PAGE
22
ועדת הכלכלה
14/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 848>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב באייר התשע"ב (14 במאי 2012), שעה 11:40

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל אייכלר
יריב לוין

אנסטסיה מיכאלי

אורי מקלב

>
עו"ד חנה טירי ויינשטוק - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת

עו"ד פאדיה זידן - לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד לירן חשין - מחלקת יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד נופר הדר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

עו"ד סוזנה רבינוביץ - איגוד לשכות המסחר

עו"ד סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד יורם ארן - רשות ההסתדרות לצרכנות

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת מירס תקשורת

דוד דהאן - המשמר החברתי

עו"ד מי-טל נעים - חברת יס

אביגל כספי; אמיר רוזנברג

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת),
התשע"א-2011>

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), של חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, יריב לוין ואנוכי.

מי מציג את הצעת החוק?

אני אתחיל בשם חבריי: יריב, היושב-היושב ראש, משה גפני. עמיתיי חברי הכנסת, חברי ועדת הכלכלה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, זה עוד חוק בשרשרת חוקים של הגנת הצרכן שאנחנו רואים כזכות וכחובה להמשיך לחוקק אותם ולקדם אותם. אני מודה לך מראש, אדוני היושב-ראש, על הקדימות או העדיפות, ובכל אופן שאתה מעלה לסדר היום את הנושאים האלה.

אנחנו מדברים כאן על דבר שלאחרונה התעצם ונמשך זה תקופה ארוכה. אנחנו עדים לכך שאנשים שמקבלים חשבונות לאחר שהם נמצאים בעסקאות מתמשכות, והעסקאות האלה הן לא קנייה חד-פעמית, אלא אנשים שמתקשרים בהתקשרות כזאת או אחרת – זה יכול להיות בסלולר, זה יכול להיות בקופת-חולים ועוד שירותים שהם מקבלים. אנחנו כולנו יודעים שהחשבון לא ברור, אבל מעבר לכך, כשהם מתאמצים ומנסים ללמוד את החשבון הם מגלים בסוף שהם מקבלים כל מיני חיובים שהם לא יודעים על מה הם – הם לא קיבלו את השירות, הם לא הזמינו אותו, ואז בן אדם עושה מאמץ מאוד גדול לחכות הרבה זמן בטלפון ולקבל מענה מאותן חברות. כשהוא שואל, למה חייבתם אותי ב-30-20 שקל או 12 שקלים, אומרים לו, זאת טעות, אנחנו נחזיר לך את זה. גם אחרי שאנחנו מתחייבים להחזיר אנחנו עדים לכך שאין תאריך להחזרה, ואז מתברר, או שכן או שלא. זה אמור להיות בחשבון הבא, ובחשבון הבא שוב מתחיל אותו תהליך – הוא גם כן לא יודע לפענח את החשבון ולא יודע אם החזירו או לא החזירו לו. הוא כבר לא יכול, הוא כבר מאבד את הכוח למעקב.

אנחנו מבקשים, מן הדין ומן הצדק, שכסף שנלקח שלא כדין – זה בעצם להכניס את היד לכיס של האזרח. אפשר להגיד את זה במילים אפילו בוטות וחמורות יותר. גם אם זה היה במקרה ובטעות לגמרי, בחוסר תשומת לב או לא שמו לב מספיק לטעויות, הרי בעצם הכנסת את היד לכיס של האזרח ולקחת ממנו. מה צריך לעשות אזרח הגון ובוודאי חברה הגונה וחברות ציבוריות ופרטיות? להחזיר מיד את הכסף. אין שום הצדקה שהכסף הזה שנלקח שלא כדין ההחזרה שלו תהיה החזרה מתמשכת לאורך הרבה זמן. אז אנחנו פעם אחת דיברנו עם החלק הערכי, מדוע זה לוקח זמן, מה התוצאות של זה. אם לוקח זמן אנחנו יודעים שהמעקב קשה, הוא לא יודע אם יחזירו לו או לא, ואז אנחנו מגיעים למצב של "טעות לעולם חוזרת", דהיינו, הטעות הזאת חוזרת ונשנית, ואנשים מגלים שזה גם לא חזר אליהם.
בהצעת החוק המקורית שלנו נקבע ששבעה ימים מיום שמתגלה לחברה שהאזרח התלונן ושהם גבו ממנו כסף שלא כדין – הכסף הזה צריך להיות מוחזר לו לחשבון שממנו נלקח. החלק השני של החוק שביקשנו, ולא קיבלנו בזמנו הסכמה מוועדת שרים – אני לא יודע אם זאת הסכמה או בהתאמה – שאם יש טעויות שחוזרות על עצמן במהלך תקופה של 18 חודשים – שלושה חיובים חוזרים – אנחנו גם מבקשים לקנוס את החברה. ודאי אנחנו מבינים למה אנחנו עושים את זה – כדי להרתיע את החברות.

כל מי שקצת עוקב אחרי החשבון - ואני מציע לאנשים באמת לעקוב אחר החשבונות שלהם ולגלות כמה טעויות מתמשכות יש להם בחשבון. בוועדה הזאת דנו על חברות הסלולר שבהן הטעויות האלה מאוד נפוצות. אנשים לא יודעים במשך חודשים שהם משלמים על דברים שהם בכלל לא צרכו, לא ביקשו, לא נהנו מזה אף פעם – לא בהסכם שלהם. כמובן, יש טעויות שחוזרות על עצמן בפרקי זמן – פעם כן, פעם לא. בכל הטעויות האלה אתה מגלה חיוב חדש, ובחודש הבא לא תקבל החזר ובעוד חודשיים כן יהיה חיוב אחר על דברים שלא יודעים. זאת מטרת החוק, ואני מבקש, אדוני היושב ראש, לגשת להקראה אם זה אפשרי.

יש הערות למישהו?

אני רוצה לציין את עמדת הממשלה. הממשלה תומכת בסעיף הראשון של הצעת החוק לגבי הנושא של החזר סכום עודף בעסקה מתמשכת. אנחנו חושבים שההצעה הזאת מאוד חשובה, במיוחד ככל שיש לעוסק הרשאה לחיוב – או לחיוב כרטיס האשראי שלי או לחיוב חשבון הבנק שלי. כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, היד שלו נמצאת בכיס של הצרכן, והוא צריך לנהוג משנה זהירות בכספים של הצרכן. מאוד קל לעשות טעויות. אלה הכספים של הצרכן, הוא יכול לשלוט על זה באופן ברור. לדעתנו, גם ראוי לקצר את המועדים לבירור התלונה של הצרכן ולקבוע מועד קצר להשבת הכספים. בעניין הזה אנחנו רואים פחות או יותר עין בעין עם מציע החוק.

לגבי הסעיף של פיצוי לדוגמה – הממשלה בהחלטתה התנגדה לפיצוי לדוגמה. אני רוצה לציין שאחרי ההחלטה של ועדת שרים, שהיא כאמור, להתנגד, אנחנו קיימנו במשרד המשפטים דיונים, ואני גם אמרתי את זה בדיון הקודם, לגבי המקרים שבהם ראוי ונכון לקבוע הפרות שבגינן הצרכן יוכל לתבוע פיצויים לדוגמה. בסופו של דבר הגענו למסקנה שגם הנושא של גבייה בסכום עודף, נכון לקבוע לו פיצוי לדוגמה, ולכן עקרונית יש הסכמה. אבל מאחר שיש החלטה של ועדת שרים, מבחינה פורמלית אנחנו נדרשים לחזור לוועדת שרים ולשנות את ההחלטה. לכן במהלך הדיון הזה לא נוכל לתמוך בזה, אלא נוכל להציע נוסח חילופי לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני מציע שזה יישאר בדברי ההסבר להכרעה לפני הקריאה השנייה והשלישית, ועד אז נקבל עמדה.

מסכימים על זה?

אני עורכת דין ממשרד התקשורת. בהמשך לדבריה של חנה אני אציין, שלגבי המועד של בירור הבקשה או הפנייה של המנויים בתחום התקשורת, יש לנו ברישיונות הסדר שמדבר על תקופה של 21 ימים לבירור התלונה או הפנייה. שבוע הוא תקופה קצרה יחסית לגבי תחום התקשורת כי בדרך כלל לחברה יש יותר משני מיליון לקוחות, וכל בדיקה מצריכה, מן הסתם, גם בדיקה רוחבית לראות אם זאת תקלה חד-פעמית או זה חיוב יתר לגבי מספר רב של לקוחות, ולוקח זמן כדי לבדוק אם מדובר פה בטעות רוחבית או לא. זאת בדיקה מורכבת יותר מתחומים אחרים.

כך שלגבי השבוע, לדעתנו, צריך יותר זמן. ברישיונות שלנו - -

כתוב פה: "שבוע מיום שנוכח שחייבוהו בסכום עודף". זאת אומרת שכשהדבר מוכח, לא כשיש ויכוח או שאלה. יכול להיות שכשיש ויכוח בין הלקוח לבין החברה צריך לתת 21 יום, אבל פה כתוב: "מיום שנוכח שחייבוהו בסכום עודף".

אתה מאוד צודק, אבל מה שיעשו החברות הוא שהם יגידו, קודם נברר את זה.

במקרה שאין ויכוח שהייתה פה גבייה עודפת.

אבל הם יעשו ויכוח. היום היא אומרת, תודה, אדוני, אנחנו נזכה אותך. הם לא מתווכחים, הם למדו את השיטה. עם 3%-2 האנשים שמגלים את הטעויות שלהם החברות לא מתווכחות. מי שמלווה את זה אומר, בסדר, אנחנו נזכה אותך. מהיום ואילך הם יגידו, לא, אנחנו נבדוק את זה. תיתן לנו הרבה ימים, והלקוח שוב יתייאש, והוא בסבך. אנחנו חייבים לקצר את הזמנים. אין שום סיבה שהם צריכים כל כך הרבה זמן לברר. אם זה סכומים של למעלה מ-300 שקל - סכומים גדולים אז אני מבין שיש ויכוחים גדולים מאוד – ללקוח אבד המכשיר, ומישהו השתמש בשמו בחיובים לחו"ל ויכולים להיות ויכוחים של אלפי שקלים – אני מבין שצריך יותר זמן לבירור. אנחנו מדברים על טעויות של עשרות שקלים או 200-100 שקל. אלה נראים לי סכומים סבירים שעל זה צריך להיות אפילו פחות משבוע. גם לא צריך שבוע. הרבה באו ואמרו, 24 שעות, באותו יום צריך להחזיר. אנשים אמיתיים, מסתכלים ערכית – מיד להחזיר. למה צריך לחכות?

לפי ההוראות, אני אבהיר את הנקודה הזאת: "בעל רישיון ישיב בכתב למנוי על השגתו בדבר חיוב יתר בצורה מנומקת תוך פירוט אופן חישוב ההחזר או הנימוקים לדחיית ההשגה, בהתאם לעניין, תוך 21 יום מיום קבלת ההשגה".

השגה זה כשיש ויכוח.

אנחנו לא התחלנו עם הסעיפים, אנחנו בהערות כלליות כרגע.

סלעית, בבקשה.

זאת תופעה רחבה, כולכם יודעים, בוודאי בתחום התקשורת. 21 יום האלה זאת בעיה שיש בחוזים, אבל זה לא חייב לחייב אותנו מבחינת החוק. פנו אלינו אנשים שכל חודש החשבון שלהם לא נכון. הם בודקים את זה כל חודש, וכל חודש מקבלים זיכוי מהחודש הקודם, והיו מקרים שהם פנו ואמרו שיש להם שוב, ואמרו לו, אבל זיכינו אותך, הנה, תראה, יש לך זיכוי בחשבון. בסופו של דבר אתה מתגלגל כמה חודשים אחורה כדי להראות להם שבפעם הראשונה הם זיכו אותי רק בחשבון הבא, ובגלל זה זה התגלגל עד עכשיו ולא זיכו אותו. זאת תופעה מאוד רחבה, מאוד בעייתית. אני לא מבינה איך קורות כל כך הרבה טעויות כל הזמן.

וחד כיווניות.

בדיוק, תמיד זה תוספת, ואף פעם לא הורדה. יש לי אנשים שיכולים להביא חשבונות – כל חודש, טעות. הם אפילו חושבים שמבחינתם זאת הפרה של ההסכם בצורה בוטה משום שהם אמורים לחייב על פעימה על פי מה שאני צורך ומשלם, ולא לפי צבע העיניים שלי או מה שהתחשק לכם או טעות במחשב שהייתה להם ושכחתם לתקן אותה במשך חודשים. לכן הגבלת הזמנים היא מאוד חשובה. הם עושים את זה באופן מידי – תוך כמה שעות. מתווכחים עם הפקיד הזה או עם הפקיד ההוא, יש כאלה שזה יותר מהר, יש כאלה פחות – אבל לא ייקח להם 21 יום לברר שהם טעו בחשבון. מתי זה קורה? כשיש באמת מחלוקת האם היה צריך לחייב או לא צריך לחייב. באותם מקומות שבהם כן נרשמתי בודקים אם נרשמתי או לא נרשמתי לעסקה מסיבות כאלה ואחרות, ויש איזושהי בעיה בחיוב. אבל לא מדובר פה על טעויות ה"מחשוב" האלה – ואני אומרת את זה בגרשיים, כי אין לי צל של מושג אם זה מחשוב או משהו אחר – שבאופן גורף, בעיקר בתחום התקשורת – טועים. בתחומים אחרים אני לא ראיתי כל כך הרבה טעויות

אין ספק שצריך לתקן את הטעות הזאת, אבל השאלה היא תוך כמה זמן. 24 שעות זה בטוח מעט מאוד.

אבל שבעה ימים זה סביר מאוד.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הדברים של נציגת המועצה לצרכנות מדאיגים אותי. דווקא אנשים שלא פונים – המחוקקים, הרב מקלב, היושב ראש ויריב לוין מדברים על אדם שכבר בא, מתלונן ובדק את החשבון. אבל לפי מה שאני שומע, אם יש אזרחים שחודש אחרי חודש מגלים שטעו, זה אומר שאלה אנשים שבדקו את החשבון. מה קורה עם מאות אלפי אנשים, ביניהם אני, שלא בודקים את החשבון? מי ידאג להם? לכן ההרתעה צריכה להיות הרבה יותר קשה ממה שאתם חשבתם. כי אתם מדברים רק על אדם שבדק ועשו לו עוול, וצריך לפצות אותו – אני מדבר על ההרתעה של החברות למיניהן לא לטעות לגבי אנשים שלא פונים אליהם.

בסעיף 2. בסופו של דבר מישהו צריך לפנות מעצמו. אבל אתה צודק – בסעיף 2 אנחנו - -

זאת הערה לגבי העניין של משרד המשפטים שאולי 1,000 שקל נראה להם הרבה כסף. לי נראה שצריך להוסיף בחקיקה סעיף שירתיע את החברות שלא יהיה להם כדאי לעשות את הטעויות האלה גם לגבי אנשים שלא פונים. אני לא יודע איך עושים את זה, אבל צריך לחשוב על זה. תודה.

אני מסלקום. אני רוצה לחדד דברים שאמרה נציגת משרד התקשורת: הצעת החוק הונחה במרס 2011; הסעיפים ברישיון שמדברת עליהם נציגת משרד התקשורת נכנסו במאי 2011, כלומר אחרי שהצעת החוק הונחה, מהסיבה הפשוטה, ככל הנראה, אני מניח, ששר התקשורת הבין, כמו גם חבר הכנסת מקלב שבאמת יש בעיה עם הנושא, ולכן צריך לטפל בסוגיה הזאת. לאחר מכן נעשתה עבודה בתוך המשרד של הצוות המקצועי, של לשכת השר – אני לא יודע – אבל עבודה במשך חודשים רבים שבחנה את הנושא – איך להחזיר, כמה להחזיר, עם ריבית פיגורים או לא עם ריבית. כל הדברים האלה נדונו בצורה מאוד עמוקה. אגב, ההצעה הראשונית של שר התקשורת הייתה באמת דומה מאוד להצעת החוק פה. אבל אחרי שהנושא נבחן הבינו שזה לא כל כך טריוויאלי. אני אתן כדוגמה אחת הפרדה שעשו אצלנו: אחרי שלמדו את הנושא הבינו שלגבי החזרים קטנים עדיף להחזיר את זה לחשבון השירות של הלקוח, לא ישירות לבנק, ולגבי החזרים גדולים יותר, עדיף להחזיר את זה ישירות לבנק. למה? כי יש דברים שיותר נוח ללקוח לעקוב בתוך חשבון הטלפון, וכשזה גדול יותר חשוב לו לראות את זה בחשבון הבנק.

מדובר בהרבה מאוד ישיבות שהיו גם במשרד התקשורת של הצוות המקצועי לבד וגם מול החברות, ובסוף הגיעו להחלטות מאוד ספציפיות. לכן דווקא כשמזכירים את שוק התקשורת זה נכון שיש אולי הרבה בעיות דווקא בשוק התקשורת, אבל דווקא זה השוק היחיד שהסדירו את הנושא. אמנם אחרי שהוגשה הצעת החוק, אבל הסדירו את הנושא.

ממש.

ממש? אנחנו היחידים שקבועות לנו הוראות ספציפיות ברישיון. לכל יתר השווקים במדינה זה לא קבוע בכלל. לנו כשוק תקשורת זה קבוע ברישיון. זה משהו ששר התקשורת קבע אותו. אם רוצים לשנות זה בסדר, אבל שווה לשקול עם משרד התקשורת למה הם עשו את השינוי מהצעה שהייתה דומה להצעת החוק לשינויים כמו שכתוב כרגע ברישיונות שלנו.

התשובה היא שאף אחד שמייצג צרכנים לא ישב באותן ישיבות.

אני חושב שקשה להגיד על שר התקשורת שהוא לא מייצג צרכנים.

שר התקשורת – אנחנו יודעים, ולכן יש תמיכה של שר התקשורת בחוק הזה. אנחנו יודעים שיש לו ראייה כזאת, אבל בסופו של דבר כשיושבים אנשי המקצוע - -

נציגת משרד התקשורת לא מציגה את זה שיש לשר הסכמה עם הצעת החוק הזאת. זה לא נכון.

- - - הנה הנימוק שאתה הסברת, שסכומים קטנים זה טוב לזיכוי. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים, שהסכומים האלה של עשרות שקלים לא יגיעו בזיכוי, אלא יגיעו באופן נפרד כדי שהוא יראה שהוא קיבל את זה. הוא לא רואה את זה בחשבון. הרי אנחנו יודעים כולנו מה אפשר לעשות. אני לא מתבייש לומר שגם אני מתקשה להסביר את החשבון שלי – אני ורבים כמותי מתקשים. איך זה הולך? זיכוי, פיחות, שוב הלוך וחזור, ואז הוא לא יודע בעצמו אם הוא קיבל את זה או לא קיבל את זה. על מה אתם מדברים? המסקנה שקיבלתם מראה לי שלא ראיתם ראיה צרכנית אמיתית. לבוא ולהגיד שעשרות שקלים יזוכו בחשבון? את זה בדיוק אנחנו רוצים להפריד. שיראה את זה בחשבון, שיידע שהוא קיבל את זה עבור זה, ולא שכל חודש הוא יראה חיוב וזיכוי. הוא מזוכה ומתחייב שוב, מזוכה ומתחייב שוב. אני אמרתי את זה קודם – זאת טעות לעולם חוזרת.

תודה. ניסים חוג'ה, פעיל חברתי ב"כנסת פתוחה".

אני משפטן במקצועי, עסקתי בעריכת דין למעלה מ-20 שנה ונתקלתי בתופעות האלה. התופעות האלה הן חד-כיווניות, הן מערכתיות. חבר כנסת מקלב, זאת הצעה מאוד מבורכת בכך שהוא אומר שצריך לבדוק שלוש פעמים אם זה נעשה אצל אותו לקוח. אני מציע הצעה פרקטית מכיוון שכדי לראות את החשבונות האלה אתה צריך להיות ממש ברמה של רואה חשבון, וגם אם יש לך השכלה של ראיית חשבון אתה לא תבין מה נכנס ומה יוצא שם. אני מציע לדרוש מאותן חברות שייתנו פירוט מדויק לגבי הזיכויים שנעשו אצל לקוחות. זאת אומרת, לא רק אצל אותו לקוח שמתלונן עד שלוש פעמים, אלא הייתי מבקש מאותן חברות שייתנו פירוט אחת לחצי שנה-שנה, כמה תקלות היו מהסוג הזה. כי לעניות דעתי, התקלות מכוונות, והן בשיטה של גביית יתר.

למי יימסר הדיווח, לפי ההצעה שלך?

למועצה לצרכנות. שהיא תיקח את העניין הזה ותראה לכל הצרכנים בו-זמנית שעשר חברות מועלות בתפקידן. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: מה ההבדל בין אותו אדם שגונב מחנות לבין זה שחברה מסוימת נכנסת לתוך הכיס של אותו אדם. יש שוני בעניינים האלה? בדיון הקודם הוזכר העניין של הסנקציה הפלילית - -

אתה חושב שזה נעשה בכוונה?

לעניות דעתי, כן. אני מדגיש "לעניות דעתי", כי זה רק לכיוון אחד. אם תסתכל, לאורך כל הדרך יש חברות שהפכו את זה לשיטה ומעשים דומים. אם אני באמצעות ההצעה שלי אומר שיביאו דיווח ופירוט למועצה לצרכנות, וזה חוזר על עצמו, אז כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב, זה לא מקרי.

אם מותר לי הערת ביניים לעניין "בכוונה" או "לא בכוונה" – אני לא יודע אם זה בכוונה או לא, אבל המודד צריך להיות לגבי חברות כאלה, כמה הם השקיעו כדי שהטענות לא ייעשו. זאת לא השאלה אם עושים את זה בכוונה, אלא שחברה אחת תגיד לי שהם ישבו בחברה כמו השעות שהם יושבים במשרד התקשורת, ולמדו מתוך טעויות שנוצרו איך מונעים אותן. שהחברות יראו לי פרוטוקולים או באיזו רמה ישבו, ואמרו איך הם לא עושים את הדבר הזה. זה המודד שאנחנו צריכים.

הם משקיעים הרבה יותר זמן כדי ללמוד איך לעשות - -

איך למנוע מאתנו לחוקק את הדברים האלה.

נא להקריא את הסעיפים, בבקשה.

הקראה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"א–2011.

זה כמובן ישונה.

הוספת סעיף 13ד1.
1.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ד יבוא:



"החזר סכום עודף בעסקה מתמשכת
13ד1.
גבה עוסק סכום עודף, בעסקה מתמשכת שבה הוא רשאי לחייב חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב), ישיבו לצרכן בתוך שבעה ימים מיום שנוכח שחייבו בסכום עודף; בסעיף זה, "סכום עודף" – סכום נוסף על הסכום שהיה על העוסק לגבות בהתאם לתנאי ההתקשרות בינו לבין הצרכן."

דבר ראשון, אין פה טווח זמן לבירור התלונה. יש פה מרגע שהוא נוכח – מה המשמעות של "נוכח"? תלי תלים של עורכי דין יכולים לעשות פה עבודה יפה ולהסביר – לא נוכחתי, כי אתה פנית.

מה את מציעה?

הבעיה היא אותם צרכנים שלא פונים, אז אני לא יודעת להגיד, אבל בירור מועד לבירור התלונה או ההשגה צריך להיות עד שבעה ימים, ויחזירו את הכסף בהתאם.

לא הבנתי מה את מציעה.

"שנוכח הצרכן". נוסיף את המילה "הצרכן" וזהו. כי אם תכתבי "שהוכח", את צודקת, יהיה שנתיים משפט. "שנוכח הצרכן". אם החברה תערער על זה שהיא תגיש משפט.

אבל הוא צריך לפנות גם לבית העסק.

כמובן.

אז אולי זה לא צריך להיות "מיום שנוכח", אלא "מיום שפנה".

"שבעה ימים מיום שפנה הצרכן".

חישוב הזמן צריך להיות מרגע שהוא פנה. כי הרי בנקודה הזאת הוא לגמרי בידי החברה, אחרת היא יכולה למשוך את זה ללא קץ.

בדיוק – "מהרגע שהצרכן פנה".

לדעתי, צריכים לקבוע מועד שבו העוסק חייב לברר את הטענה של הצרכן; תוך כמה זמן הוא צריך לברר ולהשיב לצרכן, ואחר כך צריך לקבוע מועד תוך כמה זמן הוא צריך להשיב לו את הכסף מהרגע שהוא בירר.
אנחנו חשבנו שהבירור צריך להיות מאוד קצר. שאלנו את עצמנו האם זה דבר שלוקח הרבה זמן. הרי הוא יודע, יש לו שם כל הנתונים. אני מתקשרת לנציג לקוחות, ונציג הלקוחות מעלה את כל הנתונים, הוא יודע בדיוק מה החיוב שלי בעסקה, בכמה אמורים לחייב אותי; הוא רואה בדיוק כמה הורידו לי בחשבונית. זאת אומרת הבירור לא צריך להיות ארוך. אנחנו חשבנו, 24 שעות – אפשר להעלות את זה ליומיים, אפשר להעלות את זה לשלושה ימים מקסימום. אנחנו לא חושבים שהבירור עצמו צריך לקחת כל כך הרבה זמן. אחרי שהיה בירור ואכן נקבע סכום עודף, צריך לקבוע מועד תוך כמה זמן צריך להשיב לצרכן את כספו. גם כאן חשבנו שלא צריך לקבוע מועד ארוך – בטח לא 21 ימים. גם שבעה ימים היה נראה לנו מועד ארוך. חשבנו שתוך שלושה ימים צריך להשיב לו את הכסף. פשוט מאוד. יש לו אפשרות, היד שלו נמצאת בתוך הכיס שלי – הדברים האלה צריכים לעבוד מהר. הוא צריך להחזיר לי את הכסף מהר, לברר את הטענה שלי מהר, ואם אני צודקת – להשיב לי את הכסף מהר.

מסכים אתך.

אני מרשות המים. יש שני דברים שצריך, לדעתנו, לשים לב אליהם: אחד זה ביחס לעניין של "נוכח" והשני הוא שאולי צריך לשנות את זה ל"הסבו את תשומת לבו". ברגע שצרכן מתקשר הרבה פעמים יגידו לו, הייתה בעיה במערכת. "בעיה במערכת" זה להסב את תשומת לבו לכך שיש בעיה שהיא כנראה רוחבית. אם אני מכניסה את הצרכן, אני מצמצמת את זה רק לעניין של "נוכח שחייב את הצרכן". אני רוצה שתהיה התייחסות שאם יש בעיה במערכת הגבייה הם כן יצטרכו להעביר את הכספים לכל שאר האנשים שחויבו באותה טעות. אני לא חושבת שצריך להכניס לשם את המילה "צרכן", כי אז אני מצמצמת את זה וגם מחייבת אותם רק לעניין הצרכן הזה. בצורה כזאת אני גם מגינה על הצרכן בצורה נכונה יותר.

דבר שני שהוא לדעתי מאוד חשוב, זה הנושא של ריביות. אם אני מגלה שיש טעות, והטעות הזאת נגררת ומדובר הרבה פעמים על יותר משלושה ימים או ארבעה ימים – גיליתי את זה אחרי חצי שנה, גיליתי את זה אחרי כמה חודשים – יש לי התייחסות של כל חודש, ואין שום סיבה שכאשר אני מפגרת בתשלום אני צריכה לשלם ריביות, וכשהם נוגעים לי בכרטיס האשראי ונכנסים לחשבון הבנק הם לא צריכים לשלם ריביות. שני הדברים האלה מאוד חשובים לנו.

רק כדי לדייק את הדברים: כמובן, יש החלטת ממשלה שתומכת בנוסח שמתייחס לשבעה ימים לבירור הפנייה. אולי אפשר לחשוב על שבעה ימי עבודה ולא על שבעה ימים. לגבי ההסדר ברישיונות, אני רק אציין ש-21 ימים זה מועד הבירור, וכאשר נוכח בעל הרישיון שיש פה חיוב יתר, כפי שנאמר פה, אם זה סכום גבוה מ-100 שקל, זה תוך שלושה ימי עבודה, ואם זה סכום שהוא נמוך מ-100 שקל אז בחשבון הטלפון העוקב. נוסף לכך ההוראות ברישיון מתייחסות לתוספת של הפרשי הצמדה וריבית לסכומים האלה. כמובן, כבר אמרתי שיש החלטת ממשלה על שבעת הימים האלה, אבל שוב, זה תחום קצת מסובך.

אפשר לפרק את זה לשניים: "נוכח עוסק שגבה בעודף", ואז הוא גם נוכח כשהוא נוכח בעצמו. נגיד שהוא בודק את זה ומגלה את זה - -

זה ייקח לו חודשים.

- - ושנית, "פנה צרכן לעוסק" אז גם על זה לקבוע מועדים. זה באמת ייתן גם את האחריות לבדוק - -

ומתי ייווכח העוסק? בעוד שבוע, בעוד חודשיים?

"ייווכח" זה מרגע שהוא נוכח, כי הרי זה לא אקט יזום שמישהו פנה אליו.

כמה זמן את נותנת לעוסק להיווכח?

יש שני מצבים: יש מצב שבו אני הודעתי אותך שיש בעיה. אני מודיעה לך שיש בעיה, הוא כבר בודק אותה, והוא כבר מבחינתי נוכח. אבל יש המצב שאני הודעתי לך שיש בעיה, ואז כמו שקרה בשופר-סל עכשיו, שהם פתאום גילו שהם חייבו בשבעה שקלים יותר את כל האנשים שבאו וקנו אצלם כי מישהי בדקה את החשבון. עכשיו הם צריכים להחזיר כסף, ואפרופו – זאת לא עסקה מתמשכת. והם מחזירים את הכסף לאנשים - -

אולי תגידי מה את מציעה. אנחנו בשלב של הצעות, עורכת הדין קולר.

אז אמרתי: "גבה העוסק" – החלק הזה נכון לגבי הסיטואציה שבה עוסק נוכח, ודבר שני – "פנה צרכן לעוסק בעניין גביית יתר, יברר תוך שלושה ימים – או כמה שאתם רוצים – ויחזיר תוך שבעה ימים".

זאת אומרת להוסיף סעיף פה.

כן, לעשות הפרדה בין האפשרות שלו לבדוק את זה באופן עצמאי ולגלות את זה עצמאית לבין האפשרות שאני פניתי.

העוסק לא מפרסם את התאריך שבו הוא נוכח. אם תספור לו שבעה ימים מהיום שנוכח זה יכול להיות גם בעוד שנתיים. אם הוא בעצמו נוכח - - -

אנחנו אומרים לו שתוך ארבעה ימים הוא צריך לתת תשובה לגבי התלונה.

זה מה שאני אומר, שהחלק של התלונה זה החלק האקטיבי - - -

אז אולי הסעיף הראשון צריך להיות: מיום שפנה האזרח, תוך כך וכך ימים צריך להשיב לו תשובה, וסעיף ב' – מיום שהוכח העוסק שהוא עשה – הוא צריך להחזיר.

שני מסלולים: אחד – פנייה של הלקוח ותוך ארבעה ימים תשובה. מרגע שהתשובה היא שיש חיוב יתר – יש ארבעה ימים לתשלום; המסלול השני: נוכח לבד העוסק – ואז מה אתם רוצים לעשות במקרה הזה?

לא, זה משהו אחר, אנחנו לא דנו בזה שהוא נוכח לבד.

אולי להקדים לזה סעיף של פנייה, ואחרי שהעוסק נוכח לדעת שהוא עשה את זה הוא צריך תוך כמה ימים להחזיר.

נכון. מה שאמר יושב ראש הוועדה: פנה הצרכן לעוסק והעוסק התחייב לבדוק את התלונה ולהשיב לצרכן בתוך ארבעה ימים; ולאחר מכן, תוך ארבעה ימים להשיב את סכום הכסף שהוא גבה גביית יתר.

הכול ימי עסקים, כמובן.

אני יכולה להציע נוסח למסגרת?

כן, בבקשה.

אנחנו מציעים דבר כזה: "בעסקה מתמשכת שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים, לפי הרשאה לחיוב חשבון או הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, גבה העוסק מצרכן סכום עודף, ישיבו לצרכן בתוספת ריבית והצמדה, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום הגבייה". זאת אומרת הסעיף הראשון אומר באופן עקרוני: גבית סכום עודף – צריך להשיב. סעיף קטן (ב) אומר בעצם מה הפרוצדורה לעשות את זה. אפשר לומר: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, טען הצרכן לפני העוסק כי נקבע ממנו סכום עודף, יברר העוסק את טענתו" – תוך כך וכך ימים, שהוועדה תחליט - -

ארבעה.

"- - ישיבו העוסק לצרכן בתוך - -".

בול. יש הסכמה על הנוסח הזה?

כן.

תקופת הבירור לא בכדי ברישיון. במשרד התקשורת כתוב: "21 יום". זאת אומרת לא עשו את זה כדי להקל על החברות. באמת ישבו וחשבו. יש פה מערכות גדולות, ואין שום סיבה - -

ארבעה ימי עסקים זה כמעט שבוע, גברתי.

אני רוצה לתת הסברים למה נקבעו לוחות הזמנים. אגב, ארבעה הימים הנוספים, אין לנו שום בעיה, כמו ברישיון, שזה יקוצר לשלושה ימי עסקים.

אתה מעדיף חמישה ושלושה?

לא. אני אסביר למה אנחנו צריכים הרבה בשלב הראשון. זה נכון שבדברים פשוטים כמו מצב שחייבו בחודש האחרון בעוד שני שקלים, אני מסתכל ויכול בקלות לדעת; אבל יש מקרים שזה הרבה יותר מסובך. לדוגמה, שיחות שהמנוי עשה בחו"ל שבכלל לא עוברות דרך המתג שלי, ואני צריך לבדוק מול מפעיל באפריקה שיביא את השיחות, והוא מביא לי כי יש הסכם בינינו, אבל הוא לא מביא את זה תוך יומיים, אלא תוך הרבה יותר זמן. מה קורה עם לקוח שטוען שבהסכם שלו מלפני שש שנים יש בעיה? עכשיו ההסכם מלפני שש שנים לא מורכב כמו היום בצורה דיגיטלית אוטומטית, אלא זה בכל מיני מיקרופילמים שצריך לחפש. לכן זה דברים הרבה יותר מורכבים. צריך להבין שלא כל טענה של הלקוח היא טענה שקל לנציג השירות להסתכל ולהגיד, אין בעיה. מיקרופילמים אני צריך להזמין מחברת ארכיב ששולחת לי את המיקרופילמים כדי בכלל לבדוק את התלונה.

אפשר להפריד בין מקרה שיש בו ויכוח לבין מקרה שאין ויכוח.

יש מערכת שעושה בקרה בשוטף?

לא רק שיש לנו מערכת שעושה בקרה שוטפת, חברות התקשורת מחויבות על-פי תקן – לא זוכר איזה, אולי משרד התקשורת זוכר – על-פי מכון התקנים, לגבי אמינות חיוב בחשבונות. זה לא אומר שאין טעויות, אבל זה לא טעויות שגביתי שנייה יותר; אלה טעויות שרשמו ללקוח שירות שהוא טוען שהוא לא ביקש. אבל יש תקן שכולנו מחויבים לו ומשרד התקשורת עושה כל שנה בדיקה.

שאלתי אם יש לכם מערכת שעושה ביקורת כזאת. יש דבר כזה?

כן.

כמה אנשים עובדים במערכת הזאת?

זה לא אנשים, זה דברים אוטומטיים שנעשים.

אין לכם אף אדם בחברה שתפקידו לעשות בקרה ולבדוק אולי אתם מפסידים המון כסף כי החשבונות שלכם לא מדויקים?

שוב – זאת מערכת שמקפיצה דברים, ובסוף עומדים אנשים מאחורה. אבל היא מקפיצה לאנשים האלה דברים.

אני שאלתי שאלה פשוטה. אני הגעתי לסיור אצלכם בחברה, ואני רוצה לראות בן אדם שתפקידו לבדוק את החשבונות, לעשות בקרה מדגמית או לא מדגמית, והתפקיד שלו בסוף היום הוא לבוא למנכ"ל החברה ולהגיד לו, סליחה, אדוני, את מה שמגיע לנו חייבנו כמו שצריך, לא ברחו לך פה עשרות מיליוני שקלים בלי ששמת לב. יש בן אדם כזה?

קיים.

כמה אנשים עובדים תחתיו?

לא יודע, אפשר לבדוק. אני אגיד יותר מזה, הטענה שרק גובים מהלקוחות יותר ולא גובים מהם פחות, היא טענה יפה, אבל היא לא נכונה מהסיבה הפשוטה: אתם לא שומעים עליה כי אף צרכן לא מתלונן שגבו ממנו יותר מדי.

ברור, ברור. לשם אני הולך.

הגוף הפנימי שלכם מוציא דוח ומאיר את העיניים שכאן נעשתה טעות לטובת הצרכן ובמקום אחר נעשתה טעות לרעתו? - -

אלה לא דברים שנבדקים - -

- - או שזה עובד חד-כיווני – כשהוא מגלה טעות לטובת הצרכן הוא מיד מודיע ומתקן? או שזה עובד הפוך: כשהוא מגלה טעות לרעת הצרכן הוא מיד מודיע? מה המדיניות?

צריך להבין שחברות בכלל וחברות תקשורת בפרט עומדות יום-יום מול חשש מתובענות ייצוגיות. זה הכלי שאני יכול להגיד לך שהוא עובד מבחינת הבדיקה שחברות עושות לעצמן שהן לא גובות יותר מדי בטעות בצורה נפלאה. לכן אני אומר שעושים את זה.

אני שואל שאלה פרקטית של אדם שרוצה לראות איך זה נראה בעיניים. יש לכם בן אדם, ויש לכם מחלקה, ויש לכם מערכת שהתפקיד שלה הוא לוודא ולעשות בקרה של החשבונות – זאת שאלה אחת. שאלה שנייה: בהנחה שיש מערכת כזאת ומגלים טעויות – ובטוח שיש טעויות, גם לכאן וגם לשם – מה קורה עם הטעויות האלה? האם אתה יכול להצהיר בוועדה – בכל פעם שגילינו טעויות כאלה, והיו לנו מאות או אלפי מקרים במהלך השנה האחרונה, מיד הודענו ללקוח ותיקנו את חשבונו?

אני יכול להגיד לך כמויות, אני יכול להגיד לך שכן עושים את זה.

לא הבנתי, מה זה "כן עושים את זה". בעיניי זה מאוד פשוט - -

מדיניות החברה היא להחזיר במידה שגבו לא נכון.

כמה מקרים כאלה היו בשנה?

אני לא יודע להגיד לך, לא באנו עם מספרים לפה על דברים שלא נתבקשנו.

אני אשמח אם לקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה לבוא ולתת לנו תיאור איך זה עובד, מהן ההנחיות שישנן, ומה התוצאות של הסיפור הזה.

אין בעיה.

אגב, אני הייתי מבקש עוד נתון אחד: כמה מקרים כאלה אתם הצלחתם לאתר והחזרתם מיוזמתכם, וכמה כאלה היו בעקבות תלונות של צרכנים שהוחזרו להם כספים. כדי שנראה עד כמה המנגנון הזה יעיל – האם הוא תופס תשעה מתוך עשרה מקרים ומשאיר לנו רק כ-10% של המקרים שצריכים למצוא לבד או שיתבררו שהמצב הוא הפוך.

צריך להבין שהמנגנון הזה בודק טעויות ברמת המערכת, דהיינו הן נכונות לגבי הרבה מאוד לקוחות. זה לא מנגנון שבודק טעות של נציג שסימן חיוב ספציפי של לקוח. אי אפשר לבדוק דברים ספציפיים.

למה אי אפשר?

בצורה אוטומטית? אי אפשר.

אני שאלתי אם אפשר בצורה אוטומטית? אני קודם שאלתי אותך איך זה נעשה.


אני אומר לכם דבר אחד, רבותיי, שיטת עבודה הגיונית ונכונה – וזה אני גם אומר לאנשי משרד התקשורת בשביל מה שתעשו לעתיד. לדעתי, צריכה להיות חובה שיהיה מנגנון בקרה שעובר באופן יזום. המצב שבו הצרכן צריך לבדוק את החשבון ולאתר את הטעות ולרוץ אתה, זה מאוד נחמד, אבל זה מאוד קשה לרוב המוחלט של האנשים.

מצוין, יש מנגנון כזה, כמו שאמרתי.

אז אני אשמח לקבל נתונים עד כמה הוא אפקטיבי.

מאה אחוז.

אני חושב שזה יקרין. אם יתברר שאתם עובדים בצורה מאוד אפקטיבית, ואתה אומר לי, תשמע, אני צריך קצת יותר ימים לבדיקות מסובכות – אני יכול להבין. אם יתברר לי שאין כלום, ובשביל מקרה אחד באפריקה כולם צריכים לחכות חודש – זה לא נשמע לי סביר.

זה לא רק מקרה באפריקה, זה כל בדיקה שלוקחת יותר זמן אחורה; כל בדיקה שנעשית, וזה לא משהו שקופץ לנציג כי זה קרה בחודש האחרון – אלה דברים מורכבים יותר.

לדעתי, יש קורלציה מאוד פשוטה: ככל שאתם עושים יותר מאמץ לדייק, כך יש גם היגיון לתת לכם יותר זמן כדי לבדוק.

בדיוק בגלל זה משרד התקשורת האריך את הזמן הזה.

כל עוד יושבים ואומרים, כל עוד אף אחד לא התלונן אז הכול בסדר – אז ברור שאם כבר מישהו התלונן ומתברר שהוא גם צדק, כדאי שהוא יקבל טיפול הולם.

יש אולי בעיה בהחזר הכספי תוך שלושה ימים בגלל אולי המעקב של הצרכן. כשיש החזר כספי צריך שזה יהיה גם מחויב שזה יהיה רשום בחשבון הבנק שלו כשהוא יודע שיש עוד 12 שקלים, אני לא יודעת עד כמה הוא ישים לב שהחזירו לו 12 שקלים. אז עלולה להיות בעיה מהפיקוח של הצרכן. נכון, אמרו לי בטלפון שיחזירו לי את זה תוך שלושה ימים. איך אני יודע?

הפתרון הוא שבחשבונית הבאה ידווחו לך שזה תוקן, אבל את הכסף את יכולה לקבל מיד. למה את צריכה לחכות?

אבל זה צריך להיות מאוד ברור שזה יהיה רשום בחשבונית הבאה כדי שלי יהיה איזשהו פיקוח.

זה נכון, זאת הערה נכונה.

בחברות התקשורת זה קבוע. יש הוראה כזאת.

מבחינה חשבונאית זה חייב להיות בלי קשר לשום דבר. אם החזרת כסף אתה חייב לבטא את זה בניירת החשבונאית, אין דרך אחרת.

שלום לכולם. אני מציע שכשיש גביית עודף תהיה הכפלה בהחזר כדי שתהיה הרתעה הרבה יותר רצינית, כולל ריבית והצמדה בשני אופנים: ברגע שמבררים את הטעות הזאת אותו גורם שטעה יצטרך להודיע ללקוח, ואז יוכל להחזיר החזר מלא. ברגע שהלקוח יברר את הטעות הזאת הוא יקבל פי שניים. תודה.

אני מחברת מירס תקשורת. אני רוצה לחזק את דבריו של דורי מסלקום. נכון שיש חיובים שאפשר אפילו באותו יום להגיד ללקוח, אתה צודק, אנחנו טעינו, אבל יש הרבה חיובים שלא. הדוגמאות שדורי נתן הן טובות, יש מקרים שלפעמים לא זוכרים מה נאמר או לא נאמר בשיחה, צריך למצוא הקלטות שיחה. יש הרבה דוגמאות למקרים שצריך יותר זמן. נוסף לכך יש מקרים שיש חיוב כי הלקוח לא היה עד הסוף בסדר, למשל, הוא שכח לשלוח פקס או דברים מן הסוג הזה. ואז צריך יותר זמן כדי לאשר לו את הזיכוי – צריך אישורים של נציגים בכירים יותר, ואז אולי גם הזמן לא מספיק, וזה יהיה לרעת הלקוח. לדעתי, צריך לאפשר שהזיכוי יהיה בחשבון העודף, במיוחד כאשר מדובר בסכומים של כמה שקלים בודדים. אז זה מאוד יקל עלינו, אבל גם מאוד נוח לצרכנים. אז לפחות לאפשר בחירה.

לאן מתכנסים?

מתכנסים למה שהוקרא קודם, פלוס זה שהממשלה תחזור עם עמדה לגבי הסעיף השני לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאשרים אותו בינתיים?

לא, אני מציע להכניס אותו אולי בדברי ההסבר. זאת החלטה שלך.

מקסימום במקרה שיש ויכוח או כסף גדול לאפשר - -

לא, הוא שואל לגבי הסעיף השני. אנחנו מאשרים אותו?

ליושב ראש יש פתרון.

יש לך פתרון? אז תציע את הפתרון ונצביע.

אני שואל לגבי הסעיף השני.

מה, 1,000 שקל?

אני חושב שמאשרים, למה לא?

בגלל הדברים שאמרה נציגת משרד התמ"ת.

היא אמרה שעקרונית הם מסכימים, יש להם בעיה טכנית בוועדת שרים.

כרגע הממשלה מתנגדת לסעיף, וכמו שהיא אמרה יש לנו ישיבות במשרד המשפטים עם משרד התמ"ת כדי לייצר איזושהי הסכמה באופן כללי בהגנת הצרכן, באלו מקרים אנחנו כן נסכים לפיצויים לדוגמה, ובאלו מקרים לא. כשאחד המקרים זה גביית יתר שמופיעה בהצעת החוק. אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נגבש את העמדה, ובמידת הצורך נעבור בוועדת שרים כי כרגע החלטת הממשלה היא להתנגד לסעיף.

אתם דנים על הסעיף השני?

כן.

אז רק הערה אחת.

לא, לא. מה יש לנו בנוסח של הסעיף הראשון?

הנוסח של הסעיף הראשון הוא הנוסח שהציעה עורכת הדין ויינשטוק. אני אקריא אותו שוב: "בעסקה מתמשכת שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים, לפי הרשאה לחיוב חשבון או הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, גבה מהצרכן סכום עודף, ישיבו לצרכן בתוספת ריבית והצמדה מיום הגבייה. מבלי לגרוע מהוראות כל דין, טען הצרכן לפני העוסק כי נגבה ממנו סכום עודף, יברר העוסק את טענתו תוך ארבעה ימי עסקים; מצא העוסק כי נגבה מהצרכן סכום עודף ישיבו העוסק לצרכן בתוך ארבעה ימים".

מי בעד הנוסח?

הצבעה

בעד סעיף 1– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר.

חבר הכנסת יריב לוין מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס.

למה לא דני דנון?

שמא ייכנס מישהו מחד"ש, ואז אני אסתבך.

את סעיף 2 החלטנו שלא מאשרים? מה הוחלט, יריב?

לפי דעתי, כדאי להכניס אותו לדברי ההסבר. השאלה מה אתם נוהגים פה, זה עניין של נוהל. אפשר לכתוב אותו ולכתוב בדברי ההסבר שהעניין הזה ייבחן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולומר לפרוטוקול שנחכה לעמדה של הממשלה.

כל הוויכוח על הסכום.

לא, זה לא משנה, זה טכני.

בעיקרון הם מסכימים, רק עם 900 לא 1,000 שקל?

לא, לא.

לא, הוויכוח הוא על העיקרון.

יש ויכוח על עיקרון הפיצוי במקרה ששלוש פעמים החברה או העוסק גבו גבייה עודפת?

באופן עקרוני, כמו שאמרתי בהתחלה, הממשלה התנגדה. יש החלטת ממשלה, אנחנו מחויבים להחלטת ממשלה. בדיונים פנימיים בינינו לבין משרד המשפטים רצינו ליצור מתווה, מתי הולכים לפיצויים עונשיים ומתי לא. אחרי החלטת הממשלה, לא מזמן, בשבועות האחרונים, הוצאנו סיכום מסוג הדברים שמדובר בהם בגבייה עודפת. אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר פיצוי אישי. אבל אנחנו- -

למה "אבל"?

אני אגיד לך למה "אבל" – כי אנחנו מבקשים להציע מתווה אחר מאשר ההצעה הזאת. לא רק אחרי שלוש פעמים, אלא מתווה שדומה למתווה שיש בחוק.

כרגע זה המתווה שיש לנו. אנחנו פתוחים לשמוע מתווה אחר עד קריאה שנייה ושלישית.

בסדר.

להקריא.

אבל אני חושבת שתשימו לב שבניסוח שבחרתם אתם לא - - -

תעירי לה על הניסוח. היא מוסמכת לעשות שינויי ניסוח.

הקראה סעיף 2: הוספת סעיף 31ב
2.
אחרי סעיף 31א לחוק העיקרי יבוא:



"פיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת
31ב.
גבה עוסק סכום עודף בעסקה מתמשכת כאמור בסעיף 13ד1, שלוש פעמים במהלך תקופה של 18 חודשים, יהיה הצרכן זכאי לפיצוי בסכום של 1000 שקלים חדשים, אף אם העוסק השיב לצרכן את הסכום העודף לפי הוראות הסעיף האמור."

הערות לסעיף.

אנחנו אופטימיים עם "3 פעמים", ולצערי, זה יכול לקרות יותר משלוש פעמים בשנה וחצי, ולכן מה שאנחנו מציעים זה "שלוש פעמים ויותר במהלך תקופה של 18 חודשים", ואז הפיצוי הוא: "זכאי לפיצוי בסכום של 1,000 שקלים חדשים על כל חיוב, כאמור". זאת אומרת אם עשית את זה שלוש פעמים – תשלם על כל שלוש הפעמים.

עוד הערות? אין הערות.

לגבי הסעיף הראשון, לא הקראתם את העניין של המועדים.

הקראנו.

כן, אמרנו. זה היה ארבעה ימים מיום פניית הצרכן לבירור, וארבעה ימים נוספים להחזר.

יש הערה לגבי ההערה שזה שלוש פעמים ויותר? שזה לא שלוש פעמים דווקני? זה אמור להיות שלוש פעמים ויותר, זה לא רק שלוש פעמים. אם הוא הפר ארבע פעמים?

בשלוש פעמים נכנס גם יותר.

בסדר, שלוש פעמים ויותר פה.

זה בשלב הנוסח.

השאלה היא אחרת: הוא הפר שלוש פעמים וחויב; עכשיו הוא הפר עוד שלוש פעמים – מה קורה?

לכן הוספתי שהסכום יהיה 1,000 שקלים על כל חיוב כאמור.

מי בעד סעיף 2?

הצבעה

בעד סעיף 2– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.

סעיף 2 אושר פה אחד.

"שר התמ"ת יקבע סוגי חיובים ועסקאות שבהן התקופה תהיה ארוכה יותר". אז הוא קובע גם את התקופה?

כן. גם אם התקופה היא ארוכה יותר וגם אם סכומי העסקה, צריך לפנות לגורם שלישי.

אז איך לנסח את זה? "שר התמ"ת יקבע סוגי חיובים ועסקאות- -

אתה רוצה להכניס אישור ועדה, נכון?

כן. "שר התמ"ת באישור ועדת הכלכלה יקבע סוגי חיובים ועסקאות שבהן המועדים יהיו ארוכים יותר". בסדר, צריך לקבוע אותם. זה כבר הניסוח.

מי בעד הסעיף הזה?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף הנוסף אושר.

גם התקופה ארוכה יותר וגם כאשר צריך לפנות לצד נוסף.

כן, זה סוגי חיובים ועסקאות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>