PAGE
26
ועדת הכלכלה
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 852 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 11:15

<הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

ישראל אייכלר

אברהם מיכאלי
אנסטסיה מיכאלי

>
עידו אציל - עורך דין, משרד ראש הממשלה

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר מרגלית - רפרנט תקשורת באג"ת, משרד האוצר

מודי בן צבי - מנהל מחלקת תקציבים, רכש, רשות השידור

אבי כ"ץ - מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

חנה מצקביץ - עורכת דין, רשות השידור

לנה קרביץ - לשכה משפטית, רשות השידור

דוד אסרף - התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

זיו מאור - מ"מ מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

שלי גלברג - מנהלת רכש ולוגיסטיקה, "אנטקו", מייבאים טלוויזיות במעגל סגור

ניצן פרילינג - מנהל מעבדה ושירות, "אנטקו", מייבאים טלוויזיות במעגל סגור

אתי בנדלר
אמיר רוזנברג (מתמחה בלשכה המשפטית)

לאה ורון

אור שושני
<הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה), התשע"א-2011, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שי חרמש, פ/3495/18, הכנה לקריאה ראשונה. מכיוון ששי חרמש לא נמצא בארץ הוא ביקש ממני והסמיך אותי להציג את הצעת החוק במקומו ולייצג אותו בדיון בוועדה. מדובר בהצעת חוק קצרה שבאה לעשות הפרדה בחובת תשלום אגרת טלוויזיה – לפטור מי שמחזיק מקלטי טלוויזיה שאינם לצורך קליטת שידורי טלוויזיה.

לא רק מקלטים – פלזמות, מסכים וכל הדברים האלה.

בסדר. עוד מעט תסביר את הטיעון שלך. מדובר בהרבה מקרים: טלוויזיות במעגל סגור, טלוויזיות למצגות כאלה ואחרות ועוד. זה בעצם הרציונל של הצעת החוק.

שמי כהן יהודה, ואני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים. לאחרונה מותקפים בעלי אולמות האירועים ואף התחילו לשלם במקומות מסוימים. כשיושבים בחלל גדול של אולם, אין אפשרות לראות את כל הקהל ואת כל האירוע. לכן מתקינים מסכים שמקרן מקרין עליהם, והם פזורים מסביב לאולם. יש לנו גם מסך שמראה לנו איזה אירוע קורה בכל אולם. הצלם שנמצא באולם מתחבר לרשת הזאת, ובאמצעות המצלמה - - -

זה כבר טכניקה, זה פחות מעניין.

אני מסביר כי אולי הם לא הבינו את הרעיון הזה.

היום דורשים מכם אגרה?

הם סופרים לנו את כל הדברים האלה. על כל פלזמה יש אגרה. זה לא דבר חדש. זה רץ בכל הארץ.

רשות השידור, זה נכון?

כן, זה נכון. החוק קובע שמקלט הוא מכשיר שיש לו פוטנציאל לקליטת שידורים. כל מסך שהוא מעל 26 אינץ' יש לו פוטנציאל קליטת שידורים ואי אפשר להוציא ממנו את הטיונר כי הוא מובנה בפנים. אנחנו לא יודעים להבדיל אם זה לשימוש זה או אחר. בעל הבית יכול להחליף את השימוש לפי רצונו. לכן המחוקק קבע שמקלט שיש לו פוטנציאל קליטה מחויב בתשלום אגרה.

אני לא מבין אם הצעת החוק הזאת מדברת רק על מקלטים במגזר המסחרי או שמדובר גם על אופציה של אזרח שיודיע שהוא מחזיק מקלט שלא לצורך קליטת שידורים או הנאה מהשידורים.

איזה שימוש בטלוויזיה שאיננו לצורך קליטת שידורים יכול להיות לאדם פרטי?

יכול להיות שיש לו מכשיר ישן שהתקלקל.

לאו דווקא ישן. וידאו, DVD וכולי.

במגזר המסחרי אני יכול לראות אופציות אמתיות לשימוש בטלוויזיה שלא לצורך קליטת שידורים.

אדם פרטי יכול להגיד שהוא רק שם קסטות, אבל למעשה זה מקלט. אנחנו לא נוכל להתמודד עם הדבר הזה.

מה שהוא אומר זה באמת נכון: אנחנו התחלנו גם במגזר המסחרי, שבו יש פוטנציאל גדול של מקלטים ופוטנציאל גדול של גיוס כסף.

מי שיש 20 פלזמות באולם משלם 20 פעם אגרה?

כן. כי במגזר המסחרי עסקי משלמים אגרה עבור כל מקלט ומקלט, בניגוד לבית אב רגיל, שבו משלמים עבור מקלט אחד.

זה מעוגן איפשהו?

בחוק יש אגרה קבועה לכל מקלט טלוויזיה, ובתקנות יש פטור לבתי אב.

בבתי אב לא משנה מה כמות הטלוויזיות?

משפחה שיש לה יותר ממקלט אחד בעצם פטורה מתשלום על האחרים.

מה שמתפתח כיום זה שבתי אב שיש להם יחידות דיור נפרדות, זאת אומרת שיש להם כניסה נפרדת, לפי החוק חייבים לשלם עבור כל יחידה, אפילו שזו אותה משפחה.

בוא נעזוב רגע את החוק הקיים. אתה מסכים אתי שהמצב שלהם הוא לא נורמלי? בעל אירועים שם פלזמות או "לֵדים" לשדרג את האירוע, לפעמים אפילו 30 או יותר.

אם זה יוגדר בחוק כפי שרוצים שיוגדר, שאולמות ובתי עסק... דרך אגב, יש עכשיו דיון בבית-משפט לגבי מעגל סגור. יש תביעה של הדואר נגדנו. אם החוק יתקבל הדיון יהיה מיותר.

על הליכונים בחדרי כושר יש מסך קטן. גם על זה אתם גובים?

כן, כי זה טלוויזיה.

שם זו באמת טלוויזיה, להבדיל מהאולמות, ששם זה באמת שימוש לצפייה. רק שאלתי אם יש לגודל משמעות.

לא, הגודל לא קובע. לכן צריכה להיות הגדרה מאוד מדויקת כיד לעשות את ההבחנות האלו. זו צריכה להיות הגדרה חד-חד-ערכית, כדי שלא ניתקל במצבים לא - - -

איזה שימושים ביתיים אתה מכיר שאנשים טוענים שהם לא לקליטת טלוויזיה?

במגזר הדתי הם טוענים שזה רק לצורך קלטות של סרטים ותכניות חינוכיות ודברים מהסוג הזה.

היום הטענה הזו לא עוזרת להם?

פה יש שיקול דעת. אם המבקר שלנו נכנס לבית ורואה שזה בית עם אורח חיים דתי וספרי קודש וכולי, אנחנו הולכים פה עם ההיגיון ולא הולכים בכוח.

למה? איזה שיקול דעת יש לכם בעניין הזה?

הוא אומר שהאיש בשטח מפעיל שיקול דעת.

על סמך מה? אין לו הרשאה בחוק לעשות את זה.

אין לי הרשאה בחוק לעשות את זה, אבל חבר הכנסת שאל אם מתחשבים בזה או לא מתחשבים. במקרים המעטים שאני מדבר עליהם אנחנו בדרך כלל הולכים על אחזקה וגובים - - -

אני רוצה להבין, אם זוג מהמגזר החילוני לגמרי אומר שהוא מנהל אורח חיים כזה שהוא לא שולח את הילדים לבתי-הספר כי הוא עושה לימוד עצמי בבית והוא מחזיק מקלט טלוויזיה רק לצורך קלטות לימוד – גם במקרה כזה אתם מפעילים את שיקול דעתכם?

לא. נתתי מקרה קיצוני. אבל בדרך כלל אנחנו גובים אגרה עבור אחזקה.

אנחנו רק בודקים אם יש מקלט בבית. ברגע שיש מקלט, האדם משלם את האגרה על עצם האחזקה.

אם נסווג את הצעת החוק הזאת לכיוון מאוד מוגדר, יכול להיות שהיא תביא תועלת. אחרת זה רק יפגע בהכנסות של רשות השידור. אם זה יהיה רק על סמך מכתבים שמודיעים לרשות השידור שהאדם אינו מחזיק מקלט – כמו שמציע חבר הכנסת חרמש – זה ייצור כדור שלג שילך ויגדל, ולא נוכל לעצור את זה.

יש לכם הצעה איך להגדיר?

כרגע אין הצעה, כי יש ועדה שעל פי החוק שאושר לאחרונה דנה בחלופות לגביית האגרה. מדובר בוועדה בראשות ראש הממשלה, הממונה על חוק רשות השידור. המנכ"ל שלו, לוקר, מקיים את הוועדה הזו. התכנסנו כבר פעמיים, והוועדה הזו צריכה לגבש את התפיסה של גביית האגרה. לכן ככל שאנחנו נעמיק ונלמד את האופציות שקיימות, אנחנו נוכל להציע הצעת חוק שתהיה סבירה. כל הצעת חוק שאיננה מגדירה באופן חד-משמעי מה רוצים, יכולה רק לפגוע ברשות השידור, וזה יכול רק להזיק לתרומה של מימון השידור הציבורי. אני חושב שאפשר לעשות את הצעת החוק כהוראת שעה לשנתיים כדי לבחון את זה. כשהעברנו את הנושא של הרכב הייתה הוראת שעה לשנתיים. אבל בעניין הזה רשות השידור מתנגדת להצעת החוק הזו, והיא רוצה לדחות את ההצעה.

המצב הוא כזה: אנחנו רואים בשנים האחרונות תהליך שהולך וגובר בכל מדינות העולם, כולל באירופה – אנחנו הרי חברים באיגוד השידור האירופי – שאפשר לראות טלוויזיה גם לא באמצעות הטלוויזיה. אם אתם זוכרים, בהצעת החוק שדנו בה כל כך רבה פעמים היה סעיף שנתן סמכות לשר הממונה לשקול תשלום אגרה בעד אפשרות קליטת שידורי טלוויזיה שלא באמצעות הטלוויזיה. זה הוחלף היום בסעיף אחר. בתוך החוק יש סעיף יוצא דופן שלפיו הוקמה ועדה שתבחן את כל נושא האגרה ותיתן את המלצתה תוך 60 יום.
זה לא סוד שרשות השידור נמצאת במצב מאוד-מאוד קשה. היא עומדת בתחילתה של רפורמה שמטילה עליה חובות גדולים והולכת לעלות הרבה כסף. כל שינוי היום בנושא הזה, ולו הקטן ביותר, בעצם משנה את מצבנו לרעה באופן כזה שלא נוכל לעמוד ברפורמה. לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק ואנחנו מקווים שהוועדה הזאת תשקול גם את הדברים האלה ותמצא אלטרנטיבה לעניין הזה. שוקלים כל מיני שיטות חדשות לעניין האגרה, וצריך לראות את התמונה - - -

כמה ימים חלפו מאותם 60 ימים שתיקון מספר 27 קבע?

כמעט מתקרבים. זה היה במחצית השנייה של מרץ.

זה צריך להיות מיום מינויה. אני לא יודעת מתי היא מונתה.

היא התחילה את הדיונים של ב-4 לאפריל.

מה-19 באפריל.

אז עד 19 בינוי.

נדמה לי שיש ב-4 ביוני פגישה של הוועדה. שוב אני אומרת, כל פתרון שלא יהיה פתרון כולל, בעצם שומט את הקרקע מתחת לרשות השידור, מכיוון שהוא פוגע בבסיס משלמי האגרה, שהולך ופוחת. אנחנו מתמודדים היום עם בעיות לא קלות בתחום הזה, ולכן אנחנו מבקשים לדחות את ההחלטה בעניין ולאפשר לוועדה לעשות את תפקידה. אני בטוחה שתימצא הדרך ויישקלו השיקולים. אני מבינה שהוועדה תזמין גם את חבר הכנסת חרמש להשמיע את דעתו והיא תשקול גם את ההצעה שלו.

משרד ראש הממשלה, שהוא אחראי גם על הוועדה שהזכרת, פנה אל הוועדה וביקש לדחות את ההצבעה בנושא. אני אמרתי שאין סיבה לדחות משום שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה. הסכמתי להבטיח שהחוק לא יקודם לקריאה שנייה וקריאה שלישית עד שיוצגו מסקנות הוועדה ונראה לאיזה כיוון הולכים. לפיכך היום אנחנו נכריע בעניין לקריאה ראשונה, והתהליך יעבור להמתנה להכרעות ולמסקנות הוועדה, שיוצגו גם לכנסת. ואם הוועדה והכנסת, בתיאום עם הממשלה, יחשבו שאין עוד צורך לקדם את הצעת החוק, כי היא מתייתרת וסותרת את הקו – אז היא תיקבר. ואם לא, היא תקודם.

עוד מילה אחת. הצעת החוק היא גורפת, היא לא מדברת על הבקשה הספציפית.

זה ברור לי.

אבל מה אומרת הצעת החוק? שכל אזרח שיצהיר שהוא לא משתמש במקלט לצורכי שידור יהיה פטור מאגרה. משמעות הדבר היא סגירת רשות השידור. אני מקווה שאתם יודעים את זה.

לא, אין כוונה כזאת.

אבל זה בדיוק העניין. אנחנו מתמודדים יום-יום עם הבעיה הזאת.

אני נמרוד הגלילי, מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו תומכים בהצעת החוק. בשנה האחרונה קיבלנו לא מעט פניות מעסקים שחברים אצלנו בגלל הבעיה של גביית אגרה מעסקים שיש להם טלוויזיות במעגל סגור לצורכי אבטחה או לצורכי פרסומת ומתן הודעות. אפילו הודעות של חברות הסלולר והדואר המודיעות מי הבא בתור – גם הן מחויבות באגרה על פי החוק הקיים. זאת למרות שהיה סעיף בחוק שאפשר לשר לתת פטור לגורמים מסוימים, ובעבר בתי-ספר קיבלו פטור ואפילו מלונות קיבלו הנחה באגרה.

גם היום יש את זה.

האבסורד הגדול ביותר הוא שהולכים להיכנס לתוקף חוקים כמו תקנות נגישות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, שיש בהם סעיפים שיחייבו בעלי עסקים להציב מסכים על מנת לתת שירות לכבדי שמיעה. סופר או קניון למשל יצטרכו להציב מסכים על מנת לתת שירותים לכבדי שמיעה. זה לא נשמע הגיוני שעל אותם מסכים יחויבו העסקים לשלם אגרה. היו פניות מצד נשיא הלשכה, מר אוריאל לין, גם לממשלה וגם ליושב-ראש רשות השידור. הייתה תשובה, נשלחה פנייה נוספת, אבל לפנייה הנוספת לא נשלחה תשובה. אנחנו בהחלט חושבים שהגיע הזמן לשנות את הקביעה המיושנת בחוק שלפיה על כל מסך צריך לשלם אגרה, גם אם הוא לא משמש לקליטה. לא יכול להיות שלצורכי אבטחה, פרסומת והודעות לציבור יצטרכו לשלם אגרה לרשות השידור.

כפי שכבר נאמר לפניי, יש היום ועדה לבחינת חלופות. בנסיבות כאלה קשה לדון על נוסח של הצעת חוק הקשורה לאגרה. מעבר לכך, אני רוצה לציין שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בתיאום והסכמה עם משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. אתנו לא נעשה - - -

המשפט הראשון היה לתמוך. לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק.

לתמוך בקריאה הטרומית. אמרו שהמשך הליכי החקיקה ייעשה בתיאום והסכמה. בשלב זה, די קשה לתאם ולהסכים בנסיבות שיש ועדה שבוחנת את החלופות. מעבר לזה, לא נעשה אתנו שום תיאום, ולכן – בנסיבות האלה ולאור החלטת ועדת השרים – אנחנו מבקשים פשוט לדחות את הדיון בהצעה הזאת ב-60 יום. בנוסף, אני רוצה לציין שאנחנו מזמינים את המציע, חבר הכנסת שי חרמש, להופיע בפני הוועדה לבחינת החלופות. הוא מוזמן לבוא ולהציג כל אספקט שקשור לחלופה שקבועה בהצעת החוק שלו.

גם המגזר העסקי ולשכות המסחר ישמחו לקבל זימון להשמיע את טענותיהן בפני הוועדה. עד היום לא קיבלנו.

אני פונה ליושב-ראש ליצור איזשהו מהלך כדי לא לתקוף כרגע את בעלי אולמות האירועים, שיש להם הרבה מסכים. הם לא יכולים לעמוד בזה. יש בעיות כספיות בעשרות אלפי שקלים. אם הדבר הזה נגד בעלי האולמות ייעצר פה, אני אשמח מאוד.

תוריד את המילה "לתקוף", אנחנו לא תוקפים.

נגדנו זה התקפות. פתאום אתה רואה אצלנו את קרן פרנקל עם תביעה משפטית ועם הוצאות לפועל. אנחנו מסבירים שאין לנו במקום קליטה ואין אפילו התקשרות לטלוויזיה. אין לנו באולם שום התחברות לרשות השידור. אין. אנחנו מסבירים שאין לנו שום דבר. אבל סופרים לנו את כל המסכים ועל כולם אנחנו משלמים אגרה. זה היה הזוי. אנחנו שק חבטות. כל פעם באים אלינו בדרישה נוספת.

אני בא עכשיו מדיון אחר בוועדת הכספים, דיון בעניין המשפחתונים. רוצים להטיל עליהם מע"מ. אני רוצה להמשיך את אותה תזה גם פה. העניין הזה של אגרות ומסים וכל הדברים האלה, שנוספים למס ההכנסה והמע"מ, זה דבר שלא רק שהוא לא בריא – הוא גם לא צודק. אתה יודע, אדוני, שאין לי טלוויזיה ואני לא משלם על מקלט כזה, ובכל זאת אני כן חושב שצריך להעניק פטור לאנשים, בוודאי לאלה שלא משתמשים בזה. אם מדינת ישראל רוצה שידור ציבורי ויש בעיניה חשיבות לשידור ציבורי, אז יש לה רזרבות של 70 מיליארד דולר. נגיד בנק ישראל מתהדר ב-OECD שמצבו הכלכלי כל כך טוב, אבל המדינה עשירה והאזרחים העניים. לא צריך ללכת לאזרחים ולבקש מהם את האגרה הזאת. אני לא אומר לבטל ברגע אחד את האגרה, הרי צריך קודם תקציב ממקום אחר, אבל אם יש אפשרות לא להוסיף על האגרות האלה ולשחרר אנשים שלא משתמשים בזה, אז אני חושב שזה חוק צודק וצריך לתמוך בו.

אני מצטרף לדברים של נציג משרד ראש הממשלה. אני רוצה להוסיף שני דברים. דבר ראשון, לגבי מה שאתה מציג פה – הרעיון שלפיו האגרה היא מחוץ לתקציב נובע מסיבות אחרות לגמרי: שזה יהיה גוף עצמאי ולא תלוי בפוליטיקה ובתקציב המדינה, אלא שיהיו לו הכנסות עצמאיות. ככה זה גם ברוב מדינות העולם.

אז זה באמת אנכרוניסטי, הרי אתה יודע שהאגרה הזאת לא משחררת את הרשות מהממשלה בשום צורה שהיא.

זאת הסיבה.

בסדר, הסברת את זה יפה, אבל זה לא רלוונטי.

דבר שני, לגבי הצעת החוק. אני מסכים שעולים פה הרבה עיוותים, ובגלל זה קיימת הוועדה – כדי לבחון את כל המבנה הכולל של האגרות. אבל צריך להבהיר שבמסגרת הרפורמה אנחנו נמצאים היום על סף הסגירה של הסכם המימון הפרטני, ואנחנו עומדים על פערים של מיליונים בודדים כדי לסגור את הגירעון וכדי שהרפורמה תעמוד על הרגליים. לכן כל פגיעה כזאת בהכנסות צריכה להיבחן בזהירות, כי היא יכולה למוטט את כל הרפורמה.

אני זיו נאור, מהאגודה לזכות הציבור לדעת. בגדול, הדברים כבר נאמרו. אני רק רוצה לציין שהצעת החוק הזאת נובעת מעיוות שהוא אחד מהרבה מאוד עיוותים שקיימים בשיטה הנוכחית. מנגד, הליך החקיקה הוא איטי ומורכב, ודחיית ההצעה בשלב הזה עלולה ליצור מצב שהיא תיתקל בקשיים ועיכובים. הוועדה הזאת עובדת. אנחנו מבקרים ויודעים ונמצאים בקשר אתה. היא עובדת. אם הצעת החוק הזאת תידחה בקריאה ראשונה, יהיה צורך להתחיל אותה מחדש, וזה עלול לסתום את הגולל על האפשרות שהבעיה הזאת תיפתר. לכן אנחנו תומכים להעביר את זה בקריאה ראשונה. הפתרון שהיושב-ראש הציע בהתחלה הוא ראוי.

מעבר לזה, המנגנון – כפי שהוא מנוסח כרגע בצעת החוק – הוא לא מספיק, להבנתנו. הוא חושף את רשות השידור, והוא מקל מדי על האפשרות להונות. צריך למצוא דרך לנסח מחדש את המנגנון, כי הודעה בכתב היא לא מספיק אמינה וצריך לייצר איזשהו מנגנון ביקורת.

אני אקרא את הסעיף ואחרי זה נתקדם:
'הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה), התשע"א–2011
תיקון סעיף 28א
1.
בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, בסעיף 28א –



(1)
בסעיף קטן (א), אחרי "במקלט טלוויזיה" יבוא "המשמש לקליטת שידורי טלוויזיה";



(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1)
המחזיק במקלט טלוויזיה שאינו משמש לקליטת שידורי טלוויזיה ימסור על כך תצהיר בכתב לרשות השידור, בתוך 30 ימים מיום שהגיע המקלט לחזקתו, ולא יהיה חייב באגרה לפי סעיף קטן (א)."'

יש לי הסתייגות דיבור - - -

אין כאן הסתייגויות דיבור, זו הכנה לקריאה ראשונה.

יש הערות לנוסח?

יש הערות לנוסח? אתם הערתם שזה רחב מדי.

אנחנו מתנגדים לנוסח.

מה ההצעה שלכם?

ההצעה שלנו היא לדחות את העניין עד שהדברים - - -

זו לא הערה לנוסח, גברת מצקביץ. אם ההצעה שלכם תתקבל זה עניין אחד, אבל ההצעה שלכם לא התקבלה כרגע, והיושב-ראש כן רוצה להצביע. לכן אני מציעה שתעירו לנוסח לגופו של עניין.

הנוסח הזה הוא כללי מאוד ו - - -

אז תציעו נוסח.

אין לנו הצעה, כי אנחנו מתנגדים לזה באופן מוחלט.

את מעדיפה שהכנסת תחוקק את הצעת החוק כך; או שאתם מעדיפים, בתור יועצים משפטיים של רשות השידור, להציע לוועדה נוסח כלשהו שיצמצם את הפטור הנרחב הזה, כמו שמציג מר כ"ץ?

אני מצפה שאם העלו כאן בעיה ספציפית שקושרים אותה להצעת החוק, אז שהצעת החוק תתייחס לאותה הצעה ספציפית. חבל שמר חרמש לא נמצא פה, כי כך יכולנו לברר מה עומד מאחורי הצעת החוק.

חבר הכנסת שאמה הודיע בתחילת הדיון שהוא מייצג אותו. תציעי נוסח.

אני מקשיב. מה הסייגים שאת מציעה - -

- - כדי שלא תהיה לזה תחולה כה רחבה?

אין לי סמכות להציע הצעה כלשהי בעניין הזה כי אנחנו מתנגדים לה באופן מוחלט. אתם מבינים מה המשמעות של ההצעה הזאת? ההצעה הזאת בעצם מחסלת את בסיס משלמי האגרה של רשות השידור. כל אחד יצהיר שהוא לא משתמש בטלוויזיה לצורך - - -

אם זה מחסל את בסיס הגבייה אז למה ועדת שרים אישרה את הצעת החוק?

אין לי מושג. באמת אין לי מושג.

נו באמת.

אנחנו לא ידענו אפילו על הדיון.

סליחה, מה זאת אומרת "לא ידענו אפילו על הדיון"?

אנחנו לא הוזמנו לישיבת השרים. אבל לפי הנוסח הזה ברור - - -

את לא מדברת על הדיון בוועדה הזאת?

היא מדברת על ועדת שרים.

בוועדת שרים, אנחנו, הנציגים של המשרדים, הצגנו את הבעיה הזאת, ולכן אמרו שזה יקודם בתיאום, כי היה ברור שצריכים לעשות שינויים בנוסח.

אז בפעם הרביעית אני שואל: מה השינויים? אני לא אמרתי שאני מתעקש להעביר את הנוסח הזה, אמרתי שאני חושב שאין מניעה להתקדם לקריאה ראשונה, אבל ניתן לעשות שינויים.

ההצעה הזאת ודאי תמצא את פתרונה במסגרת הדיונים של הוועדה.

איך אפשר לתאם נוסח בנסיבות האלה? קודם כול, יש את הוועדה של בחינת החלופות - - -

אנחנו לא במרוץ עם הוועדה. אמרנו: הוועדה קודמת לכול. אנחנו נחכה למסקנות הוועדה. החקיקה לא תושלם עד שנראה את מסקנות הוועדה. אין על זה ויכוח.

מעבר לזה, לא תיאמו אתנו את הנוסח לפני הוועדה. אני חושב שזה לא נכון לתאם עכשיו את הנוסח בוועדה, כאשר גם לא תיאמו אתנו מראש, גם חבר הכנסת המציע לא מצא וגם יש ועדה לבחינת חלופות שכרגע עובדת על הנושא. חבר הכנסת המציע מוזמן להופיע בפני הוועדה ולהציג את הצעת החוק שלו.

אבל אמרתי שנתנו עדיפות לוועדה על פני הצעת החוק.

אנחנו, כנציגי ממשלה - - -

אבל הוועדה לא מקפיאה כל הליך חקיקה. אני לא חושב זה נכון. אפשר להתקדם.

אני חושב להפך – שהכנסת תנחה את הוועדה לעשות חוקים ישרים וצודקים, ולא לחייב אנשים שלא מקבלים שירות לשלם אגרה.

הוועדה פועלת בהתאם להנחיית הכנסת.

נו, אז אם נעביר את זה בקריאה ראשונה, תהיה לכם עוד הנחיה.

מאחר שהוועדה הזאת קבעה הוראה בחוק שמנחה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעמוד בראש ועדה לבחינת החלופות - - -

מי ממשרד ראש הממשלה דיבר אתי היום בטלפון? מי זה כהן.

אבי כהן?

אבי כהן.

הוא מהאגף הכלכלי של משרד ראש הממשלה.

הוא תיאם אתי, וסיכמנו שאנחנו מצביעים לקריאה ראשונה וממתינים למסקנות הוועדה. זה היה לפני שעה או שעה וחצי.

נו, אז מה הבעיה?

אני אומר את זה כי הוא נציג משרד ראש הממשלה, אבל הוא מציג פה עמדה - - -

אי יכול לבדוק - - -

תאמין לי, אני דיברתי אתו. לא העוזר שלי דיבר אתו, אני דיברתי אתו.

אני רוצה לומר עוד משהו. יש פה שינוי של 180 מעלות בתפיסה של תשלום האגרה. עד היום האגרה בעצם שולמה בגין אחזקה. זה היה החוק, ואלה פסקי הדין שאנחנו קיבלנו. לא מזמן עמדה פה הצעת חוק חדשה לרשות השידור, והיא התקבלה עכשיו. רק עכשיו היא התקבלה. היו פה דיונים בהצעת החוק לאורך שנים, והיה אפשר לגבש משהו. אבל לא הצליחו לגבש משהו, ולכן הקימו את הוועדה הזאת.

אני חושב שוועדת שרים דנה בצעת החוק הזאת אחרי שאנחנו כבר השלמנו את הדיונים ברפורמה.

אבל לדון בהצעה כזאת, שמשמעותה שינוי התפיסה בצורה כזאת משמעותית, זה לא עניין של מה בכך.

ב-12 לפברואר 2012 החליטה ועדת שרים בעניין הזה.

אדוני, יש לי הערה לנוסח. הדרישה לתצהיר בלבד, כפי שהיא כרגע, להבנתנו, לא מספקת מבחינת אימות העניין, וזה יכול להוות פתח לאנשים שינצלו את הפרצה הזאת כדי להימנע מלשלם אגרה שהם חייבים לשלם. ולכן צריך לייצר מנגנון שיגן על הרשות מפני מציאות כזאת. יש שתי אפשרויות: או להוסיף סעיף שאומר שהשר יקבע בתקנות את דרכי הגשת התצהיר, לרבות נספחים שהוא יחויב לצרף עליהם - - -

ממש לא.

עוד בירוקרטיה אתה מציע?

זה מחויב מהמציאות – תצהיר לבדו כנראה אינו מספיק. לצד אנשים שבאמת לא מחזיקים מקלט ופטורים בחוק, כפי שהמחוקק התכוון, יש אנשים שמחפשים דרכים להתחמק באופן לא חוקי. לצערנו, באגרת רשות השידור התופעה הזאת קיימת יותר מבמקומות אחרים.

זיו, אנחנו נמצאים בשלב שלפני דרכי ההוכחה. אתה מדבר על איך יוכיחו שמתקיים התנאי, אבל השאלה כרגע היא מהו התנאי הבסיסי, ובקשר לזה מתקיימת כאן השיחה. כאן מדובר על כל מי שמחזיק מקלט טלוויזיה שאינו משמש לקליטת שידורי טלוויזיה. לכאורה זה גם אדם פרטי שמחזיק מקלט טלוויזיה לצורך שימוש בקלטות וידאו בלבד או מי שמחזיק במקלט טלוויזיה שהתקלקל והוא כבר לא משמש אותו. אני מניחה שלא לזה הייתה הכוונה בפטורים האלה. ולכן אנחנו מדברים קודם כול על השאלה למי יינתן הפטור. אחר כל נעבור לדרכי ההוכחה. דווקא בקשר לכך לא היו הערות מטעם נציגי הממשלה ורשות השידור.

יש לנו.

אנחנו רוצים לראות את זה בתמונה הכוללת, היה ותימצא אלטרנטיבה לעניין הזה. צריך לראות גם מה קורה בעולם ומה קורה באירופה, יש המון התפתחויות בתחום הזה. ולהפך – הולכים ומרחיבים את מעגל משלמי האגרה באופן כזה או אחר. למשל על צפייה בשידורי טלוויזיה במחשב או באמצעים אחרים. צריך לראות את התמונה הכוללת. זה לא דבר של מה בכך, ואנחנו לא יכולים להחליט עליו פה בינינו לבין עצמנו.

לפי הצעת החוק אין שום אמצעי כדי לאמת את התצהיר של האזרח. שום אמצעי לא מוצע, וגם אין סנקציה על מי שיצהיר הצהרה שלא עומדת במציאות.

אני מוכן שתציעו סנקציה, אפילו סנקציה כבדה.

לא, אנחנו לא עוסקים בזה. אל תיכנס לזה.

אני חזרתי לפני יומיים מאירופה. הייתי בדבלין בכינוס של האגרה וראיתי מה מתפתח שם. גרמניה קיבלה במשך שנתיים הצעת חוק חדשה שלפיה גובים אגרה מכל בעל בית. זה מסתיים בסוף השנה. הם דיווחו שזה - - -

מה זאת אומרת "מכל בעל בית"?

אגרה אחת מכל משק בית.

כל משק בית משלם אגרה, מתוך הנחה שהוא מחזיק מקלט טלוויזיה או פלאפון או אמצעי קליטה אחר.

על הרכבים בגרמניה משלמים בנפרד? כי הרי פה, באגרת הרכב, משלמים את זה.

לא. כרגע בגרמניה, הם גובים 220 יורו לשנה, שזה 17 יורו לחודש. הם גם גובים חמישה יורו לחודש ממי שיש לו רק מכשיר. זה דגם שהגרמנים לקחו על עצמם - - -

לא הבנתי עבור מה נגבים החמישה יורו.

על פלאפון.

כל מי שמחזיק פלאפון בגרמניה משלם חמישה יורו בשנה?

כן. הם דיווחו שהחוק הזה מצליח ואין לו התנגדות, והשבדים הולכים לאמץ בשנה הבאה - - -

הצגתם את זה בוועדה?

לא, אני חזרתי רק לפני יומיים. השבדים הולכים לאמץ את - - -

למה לא לקחת אותנו אתך לראות את זה?

ידעתי שאתם עסוקים פה בהעברת חוקים. השבדים הולכים לאמץ את זה גם כן. מנגד, פינלנד הולכת לבטל את האגרה בשנה הבאה, והיא העלתה את המע"מ באחוז אחד – מ-8% ל-9% - והם יקבלו מהממשלה 500 מיליון יורו, שזה התקציב שהם השיגו באמצעות האגרה. אלה ההתפתחויות הקיצוניות לכאן או לכאן. אבל אף אחד לא מדבר עדיין על לצמצם את הפוטנציאל של הגבייה מבתי אב שמחזיקים מקלטים כאלה או כאלה.

יש לי שאלה: כשאתה אומר מבן-אדם, זה גם מילדים?

משק בית. לפי בעל הבית. בית אב משלם אגרה אחת.

לא נפשות? אמרת קודם נפשות.

לא נפש, משק בית. ברוך השם, בגרמניה יש כ-40 מיליון בתי אב, שזה למעלה משמונה מיליארד יורו לשנה. הם עובדים יפה.

איזו סנקציה הייתם רוצים להציע פה למי שמצהיר הצהרת שקר.

אני רוצה להוסיף על מה שהוא אמר. בתי עסק באירופה משלמים יותר מאשר משקי בית. הרבה יותר.

גם בית עסק כמו אולם שיש לו פלזמה רק לתצוגה?

נכון.

אני לא מאמין שבגרמניה אם בית עסק מחזיק פלזמה שמודיעה על אירוע - - -

מכיוון ששם לא משלמים לפי מספר הטלוויזיות, אלא לוקחים מהם יותר על האפשרות לקלוט את השידורים. יש להם שם פרזומציה שניתן לקלוט את השידורים. מבתי עסק, ככלל, הם גובים יותר מאשר מאזרחים.

החוק הזה מדבר על מי שלא משתמש. אתם מדברים על מי - - -

גם שם לא משתמשים. אנחנו מביאים לכם דוגמאות מה קרה באירופה. הפסיקו להשתמש בטלוויזיה, ואז פחתו משלמי האגרה, ומדינות אירופה התחילו לחפש כל מיני תחליפים לאגרה. האגרה שם הייתה בדיוק כמו אצלנו, והיום כל מדינה אימצה מודל אחר. בגרמניה, כפי שהציג אבי, אימצו את המודל הזה לאחר פיילוט של שנה. עכשיו זה נכנס לתוקף. בפינלנד הם הכניסו את זה לתוך תקציב מדינה נפרד, צבוע במסגרת התקציב. אני מקווה שבמסגרת הוועדה אנחנו נבחן את האפשרויות לתחליפים של האגרה.

אלה הפתרונות הכי טובים.

כל זמן שאין תחליף אנחנו לא יכולים להסכים להצעת החוק הזאת, שהיא מאוד בעייתית בשבילנו.

מאחר שאנחנו מתקדמים עם הנוסח בצורה כזו או אחרת ויש פה משהו בולט שהוא חסר, אני שואל לגבי סנקציה על מי שמצהיר הצהרת שקר.

מה החוק אומר לגבי הצהרות שקר בכלל?

ביקשתי שיביאו לי את חוק רשות השידור, את הסעיף שבו - - -

יש אלפי הצהרות שאנשים מצהירים.

פה המניע להצהיר הצהרת שקר הוא - - -

- - -

יש את חוק העונשין, יש קבלת דבר במרמה, יש כל מיני. יש הוראות כלליות בחוק העונשין ויש בכל מיני חוקים הוראות ספציפיות.

- - - לפי פקודת הראיות, מי שמצהיר - - -

אם נלך למשטרה להגיש תלונה, המשטרה תודיע לנו שאין עניין לציבור וזה ייקבר.

מה לגבי קנס כספי גבוה?

צריך שיהיה פי עשרה מגובה העברה או משהו כזה. צריך שיהיה ברור שלא כל אחד יכול לקחת נייר ולשלוח אלינו תצהיר.

הוא ייקח סיכון מאוד ברור. חייבת להיות סנקציה קשה.

שתיכתב. לא להפנות אותנו לפקודת העונשין.

יש למישהו הצעות לגבי הסנקציה? יש למישהו הצעות לגבי הסנקציה? אני שואל פעם אחרונה.

עמדתה של רשות השידור, כפי שהיו"ר והמנכ"ל הודיעו לי, היא שאנחנו נגד החוק. אין לנו שום הצעה קונקרטית.

אני רק חוזר עוד פעם על החלטת ועדת השרים, שיש לפעול בתיאום ובהסכמה עם משרד המשפטים, האוצר ושמרד ראש הממשלה; ונכון לעכשיו אנחנו - - -

אני אגיד לך מה המדינות שלי לגבי ועדת שרים. ברגע שוועדת שרים כותבת דבר כזה, אם החוק עולה שבוע אחרי זה או יום אחרי זה, זה אומר שלא נעשה שום ניסיון תיאום. ניסיון התיאום צריך להיות הדדי, אלא אם כן ועדת שרים משנה את עמדתה. אם עוברים שלושה-ארבעה חודשים מהיום של החלטת ועדת שרים וועדת שרים שותקת, אז כנראה ש - - -

קודם כול, לא קיבלנו כל פנייה אלינו. מעבר לזה, בנסיבות המיוחדות של המקרה הזה – שבו הוועדה הזאת בעצם הנחתה לבחון חלופות בחוק – לא ניתן לתאם. אנחנו רוצים לתאם, אבל לעשות את זה לקריאה שנייה.

אני אנסה להסביר את זה עוד פעם. זה לא רק בגלל שזו החלטה של הוועדה המשותפת לחינוך וכלכלה – שגם בראשה אני עומד – שהנחתה להקים את הוועדה שתגיש מסקנות, זה גם בגלל ההיגיון. זה לא רק בגלל שאני בשני הכובעים האלה. אנחנו לא נקדם את החקיקה לחקיקה סופית כל עוד לא נראה ונבחן את מסקנות הוועדה המדוברת. עכשיו, מה הבעיה שהצעת החוק תקודם לקריאה ראשונה כדי שלא נבזבז זמן? נניח שהוועדה תחליט שהיא לא מגישה מסקנות - - -

אני אומר שאנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו צריכים לתאם, וחבר הכנסת המציע נמצא בחו"ל. גם אמרתי שאנחנו מזמינים אותו להופיע בפני ועדת החלופות. בנסיבות האלה אנחנו לא - - -

זו הצעת חוק מאוד קצרה וברורה. את התיאום אפשר היה לעשות פה בדיון. תאמין לי, אפשר היה לעשות את זה פה בדיון. מי שמנגן לי על העניין של התיאום – הוא רוצה לדחות את זה. אני לא דוחה פרוצדורות. אם היית מדבר אתי על המהות... הנה, אמרו שחסרה סנקציה. אנחנו לא מנסים להיות נחמדים לאף אחד. אני מוכן ללכת על סנקציה הכי קשה, שתרתיע כל מי שחושב לעשות קונצים בסיפור הזה. אפילו משהו שייראה על גבול הדרקוני. תציעו.

אני חושב שההצעה הנכונה ביותר כרגע זה לדחות את הדיון בהצעה הזאת.

אני דפנה גלוק, ממשרד המשפטים. אני חושבת שהבעיה היא שהתיאום שאנחנו רוצים לעשות הוא לא תיאום אמתי. כל הצעה שאנחנו נציע עכשיו היא הצעה שלא שווה יותר מדי, כי יש ועדה שדנה, ויכול להיות שתוך חודש כל זה לא יהיה שווה כלום ויהיה לנו הסדר שונה לחלוטין. גם אם נדבר עכשיו על סנקציות או על צמצומים, זה חסר ערך אמתי, כי העבודה האמתית של התיאום – של מה צריך לעשות כדי לשפר את אגרת רשות השידור, גם כדי שתהיה יותר צודקת לאזרחים וגם מבחינת זה שהיא תקיים את רשות השידור בצורה ראויה – נמצאת בוועדה. אין לנו יכולת לדבר עכשיו על נוסחים אחרים, כי נוסחים אחרים הם לא רלוונטיים.

מה אתה מציע?

אני מציע להצביע ולהעביר את זה. לפי מה שדיברת עם לשכת ראש הממשלה זה מתואם, ונקווה שלפני הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תעשה תקנות סבירות ושהיא גם תכסה את העניין של הסנקציות. יש זמן, הרי התחייבת להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית אחרי מסקנות הוועדה. אז מה הבעיה, צריך להצביע ולהעביר את זה.

ומה אתה מציע לגבי הסנקציות?

לא צריך עכשיו. את הסנקציות הם כבר יעשו בוועדות. סך הכול מדובר פה באגרה. לא מדובר פה בפשע או רצח או משהו כזה, מדובר פה באגרה. יכול להיות שצריך תשלום כפל או משהו כזה.

ברור שזה לא פשע או רצח, אבל מאחר שאתה נותן פה איזשהו פתח – למרות שאני לא מאמין שעם ישראל הוא עם של רמאים – אז שהפתח לא ינוצל בצורה קלה ופשוטה.

יש הרבה פעמים שמקבלים כפל קנס.

כפל קנס לא מספיק מרתיע בסיפור הזה. כפל קנס לא מרתיע. אם זה רק כפל קנס, אני לא מוכן לתמוך בהצעת החוק הזאת.

תגיד אתה. אתה המציע.

לפי סעיף 239 לחוק העונשין - - -

אנחנו לא שם.

אני יודע שאנחנו לא שם, אני רק נסמך על זה. אני מבין. אני מבין שהמטרה היא ליצור איזשהו עיצום כספי שהאמצעים העומדים כרגע באגף הגבייה יאפשרו לגבות אותו. 239 לחוק העונשין מתייחס לעברה פלילית, שזה קובע שלוש שנים. שלוש שנים בדרך כלל מקבילות לקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

מה גובה האגרה היום?

369 שקלים.

אני רוצה להציע שתי הצעות ולשמוע את דעת חברי הוועדה. הצעה אחת היא להחריג מזה טלוויזיות שהן בעלות טיונר פנימי.

מה?

היום העידן פלוס יכול לבוא מובנה בתוך הטלוויזיה. אם קנית טלוויזיה כזאת, אתה בהגדרה - - -

איך אני אגדיר את זה, אדוני? מה זה טיונר פנימי.

זה נותן את האפשרות לקלוט את שידורי הטלוויזיה, את הפוטנציאל לקלוט את שידורי הטלוויזיה.

בכל המקלטים האלה שעליהם מדובר, שמשמשים לצורכי פרסומת, המונח הזה - - -?

יש טיונר פנימי כי מדובר במסך גדול. כיום כל מסך מעל 24 אינץ' מכיל טיונר פנימי.

הוא אומר שכל המסכים הגדולים היום מכילים טיונר פנימי.

זה מובנה בכולם?

כן, בכולם.

אז לא. חשבתי שיש בררה. אם כולם באים עם זה, אז זה לא רלוונטי.

לגבי הסנקציה על הצהרת שקר – היא תהיה פי עשרה מגובה האגרה.

אדוני, קשה לי מאוד עם שליפה מהשרוול לגבי העונש על עברה עונשית. זה מסוג הדברים שצריכה להיות בהם איזושהי הרמוניה חקיקתית. לא יכול להיות שאנחנו נמציא פתאום איזשהו עונש.

לא המצאנו פה שום גלגל ושום כלום.

פי עשרה מהאגרה? אני אפילו לא יודעת לאיזה סכום זה מגיע.

אנחנו יודעים טוב מאוד. אנחנו דנו בינינו ואנחנו יודעים טוב מאוד. זה כמעט 4,000 ש"ח. 3,690. בן-אדם שנוסע היום ומדבר שנייה בטלפון משלם קנס כמעט כזה. אם בן-אדם מרמה את המדינה והסיכוי לתפוס אותו הרבה יותר נמוך, אז למה שלא ישלם את הקנס הזה?

יכול להיות שלפי חוק אחר הוא צריך לשלם קנס גבוה יותר.

איזה חוק אחר?

אינני יודעת. לא בדקתי את הוראות חוק העונשין, למשל, בעניין הזה; לא בדקתי את פקודת הראיות לעניין זה. אני לא יודעת.

אז נכתוב שאם לפי חוק אחר הוא אמור לשלם - - -

ואז נרוץ לבית-משפט על כל דבר.

חוק העונשין זה שלוש שנות מאסר, ואין בררת קנס.

ואולי זה סותר את הוראות החלק המקדמי של חוק העונשין. אדוני, אי אפשר להמציא הוראות כאלה בשליפה מהמותן.

אפשר להסמיך את השר להוציא תקנות לגבי עונשין?

לא, את זה הוועדה צריכה לקבוע. אפשר לאשר את סעיף העונשין בעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני יכולה לכתוב בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה בסנקציה הנאותה בשל הגשת תצהיר שקר.

ואנחנו נרוץ לבתי-המשפט בשביל הקנסות האלה?

מה הבעיה לכתוב את הקנס שאנחנו מציעים ולבדוק את זה עד קריאה שנייה ושלישית?

משום שהוועדה לא תוציא תחת ידיה הצעת חוק שתפורסם בכל עם ישראל ויסתבר שהיא מופרכת לחלוטין.

תסבירי לי איך זה יכול להיות מופרך?

- - -

החוק לא נכון. כולנו יודעים שזה פתח לפשע. לדעתי אסור להצביע לחוק הזה. אמנם אני בעד הוזלת עלויות לצרכן, אבל מצד שני אנחנו כולנו יודעים אפשר לקנות טלוויזיה ואחר כך למצוא שיטות מסוימות לקלוט. אמנם למכשיר עצמו לא תהיה אפשרות לקליטת שידור, אבל נוכל אחר כך בסתר להעביר את השידור דרך אייפון או מחשב, או בשיטות שונות – RGB, כבלים שונים וכולי. פשוט אסור לעשות את זה. אנשים ימצאו דרכים לרמות ולהעביר את השידורים בשיטה אחרת. לדעתי פשוט אסור להצביע.

אז מה את מציעה?

אם רשות השידור לא יודעת על החוק, אז איך אנחנו יכולים להצביע על החוק הזה. אנשים לא הגיעו מוכנים, לא קיימות שום סנקציות, העמדה של משרד המשפטים לא קיימת, ולכן לדעתי – למרות שאני מייצגת את הקואליציה – אסור להצביע. צריך להביא לפה עוד מסקנות.

אבל אפשר להביא מסקנות בין קריאה ראשונה לקריאות שנייה ושלישית. בשביל זה נועדו הקריאות השונות.

לדעתי פשוט אסור להצביע לחוק שאין בו עמדות וסעיפים נוספים.

מה דחוף כל כך? מה דחוף כל כך?

הוועדה מתקיימת בתחילת יוני. לאחר שיישמעו שם כל ההמלצות של הוועדה, אפשר להביא את זה לקריאה ראשונה עד סוף מושב הקיץ. לפחות שהוועדה קודם תתרשם מהכיוון שיש בוועדה. זה עניין של לדחות בעוד שבועיים ואחר כך לדון עוד פעם, אחרי שכבר יודעים מה החליטו בוועדה ועל מה דנו.

אולי נסייג עכשיו את הוראות החוק למגזר העסקי, ונכתוב שנבחן חלופות לגבי המגזר הביתי – כולל הסנקציה וכולל דרכי בקרה – עד לקריאה השנייה והשלישית. הדברים המובהקים שהוצגו פה על ידי בעלי אולמות, והפניות שהיו לוועדה מרופאים שמחזיקים טלוויזיה במעגל סגור במשרד למרות שאף אחד לא צופה שם טלוויזיה - - -

בחדר ההמתנה יושבים וצופים בשידורים.

מי שצופה בחדר המתנה לא יתחכם, תאמין לי.

אנחנו מקבלים מכתבים מהסוג הזה, ויש לנו צילום - - -

כל הזמן נהיה בבתי-משפט. אנחנו צריכים היום להחזיק מערך - - -

גברתי, אני אומר לך שזה הזוי שאת גובה מאולם אירועים 30 אגרות כשאף אחד לא צופה שם בטלוויזיה. זה דבר לא נורמלי.

זה לא אני.

את מגינה על זה.

הייתם יכולים לשנות את החוק. זה היה בידיכם.

אז הנה, אנחנו משנים.

זה בדיוק מה שעושה הוועדה, היא מציעה לתקן את החוק.

אבל הותוותה איזושהי דרך בחוק החדש איך לשנות את החוק. לשנות אותו בראייה כוללת.

יש לגברתי משהו חדש בלי לחזור על עצמה?

לא.

אוקיי. בסדר, מקובל?

יש ועדי בתים ששמים מכשירים כדי לשמור מי נכנס להם לבניין ומי לא. אם אתה תעשה רק בתי עסק ולא בתים פרטיים, אז מדובר באלפים.

אנחנו לא מסיימים את העבודה.

בבקשה, אתה המציע.

אנחנו כותבים במפורש בדברי ההסבר שהכוונה היא לבחון את הנושא גם במגזר הפרטי. גם על בתים וגם על ועדי בתים. אבל מאחר שאין לנו סנקציה מושלמת ולא דרך בקרה מושלמת כרגע - - -

אולי תכניס ועדי בתים לעסקים, כי ועד בית לא מחזיק טלוויזיה כדי להראות תכניות כדורגל, הוא עושה את זה בשביל לשמור מי נכנס ומי יוצא ומי בא. היום ברוב הבתים יש את זה. תכניס את זה לעסקים.

אם זה חשוב לך, אין לי בעיה.

מה זה "ועדי בתים"?

אני חושב שזה מוגדר בחוק.

מה עם ועד בית?

בנוסף לעסקים, שביקש חבר הכנסת שאמה-הכהן, גם ועדי בתים.

ועד בית בלבד?

כן.

יכולה להיות עוד הגדרה שאפשר להוסיף. כתוב: "המחזיק במקלט טלוויזיה". אני אומרת שגם החוט שמחבר לאינטרנט הוא סוג של מקלט.

איזה חוט?

הכבל שמעביר אינטרנט, לא רק Wi-Fi, גם הכבל. זה גם שידור טלוויזיה, אפשר לראות באמצעות זה. אני חושבת שאין כאן מספיק הגדרות שיכולות לתאר את היכולת של אותו צופה - - -

אבל כרגע הם לא גובים על כבלים, הם גובים רק על מקלטים. אין צורך לכתוב כבלים. בסדר?

אין כאן מספיק הגדרות. זה סתם חוק.

תסבירי לי מה את רוצה עם הכבל?

צריך להגדיר מה זה "טלוויזיה".

כתוב "מקלט טלוויזיה". יש הגדרה. היא קיימת בחוק.

יש כאן אנשים שצריכים להביע עמדה בנושא הזה. אנשים ממשרד התקשורת. משרד התקשורת צריך לתת על זה דין.

באיזה עניין?

בנושא של איך בן-אדם יכול לראות טלוויזיה.

היום הוא יכול לראות בהרבה דרכים: הוא יכול לראות בפלאפון, הוא יכול לראות במחשב. אבל הכנסת עוד לא הסמיכה אותם לגבות אגרה על הדברים האלה, נכון?

בינתיים.

השארנו את זה לעוד חצי שני או משהו כזה. אנחנו עוברים להצבעה.

רגע, אני רוצה לסכם. באופן כללי הצעת החוק תנוסח כך שהיא תחול על עוסק או על ועד בית שאינו משתמש במקלט טלוויזיה לקליטת שידורים המשודרים לציבור, אלא לצורך אבטחה וביטחון - - -

מה זה "ועד בית"?

ועד בית כהגדרתו בחוק המקרקעין.

ומה עם בתים פרטיים?

אין לזה גבול. באנו למשהו שהוא גורף - - -

אולי תאפשרו ליועצת המשפטית לסיים את מה שיש לה לומר.

אני מציעה שאני אקרא את מה שהוועדה גיבשה כאן, ואז אדוני יאפשר להעיר הערות והוועדה תחליט. ובכן, זה יחול על עוסק או על ועד בית שאינם משתמשים במקלט טלוויזיה לקליטת שידורים המשודרים לציבור, אלא לצורך אבטחה וביטחון, פרסומת, מתן הודעות, קידום מכירות, או צילום המתרחש בתחום העסק או הבית המשותף. בנוסף לכך, אני אציין בדברי ההסבר שלגבי תחולה על המגזר הפרטי וכן לגבי עניין הסנקציות שיחולו על הגשת תצהיר כוזב, הוועדה תדון בכך בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. אם אני מבינה, זה מה שהוועדה גיבשה עד כה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 2
נגד – אין

נמנע – 1

הצעת החוק נתקבלה.

חבר הכנסת מיכאלי לא השתתף בהצבעה. החוק אושר לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>