרסום השמות – זה בעצם מה שעולה כרגע – איך הציבור יידע?

אפשר לראות שכל סעיפי החוק מדברים על איזון מאוד עדין בין הגנה על הציבור מצד אחד, ומצד שני לא לפגוע במתווך יתר על המידה ובחופש העיסוק שלו – התליית הרישיון שלו ללא כל סיבה או פגיעה במוניטין שלו יכולות לפגוע בו בצורה שהיא ממש בלתי הפיכה, ולכן כל הזמן אנחנו מנסים לאזן בין הדברים.

לאחר שיש החלטה של ועדת משמעת והיא מפרסמת כמו שצריך, אז אנחנו מבינים שצריך לפרסם את כל הפרטים. מכיוון שאנחנו נמצאים בשלב שבו עדיין אין החלטה של ועדת משמעת, זאת אומרת, עדיין לא שמעו את המתווך, לא שמעו את התובע ועוד, האיזון יתבצע בזה שמצד אחד השם שלו יוסר מהפנקס – כי הרישיון שלו מותלה – ומהצד השני, תהיה אפשרות לשר לקבוע את הדברים, אבל אנחנו לא נפרסם את כל ההחלטה.

מבחינתנו, זה האיזון הראוי בין, מצד אחד, לא לפגוע במתווך יתר על המידה ומצד שני להגן על הציבור, כך שאם יכנס לפנקס – הוא יראה שהמתווך הזה לא כתוב שם.

הוא יידרש להחזיר את תעודת המתווך שלו?

זה כמו שמבטלים רישיון: יש דרישה להחזיר תעודה לרשם? לא. זה אותו עיקרון. הכלל הוא שאדם לא יכול להציג עמו כמתווך אם אין לו רישיון בתוקף – הוספנו את המילה הזאת – אדם שעושה את זה עובר ויעבור גם אחרי הצעת החוק הזאת עבירה פלילית.

מה תעשי אם הוא יעבוד בתפקיד מנהלתי?

אם הוא יעבוד בתפקיד מנהלתי שלא יעלה לכדי תיווך – אין לי שום בעיה עם זה.

מאיפה את יודעת אם זה יהיה תיווך או לא? יש פסקי דין ודיברתי על זה כבר אין-ספור פעמים: בית המשפט המחוזי הגדיר בדיוק מה זה תפקיד מנהלתי ואתם מתעלמים מזה וטומנים את ראשכם בחול וזה חבל מאוד.

יש גורם - - -

תיקראו פסקי דין - - -

זה קשור לסעיף?

לא קשור.

אם לא קשור לסעיף - - -

אני מבקש, כבודו, להגיד לגבי העניין של הפרסום שנכון לרגע זה – אני לא מעביר ביקורת, אני רק מצין עובדות – יש היום פרסום באתר משרד המשפטים, רשם המתווכים: "לפניכם רשימת המתווכים המנועים מלעסוק בתיווך בשנת 2012". אני לא יודע אם זה תקין, אין הסבר לשום דבר – יש רק שמות של אנשים. למה הם מנועים? אני מבקש שיימחקו את זה בעקבות ההצעה שעלתה עכשיו.

על איזה פרסום מדובר?

"לפניכם רשימת המתווכים המנועים מלעסוק בתיווך מקרקעין בשנת 2012" – יש פה מספר של אנשים.

לפי חוק הגנת הפרטיות אני לא אמורה להגיד לך למה.

אנחנו מדברים על הסעיף הזה. לא ביקשתי לדעת למה. לא צודק מבחינה משפטית לפרסם למה אנשים מנועים.

זה רישיון שנשלל, לא הותלה.

זה רישיון שנשלל לתקופה מסוימת.

זה לא מתאים, אני חושב. אני לא בא להגן על אף אחד. אני חושב שזה לא מתאים.

אני יכול לדעת מאיזה כוח הפרסום הזה?

לגבי המנועים מלעסוק בתיווך? בזמנו פנו אלי מלשכת המתווכים בירושלים - - -

היה דיון בוועדה לפניות הציבור בנוכחות מספר רב של חברי כנסת ונציגת היועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דנה שפניץ שלימים התקדמה. היה דיון בנושא ונאמר שלא יכול להיות שמתווך שנשלל רישיונו בכרמיאל על עבירות קשות – ימשיך להתעסק ועוד ילך ללמוד משפטים.

אנא מכם, תפרסמו באתר שלך. זה אתר קטן, והגברת יהודית וייס לאור ההחלטה נאותה לפרסם רשימה של מנועים לעסוק בתיווך מקרקעין.

כתוב "מנועים מלעסוק בתיווך" – זה שמות של אנשים. תכתוב "נשלל" לא אמרתי.

בסדר. נכתוב נשלל.

אני רוצה להבין: כיום יש סמכות לרשם לשלול רישיון. בשלב הקודם עשינו את התאמת המנוחים, כאשר ב"שלילה" מדובר על ביטול; והתליה – זה התליה לתקופה קצובה. רציתי לדעת איך אתם מפעילים את הסמכות הזאת בהקשר של הפרסום, ברגע שנשלל הרישיון אתם מפרסמים את זה?

כן.

מכוח מה, בעצם?

בזמנו פנו אלי מלשכת המתווכים ודרשו את זה, התייעצתי עם הרפרנטית הקודמת בייעוץ וחקיקה ולא הייתה בעיה.

אתי, כמו בלשכת עורכי הדין, עורך דין שנשלל רישיונו על-ידי בית דין משמעתי של לשכת עורכי הדין, הוא מוצא למחרת בעיתונות בריבועים-ריבועים של הודעות יפות: נשלל רישיוני של עורך דין זה לתקופה כזאת.

אז למה זה לא מופיע ברשם המתווכים? עכשיו שיעשו את זה, לא לחכות לוועדה. אני חושב שזה לא צודק ולא הוגן, אני לא מכיר את האנשים האלה, אני לא יודע מיהם, אני לא נגד – אני בעד. אני חושב שצריך לפרסם לפחות איזה עבירות הם עברו.

אלו אנשים שהורשעו בפלילים. אני לא צריכה לפרט לך איזה עבירות. אלו שאנשים שישבו במאסר מעל שלוש שנים או שזאת עבירה עם קלון. לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, שללנו להם את הרישיון עד שיעברו שלוש שנים. אם אני אקבל הוראה להוציא את הרשימה – אני אוציא אותה.

אתי, אני אוציא אותך מהפלונטר. כשחוקק החוק מלכתחילה, כל הנושא הזה עלה גם אז - - -

אני יכול להבין את הנקודה הזאת?

אני מעיין בחוק בנוסחו היום בסעיף 5(ב). יש בו סמכות לרשם לשלול רישיון לעסוק בתיווך במקרקעין אם חדל להתקיים אחד מהתנאים למתן רישיון.

אני מציעה שאנחנו נבדוק את מה שדובר כאן ונתקן את מה שצריך. אני מציעה שמכאן ולהבא, בזה אנחנו עוסקים עכשיו, זה שהפרסום לפי הסמכות הזו וגם לפי הסמכות שהקנינו בדיון הראשון לשלול - - -

אבל הסמכות לשלול היא של ועדת המשנה.

נתנו גם לרשם, באחד הסעיפים הראשונים - - -

לרשם יש היום סמכות, לא?

אבל הוספנו עוד - - -

לא לשלול אלא להתלות. לרשם יש את - - -

לא, לא. אני מציעה שאם השר יחליט להתקין באישור ועדת כלכלה, אותן תקנות פרסום יחולו לגבי כל ההחלטות האלה של הרשם. ככל שהוא לא יחליט להתקין תקנות – הכלל הוא שלא מפרסמים אלא מעדכנים בפנקס.

אני לא חושב, עורכת הדין דוידוביץ, שאנחנו מדברים על אותן סיטואציות. הסיטואציה שאנחנו כאן מדברים עליה היא התליה זמנית. הרציונל הוא להגן על אותו אדם שרישיונו הותלה באופן זמני הוא רציונל שונה לעומת החלטה לשלול רישיון בשל עבירה, למשל, גם בהיבט של אזהרת הציבור.

אני חושב שהמשקל של אזהרת הציבור גדל כאשר מדובר על שלילת רישיון בשל הרשעה ולכן אני לא בטוח שהאנלוגיה היא נכונה.

בטוח שלא.

אין כרגע כללים שקבועים לגבי הפרסום. או שנקבע כרגע כללים - - -

אני לא רק מתווך, אני גם משפטן – אני לא יכול לראות בצורה כזאת, מה לעשות? אני קיבלתי תעודה ממשרד המשפטים גם כן ויש לי מה להגיד. אני לא נגד, אני בעד שיהיה סדר.

יש להבדיל בין התליה זמנית לשלילה.

אז לא לאשר את הסעיף?

אני חושבת שאם אנחנו לא נתייחס כרגע לפרסום – זה יוצר מצב מעוות שעל התליה עשויות להיות הוראות לפרסום או הסמכה לשר לקבוע הוראות לפרסום ואילו על שלילה מוחלטת לא תהיה הסמכה כי כרגע אין הוראת חוק שמתייחסת לפרסום אם הוא מותר או אסור.

לכן, אני מציעה, כדי לא ליצור מצב מעוות שבו לשר יש סמכות לקבוע הוראות לפרסום להתליה זמנית אבל אין לו סמכות לקבוע הוראות לעניין ביטול מוחלט, אני מציעה כן להקנות לו את הסמכות הזו. זה אומנם לא קשור לתיקון העיקרי אבל זה יוצר מצב מעוות.

מה את מציעה כרגע? את מציעה להסמיך את שר המשפטים – זה יהיה באישור הוועדה – לקבוע תקנות, הוראות, לעניין פרסום החלטות בדבר ביטול או התליה של רישיונות, כאשר אם מדובר באמת על פרסום באינטרנט – יחול הסייג שדיברתי עליו קודם לגבי מניעת עיון לאחר - - -

ביטול – לא התליה. סליחה, לגבי ביטול לא לגבי התליה. בהתליה הרי עוד לא שמעו אותו והוא עוד לא הגיע. כשיהיה פסק של ביטול - - -

יש סמכות אחרת של התליה.

שיהיה ביטול - - - הרי בשביל זה כל בית הדין הזה הוקם, בשביל להתריע ממתווכים שהם לא בסדר. אז אם מתווך לא בסדר – שיפרסמו שהוא לא בסדר. אבל אם זה בבדיקה, בדיון - - -

אם ככה, אין לי את האיזון הזה. רציתי לתת בהתליה את האיזון. אבל אם כבר יש שלילת רישיון – אני רוצה שהשר יתקין תקנות. לא יכול להיות מצב שלא יפורסם. אני רוצה לחייב אותו להתקין תקנות. בנושא ההתליה הלכתי על איזון, אבל בנושא הסופי אני לא מוכן.

בינתיים מה קורה? אנשים יכולים להיפגע פה.

לפי איזו סמכות היום את מפרסמת?

אין סמכות. מה שאמר מר נחמן שכטר זה בדיוק. בזמנו הודיעו את זה ואז פרסמנו – אפשר להוריד.

הרשם מנהל את הפנקס.

אני מנהלת את הפנקס של המתווכים המורשים.

אז בואו נטפל בנושא הזה עכשיו: שהשר יתקין תקנות לנושא הזה ואנחנו מחייבים אותו להתקין תקנות בנושא של - - -

שההתליה תהיה ברשות אבל לעניין שלילה - - -

כן. התליה תהיה ברשות. לשר יש סמכות להתקין או לא להתקין. אבל אם הוא מתקין – זה באישור ועדה. אבל אני רוצה שהשלילה תפורסם.

זה מקובל עלי. אני אוריד את זה כבר היום מאתר האינטרנט.

בסדר גמור.

אנחנו רוצים לגמור את הסגה הזאת. אנחנו רוצים להתקדם, אדוני, כי זה - - -

אנחנו רוצים להתקדם אבל אנחנו רוצים לחוקק טוב ואנחנו רוצים להתקדם כמו שצריך.

מצוין, בבקשה.

אז תקריא את מה שהחלטנו עכשיו, נאשר את זה ונתקדם.

כרגע יש סמכות מכוח חוק הפרשנות שאומר שלגוף מנהלתי יש גם את כל סמכויות העזר הדרושות לשם ביצוע תפקידיו וזה בעצם המקור של הסמכות. ברגע ששללנו – אנחנו כוועדה מייעצת – עם הרשמת את הרישיון של אדם, זה מקור הסמכות שלנו לפרסם.
אני חושב שאם כרגע אנחנו מורידים את הרשימה הזאת – אנחנו מסכנים את הציבור: אלו אנשים שאם נשלל רישיונם לעסוק בתיווך, הם עברו עבירות חמורות מאוד. אני מסכים בהחלט שצריך להיות הסדר בתקנות שיסדיר את כל הנושא ורם את הפרסום שלהם. עד אז אני חושב שבהחלט לא נכון להוריד את הרשימה הזאת. היא רשימה שנועדה להגן על הציבור.

קודם כל, הרשם מנהל פנקס. בפנקס נכלל כל מי שיש לו רישיון. כשאדם מזמין שירות ממתווך, נדמה לי שמצופה ממנו שייגש ויבדוק אם אותו אדם הוא בעל רישיון בפנקס שבו מופיעה רשימת שמות ותעודות זהות של מי שיש לו רישיון. גם אם פלוני, אתמול או שלשום, נשלל ממנו הרישיון, באותו יום יעודכן הפנקס ושמו לא יופיע ברשימת האנשים שיש להם רישיון.
לכן אני לא חושבת שהאמירה שמסכנים את הציבור היא נכונה. אף אחד לא אמר שחייבים לנפנף בדגל שאומר: לאדם מסוים שללנו את הרישיון. אפשר, זה מקובל, כנראה יש בזה צורך, אבל לא שבלי זה הציבור נמצא בסכנה. אני לא חושבת שזה נכון.

לגבי עורכי דין – שנינו עורכי דין ואנחנו יודעים את זה היטב – יש לך באתר לשכת עורכי הדין רשימה מסודרת של כל מי שהוצא מלשכת עורכי הדין או שנשלל רישיונו באופן זמני, קבוע או אחר.

הזה אנחנו מחוקקים חוק עכשיו ואני רוצה להסדיר את זה כמו שצריך, כמו שהציעה הרשמת: להוריד את השמות עד שאנחנו נסדיר את העניין בחקיקה.

האם הכוונה שאנחנו נאשר גם סעיף הסמכה לעניין הזה?

כן.

כתבתי כרגע לעצמי טיוטה ראשונית של סעיף ההסמכה: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין העמדה לעיון הציבור של רשימת מתווכים במקרקעין שרישיונם הותלה או בוטל לפי חוק זה, ובכלל זה לגבי תקופת הפרסום ובלבד שאם קבע חובת פרסום באתר האינטרנט של משרד המשפטים, יקבע גם הוראות בדבר מניעת אפשרות העיון בפרטים המזהים ככל הניתן לאחר שחלפה תקופת הפרסום שנקבעה.".

זאת אומרת שגם אם ועדת המשמעת החליטה - - -

לא מדובר על ועדת - - -

אז צריך לחדד את זה בנוסח: לפי חוק זה - - -

למעט לעניין ועדת המשמעת. כלומר, מדובר לפי חוק זה - - -

תוך כמה זמן הוא צריך להתקין תקנות?

אני חושב שצריך לקבוע מועד.

מה אתם מציעים? מתי אתם יכולים.

60 יום – אין חגים עכשיו ואין כלום. אנחנו נקיים עכשיו. שבועות וזהו.

זה משהו שטעון איזושהי בדיקה לגבי האינטרנט. יש איזושהי סוגיה שאנחנו מנסים לבדוק אותה עכשיו לגבי האינטרנט, שאלה רוחבית: האפשרות לאחזר גם אחרי שמסירים מידע מהאינטרנט.

כמה זמן את חושבת?

אולי 90 יום.

השאלה אם אתם לא רוצים לקשור את זה למועד תחילתו של התיקון לחוק?

אני אשמח. אנחנו בתקופה מאוד-מאוד-מאוד לחוצה. אני, כאמור, לא חושבת שהציבור נמצא בסכנה.

כן, אבל שנביא את זה לוועדה ונאשר את התקנות – אני רוצה לפני - - -

זה לא תלוי בחוק. שב לא שהחוק לא יכול להתחיל לפעול. זה משהו אחר.

אתם מוכנים להכין את התקנות האלה במועד מוקדם יותר?

על אף שמהותית זה לא קשור לדין המשמעתי, אני כן אשמח שיהיה פרק זמן סביר. אנחנו עכשיו בתקופה מאוד-מאוד עמוסה ואני לא חושבת שעוד יום או פחות יום - - -

ארבעה חודשים מהיום בסדר?

כן.

אני רק רוצה לחדד עוד נקודה. מכיוון שהנושא עלה תוך כדי הדיון, לא הספקתי כמובן לסרוק את כל הוראות החוק כדי לראות על מה בדיוק אנחנו מדברים. יש כיום סמכות לרשם, כמו שציינתי קודם לכן בסעיף 5(ב), לשלול רישיון.

מעבר לכך יש רשימה של מתווכים בעלי רישיון שאסור להם לעשות שימוש ברישיון שלהם מכוח סעיפים אחרים. השאלה על מה בדיוק מדובר? על איזו החלטה?

למיטב זכרוני יש שני סעיפים שמקנים לרשם זכות לשלול.

תוכלי להפנות אותנו?

אחד זה סעיף 5(ב), השני זה סעיף שהתקבל פה בוועדה. תיקנו את סעיף 5 והוספנו לו את סעיף (ב1), זאת אומרת זה סעיף 3 להצעת החוק, וקבענו שעל אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי רשם המתווכים - - -

זה משהו אחר. זה לא לתת רישיון.

היום זה רק לפי סעיף 5(ב): אם יוטל עליו מאסר לרבות בעבירה שאין עמה קלון - - -

כלומר מדובר על החלטות על ביטול רישיון לפי סעיף 5(ב).

אני רוצה לציין שהתפיסה שלנו – זה ברור מאליו – שמתווך כל שנה, כשהוא משלם את האגרה השנתית, הוא מקבל רישיון מחדש. זאת אומרת שהשלילה יכולה להיות במהלך השנה בה שילם את האגרה ועד לתום השנה ואז הוא צריך לחדש ולהגיש בקשה חדשה לקבל רישיון – השלילה הזו רק במהלך השנה יכולה להיות.

תודה רבה.

אנחנו מדברים רק על זה עם כל ההוראות שדיברנו עליהן קודם לכן ושהתקנות האלה יגיעו לאישור ועדת הכלכלה בתוך ארבעה חודשים מיום מפרסומו של החוק הזה או מהיום?

מהיום.

למה אי אפשר מיום פרסומו? אני מעדיפה מיום פרסומו.

מיום פרסום החוק אני חושב שזה עדיף.

ואם החוק עוד שישה חודשים - - -

לא, לא. פרסום החוק הוא תוך 10 ימים מהיום שהוא עובר בכנסת.

אין בעיה. אם זה 10 ימים אין בעיה.

ארבעה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.

בסדר גמור. אני מאשר את סעיף 14כח. להמשיך בבקשה.

"שיפוט פלילי ומשמעתי
14כט.
(א)
ענישה או זיכוי בהליכים פליליים או בהליכים משמעתיים על פי דין אחר, אינם

מונעים נקיטת הליכים על פי חוק זה נגד מתווך במקרקעין בשל אותו מעשה או מחדל,

ונקיטת אמצעים או זיכוי על ידי ועדת המשמעת בשל אותו מעשה או מחדל אינם מונעים

נקיטת הליכים פליליים או הליכים משמעתיים על פי דין אחר נגדו.


(ב)
הוגש נגד מתווך במקרקעין כתב אישום בשל מעשה או מחדל המשמש גם עילה

לדיון לפני ועדת המשמעת, רשאית הועדה להפסיק את דיוניה עד למתן פסק דין סופי

במשפט
הפלילי.".
זה בעצם סעיף שלגביו נשאלנו קודם: היחס בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי. אנחנו מציעים פה לקבוע במפורש שככלל תהיה קיימת הפרדה מלאה בין ההליך המשמעתי לפי חוק זה לבין הליך פלילי או משמעתי אחר באותו עניין. כל הליך הוא בפני עצמו, רמת ההוכחה הראייתית הנדרשת היא שונה.
כמובן שאם ועדת המשמעת רוצה להמתין, כשבד-בבד הוגש גם כתב אישום, וועדת המשמעת רוצה להמתין עד לקבלת החלטה בהליך הפלילי היא רשאית לעשות כן אבל הכלל הוא שהיא יכולה להתקדם בהליך באופן עצמאי .

יש הערות לסעיף? אין הערות. אני מאשר את הסעיף.

" מקום מושב
14ל.
(א)
מקום מושבה של ועדת המשמעת הוא ירושלים.


(ב)
השר רשאי לקבוע בצו מקום מושב נוסף; נקבע יותר ממקום מושב אחד - יקבע

השר בצו, את אזורי השיפוט של כל אחד ממקומות המושב.".

למה לא באילת?

זה סעיף שאין לי כל-כך מה להסביר לגביו.

למה החלטתם דווקא לקבוע את מקום המושב? בחוקים אחרים זה לא קיים.

אני חייבת להגיד שמבחינתי – זה לא אני כתבתי את ההצעה הזו – מבחינתי אין לי בעיה להשמיט את הסעיף הזה. כנראה שבזמנו ראו איזו חשיבות פורמלית אבל אין לי בעיה להשמיט.

עוד דבר טוב שיכול להיות בירושלים – שיהיה בירושלים.

אני מניחה שבירושלים נמצאים כל משרדי הממשלה, הרשם.

אם לא קיים במקום אחר - - -

אתם עומדים על הסעיף הזה?

אתם יכולים להוריד?

לא עומדים.

אז מורידים. אין הערות על הסעיף. אני מאשר.

הסעיף נמחק.

"התליית רישיון מרצון
14לא.
(א)
מתווך מקרקעין המבקש שלא לעסוק בתיווך במקרקעין רשאי להתלות את


רישיונו (להלן – התליית רישיון מרצון); הודעה על התליית רישיון מרצון תימסר על-ידי

המתווך במקרקעין, מראש ובכתב, לרשם.

(ב)
משהודיע מתווך במקרקעין על התליית רישיונו מרצון, וכל עוד לא ביטל הודעתו,

יחולו עליו הוראות חוק זה, בשינויים אלה:


(1)
לא יעסוק בתיווך במקרקעין ולא יעשה שימוש בתואר מתווך במקרקעין


באופן העשוי ליצור רושם שהוא משמש כמתווך במקרקעין, ואם עשה פעולה


כזאת, דינו כאמור בסעיף 15.



(2)
אינו חייב בתשלום אגרה תקופתית לתקופה החל בחודש ינואר הראשון


שלאחר הודעתו לרשם ועד אשר יודיע לרשם בכתב על ביטול התליית הרישיון


מרצון.


(ג)
מתווך במקרקעין שהודיע על התליית רישיון מרצון לאחר ששילם אגרה


תקופתית לא יהיה זכאי להשבת כל סכום ששילם.


(ד)
בוטלה הודעה בדבר התליית רישיון מרצון, ישלם מתווך המקרקעין, כתנאי


לחידוש הרישיון, אגרה תקופתית יחסית, ששיעורה מכפלת חודשי השנה שנותרו מיום

ביטול ההודעה בדבר התליית הרישיון מרצון עד לחודש דצמבר של אותה השנה באגרה

התקופתית שנקבעה, חלקי שתיים-עשרה; לעניין זה, דין חלקי חודש כדין חודש שלם.".
הסעיף הזה מסדיר את האפשרות של המתווכים מבחינה פורמלית ל"הקפיא" את הרישיון. אדם שרואה שהוא לא מתכוון לעסוק במקצוע יכול להודיע לרשם ולהימנע מתשלום אגרה עד למועד שבו הוא מחליט לחדש את הרישיון, ואז הוא צריך לשלם את החלק היחסי.
באותה תקופה בה הרישיון מותלה – יכול להיות שיש בעיית ניסוח בסעיף (ב) – הכוונה הייתה שגם כאשר אדם מודיע מרצון על התליית הרישיון, לאחר מכן יחולו עליו הוראות החוק בשינויים המחויבים: לא יוכל לשמש כמתווך במקרקעין, אסור לו להציג את עצמו כמתווך במקרקעין ואם יעשה כן הוא יעבור עבירה פלילית, כמו שקובע החוק היום. כמובן שסעיפים שמדברים על העיסוק בתיווך, אופן העיסוק, חובת הגינות וזהירות הם לא רלוונטיים כי הרישיון מותלה – אותו אדם לא עוסק בפועל כמתווך אז כמובן שהסעיפים האלו לא רלוונטיים. לכן צריך להגיד שיחולו הוראות החוק בשינויים המחויבים.

אני גם לגבי זה לא לגמרי בטוח. כשאני קורא את סעיף 2 לחוק כנוסחו היום, סעיף 2(א) קובע כי: "לא יעסוק אדם בתיווך במקרקעין אלא אם כן הוא בעל רישיון ובהתאם להוראות חוק זה". כאן, בתיקון, היה בעל רישיון בתוקף – זה תיקון שהתקבל כבר בישיבה הראשונה.

אז בעצם אני לא כל-כך מבין מה הטעם בסעיף קטן (ב), מכיוון שאם אדם הודיע על התליית רישיונו מרצון אז אין לו רישיון בתוקף, אז זה ברור שאסור לו לעסוק בתיווך במקרקעין.

ואם הוא לא מודיע? מותר לו לעסוק. זה לא יעמוד בבג"ץ שאדם שיש לו רישיון תיווך אבל לא שילם את האגרה, אסור לו לעסוק בתיווך. הוא לא יקבל עמלה. תוציאו לכם מהראש: אדם שלא שילם אגרה מותר לו, אבל העונש הגדול שלו זה שהוא לא יקבל דמי תיווך. אתם לא יכולים לעשות את זה. אתם טומנים ראשכם בחול.

אנחנו לא עושים פה שום דבר חדש. סעיף 18(ב) קובע שאדם שלא שילם את האגרה הוא לא יכול לעסוק בתיווך והמשמעות היא שאין לו רישיון.

כפי שנקבע בחקיקה לגבי הרבה מאוד בעלי רישיונות ועוסקים אחרים.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות פה. משרד המשפטים טומן ראשו בחול ואני אסביר למה: ועדת המשמעת לא תחול כאן על מי שעובד בתפקיד מנהלתי. להם אין את הפרקטיקה – לי יש את הפרקטיקה של מתווך 30 שנה, אני יודע מה זה הפרקטיקה.

אבנר, אין לך רישיון.

לא צריך רישיון תיווך.

באמת?

אמרתי שעסקתי.

אדוני - - -

תן לי לסיים. אני אדבר פרקטית. הם, עם כל הכבוד, יושבים במשרד המשפטים. ייווצר מצב שיהיה כדאי לעסוק בתפקיד מנהלתי ולא להיות תחת ועדת המשמעת הזאת. תפקיד מנהלתי, כבודו, מוגדר בחוק בפסקי דין של בית משפט מחוזי שמנחים מהו תפקיד מנהלתי. תפקיד מנהלתי הוא 99.9% תפקיד של מתווך.

גם ועדת המשמעת וגם הסעיף הזה, אסור לו לעסוק בתפקיד מנהלתי, ואז סגרנו והשארנו פתח למי שיש לו רישיון בתיווך שיעסוק בתיווך כמו שצריך ועליו תהיה ועדת משמעת.

אדוני חוזר ומדבר על תפקיד מנהלתי – זה לא הנושא.

תודה רבה. הערות לסעיף?

לכמה זמן ניתן להתלות את הרישיון?

אין הגבלה בחוק.

לא קבענו.

לא נקבע? הייתה הוראה לפני כמה שנים שדיברה עד חמש שנים.

לא. עד חמש שנים זה מי שעשה בחינה אבל לא מימש את ההליך לקבלת רישיון – הבחינה מתבטלת.

בסדר, תודה. יש עוד הערות?

אני רוצה להבין את הסעיף: אדם שיוצא לשליחות לשנתיים ומתלה את הרישיון שלו וחוזר כעבור שנתיים – הוא חייב לשלם מיום הראשון שהוא לא היה - - -

לא, לא. רק ממתי שהוא חוזר. וגם אם הוא חוזר באמצע השנה – יהיה תשלום יחסי.

תודה. לא עניתם להערות של היועץ המשפטי.

מה ההתייחסות שלכן להערה שלי לסעיף קטן (ב) המוצע? מה הנוסח שאתן מוכנות לקבוע כאן?

אפשר לקבוע איזושהי הוראה כללית שהוראות החוק יחולו בשינויים המחויבים.

אבל אני לא כל-כך מבין מה זה אומר.

יש גם את סעיף 18(ב), אגב, שכן חשוב להחיל אותו גם על מי שחוזר מהתליה. זאת אומרת שאם הוא לא משלם את האגרה במועדה – לא יהיה רשאי לשמש. הסעיף היום אומר: "לא שילם בעל רישיון" – פה הוא לא נחשב כבעל רישיון כי רישיונו הותלה.

השאלה היא אם סרקתם את החוק וראיתם היכן זה באמת רלוונטי? הוראה כזאת גורפת - - -

אני הסתכלתי וחשבתי שסעיף 2, עכשיו אני חוזרת בי כי באמת כשזה בתוקף אז – וגם סעיף 18(ב). כל שאר הסעיפים מדברים על פעילותו של המתווך - - -

אז מה הנוסח הסופי שאתן מציעות?

אפשר לכתוב – אני לא יודעת – אם אתה חושב שלא צריך לכתוב "בשינויים המחויבים" אז - - -

את מדברת על סעיף אחד, אני מבין, נכון? על הסעיף שנוגע לאגרות. סעיף 18 לחוק מדבר על אגרות. סעיף 18(ב) קובע: "לא שילם בעל רישיון את האגרה במועדה, לא יהיה רשאי לשמש".

כן. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר – תכננתי להעלות את זה בסוף – סעיף 13 אומר שאסור להעסיק אדם אחר בתיווך אלא אם כן הוא בעל רישיון. גם כאן צריך לחדד, כדי שלא ייחשב מי שרישיונו מותלה לבעל רישיון. זה אותו חשש שמר פרידמן העלה, מי שרישיונו מותלה – הוא לא נחשב כבעל רישיון ואז לא ניתן להעסיק אותו בתיווך. בתפקיד מנהלתי אנחנו לא מתערבים.

אז תוכלי לומר בצורה ברורה מה השינוי שאתם מציעים?

לכן אני אשמח לשמוע למה באמת לא להגיד שהוראות החוק יחולו בשינוים המחויבים, כדי לא להגביל אותנו. לעניין סעיף 18(ב) – יראו בעל רישיון כמי שרישיונו הותלה.

אני מוכרח להגיד שלא לגמרי הבנתי.

למה? לוקחים את הוראות החוק ובמפורש כותבים הוראה לעניין 18(ב) שיראו בעל רישיון כמי שרישיונו הותלה.

אבל זה בעצם החלה של הוראות החוק בשינויים המחויבים.

אז את חושב שלא צריך לכתוב? אז לא אכפת לי לכתוב - - -

מה בעצם הכוונה העקרונית שלכם? כשמתווך במקרקעין מודיע על התלית רישיון מרצון, מה יהיה דינו? הרי כל הוראות שבחוק שאוסרות על עיסוק בתיווך אלא אם כן יש רישיון בתוקף - - -

יחולו עליו ממילא - - -

ברור שזה חל. לגבי האגרה – אתם קבעתם כאן הוראות ספציפיות: "אינו חייב בתשלום אגרה לתקופה" ולאחר מכן הנושא של החזר האגרה ותשלום אגרה למי שביטל את ההודעה על התלית רישיון מרצון. אני לא לגמרי מבין למה הכוונה בתיבה: "יחולו עליו הוראות חוק זה"? זה מה שאני לא מצליח להבין.

אז לא אכפת לי לכתוב הוראה רק על 18(ב) ובלבד שהוועדה תאשר להוסיף לסעיף 13 את המילה "בתוקף" אחרי "בעל רישיון". הוספנו לכל הסעיפים בהם יש "בעל רישיון" את המילה "בתוקף".

סעיף 13 מדבר על איסור העסקה ואתם רוצים שיהיה כתוב: "אדם לא יעסיק אדם אחר בתיווך במקרקעין אלא אם כן המועסק הוא בעל רישיון" וכאן יתווסף "בתוקף לפי חוק זה".

כן. ואז אפשר להחיל רק את 18(ב).

שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ג): אני לא כל-כך מבין מה הטעם בהוראה שמתווך במקרקעין שהודיע על התליית רישיון מרצון לאחר ששילם אגרה – אני חושב שזאת צריכה להיות אגרה שנתי ולא תקופתית – לא יהיה זכאי להשבת כל סכום.

אם שילמתי, למשל, את הסכום וביקשתי להתלות מרצון לאחר, למשל, חודש – למה אני לא יכול לקבל את ההחזר היחסי כמובן?

בדקנו אצל השמאים ואצל רואי החשבון, גם שם לא משיבים למי שביקש להתלות את רישיונו – לאחר שהוא שילם לא משיבים שום סכום. דבר נוסף, נדמה לי שעוד לא הגענו לסעיף הזה, בתקופת ההתליה אותו אדם יהיה כפוף לדין משמעתי. האגרה, אפשר להגיד, מגלמת באיזשהו מובן גם את הדין המשמעתי וגם את המנגנון המשמעתי.

טעם נוסף לגביית האגרה הוא כל הטיפול בעת הגשת הבקשה וההחלטה אם לרשום במרשם או לא. הפעולות האלו נעשו בעת בקשת הבקשה. אם יום לאחר מכן או שבוע לאחר מכן הוא החליט להתלות – עדיין הרשם בחן אם לרשום או לא, אם הוא עומד במבחנים שהחוק קובע. זה שהוא ביטל שבוע אחרי לא מחזיר, בהקשר הזה, את הגלגל לאחור.

אבל אני לא כל-כך מבין: אל מול מה שאת אומרת, ראו בסעיף קטן (ד) המוצע על-ידכם, כתבתם שם הוראה לעניין תשלום אגרה תקופתית יחסית, כלומר אתם כן מתייחסים לזה באופן יחסי אז אני לא כל כך מבין איך זה מתיישב עם מה שאמרת.

זה כשהוא מבקש לחדש רישיון.

אני לא כל-כך מבין – אם אתם אומרים שהפעולה של הרישום מגלמת את הסכום של 460 שקלים חדשים - - -

היא לא מגלמת אחד לאחד – מדברים על אגרה לא על מחיר. אפשר להגיד שההצדקה.

ידוע לכם איך זה בלשכת עורכי הדין?

לא הצלחתי לבדוק בלשכת עורכי הדין. אבל בשמאים וברואי החשבון בפירוש לא מחזירים.

יש שם גם אפשרות של התליה מרצון?

כן. יש התליה מרצון והם לא מחזירים.

לשמאי המקרקעין?

כן. לשמאי מקרקעין יש התליה מרצון.

סעיף 8(ד) לחוק שמאי מקרקעין.

ההסבר לגבי חלקי השנה – אותו מתווך שהיה בחו"ל וחזר במרץ וחזר לעבודה ביוני, אז אומרים הוא ישלם רק חצי שנה ולא לשנה. יש בזה היגיון.

לא לזה מתייחס היועץ המפטי. הוא מתייחס להחזר.

- - - פרוצדורה של החזרת כספים היא פרוצדורה בעייתית וזה לא יעבוד בשום מקום.

אני צריכה לבקש את האישור של חשב משרד המשפטים – עם הכמויות שיהיו זאת גם בעיה רצינית.

עוד הערות לסעיף?

הם לוקחים דוגמאות מוועדות אחרות אבל בוועדת המשמעת – 75% הם ו-25% אנחנו – זה בסדר. זה לא קיים באף מקום. אז תיקחי את כל הדוגמאות ביחד.

לא הבנתי מה זה קשור?

אני אומר שאת לקחת דוגמאות מאחרים: עורכי דין, רואי חשבון - - -

אבל אם אדוני - - -

רגע. גם בלשכת עורכי הדין ורואי חשבון יושבים בוועדת המשמעת 50% ולא 75% ו-25%.

אז אולי תחזור לפרוטוקול? אני מזמינה אותך לחזור לפרוטוקול. הסברנו שם בדיוק מה הסיבה שרואי חשבון אפשר למצוא רואה חשבון שהוא עובד מדינה – יש עובדי מדינה שהם רואי חשבון, ויש עובדי מדינה שבהגדרה הם שמאים עבור המדינה. אין דבר כזה - - -

תודה רבה.

בעריכת דין מחזירים כסף – זה בסדר?

מה לגבי החזרת כספים?

אין החזרה.

אין החזרה. ומה לגבי העתיד? לכל השנה או לחלק?

למה אין החזרה? לא נותן שירות. למה אין החזרה?

אם הבנתי את זה - - -

יש טעות כאן.

אין טעות.

בוודאי. איך את יכולה לדעת אם הוא היה בחוץ-לארץ או לא? הוא רוצה להחזיר את הרישיון שלו היום - - -

מה זה קשור אם הוא בחוץ-לארץ או לא? הוא רוצה לבוא ולהחזיר את הרישיון שלו?

כן.

משלם יחסית לזמן.

נכון, נכון. אתה צודק.

זה יהיה ככה, אבנר, זה היה ככה.

הוא מדבר על החזרת כספים ששולמו שנה מראש.

מי שלא שילם את האגרה בזמן - - -

זה לא שייך לכמה זמן. מדברים פה על אדם שהקפיא את רישיונו.

אני חושב שאתה צודק – צריך להחזיר.

סליחה. יש לך עוד הערות לסעיף?

מדובר פה בסעיף הזה על העניין של תשלום אגרה או תשלום חלקי של אגרה כשמתלים או כשמחדשים את הרישיון. יש לי שאלה לרשמת: מה התמורה שאני מקבל עבור האגרה אם שילמתי חצי שנה, שנה, 20 שנה? בדרך כלל יש תמורה לאגרה. איזו תמורה יצאה לי מהאגרות שאני משלם למדינה?

אני לא קבעתי את האגרות. זאת ועדת האגרות הממשלתית. ואני אמרתי שמי שיש לו טענה – שייפנה לאגרות. אני עושה את העבודה המוטלת עלי. האגרה של המתווכים היא הכי נמוכה.

אבל את צריכה להודיע למתווכים, לאלה שמשלמים, מה עשיתם עבורנו. אתם לא אומרים מה עשיתם עבורנו.

חברים, אתם לא יכולים לדבר כולכם ביחד. אי אפשר לרשום כך פרוטוקול.

שאלתי שאלה פשוטה: מה התמורה לאגרה שאני משלם?

זה לא קשור, אדוני.

בקשר לאגרות: יש החלטה, יש החלטת ממשלה בכל הנושאים של האגרות. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה של מה הם נותנים – זה לא קשור לחוק. אני מאשר את הסעיף. מעכשיו אני נותן אישור לאחד לדבר – אחד שיכנס לדבריו של השני אני אוציא אותו החוצה, יתרענן בחוץ ויחזור.

אתה רוצה שנגיד מה התיקונים, כדי שנבין?

כן.

בסעיף קן (ב), אני מבין שמדובר בהחלת סעיף 18(ב) בשינויים המחויבים; פסקה (1) נמחקת, נכון?

כן.

בפסקה (2) אנחנו מחליפים רק את המינוח מ"אגרה תקופתית" ל"שנתית", כך גם בסעיף קטן (ג). ובנוסף, תיקון בסעיף 13: הוספת המילה "בתוקף" לאחר המילה "רישיון".

כאשר רשמת המתווכים רושמת באינטרנט שלמתווך יש רישיון בתוקף – היא לא רושמת מאיזה תאריך הרישיון בתוקף. זאת אומרת שהיום נוצר מצב – לי קרה מקרה כזה בפרקטיקה – שלמתווך לא היה רישיון בתוקף, לא היה לו רישיון. היום הוא ניגש ושילם את האגרה והנה יש לו רישיון מ-1.1.2012. היא חייבת לרשום תאריך מתי - - -

זה לא קשור לדיון, מר פרידמן, זה לא קשור.

אז מה את רוצה? שאני אבדוק בטלפון?

כן.

זה בדיוק מה שקורה, מניסיון.

אבנר, הפנקס מעודכן שבוע בשבוע ולך במיוחד אין תלונות, לא צריכות להיות לך - - -

לא, אבל - - -

תן לי לדבר. אתה פנית אלי בקשר לאיזה ייצוג שעשית ושאלת אותי. אני, גם לפי חוק חופש המידע - - -

לא ניכנס לדברים פרטיים. לא ניכנס. אני מאשר את הסעיף. נא להמשיך לקרוא.

"תחולת השיפוט המשמעתי על מי שחדל להיות מתווך במקרקעין ועל מי שרישיונו הותלה
14לב.
(א)
מתווך במקרקעין שרישיונו בוטל ימשיך להיות נתון לשיפוט משמעתי בפני ועדת

המשמעת לגבי כל מה שאירע לפני הביטול; לעניין זה ייראה כרישיון שבוטל גם כזה


שבוטל לפי רצונו או לבקשתו של המתווך, או כזה שלא חודש על ידו לאחר שפקע.


(ב)
מתווך במקרקעין שרישיונו הותלה יהיה נתון בתקופת ההתליה לשיפוט משמעתי

בפני ועדת משמעת לגבי מה שאירע לפני ההתליה או במהלכה.".

מדובר כאן גם על התליה מרצון בעצם.

כן.

בסעיף קטן (א) מה מוסיפה המילה "לפי רצונו"? כלומר, יש "לפי רצונו או לבקשתו של המתווך"?

לדעתי זה אותו דבר. הכוונה היא שמישהו מבקש מרצונו, כמובן.

אז אפשר למחוק את "לפי רצונו"? אם הוא מבקש, אני מניח שזה מרצונו.

כן, אפשר להוריד.

יש הערות לסעיף? אני מאשר את הסעיף.

"תיקון סעיף 15

7.
בסעיף 15 לחוק העיקרי, במקום "או 10 עד 13" יבוא "או 13".".

הסעיף הזה ממשיך את סעיפי המשמעת. כמו שהסברנו בדיון הראשון, חלק מהעבירות הפליליות כיום בחוק המתווכים אינן מתאימות להיות עבירות פליליות, ובאמת אותן עבירות לא נאכפות כמעט כי הן לא מתאימות למישור הפלילי. לכן אנחנו יצרנו את הדין המשמעתי והעברנו אותן לדין המשמעתי ולכן צריך לעדכן בהתאם את הסעיף הפלילי.

המצב שנוצר הוא שהסעיפים היחידים שנותרים פליליים הם סעיף 2 לחוק שמדבר על איסור עיסוק ללא רישיון וסעיף 13 לחוק שמדבר על איסור העסקה של מי שאינו בעל רישיון בתוקף.

כבר נתתי לך דוגמה של אדם שעובד בתפקיד מנהלתי. אתם לא יכולים להתחמק מזה.

הגורם שאוכף הוא זה שייבחן אם מדובר פה בתפקיד מנהלתי או לא ובהתאם הוא יחליט אם להגיש כתב אישום או לא.

את בעצמך אמרת לי אישית שהתחייבת פה והתחייבת בכתובים להוציא פקחים לשטח. כתבתי לך אין-ספור מכתבים ולא ענית לי. מה קרה עם האכיפה בשטח.

אתה מוזמן לפנות לגורם האוכף. אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה. אני לא אחראית על אכיפה - -

אז למה אמרת את זה? למה התחייבת פה?

- - המשטרה והרשות לסחר הוגן אחראיים. אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

התפקיד המנהלתי חייב להיות מוגדר, כבודו. חייב להיות מוגדר מה זה תפקיד מנהלתי. היום, על-פי הפסיקה, הוא יכול לעסוק בתיווך רק לא לגבות כסף. זה הכול. אז אתם לא יכולים להתחמק. למה אתם מתחמקים מזה? זה לטובת המתווכים.

הוגש נגדו כתב אישום – בעת הזו אנחנו אפילו לא קיבלנו כרגע איזשהו - - -

גם אכיפה. הוצאתם אכיפה. כמה אנשים נתפסו בלי רישיון?

אדוני, אני לא הגורם האוכף. תפנה לגורם - - -

אני רוצה להבהיר פעם אחת ולתמיד: האכיפה קיימת למי שפונה לממונה על הגנת הצרכן, עורכת הדין תמר פינקוס. הוא פונה, היא מחזירה תשובות ומטפלים. זה לוקח קצת זמן. דבר שני, אם אתה רוצה לשנות את החקיקה – תגיש בקשה לוועדת הכלכלה של הכנסת, תעביר דרך המחלקה לייעוץ וחקיקה, להילה דוידוביץ, שאתה מבקש לשנות את המילה "מנהלתי". שלח נוסח כמו שנהוג לעשות בכנסת ישראל. אתה יכול לזרוק 200 פעם את המילה "מנהלתי" – זה יעזור לך כמו כפרות למת. אם אתה רוצה, תגיש לה מכתב מנומק והיא תביא לוועדה.

תודה. אני מאשר את הסעיף. בבקשה להמשיך לקרוא.

"תיקון סעיף 17

8.
בסעיף 17 לחוק העיקרי, במקום "יראו עבירה לפי חוק זה" יבוא "יראו עבירה לפי הוראת
סעיף 15".".

גם כאן אנחנו מבצעים את ההתאמות בהמשך לסעיף הקודם, לסמכויות שמוענקות לממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן. אנחנו מעדכנים את מה שנותר פלילי ומה שהפך למשמעתי.

פשוט התאמה.

פשוט התאמה טכנית של סמכויות האכיפה.

יש הערות לסעיף? אין הערות. אני מאשר את הסעיף. נא לקרוא את הסעיף הבא.

"הוספת סעיף 17א

9.
אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא –

"כללי משמעת
17א. השר בהתייעצות עם הרשם והוועדה המייעצת, רשאי לקבוע כללים

בדבר התנהגותם וחובותיהם המקצועיות של מתווכים במקרקעין."."

הכוונה כאן הייתה – ואנחנו נשנה את השם של הסעיף – הקניית הסמכה לשר לקבוע כללי אתיקה למתווכים.

כללי אתיקה מקצועית?

כן. ככל שימצא לנכון, יהיה רשאי לקבוע כללים.

יש הערות לסעיף?

האם הוועדה מעוניינת בכך שהכללים האלה יובאו לאישורה? כרגע יש הסמכה לשר, ובעצם תהיה חקיקת משנה שבה ייקבעו כללי אתיקה מקצועית בדבר חובות מקצועיות והתנהלות של מתווכים במקרקעין.

אני חושב שעדיף להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה, אם אין לכם התנגדות לזה.

אין לי התנגדות מהותית. אני רק חושבת שצריך לקחת בחשבון – לא רק הסעיף הזה , גם בהמשך – הגישה שלי היא שכל הבאת סט של תקנות לוועדה כידוע גם מעמיס על לוח הזמנים של הוועדה, גם מאריך מאוד – הדבר הזה כבר כמה שנים פה מתנהל – אם הוועדה מהותית חושבת שצריך, אז אין לי בעיה. אנחנו לא חשבנו שצריך.

אבל זה משהו מהותי בתוך החוק, אלו כללי אתיקה. אני מציע שיהיו באישור ועדת הכלכלה.

אין לי בעיה.

בסוף שנת 2004 במסגרת פעילות של ארגון מלד"ן, הכנו תקנון אתיקה מסודר שעבר בפורומים, קיבל הערות מהמתווכים ועבר בדיונים בארגונים מקצועיים לאתיקה ותוקן בהתאם והגענו לתקנון אתיקה שהיה מוסכם על ציבור המתווכים בישראל.

תקנון האתיקה הזה מסוף שנת 2004 הוצג גם בפורומים שונים, בכנסת ובוועדת כלכלה. כל מי שקרא אותו – סמך עליו את ידו.

אני לא שמעתי עליו ואני 20 שנה מתווך. יותר ממך.

אל תיכנס לדבריו.

לא אמרתי שאתה שמעת, אמרתי - - -

פעם ייצגת מלד"ן, ייצגת את המתווכים? מה אתה מבלבל.

אל תפריע לי, בבקשה. אני אישית הגשתי את המסמך - - -

אז בוא תמסור את זה למשרד המשפטים.

אני רוצה לציין שאין מניעה שכללים כלו יחולו באופן וולונטרי. אתם מוזמנים להתארגן, להתאגד ולעשות - - -

בדיוק. נשמח שזה יהיה בתיאום אתנו. לא שהשר יקבע אלא - - -

אתם יכולים לשלוח הצעות לשר.

100 חברות תיווך - - -

למה את מתכוונת במילים "באופן וולונטרי"?

אני אומרת שאין מניעה שגוף או גורם מסוים יתאגד ולהקים לעצמו מנגנון - - -

אבל הכללים האלה שהשר יקבע כן יחייבו.

זה ברור. אבל עד אז אין בעיה שזה - - -

אני רק מבקש שזה יהיה בתיאום אתנו, אם אפשר, כי עשינו בזה מאמץ ואפשר לקדם.

שרת המשפטים דאז, הגברת ציפי לבני, קיבלה מסמך מאוד-מאוד מסודר שעופר חיבר אותו. לקחנו מספר כללי אתיקה של גופים נוספים והוצאנו משהו מסודר ומאוד מעניין. לכן אני מציע, הילה, שלפני שרצים לשר אנחנו נגיש לכם מסמך מסודר.

תגישו.

אין בעיה, הם אמרו שיקבלו.

הייתי רוצה, באותו נושא, שהשר יתייחס לנושא של יועצי נדל"ן בכירים. אין דבר כזה. אני כתבתי לכם - - -

מה אתה קופץ?

אני לא יודע על מה אתם מדברים, אני לא יודע על מה אתה מדבר בכלל.

אם אתה לא יודע למה אתה קופץ?

אני קופץ כי אני לא שמעתי ולא ראיתי - - -

יהיו כללי אתיקה - - -

סליחה. אתם לא יכולים לדבר יחד.

אין מושג כזה "יועץ נדל"ן בכיר" מישהו עובר אצלי קורס ולמחרת אני רואה כרטיס ביקור "יועץ נדל"ן בכיר" – הוא עבר קורס של 25 שאלות. אני חושב שהשר צריך לתת את דעתו על מה שקורה היום שמי שעוסק בתיווך – היום זה כבוד לעסוק בתיווך, זה מקצוע שמכבד את עצמו – לכן צריך להתמקד: מי שעוסק בתיווך צריך לכתוב שהוא "מתווך מקרקעין" ולא יועץ נדל"ן ולא יועץ נדל"ן בכיר ולא כל מיני יועצים למיניהם.

אבנר, אתה עורך דין. אתה יכול לקרוא לעצמך יועץ משפטי?

כן. בוודאי.

בבקשה תקריא.

אז סעיף 17א מאושר? אתה מאשר אותו?

כן. עם התיקונים.

אישור ועדת כלכלה ושינוי המונה מ"כללי משמעת" ל"כללי אתיקה מקצועית".

בסדר. נא להמשיך, בבקשה.

תיקון סעיף 19
10.
בסעיף 19 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב)
השר רשאי להתקין תקנות לעניין סעיפים 14א עד 14לב, לרבות לעניין-

(1)
סדרי הדין בפני ועדת המשמעת ובערעור לבית המשפט, לרבות הדרך להגשת

הערעור;


(2)
הגמול והתנאים לתשלומו שישולם לחברי ועדה שאינם עובדי המדינה לפי סעיף

14י– באישור שר האוצר;


(3)
דרכי עיון בהחלטות ועדת המשמעת;


(4)
קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות לבעלי דין או לעדים".".

הסעיף הזה קובע סמכות קונקרטית לשר להתקין תקנות. אני רוצה להעיר שהיום סעיף 19 לחוק קובע סמכות רחבה להתקין תקנות ביצוע באישור ועדת חוקה. אנחנו בחנו את הנושא, ערכנו חשיבה אצלנו במשרד על הסעיף הזה, ואני רוצה להעלות בפני הוועדה את הצורך, לדעתנו, שלא ליצור מצב שכל תקנות ביצוע – איזשהו סעיף כללי – יבואו לאישור ועדה, זה נראה מיותר.
מקום שהוועדה רוצה שהתקנות יבואו לאישורה – זה ייקבע לצד הסעיף. למשל, כמו שקבענו עכשיו לגבי הסמכות להתקין כללי אתיקה. זאת אומרת שסעיף כללי שקובע שכל תקנות הביצוע יבואו לאישור ועדת חוקה נראה לנו לא מתאים פה, במיוחד שבהקשר של החוק הזה תקנות הביצוע פה הן מאוד טכניות, למשל, עשויות לקבוע איזשהו טופס. בהזדמנות הזו אולי כדאי לעשות פה סדר בסעיף הזה.

אם אנחנו מביאים כבר לוועדת הכלכלה – למה לא להביא את הדברים האלה כבר לוועדת הכלכלה? למה ללכת לוועדת החוקה?

אני לא סוברת - - -

אני מדבר על סעיף 19.

כן, כן. אני לא חושבת שצריך סמכות שאומרת שכל תקנות ביצוע – מבלי שאנחנו יודעים מהן, זה כרגע מה שאומר הסעיף – באות לאישור ועדה.

את מציעה להוריד את זה מסעיף 19?

להוריד את האישור של ועדת חוקה, ומקום שבו הוועדה הזאת – או אם נמצא שהוועדה המתאימה היא חוקה – נקבע זאת במפורש. לא להגיד שכל סעיף - - -

אז בואו נעשה תיקון עכשיו ונראה לאיזה ועדה זה הולך.

אני רק אציג את התמונה בפני הוועדה כי סרקתי את הוראות החוק, את כל הסעיפים המסמיכים: בסעיף 6 לחוק בנוסחו היום יש הסמכה לשר לקבוע את נושאי הבחינה והסדריה ולא כתוב כרגע שזה טעון אישור ועדה; בסעיף 9(א) פרטי הזמנה בכתב – היום התקנות האלה הן באישור ועדת החוקה; בסעיף 9(ד) יש הסמכה לשר לקבוע פעולות לשיווק שמתווך יהיה חייב בביצוען בתקופת הבלעדיות – התקנות האלה הן שאישור ועדת כלכלה, זה תיקון שהיה בזמנו בוועדת כלכלה; בסעיף 18 לחוק יש הסמכה לשר לקבוע, באישור ועדת החוקה, את האגרות – האגרות לבחינה, אגרת רישיון ואגרה שנתית.

איזו ועדה מאשרת בדרך כלל אגרות?

בדרך כלל הוועדה שמטפלת בחוק. כל התקנות בנושא אגרות מגיעות לאישור ועדה מוועדות הכנסת.

אני מציע שכל הנושא יגיע לוועדת הכלכלה, לא צריך ללכת לוועדת החוקה.

אדוני מכוון לסעיף 18, כלומר, שבמקום "באישור ועדת חוקה" יהיה כתוב "בוועדת הכלכלה"?

כן.

אז אנחנו נתקן את סעיף 18 כדי שכל האגרות יגיעו לאישור ועדת הכלכלה. מה ההחלטה לגבי סעיף 9(א) פרטי הזמנה בכתב? כרגע זה באישור וכדת חוקה.

גם את זה להעביר לוועדת הכלכלה.

סעיף 9(א) וסעיף 18 באישור ועדת כלכלה.

השאלה היא אם צריך בכלל אישור ועדה לגבי הנושא של פרטי הזמנה בכתב? בעיני זה משהו מאוד טכני, זאת אומרת איך יראה הטופס של ההזמנה.

עד עכשיו זה היה בוועדה וימשיך להיות באישור ועדה.

אני מבין את ההערה שלך לגבי הסעיף הכללי, לגבי תקנות ביצוע. אבל מקום שנקבע שתקנות טעונות אישור ועדה בנושא ספציפי אני חושב שלא.

לא נוריד את זה.

עכשיו הוועדה צריכה להכריע אם היא מקבלת את הערתה של עורכת הדין דוידוביץ למחוק את הצורך באישור ועדת החוקה לכל תקנות הביצוע לפי החוק. אפשר למחוק, אפשר לקבוע ועדה אחרת.

אני אחזור על מה שאני מציעה: אני מציעה שנקבע שצריך לחזור לוועדה בסעיפים מסוימים, ולא נשאיר סעיף שאומר שכל תקנות ביצוע צריכות לבוא לוועדה כי זה משהו מאוד כללי ומסרבל כי תקנות ביצוע זה לפעמים טופס בתוספת. זה משהו כללי ויש הרבה חוקים בהם זה לא כתוב.

בסדר.

אני סרקתי גם את כל סעיפי ההסמכה שייווספו עכשיו לחוק ואני יכול לפרט אותם ואדוני יגיד אם הוא חושב שזה טעון אישור ועדה.

אנחנו יכולים ללכת סעיף-סעיף?

כן. אני פשוט אקריא את הסעיפים ואגיד מה הנושאים שלהם והוועדה תחליט.

זה עדיף מאשר להוריד באופן כללי את הכול מאישור של ועדה.

אני חושב שיש מן הצדק בדברים של עורכת הדין דוידוביץ שבאמת סעיף כל-כך כללי וגורף שאומר שכל תקנות הביצוע מגיעות לאישור ועדה – זה מכביד על הוועדה, מה גם שהרבה פעמים מדובר בנושאים שהם לא מהותיים.

בוא נלך על הדברים המהותיים שצריכים את האישור של הוועדה.

אני אקריא את רשימת הנושאים. אני ממש לא בטוח שהכול מהותי ברמה שדורשת אישור ועדה. סעיף 14טו מסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין סדרי דין – נושא פרוצדורלי.

בעיני זה פרוצדורה טכנית ואין הצדקה להביא את זה.

14טז, החלת דיני ראיות – גם זה נושא, להבנתי, פרוצדורלי, פרוצדורת הדיון בוועדת המשמעת; 14י, גמול לחברי ועדת המשמעת שאינם עובדי מדינה. בדקתי בחקיקה – לרוב התקנות האלה לא מובאות לאישור ועדה.

זה שכר.

סעיף 14כב מדבר על תקרת הוצאות לבעלי דין. זה גם כתוב כרגע בסעיף ההסמכה: קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות לבעלי דין או לעדים. ככל שבדקתי, גם כאן בדרך כלל לא מובא לאישור ועדה.

זה טכני בעיני.

נושא כללי המשמעת וכללי אתיקה יהיה באישור ועדה כפי שאדוני החליט. בסעיף 19 (ב) שאתם מציעים להוסיף בפסקה (3) – דרכי עיון בהחלטות ועדת המשמעת – על מה בעצם יהיה מדובר כאן מעבר להעמדה לעיון הציבור?

לגבי זכות העיון בסעיף 14יב שתיקנו אותו זה מכבר, נקבעו מספר הוראות לגבי זכות העיון: איך בדיוק היא תתבצע, מי בדיוק רשאי לראות. כמובן שאפשר לרדת לפרטים שהם יותר מדויקים כמו למשל, היכן יתבצע העיון ופעולות דומות ולכן אנחנו מאפשרים לשר לקבוע תקנות לעניין זה.

לא. זה חומר הברור.

כן, כן. סליחה, סליחה.

יכול להיות שבאמת בנוסח המקורי היה אינטרנט אבל יש דרכים נוספות. אם למשל הפרסום יהיה במשרדי הרשם אז האם ניגשים למשרד של הרשם - - -

זה מדבר על הפרסום?

כן.

זה תשאיר באישור הוועדה.

עכשיו הוועדה צריכה לקבל החלטה בעניין סעיף 19. האם אחרי שסרקנו את ההוראות המסמיכות, אדוני חושב שכל התקנות שהן תקנות ביצוע צריכות אישור ועדה או שאפשר למחוק את הסעיף?

למחוק את זה כי הלכנו באופן ספציפי.

מכאן נגררת שאלה נוספת: האם באמת בסעיף 19(ב) שאתם מציעים להוסיף, יש צורך בכלל לומר: "השר רשאי להתקין תקנות לעניין סעיפים 14א עד 14לב"? להבנתי מדובר גם על תקנות ביצוע וכאשר יש סמכות בכל מקרה לשר להתקין תקנות ביצוע לפי סעיף 19 – אני חושב שהתיבה הזאת מיותרת. רק הרישא "השר רשאי להתקין תקנות לעניין סעיפים".

יש הסמכה לשר להתקין תקנות.

כולן בוודאות תקנות ביצוע? נראה לי שכן.

תקנות לעניין סעיפים הם תקנות ביצוע לפי הפרשנות המקובלת שאני מכיר.

אז אתה רוצה למחוק?

לא את סעיף קטן (ב) – למחוק את הרישא. בשלב הנוסח אנחנו נבדוק אם בכלל צריך את כל פירוט הפסקאות שאתם כתבתם כאן – סדרי דין, גמול – כי חלק מההוראות האלה כבר מופיעות בסעיפים המהותיים, יש כאן חזרה. אנחנו ניוועץ עם הממונה על הנוסח בכנסת ונראה איך בדיוק נתאים את הסעיפים כדי שלא נחזור פעם נוספת על אותן הוראות.

תאריך להתקנת התקנות.

הכלל הוא: במקום שלא כתוב ועדה – לא צריך ועדה. זה מה שינחה אותנו.

כן, בדיוק.

לגבי מועד להתקנת תקנות: יש לכן הערכה מתי תהיו ערוכים להתקין תקנות או להביא אותן לאישור ועדה, לפי העניין?

אנחנו נדאג – כמובן שאני מדברת על תקנות שבחובה, לא שברשות – עד שהחוק ייכנס לתוקף. כרגע הצענו 6 חודשים ואנחנו מבקשים להאריך את זה ל-9 חודשים.

למה? שהחוק ייכנס לתוקף עם התקנות.

זה לא קשור. צריך זמן הערכות: להקים את הוועדה, למנות את האנשים, את התובע. כרגע הצענו 6 חודשים ואנחנו מבקשים להאריך את זה ל-9 חודשים.

כשנגיע לתחולה – נדבר על זה.

בסדר. ויחד איתם אנחנו נוודא, באחריותנו, שעד שהחוק נכנס לתוקף התקנות מאושרות.

אבל אנחנו יודעים שהיו מקרים שבהם הוקמה ועדת משמעת ולא נקבעו תקנות לעניין סדרי דין.

היא לא תוכל לפעול, היא לא תוכל לפעול בלי. אני רוצה שזה יהיה צמוד, אני מבקשת ועומדת על זה, בבקשה, שזה יהיה צמוד. לא אכפת לי לנקוב בזמן אבל שיהיה מקביל. אני פשוט לא ערוכה עכשיו לחזור למשרד ולעבוד תוך חודשים על כל כך הרבה - - -

אז שיהיה מתאים לתחולה של החוק. בסדר, כשנגיע לתחולה נקבע את התאריך.

בסדר גמור.

נא להמשיך לקרוא בבקשה.

אני רק אגיד שוב מה התיקונים שהוועדה - - -

שלום, ידידי. מה שלומך?

שמעתי שאתה לבד, אז באתי לראות.

אתם חלק מהקואליציה עכשיו – באים לעזור.

התיקון הראשון שהוחלט עליו הוא למחוק את התיבה "באישור ועדת החוקה" מסעיף 19 שעכשיו הוא סעיף 19(א) לגבי כל תקנות הביצוע לפי החוק; תיקון נוסף הוא לעניין סעיפים 9(א) ו-18 שבהם היושב-ראש ביקש להחליף את התיבה "באישור ועדת חוקה" בתיבה "באישור ועדת הכלכלה"; תיקון נוסף הוא למחוק את הרישא מסעיף 9(ב) "השר רשאי להתקין תקנות לעניין סעיפים 14א עד 14לב", הרישא הזאת מיותרת; תקנות לעניין דרכי עיון בהחלטות ועדת המשמעת יהיו באישור ועדת הכלכלה.

בסדר. אני מאשר את הסעיף. בואו נתקדם.

"תיקון סעיף 20
11.
בסעיף 20(ד) לחוק העיקרי, הסיפא החל במילים "ואולם הרשם רשאי לפטור" –
תימחק.".

סעיף 20 הוא באמת סעיף שנחקק בזמנו כהוראת מעבר לגבי אותם אנשים שעסקו בתיווך לפני שהחוק נכנס לתוקף מה יקרה לגביהם עכשיו בעקבות כניסת החוק לתוקף. אז חשבו שיש מקרים מסוימים, שיש אנשים מסוימים בנסיבות מסוימות, שראוי לפתור אותם מהבחינה של תיווך בשיקול דעת של הרשם. למשל, מי שגילו מעל 60 והוא בעל השכלה אקדמאית ונמצא שהוא עסק בתיווך שלוש השנים לפני חקיקת החוק.
או למשל מי שהרשם מצא כי הוא עסק כעיסוק עיקרי בתיווך במהלך ארבע שנים לפני החוק. במקרים האלו הוקנתה סמכות לפטור. היום זה לא רלוונטי, עברו כבר הרבה שנים מאז החוק ואין שום סיבה לפטור אף אחד מהמבחן.

אין הערות לסעיף? אני מאשר את הסעיף. נא להמשיך לקרוא.

"תחילה ותחולה
12.
(א)
תחילתן של הוראות סעיפים 14א עד 14לב לחוק העיקרי כנוסחן בסעיף 6-8 לחוק

זה, ששה חודשים מיום פרסומו.

(ב)
הוראות סעיף 5 לחוק העיקרי כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, לא יחולו על מי שהגיש

בקשה לקבל רישיון של מתווך במקרקעין לפני תחילתו של חוק זה.".

כאמור לפני כמה דקות, אני מבקשת להאריך מ-6 חודשים ל-9 חודשים. החוק הזה כבר הרבה זמן נמצא על שולחננו. נדמה לי שהמשרד צריך פרק זמן נוסף. בשעה שכתבו את החוק חשבו ש-6 חודשים הם פרק זמן סביר והוא ייכנס לתוקף די מהר. מאז עבר פרק זמן ארוך, אני מניחה שהתקצוב השתנה. אנחנו צריכים עוד זמן.

בנוסף, קבענו הוראת תחולה על מי שעובד כמתווך לעניין סעיף 5 – זה סעיף שקובע מי רשאי לקבל רישיון – שינינו קצת את הנוסח פה בחוק ואנחנו לא נחיל את זה על מי שכבר עובד כמתווך ועליו יחולו - - -

על מי שהגיש בקשה לקבל רישיון.

מי שהגיש בקשה, כן.

הוא עוד לא עובד כמתווך.

לא. אבל הוא ייבחן לפי החוק היום, זאת אומרת, לא מה שהצענו פה אלא לפי סעיף 5 היום.

הגיוני. יש הערות לסעיף?

אני מאוד מבקש ש-6 חודשים יהיו 6 חודשים. גם בחוק היסוד שהוא חוק הרבה יותר בעייתי – היה 7 שנים בדיונים – ביקשנו אז ואמרנו: אם בכר יש חוק – זה טוב לתדמית הענף – בואו נגמור אותו.

תודה. נוסיף את העניין של התקנות.

נדבר על נושא התקנת התקנות, מועד ל התקנת התקנות. בדקתי עכשיו וראיתי שלגבי סדרי דין זאת סמכות שבחובה. כלומר, השר חייב לקבוע תקנות לעניין סדרי דין. השאלה היא אם מקובל על אדוני שנקבע שהתקנות לעניין סדרי דין יותקנו עד כניסתו לתוקף של החוק?

אבל אז אתה מגביל את הוועדה

זה לא באישור הוועדה.

לא באישור ועדה. בסדר, כן.

כלומר, תקנות לעניין סדרי דין – עד לכניסה לתוקף.

זה מחזק את בקשתי שאנחנו צריכים עוד פרק זמן. נדמה לי שיש גם עוד תקנות שאנחנו חייבים להביא. 6 חודשים זה לא יספיק.

בכל מקרה, ועדת המשמעת לא תוכל לפעול ללא תקנות לעניין סדרי דין.

כן, אבל אני צריכה לעבוד עליהן ולהביא אותן - - -

יש לך חצי שנה.

זה לא מספיק לי, עם כל הכבוד, זה הדבר היחיד שאני עושה במשרד?

דיברנו על נושא פרסום החלטה בדבר ביטול רישיון וקיבלנו החלטה שזה יהיה ארבעה חודשים מיום פרסומו של החוק ברשומות, נכון?

כן, נכון.

מאיזה יום?

ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים מיום פרסום החוק לתקנות לעניין פרסום החלטות בדבר שלילת רישיון על-ידי הרשם. יש עוד תקנות שהן בסמכות חובה?

צריך לעשות סריקה. אני לא זוכרת כרגע. אבל בכל מקרה אני חוזרת ומבקשת: 6 חודשים לא יספיקו לנו, גם מבחינה תקציבית, לדעתי, אנחנו נצטרך את שנת התקציב הבאה.

הכסף שאנחנו משלמים לא מספיק? נגדיל את האגרה.

אני רואה שמרד המשפטים רואה בחוק הזה חשיבות רבה לכן במקום 6 חודשים, אני נותן 7 חודשים – לא תשעה חודשים. אני רוצה שנגמור את החוק הזה. אני מאשר את הסעיף הזה.

אני מבקשת ואני רוצה להפנות שוב: אני צריכה גם לבדוק עם המשרד שלי מבחינת תקצוב. החוק הזה כבר נגרר כמה שנים. אני לא יודעת אפילו אם תקצבו אותו - - -

יש לך 7 חודשים לבדוק את כל הנושאים.

לא. אבל תוך 7 חודשים בית הדין חייב כבר לקום.

אתם בעצמכם רשמתם 6 חודשים. עכשיו אני מאריך את זה ל-7 חודשים.

כן, אבל החוק הזה נרשם לפני כל-כך הרבה שנים ובכלל לא על-ידי. בינתיים השתנו הנסיבות, השתנו העיתים, שינינו כל מיני הסמכות לתקנות. התקצוב של הדבר הזה נגרר כבר כמה שנים, ולומר את האמת, אני לא יודעת אם תקצבו אותו לשנה הנוכחית. אני באמת מבקשת, אדוני היושב-ראש - - -

אני אתן לך עוד חודש – 8 חודשים. תודה. אני מאשר את הסעיף.

8 חודשים מיום פרסומו ובלבד שעד אותו מועד יותקנו על-ידי שר המשפטים תקנות לעניין סדרי דין ולעניין גמול לחברי ועדת המשמעת – כי הן גם תקנות חובה, אני צודק?

כן.

אולי יש עוד תקנות.

אני רוצה לדעת מה לכתוב כרגע בהצעת החוק.

תבדקי את זה.

אני צריכה לעשות סריקה, ממש סעיף-סעיף , מהדיון הראשון. אפשר לסכם שזה יהיה כל התקנות שהן בחובה ואז נפרט. צריך עכשיו בהחלטה של הוועדה לפרט?

כרגע הקראתי את כל הסעיפים שהם סעיפי הסמכה. לגבי סדרי דין – דיברנו; לגבי החלת דיני ראיות בסמכות שבשיקול דעת של השר לשנות – זה לא; לגבי מגמול לחברי ועדת משמעת שאינם עובדי מדינה – כללנו, כי את אומרת שזה סמכות שבחובה; לגבי תקרת הוצאות - - -

איזה סעיף זה?

זה סעיף 14כב.

אבל בסעיף 14כב אין את ההסמכה לשר.

יש. הוספנו שם הסמכה לשר לקבוע תקרה לגבי ההוצאות לבעלי דין.

אין לי את הנוסח המעודכן. אני לא יכולה לראות מה בסוף קבענו, אם זאת סמכות שברשות - - -

לפי מה שכתוב לי לגבי התקרה: חייבים לקבוע. זאת חובה. אז גם לגבי תקרת הוצאות לבעלי דין לפי סעיף 14כב. ויש את התקנות – שהן בשיקול דעת – לגבי דרכי עיון בהחלטות ועדת המשמעת. כל התקנות בשלושת הנושאים האלה יותקנו עד למועד כניסתו לתוקף של החוק, 8 חודשים.

סעיף 12 מאושר עם השינוי. תודה רבה. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אפשר להעיר הערה קטנה, מכובדי?

בבקשה.

אומרים מקצת שבחו של אדם בפניו וכולו שלא בפניו. אני רוצה לשבח אותך ואני אומר לפני כולם פה: עשית עבודה – אני מסתובב פה 45 שנה – אני חושב שמהטובות ביותר שראיתי עד היום איך מתקנים ואיך מחוקקים חוקים. כל הכבוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>