פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 611

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ב באייר התשע"ב (14 במאי 2012), שעה 12:00
סדר היום
קיום טקס יום הנכבה בשטח אוניברסיטת תל-אביב
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

עפו אגבאריה

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

עינת וילף

ג'מאל זחאלקה

ציפי חוטובלי

דב חנין

אחמד טיבי

יריב לוין

משה (מוץ) מטלון

מירי רגב
מוזמנים:
רז קיל - משרד החינוך

ערן דוידי - יועץ שר החינוך

נדב שמיר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ריקי מנדלצויג - סמנכ"ל אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

דינה קובץ-פריאלניק - פרופ', ס' רקטור אוניברסיטת תל-אביב

מרדכי מוטי כהן - מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

קרן רפלנסקי אלעד - עו"ד,יועצת משפטית, אוניברסיטת תל-אביב

ענבל ליבר - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

אורן רשטיק - יו"ר ארגון הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב

יבגניה גורבצ'וב - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

וילהלם רוט - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

קרול נוריאל - חוקרת בכירה לענייני המזרח התיכון, הליגה נגד השמצה

אמנון בארי-סוליציאנו - יוזמות קרן אברהם

איה בן-עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית, קרן אברהם

רונן שובל - יו"ר אם תרצו

עלווה קולן - האגודה לזכויות האזרח
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
י.ר. חבר המתרגמים

קיום טקס יום הנכבה בשטח אוניברסיטת תל-אביב
היו"ר אלכס מילר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך. אנחנו ממשיכים בסדר היום. התאריך 14.5.2012, כ"ב באייר תשע"ב. הנושא – קיום טקס יום הנכבה בשטח אוניברסיטת תל-אביב. לפי מה שאני הבנתי, אנחנו מדברים על כמה אירועים שהולכים להיות בימים הקרובים, גם היום וגם מחר. בעקבות המצב האבסורדי שאנחנו הגענו, כאשר מנצלים את הבמה של האקדמיה במדינת ישראל כדי לפגוע בסמלים של המדינה, ביום עצמאותה, כדי לבוא ולעשות נזק בלתי הפיך, גם אם זה יהיה מוסד אקדמי, גם אם זה לאותם הסטודנטים, אני שמעתי גם התנגדות של אגודת הסטודנטים, אני שמעתי התנגדות גם של שר החינוך בעניין הזה. יש גם הבהרה והצהרה וחקיקה שמבהירה בצורה פשוטה מאוד, גם לכל הגופים שהנושא הזה הוא מבחינת חברי הכנסת, כאשר אישרו את הצעת החוק וגם כאשר מדובר על ממשלה בהצעת החוק, על כך שגופים מתוקצבים לא יכולים לקחת חלק והשתתפות באירועים מסוג זה ואני חושב שכאשר אוניברסיטת תל-אביב היתה בודקת את כל אותם הדברים שהיו כאן בכנסת, היו מקבלים החלטה נבונה ולא היו נותנים אישור לשימוש בשטחם, אם זה בעניין של תמיכה בארגון אירוע מסוג זה ואם בכלל, גם כל אותן החלטות שקיבלו גם בוועד ראשי האוניברסיטאות וגם המועצה להשכלה גבוהה, תכף אנחנו נגיע אליהם.

רבותיי, אנחנו נמצאים כאן במצב מאוד אבסורדי, כאשר יש כאן הליך שהוא בעייתי מאוד.
מוחמד ברכה
יש הצעה לסדר, אמיתית.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, אתה תצא עכשיו. אתה תצא עכשיו. אתה תצא עכשיו.
מוחמד ברכה
לסדר. יש לי הצעה לסדר.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, אתה תצא עכשיו.
מוחמד ברכה
הצעה לסדר, שהיא נוגעת לניהול הדיון.
היו"ר אלכס מילר
לא מעניין.
מוחמד ברכה
אני סגן יושב-ראש הכנסת.
היו"ר אלכס מילר
לבריאות.
מוחמד ברכה
ואני חבר ועדת החינוך, ב- 12 יש ישיבה של נשיאות הכנסת ואתה מונע ממני להשתתף בנשיאות.
היו"ר אלכס מילר
מה לעשות?
מוחמד ברכה
ולכן, אין מקום לקיים את הישיבה הזו. אתה שולל ממני את הזכויות שלי כחבר הוועדה, להשתתף ולהגיד את הדברים שלי. לכן אני מבקש לדחות את הישיבה למועד אחר, מה גם שהאירוע שאתה מדבר עליו, אינו מתנהל בכותלי האוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. הצעתך- - -
מוחמד ברכה
הוועדה אינה משטרת מחשבות. זה העניין.
היו"ר אלכס מילר
אתה מוזמן לצאת וללכת לוועדת הנשיאות.
מוחמד ברכה
אני אלך, אני אלך. אני בטוח שיש חברים שימלאו את התפקיד שלי אפילו יותר טוב.
היו"ר אלכס מילר
אני בטוח גם.
מוחמד ברכה
אתה עושה כאן פרובוקציה שהיא לא בעניין חינוך, אלא אנטי חינוך.
היו"ר אלכס מילר
זה אתה, מי שעושה פרובוקציה זה אתה. תודה, חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה
זה אירוע של מתקפה על מוסד אקדמי.
היו"ר אלכס מילר
צא החוצה. צא החוצה עכשיו.
מירי רגב
אתה עושה דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
להוציא אותו החוצה.
מוחמד ברכה
אני יוצא, אני יוצא לבד.
היו"ר אלכס מילר
אפשר להוציא אותו החוצה? סליחה. תוציאו אותו החוצה כבר. תודה. ולעניין הזה, כמו שאמרתי, היום מציינים, שמעתי על כך, שהולכים לקרוא איזה יזכור אלטרנטיבי לזכר אותם הקרבנות.
מוחמד ברכה
זה לא מתקיים בתוך האוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
שמעתי על דקת הדומייה. רבותיי, מה השלב הבא? יקראו כאן יזכור אלטרנטיבי לחיילים הנאצים? תודה רבה.
מירי רגב
אתם, זה המקום שלכם, שם בעזה, לא שלנו.
ג'מאל זחאלקה
לקרוא אותה לסדר, את רגב.
מירי רגב
למה? הוא אמר לי משהו, עניתי לו בחזרה. למה צריך לקרוא אותי לסדר?
היו"ר אלכס מילר
מירי רגב, תודה רבה.

אני רוצה קודם כל לקבל הבהרות מהמועצה להשכלה גבוהה בעניין הזה. אני יודע שיש החלטה ברורה של המל"ג בנושא של קיום אירועים מסוג זה. אני גם שמעתי, ותכף יגידו לי גם על כל הפעילות שהולכת להיות מחר, על השתתפות של איזה - -
ג'מאל זחאלקה
זה ועדת חינוך או אינקוויזיציה? שאלה, זו ועדת חינוך או אינקוויזיציה? מה זה?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, גם אתה הולך לצאת עכשיו.
מירי רגב
ערבים שמוכרים בתים ליהודים.
משה (מוץ) מטלון
אדוני היושב ראש, למה אתה לא פותח את זה עם דקה דומייה לגיבורים, לחללים הפלסטינאים? אני חושב שהיה צריך לקום. אני רק מראש מתנצל, אני רק מתנצל שאני לא אוכל לעמוד לכבודם.
היו"ר אלכס מילר
תודה, רבותיי, נא לא להפריע.
אחמד טיבי
לשייח באדר אתה מתכוון.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת טיבי, תודה. המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.
ריקי מנדלצויג
אני אקרא בפניכם רק את החלטת המועצה שהתקבלה ב- 30.6.09: המועצה להשכלה גבוהה דנה בנושא הרצאתו של השייח' ראאד סלאח באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת תל-אביב והיא קוראת למוסדות להשכלה גבוהה להפעיל שיקול דעתם ולא לאפשר שימוש לרעה בערכי חופש הביטוי והדמוקרטיה באמצעות מתן במה להסתה לאלימות, לגזענות ונגד קיומה של מדינת ישראל. זאת היתה עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה בשנת 2009.
ג'מאל זחאלקה
אסור שאלכס מילר ייכנס לאוניברסיטה. גם מירי רגב, אסור לה להיכנס.
מירי רגב
רק לטרוריסטים מותר להיכנס.
היו"ר אלכס מילר
בינתיים יושב ראש המפלגה שלך חשוד בסיוע לארגוני טרור. אז אני מציע לך שתשב בשקט כאן.
מירי רגב
היית בהודו, מה אמרת להם?
ג'מאל זחאלקה
הוא לא הביא אוניות לאיראן.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, גברתי.
ריקי מנדלצויג
אני מבקשת מערן להמשיך, אם אפשר.
ערן דוידי
אני יועץ לשר החינוך. השר, בלי שום קשר, חושב שההחלטה של האוניברסיטה היא החלטה שגויה ומקוממת. הוא גם דיבר עם נשיא האוניברסיטה בסוף השבוע האחרון, ביקש ממנו לשקול שוב ולחדש את עמדתם, כי יש להם שיקול דעת בעניין. נשיא האוניברסיטה הבטיח לשקול שוב. השר הסביר לו שזה פוגע באמון הציבור באוניברסיטה. לצערנו, עד עכשיו הנשיא לא חבר אלינו.
מירי רגב
סליחה רגע, מה זה שיקול דעת? יש כאן הנחיה, שאל היושב ראש את כבודה, היא אמרה לו שיש הנחיה. האירוע הזה זה אירוע של הסתה, מה זה שיקול דעת? אין שיקול דעת. יש שיקול דעת אחד.
אחמד טיבי
את לא מבינה מה זה אקדמיה. את לא יודעת מה זה אקדמיה.
מירי רגב
אדוני, מי שלומד פה במדינת ישראל, זה אתם.
היו"ר אלכס מילר
תודה. נא לשמור על השקט.
אחמד טיבי
לפעמים נמיכות קומה, לא יכולים - - -על פני תרבות. מדברים ככה על האוניברסיטה, את צריכה לדבר - - - את צריכה לדבר בהדרת קודש.
מירי רגב
אתה שהלכת ופגעת במדינת ישראל. נסעת להודו כדי להגיד שאמצעי הלחימה שלנו לא טובים. יה בוגד. תתבייש לך. אתה מדבר על חינוך?
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת רגב, תודה.
מירי רגב
תתבייש לך.
היו"ר אלכס מילר
תודה, מספיק. אני אתן לך זכות דיבור כמו לכל חבר כנסת אחרת. אוניברסיטת תל אביב, בבקשה. כן, המנכ"ל אתנו?
מוטי כהן
המנכ"ל אתכם, כן. שלום לכולם. אוניברסיטת תל-אביב לא עושה שום אירוע. האירוע נעשה בהתאם לחוק זכויות הסטודנט שנחקק ביוזמתה של הוועדה הזאת ושמגדיר באופן ברור, לכל סטודנט החופש.
היו"ר אלכס מילר
כשאני חוקקתי את החוק הזה, הדבר האחרון שאנחנו התכוונו זה שאתם תעשו או תתנו או תתנו שטח או תתמכו באירועים מסוג זה.
מוטי כהן
אנחנו לא תומכים.
היו"ר אלכס מילר
אם צריך תיקון, אנחנו גם נעשה תיקון. על כל דבר צריך לעשות תיקון היום.
מוטי כהן
לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנות המוסד ועל-פי זה אנחנו פעלנו.

החוק השני שישנו, זה מה שנקרא חוק יסודות התקציב, אשר מגדיר תנאים שבהם לא ניתן לאשר פעילות שהיא פוגעת בערכי יסוד של מדינת ישראל. האירוע שאנחנו מדברים בו הוא אירוע שהוא לא הסתה ולא פגיעה. פה מדובר על זיכרון, ככה הוא הוגדר בבקשה שהוגשה לנו.
מירי רגב
איזה זיכרון?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, חברת הכנסת.
מירי רגב
תסביר לנו, איזה זיכרון? אנחנו רוצים להבין.
עפו אגבאריה
תסביר לה. היא כל-כך מתמצאת, תסביר לה. באמת.
מוטי כהן
הוא הוגדר כזיכרון, הוא לא הוגדר כאירוע שבא לפגוע במדינת ישראל. דובר על אירוע שבא להביע שיתוף פעולה בין יהודים לערבים ועל-פי זה נתנו אישור מיוחד.
מירי רגב
מה, שיתוף פעולה על מה, בין יהודים וערבים?
משה (מוץ) מטלון
על האסון, על האסון.
מירי רגב
תסביר לי שיתוף פעולה על מה בין היהודים והערבים? תסביר. אני בעד שיתוף פעולה.
משה (מוץ) מטלון
על האסון.
מירי רגב
על מה שיתוף הפעולה בין ערבים יהודים? זה שקמה המדינה?
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת רגב. כשהוא יסיים, אני אתן.
מסעוד גנאים
תן לה לחקור אותו, אחר-כך להעניש אותו.
מירי רגב
רוצה להבהיר.
מסעוד גנאים
תן לה לחקור אותו.
מירי רגב
אני רוצה להבין.
מסעוד גנאים
אז תתביישי ותדברי חינוך. בינך לבין החינוך – שמיים וארץ.
מוטי כהן
תודה על הסיוע.
מסעוד גנאים
אני איש חינוך לשעבר, מורה לשעבר וכאשר אני אדבר, אתה תדע את זה.
מוטי כהן
אנחנו פעלנו בהתאם לחוק, בהתאם לכל דרישות החוק, גם חוק זכויות הסטודנטים וגם חוק יסודות התקציב. האנשים שביקשו לציין את האירוע הזה עמדו בדרישות החוק. הם נדרשו לשלם עבור האבטחה של המקום. היתה לנו פנייה גם מקבוצה אחרת, מהצד הימני של המפה, גם להם אישרנו, באותו מקום ובאותם תנאים, לקיים אירוע דומה.

אוניברסיטת תל אביב היא אוניברסיטה דמוקרטית, ישראלית.
משה (מוץ) מטלון
על מה הם ביקשו? על מה הם ביקשו? על מה?
מוטי כהן
נגד אותו אירוע.
משה (מוץ) מטלון
על מה? מה אותו אירוע?
מירי רגב
איזה אירוע? איזה אירוע? תסביר.
משה (מוץ) מטלון
הם באו לציין את יום האסון? תסביר לנו מה הם ביקשו.
מוטי כהן
אני לא, לא רוצה להביע מה הם רצו ומה הם לא רצו.
משה (מוץ) מטלון
אתה אבל אמרת שהם ביקשו.
מירי רגב
אישרת את זה.
משה (מוץ) מטלון
אתה יכול לומר מה ביקשו ומה אישרת?
מוטי כהן
הם ביקשו אישור להפגין נגד האירוע הספציפי הזה, של הזכרת יום הנכבה. ואנחנו כמוסד דמוקרטי וכמוסד ישראלי, שמודע לצרכים.
משה (מוץ) מטלון
שאיבד את הערכים שלו.
מוטי כהן
הוא לא איבד שום ערכים.
משה (מוץ) מטלון
שאיבד את הערכים שלו.
עפו אגבאריה
איזה ערכים, ערכים פשיסטיים.
משה (מוץ) מטלון
אתם מייצגים טרוריסטים. אתם נציגי הטרוריסטים. במדינה שכנה פה לא הייתם פותחים את הפה. הייתם תלויים בכיכר.
מירי רגב
מי ששורף ספרים זה אתם, מי ששורף ספרים זה אתם.
משה (מוץ) מטלון
טרוריסטים שכמותכם. מומחי טרור.
עפו אגבאריה
אתה מסכן, כי אתה גם קרבן של הגזענים האלה.
מירי רגב
על איזה גזענים אתה מדבר? מאיזה צד?
עפו אגבאריה
ישראל ביתנו.
משה (מוץ) מטלון
אני קרבן של אלה שלא רצו לעשות הסכם ולחתום בהסכם האו"ם, על החלטת האו"ם.
מירי רגב
אם אין נאמנות, אתם לא תקבלו את החוק לא נאמנות זה גזענות? איזה מדינה בעולם היתה מסכימה?
עפו אגבאריה
תן לה לצעוק, תן לה עוד מגאפון. היא לא יכולה בלי זה.
עינת וילף
אני יכולה לשאול מה מידת שיקול הדעת של האוניברסיטה בנושא הזה?
מוטי כהן
האירוע נעשה בהתאם לחוק, בהתאם למקובל באוניברסיטה, תוך שמירה והקפדה על כל החוקים, כאשר האוניברסיטה אינה מביעה עמדה בנושא הזה.
עינת וילף
אבל מה שיקול הדעת של האוניברסיטה, כשמשרד החינוך אומר שהפעלתם לטעמו שיקול דעת מוטעה. מה שיקול הדעת שיש לכם? אתם יכולים לאסור את זה?
מוטי כהן
שיקול הדעת שלנו הוא מאוד פשוט.
ג'מאל זחאלקה
שיקול הדעת של השר הוא המוטעה.
מירי רגב
השר הוא מוטעה.
עפו אגבאריה
הוא ימין קיצוני מטורף אפילו.
מירי רגב
כל מי שלא אומר את מה שאתם רוצים, הוא ימני קיצוני מטורף?
עפו אגבאריה
בטח שהוא ימין קיצוני.
מירי רגב
זאת הבעיה. זאת הבעיה. אין שיח אמיתי.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת רגב, מספיק כבר.
עפו אגבאריה
תראו מה עשיתם לאתיופים וזה הגישה. בשר תותחים, הם מסכנים.
דני דנון
היית בצבא?
עפו אגבאריה
זה לא משנה.
מירי רגב
עשית שירות אזרחי?
מוטי כהן
אם יורשה לי עוד. שיקול הדעת של האוניברסיטה הוא אל"ף, בהתאם לחוק, ובי"ת, בהתאם לתקנון האוניברסיטה שמתיר אירועים מהסוג הזה. כל זמן שאין פגיעה או אין חשש לפגיעה לא בחוק ולא בסדר הציבורי, אנחנו מאשרים בקשות של סטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב לקיים אירועים.
דני דנון
כשמחבל, מחבל משוחרר מגיע לאירוע היום, מחבל שהורשע מגיע לאירוע באוניברסיטה, זה אירוע חינוכי? אם זה היה מחבל של הימין הקיצוני, אם היה מגיע היום אחיו של יגאל עמיר, היה מגיע היום לעשות אירוע באוניברסיטה.
עפו אגבאריה
היושב-ראש, אתה מבסוט מאוד. הם מדברים ואין צדק.
דני דנון
מחבל משוחרר שמגיע לאירוע.
מירי רגב
מה שיקול הדעת?
מוטי כהן
שיקול הדעת הוא כמו שאני אמרתי גם בהתאם לתקנות וגם בהתאם לחוק. אם החוק לא מטיל עלינו מגבלה ואם התקנות שלנו, שנועדו להבטיח את הסדר ואת התקינות של אירועים ואי-פגיעה בסמלים של המדינה, מתקיימים, ואלה התנאים שגם אנחנו אישרנו את הרישיון לקיום של האירוע הזה, כל זמן שזה עומד בתנאים האלה, אנחנו מקיימים אותו.
משה (מוץ) מטלון
באיזה התניות נתתם לעניין הזה?
מוטי כהן
שאין שם דקה דומיה ואין שם סמלים. הנה, סגנית הרקטור.
דינה קובץ-פריאלניק
לא אישרנו את זה. לא אישרנו את קיום האירוע שהוגדר כיום אבל, אלא אישרנו אותו אחר-כך, כאשר תוקן הנושא וזה היה ציון יום הנכבה.
היו"ר אלכס מילר
מה זה יום הנכבה מבחינתכם? יום הנכבה, היום אני שמעתי, סליחה גברתי. היום אני שמעתי את אותו אדם שמארגן אירוע, בצורה חד-משמעית, האדם אומר שאנחנו מקיימים אירוע לציון של העוול שנגרם לאוכלוסייה שכביכול גרה כאן בעת הקמת מדינה יהודית.
עפו אגבאריה
גרה כאן. אלפי שנים גרה כאן. אתה לא היית פה, זה בטוח.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת אותם האנשים שמארגנים את האירוע שהולך להיות בשטח שלכם, הם מקיימים אירוע שהולך כביכול לציין את יום האסון של הקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית. אני שמעתי את המארגן ברדיו. בא ומבהיר על מה הוא עושה אירוע. סליחה, אם מחר יבואו אליכם סטודנטים ויגידו – אנחנו רוצים כאן לקיים אירוע לזכר החיילים הנאצים, תתנו להם? אז מה ההבדל?
עפו אגבאריה
אתה מגזים.
היו"ר אלכס מילר
אני תמיד מגזים, כן. תודה רבה. תמיד יותר נוח לצבוע את זה במשהו כזה שייראה יפה. אני שומע את האנשים שבסופו של דבר מארגנים את זה ואני שומע את האנשים מה הם מצהירים, כאשר הם מדברים. זה לא משנה מה אוניברסיטת תל-אביב באה ואמרה, מותר או לא מותר, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים כאן ומה אנחנו מציינים כאן. אתה סיימת, אדוני?
משה (מוץ) מטלון
איזה שליטה יש לכם שהם יפעלו על-פי התנאים שנתתם?
עפו אגבאריה
אולי תיתן לכל חבר כנסת לדבר?
היו"ר אלכס מילר
אני אתן. אל תנהל אותי, תעשה לי טובה.
עפו אגבאריה
אתה מנהל ככה.
מוטי כהן
יש לנו, יחידת הביטחון פרושה במקום בכוחות מתוגברים, כאשר המימון של הכוחות המתוגברים זה על חשבון המפגינים, על-פי החוק, ואם תהיה חריגה מההיתר שניתן, אנחנו נפעל לפיזור ההפגנה.
משה (מוץ) מטלון
תהיה דקה דומייה.
מירי רגב
איך תדע? יגיע מחבל, כמו שאמר חבר הכנסת דנון.
היו"ר אלכס מילר
תודה. סיימת, אדוני?
מירי רגב
תפסיק את הזה שלו?
מוטי כהן
אני לא יודע מי זה ואני לא מכיר אותו ואני לא חושב שאנחנו עוסקים בזיהוי אנשים, אם מותר להם להסתובב.
משה (מוץ) מטלון
אני שאלתי אם תהיה דקת דומייה.
מוטי כהן
לא.
משה (מוץ) מטלון
שזה בניגוד להתניה.
מוטי כהן
לא תהיה.
משה (מוץ) מטלון
אם תהיה. אתה תפזר את ההפגנה?
מירי רגב
אחרי, בטח. אחרי שכבר הם יעמדו דקה.
מוטי כהן
כל דבר שקשור בסמלים, כפי שכל חריגה מההיתר.
דני דנון
נציג האוצר נמצא פה, אדוני היושב ראש?
היו"ר אלכס מילר
תכף, נגיע לשם.
דני דנון
לא לא, זה המהות של הדיון, אדוני היושב ראש.
היו"ר אלכס מילר
תכף. חבר הכנסת דנון.
דני דנון
יש לנו פה מדינה, מתוקצבים על-ידי האוצר.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת דנון. אתה יושב ראש ועדה, אתה יודע בדיוק איך אנחנו מנהלים את הישיבות, יש לנו פה חברי כנסת, יש לנו פה אורחים, אנחנו נגיע לכולם. חבר הכנסת טיבי, אחריו האוצר, אחריו חבר הכנסת מטלון, אחריו גנאים. גם דנון.
דני דנון
יש פה נציג של משרד האוצר?
היו"ר אלכס מילר
האוצר?
דני דנון
הוא מעביר להם כסף.
אחמד טיבי
נתת לי זכות דיבור, מילר?
היו"ר אלכס מילר
טוב. כן.
מירי רגב
מה זה קשור לשר אוצר? שר החינוך צריך להגיד. הוא יעביר.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי
תודה רבה. כאשר אנשים מבקשים לציין יום קשה מאוד בחייהם, בהיסטוריה שלהם, בנרטיב שלהם, הם מעלים זיכרונות. לא רק שמדובר בנרטיב, מדובר באירועים שקרו. מדובר בסבל של משפחות, של עם, של קולקטיב, שהתרסק. שולח לכל עבר. חלק מהאנשים גורשו, חלק ברחו, כטבעם במלחמות.

בתקופה ההיא, כמעט 500 כפרים היו ואינם, הם נמחקו, הם נמחקו. הם נמחקו.
משה (מוץ) מטלון
ברחו, ברחו, תדייק.
אחמד טיבי
הם נמחקו מעל פני האדמה. חלק מהתושבים של הכפרים האלה, יהיה היום באירוע. חלק יהיה מחר בצעדה שוועדת המעקב מארגנת בכפר לג'ון.
מירי רגב
ברור.
אחמד טיבי
מה יעשו היום בתל-אביב? נדמה לי שזה מחוץ לכותלי האוניברסיטה, בכיכר אנטין, בשער 7, לא בתוך האוניברסיטה. אבל משתתפים בה סטודנטים.

אני לא יכול לתבוע ממך, חבר הכנסת מילר, לציין כל דבר שאתה רוצה. אתה יכול לעטוף את עצמך בעשרה דגלים של ישראל ולרוץ כאן במסדרונות הכנסת או לרוץ בכיכר המדינה. זכותך ואפילו לרוץ עם גיטרה. זו דעתך. יש אנשים שחושבים ההפך, יש צד אחד למטבע. באותה תקופה, באותו יום, אנשים גרו בבתיהם. חלק מהאנשים הגיעו לכאן, אתה אחד מהם, במטוס או בספינה, כאשר ריחות הבתים הערביים שנהרסו או גורשו או אנשים כמוך נכנסו במקומם, הסירים היו על האש עדיין.
משה (מוץ) מטלון
הוא באמת שאל אותי מה זה ריחות, הוא לא הבין.
אחמד טיבי
ולכן, ולכן- - -
מירי רגב
הסירים ... בכלא, מה אתה רוצה?
אחמד טיבי
ולכן, תראו איך אתם, תראה איך אנשים נמוכי קומה ונמוכי מצח, מתייחסים אל סבל של עם אחר. אתם עם שסבל, תתייחסו באמפתיה לסבל, בעיקר סבל שאתם גרמתם. קצת כבוד לסבל, אמפתיה. כל מה שמבקשים מכם.

באוסטרליה הרוב, הרוב מציין כל שנה את הנכבה של האבורג'ינים והמדינה עדיין ממשיכה להתקיים. מה אתם רוצים, לסגור את אוניברסיטת תל-אביב? ישראל יודעת לסגור אוניברסיטאות.
ציפי חוטובלי
חבר הכנסת טיבי, האבורג'ינים לא תקפו בדיוק את האוסטרלים, איך אתה משווה בכלל? איך אתה משווה בכלל, כשמדינות ערב פצחו במלחמה עלינו.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
ציפי חוטובלי
אתם משכתבים את ההיסטוריה, אתם משכתבים את ההיסטוריה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, תודה. לא להפריע.
מסעוד גנאים
מה שאת אומרת פה זה לא משנה את ההיסטוריה.
אחמד טיבי
אתם מוכנים לא להפסיק אותי, בבקשה?
דני דנון
תפסיק להמציא המצאות, לא נפסיק אותך.
אחמד טיבי
אתה בכלל, אתה בכלל.
דני דנון
מדע בדיוני פה, זה ועדת חינוך.
עפו אגבאריה
אתה אלוף בכל המדע הבדיוני.
דני דנון
לא קראו לערבים לעזוב את בתיהם.
היו"ר אלכס מילר
תודה, חבר הכנסת דנון.
אחמד טיבי
דנון, אם מדברים על ח"כים מדומינים, כדאי לך לשמור על שקט.
דני דנון
אתה אלוף ההמצאות, טיבי.
אחמד טיבי
אדוני, במשטרת המחשבות של ג'ורג' אורוול, בדיוק התכוונו לאנשים כמוך. אחר-כך עברו לחוות החיות. בחוות החיות, החזירים לקחו על עצמם את אור השלטון. ראו איזה פלא, התנהגות חזירית כמו שיש כאן בוועדה, עוד לא ראיתי.
דני דנון
בפרלמנט של ... שם אתה צריך להיות.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת דנון, תודה.
אחמד טיבי
חבר הכנסת דנון, על החזירים בחוות החיות אתה מתקומם, למה? למה? אני לא אמרתי דנון, אמרתי חוות החיות ויש שם פרק.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת טיבי, בוא נתחיל מכך, שאתה מדבר כאן על איזה שהיא התנהגות ויש פה חברי כנסת, אני רק אומר לך שמי שהתחיל בהתנהגות הזו בלי לשבת בכלל, זה חבר הכנסת ברכה.
אחמד טיבי
הוא ביקש הצעה לסדר.
היו"ר אלכס מילר
איזה הצעה לסדר?
אחמד טיבי
לא לא לא, חכה, אני אגיע אליך, כי אתה עשית דבר חמור. אתה, אל"ף, אתה עברת את הגבול של יושב ראש ועדה.
היו"ר אלכס מילר
הפעם הגזמת.
אחמד טיבי
אתה משתמש בכלי של יושב ראש ועדה, להסתה, להתנהגות בולשביקית במובן הרע של המילה, ועברת את הגבול כאשר השווית את האירוע היום לסטודנטים נאצים. אני תובע להדיח אותך מהוועדה, אתה לא ראוי לשבת על הכיסא הזה. במקומך הייתי מתפטר אבל מרוב בושה, כיהודי, שמשווה על כל דבר, אתם משווים. עד כמה אתם ממסחרים את השואה? אתה לא מתבייש? אתה לא חש שאתה מגמד את השואה? מה כאן אנשים, מציינים סבל אישי, וואלאק, אנשים הרסו להם את הבתים, גירשו אותם, שמו את הנעליים, את הסירים, על הראש, את המיטלטלין ועברו. מלוד לרמאללה. אתם יודעים את זה? מי שלח אותם? האוסטרלים? אתה לא שלחת אותם, כי אתה לא היית פה. אתה לא היית פה. אתה הגעת במטוס, בספינה.
מירי רגב
למה זה קרה? למה זה קרה?
אחמד טיבי
אבל לפחות מהגרים פשיסטיים צריכים לשמור על רמה מינימאלית של צניעות.
דני דנון
פשיסטים? לא היית יושב פה דקה.
אחמד טיבי
תקרא את חוות החיות.
דני דנון
לא היית יושב פה.
אחמד טיבי
אתה תקרא את משטרת המחשבות.
מירי רגב
תתבייש לך.
אחמד טיבי
אנחנו מדברים על ועדת חינוך, את לא צריכה להתערב.
היו"ר אלכס מילר
בינתיים, חבר הכנסת טיבי, אני ראיתי.
אחמד טיבי
אל תתערבי בענייני חינוך, חברת הכנסת רגב. פה מדברים על חינוך.
מירי רגב
פה אנחנו מדברים על בריאות. על חינוך מדברים.
אחמד טיבי
ולכן, אדוני היושב ראש, תשקול את הבקשה שלי. אתה לא ראוי למלא את תפקיד יושב ראש ועדת חינוך. חינוך זה ערך מחייב.
מירי רגב
ברור.
אחמד טיבי
אתה חבר כבוד בסיעת ישראל ביתנו, תמשיך להיות כך, זה מתאים לך, זה מתאים לאסכולת החיים, לדרך החיים שלכם.
דני דנון
הגישה המתנשאת שלך, ב- 1948 עזבו.
אחמד טיבי
אני בהחלט מתנשא על אנשים כמוך. אני בהחלט מרגיש נוח מאוד להתנשא.
דני דנון
אותה התנשאות שלך, היתה למנהיגי 1948.
אחמד טיבי
כשאני יושב, אני רואה אותך מלמעלה למטה. כשאני יושב, אני רואה אותך מלמעלה למטה. מי אתה בכלל? אתה יודע מה קרה ב- 1948? או שהלעיטו אותך באינפורמציה? אתם יודעים מה קרה ב- 1948?
דני דנון
בוודאי, בוודאי.
אחמד טיבי
אתם יודעים שאנשים נהרגו, נהרגו אנשים, אנשים ברחו. זה חשוב. זה לא עוול? זה לא עוול?
דני דנון
הם לא יכלו ללכת ולחזור? ההתנשאות שלך.
אחמד טיבי
אתה תעשה כל טקס שאתה רוצה.
היו"ר אלכס מילר
מספיק כבר. תודה.
אחמד טיבי
מה שהתכוונו היום ואני בטוח שהם יעשו את זה היום, נעשה את זה מחר, להקריא אולי שמות של יישובים שהיו ואינם עוד, אל חארסה, אל שוחטיכטה, אל סומברייה, אל מנשייה, ערב אל מדחב, אל עבסייה, קדיתא, אל מנסורה, אל עג'ול.
מירי רגב
תל-אביב, חיפה, יופי.
אחמד טיבי
ספורייה, יש 531 יישובים כאלה, יש 531 יישובים כאלה, אני במקומכם, כיהודים, הייתי קורא את היישובים האלה ומרגיש בושה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, התאחדות הסטודנטים.
אורן רשטיק
אני יושב ראש אגודת הסטודנטים בתל-אביב. אני אודה לכם אם תקשיבו לעמדתי בקשב רב כי היא טיפה מורכבת. אני קודם כל רוצה להבהיר פה איזה שהוא משהו. דבר ראשון, נוצר איזה שהוא הלך רוח.
היו"ר אלכס מילר
אתם הופכים להיות פוליטיקאים יותר מאיתנו. לאט לאט.
אורן רשטיק
נכון. מה לעשות? המציאות מורכבת וכך גם העמדה.
היו"ר אלכס מילר
מצפים מכם לעמדות ברורות.
אורן רשטיק
אל תדאג, הכל יהיה ברור בסוף דבריי.

דבר ראשון, אני רוצה קצת להבהיר איזה משהו שלא קשור לאירוע. יש איזה שהיא תחושה שנושא, אם יוצאים לתקשורת, שאוניברסיטת תל-אביב הפכה לאיזה קן של שמאל פוסט ואנטי ציוני.
מירי רגב
כנראה לא סתם יש תחושה כזו.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת מירי רגב.
אורן רשטיק
חברת הכנסת רגב, אני אודה לך אם תתני לי לסיים.
היו"ר אלכס מילר
לא לא, עזוב, את זה תשאיר לי. אני אגן עליך, אתה לא צריך להעיר לחברי כנסת.
אורן רשטיק
תודה. אני נבחרתי על-ידי 28,000 סטודנטים לייצג את עמדתם.
אחמד טיבי
אתה יהודי או ערבי?
אורן רשטיק
אני יהודי.
אחמד טיבי
מה את רוצה ממנו? מה את מפסיקה אותו כל דקה? מה את רוצה ממנו?
אורן רשטיק
אני יהודי.
היו"ר אלכס מילר
כן, דרך אגב, מי שמארגן את הכנס הם גם יהודים. השנאה העצמית הזאת, היא פשוט עוברת כל גבול.
אורן רשטיק
אני יהודי. אני יהודי ואני ציוני ואני יכול לדבר בשם סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב ולהגיד שרוב הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, רובם המוחלט, מחזיקים בתפישות, אני יכול להגיד שבסקר הסטודנטים שנערך בשנת 2011, אוניברסיטת תל-אביב היא שנייה רק לאוניברסיטת בן-גוריון במספר ימי המילואים הממוצע שסטודנט עושה, גם מבחינת שביעות הרצון של הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב מהשירותים שהמוסד נותן לסטודנטים חיילי מילואים, אנחנו שניים רק לאוניברסיטת הטכניון. אמנם אנחנו לא הכי טוב, אבל המצב שלנו מצוין. אני עברתי באוניברסיטת תל-אביב בקרב הסטודנטים ולי יש את הזכות המלאה לדבר בשמם, בסדר גמור. אין שם קן צרעות של מחבלים או טרוריסטים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לאירוע. אני מכיר את מארגני האירוע, חברים מתא חד"ש, אני גם פניתי אליהם כשהם החליטו לעשות את האירוע, עוד לפני שהדבר הזה.
היו"ר אלכס מילר
אתה מדבר על היום או על מחר?
אורן רשטיק
אני מדבר על היום, אם תרצה, אני גם אדבר על מחר. אני מדבר כרגע על היום, נדבר גם על מחר, כי בעיני, זה שני דברים שונים, אבל אני אתייחס לזה במלוא כובד הראש, לבקשתך, כל מה שתרצה, תקבל תשובה ברורה. OK?

פניתי לחברי תא חד"ש, שמארגנים את האירוע. אמרתי להם – תראו, חברים, אני לא יודע מה כוונתכם באירוע, מה אתם רוצים לציין, אם אתם רוצים להתאבל על מדינת ישראל או שאתם לא רוצים להתאבל על מדינת ישראל, אבל אין מה לעשות, יום הנכבה.
משה (מוץ) מטלון
רוצים להתאבל?
אורן רשטיק
להתאבל על קומה של מדינת ישראל או לא רוצים להתאבל, או רוצים להתאבל על מותם של יישובים או על פלסטינים שנהרגו או ברחו או גורשו או כל נרטיב אחר שהם מייצגים. אמרתי להם – תראו, חבר'ה, אין מה לעשות, יום הנכבה, איך שלא תמסגרו אותו, הוא יום שבא לבכות על קום מדינת ישראל ועל תוצאות מלחמת העצמאות. ולכן אמרתי להם תראו, אני לא רוצה לסתום פיות, זו גם לא עמדתי, אני לא חושב שצריך לסתום פיות. אבל אני חושב שאם מרבית הציבור בקמפוס הוא ציבור ציוני, אפשר לעשות דברים בצורה יותר חכמה, יותר רגועה, פחות להביא להתססה ולקוטביות בקמפוס. סליחה, חברים, בקמפוס שידוע, שידוע ביחסים הטובים שלו בין סטודנטים ערבים לסטודנטים יהודים, מערכת יחסים מצוינת.
דני דנון
מה עמדת האגודה, אני לא הבנתי.
אורן רשטיק
עמדת האגודה היא לא נגד האוניברסיטה, היא נגד מארגני האירוע. הם בוחרים לעשות אירוע שבמקום להביא לדו-שיח ולדו-קיום, מביא להתססה, לקוטביות.
דני דנון
העברתם את העמדה להנהלת האוניברסיטה?
אורן רשטיק
העברנו את העמדה להנהלת האוניברסיטה.
מירי רגב
ולמרות זאת, שיקול הדעת של האוניברסיטה היה בניגוד להתאחדות.
אורן רשטיק
סליחה, אני רוצה להגיד ביחס להנהלת האוניברסיטה. למרות שהם הפעילו את שיקול הדעת השונה, קודם כל, הם קיבלו את בקשת האגודה להוציא את האירוע אל מחוץ- - -
מירי רגב
הם רצו לעשות את זה עוד בתוך האוניברסיטה.
אורן רשטיק
אל מחוץ, הם קיבלו את העמדה הזאת באופן מיידי. סליחה, חברת הכנסת רגב.
היו"ר אלכס מילר
מירי.
אורן רשטיק
הם קיבלו את הבקשה עוד לפני שהם החליטו איפה זה יהיה. המארגנים ביקשו בפנים, אנחנו ביקשנו שיהיה בחוץ, או שבכלל לא יהיה והם קיבלו את הבקשה. הם לא שינו את החלטתם, הם קיבלו החלטה.

חוץ מזה, חשוב לי להגיד, על-מנת לא להביא להתססה ולהתלהמות מיותרת בקמפוס שידוע בשכנות הטובה שלו, גם אין לי שום תלונה להנהלת האוניברסיטה, הם פועלים על-פי חוק, כפי שאני מבין את החוק. אני מאמין בחופש הביטוי. אני חושב שמארגני האירוע חטאו למטרה שלהם.
דני דנון
המטרה שלהם.
אורן רשטיק
סליחה, אחרי זה תגיב לדברים שלי, אני אשמח לשמוע את דעתך. חטאו למטרה שלהם. אני חושב שהיה אפשר לא לשים כותרת לאירוע הזה של יום הנכבה, אלא של דבר שהוא אחר, שהוא יותר מציין את המטרה שלכאורה.
היו"ר אלכס מילר
רק אל תיתן להם עכשיו רעיונות.
אורן רשטיק
שלכאורה, לא, אני לא אתן להם רעיונות, תאמין לי, הם האופוזיציה שלי, זה בסדר.
דני דנון
הם מקבלים תקציב באוניברסיטה?
מירי רגב
ברור.
אורן רשטיק
הארגון הזה לא מקבל רבע שקל מהאוניברסיטה, בשום צורה. אני ערב לכך. אני יכול להגיד לך שכל ארגון באוניברסיטה, גם אגודת הסטודנטים כשלעצמה, כשהיא מבקשת לקיים אירוע, היא עוברת את אותו הליך של אישור אירוע, כמו כל גוף. אין אפליה באוניברסיטה בין אף גוף שרוצה לעשות אירוע. אגודת הסטודנטים ספציפית לא משלמת על אבטחה אם היא צריכה לעשות אירוע, אבל החבר'ה של תא חדש כן משלמים. האוניברסיטה נהגה, לפי דעתי, אולי הייתי מקבל החלטה אחרת באופן אישי, אבל האוניברסיטה לפי דעתי נהגה במסגרת המקובלת. היא לא מקיימת את האירוע הזה. אגודת הסטודנטים לא מקיימת את האירוע הזה ואני חייב להגיד עוד הערה.
משה (מוץ) מטלון
מי מממן את האירוע הזה, אמרת?
אורן רשטיק
מי מממן את האירוע?
מירי רגב
מה זה משנה? זה תקציבים של האוניברסיטה.
אורן רשטיק
מי מממן את האירוע? אני מאמין, אני חושב שאת השאלה הזאת, אני חושב שאת השאלה הזאת אתה יכול להפנות לחבר הכנסת.
אחמד טיבי
יש מידע מוצק שאל קעידה עומדת מאחורי זה.
אורן רשטיק
לא. לא.
מירי רגב
אתה יודע מה? שהערבים ילמדו בחינם באוניברסיטת תל-אביב, הנה.
אורן רשטיק
חבר הכנסת מטלון, אם אתה רוצה לדעת מי מממן את האירוע, אני מציע לך לפנות לחבר הכנסת חנין, אולי הוא יודע. לי אין מושג מי מממן את האירוע. אין לי מושג. לא האגודה ולא האוניברסיטה.
מירי רגב
זה שחנין יודע, זה רע מאוד, רע מאוד.
אורן רשטיק
אני אומר, את יכולה לשאול אותו.
מירי רגב
אנחנו רוצים שכל הסכם סודי.
היו"ר אלכס מילר
איזה הסכם?
מירי רגב
יבוא לידי ביטוי כאן. כל הסכם סודי, שיבוא לכאן. אם יש שיתוף פעולה בין המנכ"ל לדב חנין, נא לחשוף את זה בוועדה.
אורן רשטיק
אין שום שיתוף פעולה בין המנכ"ל ודב חנין יכול להגיד לך שבמועצת אגודת הסטודנטים חברי תא חדש, הם האופוזיציה שלי, אין שום שיתוף פעולה.
היו"ר אלכס מילר
אתה לא יודע.
אחמד טיבי
אני רק רוצה שהמנכ"ל ירגיש מה אנחנו - - -
אורן רשטיק
אני רוצה להתייחס לדבר הזה במלוא הרצינות. תראו, חברים, לצערי, לצערי, הדיון בוועדה הזאת- - -
מירי רגב
בזמן שאתה בנסיעות לחו"ל, אתם כל יום עוברים.
אורן רשטיק
הדיון בוועדה הזאת.
אחמד טיבי
בכל זאת צריך.
אורן רשטיק
חבר הכנסת טיבי, עכשיו אני פונה אליך.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה, אדוני. אל תפנה לחברי כנסת.
אורן רשטיק
אז אני לא אפנה. אני פונה ליושבים בחדר.
היו"ר אלכס מילר
כן.
אורן רשטיק
לצערי, הדיון בחדר הזה.
אחמד טיבי
אל תטיף מוסר רק, תיזהר.
אורן רשטיק
הדיון, הדיון בחדר הזה, כפי שמשתקף אלי, בדיוק מקדש וממשיך לייצר את אותה קוטביות ואת אותה התססה, במקום ליצור דו-שיח.
דני דנון
אם היו מגיעים נציגים של כהנא חי לאוניברסיטה שלך, הייתי רואה את כל הסטודנטים מפגינים, ובצדק.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת דנון, אנחנו לא נתקדם ככה.
אורן רשטיק
אתה רוצה לשאול אותי שאלות?
היו"ר אלכס מילר
אדוני, סיימת?
אורן רשטיק
כי אני יכול לענות. אני יכול לענות לך בצורה מסודרת.
היו"ר אלכס מילר
תודה, סיימת.
אורן רשטיק
תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים
תודה, אדוני היושב-ראש. רק אני מבקש שלא להפריע לי, אני אדבר חינוך כל חברי הכנסת שהחינוך כל-כך חשוב להם ומפריעים ועכשיו באים לוועדת החינוך.
משה (מוץ) מטלון
אתה יכול להודות ליושב ראש על זכות הדיבור.
מסעוד גנאים
נו, תודה.
היו"ר אלכס מילר
הסכמים סודיים אנחנו לא חושפים.
מסעוד גנאים
זה גם סודי?
אחמד טיבי
אתה מוכן לוותר על כל מה שלקחת ממנו?
מסעוד גנאים
זה גם סודי, זה גם סודי.
משה (מוץ) מטלון
אני עוד לא לקחתי.
מסעוד גנאים
אני לא חושב שהוא מוכן. אני מקווה שהוא יהיה מוכן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהתגובה של משרד החינוך, אני חושב, היא מנוגדת לכל הערכים החינוכיים. אם המטרה של החינוך בישראל, לפחות השנייה או שלישית, זה החינוך לפלורליזם, לקבלת האחר. קבלת האחר, אני לא יודע מה מאיים עליכם נכבה. למה מרגישים איום ופחד? כנראה יש משהו. כנראה יודעים אתם מה שחוללתם. אדוני היושב ראש, אתה בעצמך, אני חושב, רדיפת הנכבה כאירוע, כמושג, כאילו הוא דבר שמאיים על קיומה של מדינת ישראל, זה בעצמו, אני חושב, אומר דרשני. זה אומר שעליך ועל האחרים במדינת ישראל להודות ולהכיר באסון שחוללו לעם הפלסטיני.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה מה שאתם מנסים.
מסעוד גנאים
אני לא אאריך דברים, רק תן לי.
היו"ר אלכס מילר
שוטפים מוח לצעירים שחיים במדינה, שהיא אסון. זה הסתה.
מסעוד גנאים
תן לי, תן לי. אני רק לא יודע איך חבר הכנסת טיבי, איך אמר לו שיקרא ספר. הוא קרא ספר, הוא קורא ספרים? לא חוות החיות ולא אורוול ולא דיקנס.
מירי רגב
מה אתם רוצים את החיות, אתם רוצים חיות.
מסעוד גנאים
חוות החיות. רגב, רגב, זה לא מושג בשוק, זה ספר. זה ספר. היא לא מכירה, מה מעניין אותה? לקרוא ספר?
מירי רגב
אתה צריך לקרוא את הספרים שמחלקים אותם בעזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אחמד טיבי
לא נותנים לנו לחלק ספרים בעזה.
מירי רגב
פה זה הסתה.
מסעוד גנאים
תני לי להרגיע אותך.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, אתה לא מכבד את חבר סיעתך.
מסעוד גנאים
היושב ראש, תן לי להרגיע את דנון.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך להרגיע אף אחד.
מסעוד גנאים
אני מרגיע אותם שלא יקראו לי אני בוגד, אני גיס חמישי ואני מדבר, חלאס, אז תחסכו את כל המושגים האלה. אדוני היושב ראש, אני חושב שהכחשת הנכבה ורדיפתה, היא הולכת ביחד עם אנטי דמוקרטיה ועם סתימת פיות. אלה שני הדברים ביחד. אבל אני מאחל לכל אחד, אני חושב שכל אחד שרודף הנכבה, היא תרדוף אותו. ובסוף, אני מאחל לך, אתה, בעל החוק, הנכבה תרדוף אותך ותחולל לך, רדיפה פוליטית, שתתבטא בסוף בבחירות. תודה.
היו"ר אלכס מילר
אני מזמין כל מי שרודף אותי, מוזמן בכל מקום ובכל שעה. רונן שובל, בבקשה.
רונן שובל
שלום. כמה דברים קטנים. ב- 31.5, ב- 2011, היתה פה ישיבה בכנסת, בוועדת החינוך, שבה אוניברסיטת תל-אביב ביקשה, אם יש בעיה עם הסתה של ראאד סלאח ואחרים, אז צריך, המחוקק צריך לפעול בנושא והמחוקק פעל בנושא ותיקן את חוק יסודות התקציב, תיקון מס' 40, שקבע שאם מתקיימת במוסד פעילות שיש בה כדי להצביע על הקמת מדינת ישראל כיום אבל ועל שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, זה עבירה על החוק ולכן על פניו מדובר בעבירה על החוק. מדובר בשלושה אירועים שונים, מדובר בשלושה אירועים שונים. אירוע אחד, שאכן נמצא מחוץ לאוניברסיטה, שהוא אירוע של זוכרות ככל הנראה, שזה אגב, למי ששאל, הרוב שם זה כסף זר של ממשלת בלגיה, ומדובר בעוד שני אירועים, אחד אכן של בל"ד והשני של “איקרא”, מהפרסומים שיוצאים באוניברסיטה. באירוע של “איקרא” עומד לדבר נידאל סעיד, מחבל שנשפט וריצה תשע שנים על מעורבות בטרור. האירוע הזה, אגב, לידיעת האוניברסיטה, זה בבניין דן דוד בחדר 003 תחת הכותרת – יום השנה 64 לנכבה, בסולידאריות עם האסירים.
היו"ר אלכס מילר
ועד ראשי האוניברסיטאות כאן? ור"ה כאן?
רונן שובל
זה לפי הפרסומים באוניברסיטה.
מירי רגב
תבדוק את זה. הוא יבדוק. יבדוק ויוציא את זה לאולם מחוץ לשטח האוניברסיטה.
מוטי כהן
יש אירוע במלון בן דוד, שאגב, הוא גם בתנאי רישיון מסוימים והוא אגב מצולם, על-מנת לתעד אם תהיה שם הסתה או דבר אחר.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, יש החלטה של ועד ראשי האוניברסיטאות, שהיא חד משמעית, שהיא אומרת דבר כזה – שאין כניסה של אנשים שהורשו בסיוע לארגוני טרור, הורשו למוסדות להשכלה גבוהה. יש החלטה של ור"ה. אנחנו קיבלנו את ההחלטה הזאת, גם בעניין.
מוטי כהן
קודם כל, יכול להיות, קודם כל, ור"ה זה גוף וולונטארי, זה לא גוף שמקבל החלטות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אז אין בעיה.
מוטי כהן
לא, זה קודם כל. אבל לגופו של עניין.
מירי רגב
הוא, הוא מחליט מה החוקים שהוא מקבל. תקציבים הוא מקבל.
דני דנון
פתאום זה גוף וולונטארי?
היו"ר אלכס מילר
הסיכום שלי עם ועד ראשי האוניברסיטאות היה שהצעת חוק שאני הגשתי בנושא הזה, לא תקודם, כפוף לכך שאותן המלצות שהיו לוועד ראשי האוניברסיטאות, גם בעניין אלו שהורשעו וגם בעניין של המנון המדינה, ... בכל המוסדות להשכלה גבוהה. אוניברסיטאות. אם אתם אומרים שזה וולונטארי ומי שבא לו עושה ומי שלא בא לו, אין בעיה, תקבלו את זה בחוק.
מוטי כהן
לא ידוע לנו על אדם כזה שמגיע. מה שאנחנו אישרנו.
רונן שובל
זה הפרסומים באוניברסיטה. לקחנו את זה מפרסומים.
מוטי כהן
אני לא יודע. אני לא ראיתי. אם יש פרסום שיש פעולה שבניגוד לסיכומים.
דני דנון
אם נראה לך את הפרסום הזה, אתה תחזור בך, אדוני המנכ"ל?
מוטי כהן
אנחנו נמנע.
דני דנון
אנחנו נביא לך את זה עכשיו.
מוטי כהן
אז בסדר, אנחנו נפעל בהתאם.
דני דנון
מחבל מורשע, מגיע לדבר.
מוטי כהן
סליחה, תרשה לי רק.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
מוטי כהן
מה שאנחנו קיבלנו בקשה זה דיון והרצאה לגבי חשיבות ההצלחה של סטודנטים והשפעתה על העתיד החברתי כלכלי והתפתחותי.
היו"ר אלכס מילר
ומי האורחים ומרצים שם?
מוטי כהן
ראאד פתחי, בעל דוקטורט מסקוטלנד בהלכה, תואר ראשון. זה מה שכתוב.
היו"ר אלכס מילר
אז כנראה שעושים לכם פה תרגילים.
מוטי כהן
יכול להיות.
היו"ר אלכס מילר
אומרים משהו אחד, ומביאים משהו אחר.
מוטי כהן
אז אני מצטער. אם יש תרגיל.
היו"ר אלכס מילר
אז כנראה יש לכם, כנראה שהאנשים שכביכול אתם רוצים לסייע להם, לתת להם את האפשרות במה ולתת להם אפשרות ביטוי, גם עושים לכם תרגילים מאחורי הקלעים.
מוטי כהן
אין בעיה, כל זמן שיש פנייה שאומרת שהם רוצים לחלק מלגות, כשאנשים הם לא עוברים על החוק ואין שום דבר אחר שיכול, אנחנו לא יכולים לפעול שום דבר. אם יש מידע שמגיע אלינו עכשיו, למשל, שמופיע שם אדם שמנוע מלהיכנס לאוניברסיטה, אנחנו כמובן לא ניתן לו להיכנס לאוניברסיטה.
עינת וילף
אם יתברר לכם שתלמידים שיקרו כדי להשיג את האישור, האם הם יישארו באוניברסיטה?
מוטי כהן
אז יכול להיות, יש ועדת אירועים שאגב בראשה עומדת סגנית הרקטור, שהיא בודקת את הדברים האלה. היא תבדוק את זה, ואם זה אכן כך, אנחנו לא נאשר את זה, זה הכל.
עינת וילף
אבל מעבר ל-לאשר את זה, אני חושבת שראוי שהאוניברסיטה תנקוט צעדים משמעתיים אם יתברר שתלמידים שיקרו.
מוטי כהן
יכול להיות, כן.
עינת וילף
שיקרו כדי לקבל אישור.
מוטי כהן
בוודאי. ואנחנו גם נמנע, כמובן, מאותם אנשים.
היו"ר אלכס מילר
דרך אגב, חבר הכנסת וילף, זה גם מה שמתקיים היום. מה שאומרים הם שמבחינתם, איך שהוצג האירוע להנהלת האוניברסיטה, זה משהו אחר ממה שאומרים אנשים שארגנו את האירוע.
מוטי כהן
האוניברסיטה יכולה לאשר רק את מה שנותנים לה. אנחנו, אין לנו משרד בילוש.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אתם הרי מלמדים לכך שאנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה ולא רק על מה שנותנים לכם במסמך. זה האקדמיה של מדינת ישראל. אז אם בצורה כזאת אפשר לבוא ולמרוח אתכם ולהגיד שמצד אחד אנחנו לא עושים כלום וחס וחלילה ואתם תחשבו שאנחנו עושים פה איזה אירוע לציון של האסון של הקמת מדינת ישראל, ואתם תאמינו שזה בדיוק ביום של הנכבה ואז בסופו של דבר ההפוך מסתבר, אז רבותיי, אתם מלמדים למשהו אחד ועושים משהו אחר בפועל. אצלכם במוסד. אבל אני מצטער, יש לנו כאן.
רונן שובל
מנכ"ל האוניברסיטה, לידיעתך, מחר יש עוד אירוע, תחת הכותרת 64 שנים לנכבה, שמתקיים באולם בר שירה בין שש בערב לתשע בערב. גם זה פורסם ושוב, מתוך פרסומים של סטודנטים באוניברסיטה שהעבירו לנו. אני חושב שהאוניברסיטה מכירה את העניינים וקצת מפלפלת עיניים ולא לוקחת אחריות ומאפשרת בהתנהגות הזאת לסוג של פיגוע של תעמולה נגד מדינת ישראל ויש חוק ברור במדינת ישראל ולכן, שר החינוך, בשיתוף עם שר האוצר, צריך לפעול בהתאם לחוק יסודות התקציב ולשלול את התקציב היחסי מהאוניברסיטה ובאמת לשים גבול. כי אני מסכים מאוד עם ידידי, יושב ראש אגודת הסטודנטים בתל-אביב, לא כל האוניברסיטאות נמצאות תחת מציאות של אנטי ציונות חריפה. אבל יש מקרים שאנחנו נתקלים בהם פעם אחרי פעם, והגיעה השעה שדווקא, אני מצפה מאנשים שמדינת ישראל יקרה להם, שידעו לשים את הגבול הזה ולא לתת לפיגועים תעמולתיים כאלה להתרחש בין כותלי האוניברסיטה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת מטלון, בבקשה.
דני דנון
אם נידאל סאעד יגיע היום לאוניברסיטה, האירוע יתקיים או לא יתקיים? בפרסום, נידאל סאעד הורשע, ישב תשע שנים במאסר. אם הוא יופיע היום לאירוע הזה, מה אתם תעשו?
מוטי כהן
אם יש אדם שאנחנו לא נותנים לו להיכנס, שאסור לו להיכנס לאוניברסיטה – הוא לא ייכנס. בשביל זה יש ועדה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, לא להפריע לחבר הכנסת. בבקשה.
מוטי כהן
אם ברור שיש הפרה שלא היה היתר שנתנו לו, אנחנו לא ניתן את האישור.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, תעשו לי טובה, כשאתם עושים את הבדיקות של ההפרה, אפשר לעשות את זה לפני.
מירי רגב
לפני, לא אחרי.
היו"ר אלכס מילר
ולא אחרי. אפשר לעשות את האירוע למה סאלח נכנס לפני שהוא הולך להיכנס ולא אחרי שהוא כבר נמצא?
מוטי כהן
ראאד סלאח זה סיפור אחר שנעשה בשעתו והוא נעשה בהיתר ובהסכמה ובידיעה בדיוק על מה מדובר ובתנאים מאוד מגבילים.
מירי רגב
על השם של המחבל עכשיו, אמר לך חבר הכנסת.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת רגב, הנושא הזה בטיפול.
משה (מוץ) מטלון
אני לא יודע מה אתם מיתממים. באמת, אני לא יודע מה הסיבה שאתם מיתממים. אתם נתתם את ההיתרים עם מגבלות כאלה ואחרות, אין לכם שום יכולת שליטה. אם יקומו שם לדקה דומייה, לא יקומו, מה ייאמר שם ומה לא ייאמר שם וכל צעד שתנקטו, אתם תנקטו בדיעבד ואני לא יודע גם מה עוצמת התגובה שלכם תהיה אבל הנזק נעשה והנזק ייעשה והטענה שלי באמת לא לח"כים הערבים פה. באמת לא לח"כים הערביים. מה, זה חידוש שהם מציינים את יום הנכבה? זה חידוש שהם משתפים פעולה עם טרור? זה חידוש שהם מטיפים בכל העולם נגד מדינת ישראל? זה חידוש שאחמד טיבי הוא יועצו של היורש של היטלר היה? זה חידוש שהוא עמד לפני כמה זמן, ביום הזיכרון לשאהידים ברמאללה, וציין את השאהידים, אלה רוצחי היהודים, ואתם, אתם, אתם היהודים, כן נותנים לגיטימציה בדיוק לדברים האלה שמובילים אתכם ואתם מגלגלים עיניים לשמיים ואתם מבחינתי גם מפרי חוק ואדוני היושב ראש, אתה עמדת מאחורי חוק הנכבה, אני מבקש ממך ודורש ממך כיושב ראש הוועדה, לפנות לשרים הנוגעים בעניין ולשקול ולהפעיל את סמכותם בחוק, כדי לנקוט צעדים נגד אוניברסיטת תל-אביב.

אני רוצה לבוא, לחזור ולומר, ואולי אחמד טיבי לא זוכר את מאורעות תרפ"ט ולא זוכר את גוש עציון ולא זוכר כמה אוטובוסים שהתפוצצו, ולא זוכר את הסירוב של הערבים, ערביי ארץ ישראל, לקבל את החלטת האו"ם ולצאת למלחמה.
אחמד טיבי
אתם מציינים את זה, מה, מישהו אומר לכם לא לציין?
משה (מוץ) מטלון
ואני מציין בכבוד, כן.
אחמד טיבי
תציינו.
משה (מוץ) מטלון
שנייה אחת, ברשותך. כנראה שהזיכרון של אחמד טיבי גם נקטע.
אחמד טיבי
רגש יש רק לך? רגש, יש רק לך?
משה (מוץ) מטלון
לא. רגש יש גם לך. רגש יש גם לך.
דני דנון
גם שכל, גם שכל.
היו"ר אלכס מילר
על כל דבר שהוא אומר, אתם צריכים?
דני דנון
אנחנו לא מפגרים, אתה יורק עלינו ואומר יורד גשם.
אחמד טיבי
הכנסת נחשבת למקום האינטליגנטי ביותר.
היו"ר אלכס מילר
דנון, תודה.
אחמד טיבי
בגלל אנשים.
דני דנון
להגן על עצמנו.
אחמד טיבי
אתה אדם בינוני.
משה (מוץ) מטלון
למה אתה קופץ כשאני מזכיר את המאורעות האמיתיים האלה, שפכתם דם של יהודים. אתם מטיפים לשפיכות דמים. שאתם מציינים את השאהידים, שאתה זה שמברך את השאהידים. על מה קפצת שציינתי פה עובדות? אמרתי, אין לי טענות אליך.
אחמד טיבי
אני מברך את השאהידים שהזכרת, גם שנהרגו על-ידי חיילי הכיבוש. אני מרכין להם ראש. אני מרכין להם ראש.
מירי רגב
תראו לאיזה מצב הגענו. איזה פרלמנט היה מאפשר לך לשבת בפרלמנט שבו אתה מברך שאהידים שעושים טרור. זה באמת לא, לא נשמע. רק אצלנו.
אחמד טיבי
ראמד דדוע עשה טרור? גנאיים בסכנין עשה טרור?
מירי רגב
עד היום אנחנו הוכחנו את העיוות הנוראי. תתביישו לכם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת רגב.
אחמד טיבי
בדרך-כלל מי שהורג צריך להתבייש. מי שהורג ילדים.
מירי רגב
אין צבא יותר מוסרי מהצבא שלנו.
משה (מוץ) מטלון
אתה היית יועצו של זה ששלח טרוריסטים לרצוח ילדים יהודים. אתה היית יועצו, אני אזכיר לך.
מירי רגב
בדיוק. מסתתרים. מחבלים, מחבל מסתתר מאחוריהם, כדי לירות.
אחמד טיבי
זה אחד הפרקים הנשגבים בחיי.
משה (מוץ) מטלון
פרק אפל אולי. אולי בעיניך זה נשגב, כי אתה משתף פעולה עם טרוריסטים.
דני דנון
עכשיו הוא ימני אז זה אותו דבר.
היו"ר אלכס מילר
נו, מספיק כבר.
משה (מוץ) מטלון
אני פונה אליכם, אני פונה אליכם, אמרתי לכם, לי אין טענות כלפי חברי הכנסת הערבים, לי יש טענות אליכם. תשקלו מחדש את העניין הזה. ביכולתכם למנוע את הדברים האלה, בסמכותכם ובשיקול הדעת שלכם למנוע את הדברים האלה, תראו למה אתם גורמים. אם אתם חושבים שעל-ידי זה אתם גורמים לשיתוף פעולה, להבנות, אני אומר לכם שאתם רק מרחיבים את השסע, מעמיקים את השסע ומרבים שנאה במדינת ישראל ואתם האשמים העיקריים בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אחמד טיבי
לא אמרת איזה אמצעים אתה מבקש שינקטו נגד האוניברסיטה. הבוקר אמרת.
דני דנון
תקרא את החוק, יש חוק.
מירי רגב
התקציבים.
היו"ר אלכס מילר
אמנון בארי סוליציאנו, בבקשה.
אמנון בארי-סוליציאנו
תודה. אני מנהל שותף בקרן אברהם, אנחנו ארגון שעוסק בבניה של רעיונות ופרקטיקות של איך חיים ביחד, בחברה משוסעת ואחד מהדברים שאנחנו מצדדים בהם, הוא בהחלט לאפשר למיעוט לציין את הכאב שלו, לציין את הנרטיב ההיסטורי שלו, לאפשר לרוב, לרוב, להזדהות עם המיעוט, בכאב שלו. זה, לדעתנו, פרקטיקה שהיא מחויבת המציאות בחברה משוסעת בישראל. הזכירו את זה כבר כאן, בחברות קונפליקט ופוסט-קונפליקט בעולם, הדבר הזה הוא מקובל, הוא עוזר כדי ליצור חברה סולידארית, קוהיסיבית, מלוכדת, אחת במדינת ישראל, צריך לאפשר את העניין הזה. אנחנו לא רואים פה שום סיבה לרוב היהודי בישראל להיות כל-כך מאוים מהסיפור הזה. יש כאן אפשרות לחברה הישראלית להוכיח בשלות ורגישות ויכולת הכלה, שום דבר כאן לא מאיים על החברה הישראלית.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף
תודה רבה. ראשית, אני חייבת להגיד שאני קצת משועשעת מהתנגשות החוקים שלך, עם חוק זכויות הסטודנט שבמובן מסוים הוא אולי, אני מניחה שבוודאי לא התכוונת לכך, אבל מחייב בעצם לאפשר את זה.
דב חנין
לא, חבר הכנסת מילר מחוקק גם דברים טובים לפעמים.
עינת וילף
אז זה מוכיח משהו על הצורך להיזהר בחקיקה ובכוונות ומה יוצא בפועל.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, חברת הכנסת וילף, אני גם מציע שתבדקו על מה בדיוק מדבר חוק זכויות הסטודנט ועל מה מדבר חוק הנכבה.
עינת וילף
בדקתי את שניהם.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל. ברגע שהמדינה קובעת שמבחינתה כל פעילות של גופים מתוקצבים או נתמכים על-ידיה, לא חוקית, בעניין של ציון יום העצמאות כיום אסון.
עינת וילף
אבל זה לא מה שקבוע בחוק שלך. קבוע ששר האוצר רשאי, על-פי שיקול דעתו, להוריד פי שלוש מהתקציבים שהוצאו על עצם האירוע. זהו. זה החוק.

בואו, לפני שאנחנו, בכלל, בכל הדיונים האלה שהתקיימו.
אחמד טיבי
זה עולה 7,500 שקל, האירוע.
עינת וילף
נכון. בדיוק.
אחמד טיבי
כמה צריך להוריד לאוניברסיטה?
עינת וילף
הרי זו בדיחה מה שקורה. צריך גם להיזכר שכל החוקים, גם אנחנו וגם אני בסוף, תמכתי בסוף כי חשבתי שבסך-הכל הוא מאוזן, היה מקובל עלי שגופים רשמיים, מתוקצבים ונתמכים, ייקנסו, לא ייאסר עליהם, אבל ייקנסו על עריכת טקסים וקנס בגובה פי שלושה מהכסף שהגוף הנתמך או המתוקצב מוציא על האירוע, בטקסים שמציינים את יום הקמתה של המדינה כיום אבל. אז צריך לזכור על מה אנחנו מדברים כאן קודם כל בהיבט הטכני, זה הרבה יותר מינורי ממה שאפשר היה להתרשם וזה אכן קצת משעשע לראות את התנגשות החוקים.

אני חושבת שהובהר לנו כאן שהאוניברסיטה לא מקיימת את האירוע הזה. היא לא הגוף שמקיים את זה. היא לא מוציאה על כך כסף. אבל אני כן אבקש מכם לשקול דבר מאוד ברור, לדעתי זה גם יפתור הרבה מהבעיות. תבהירו לתלמידים עכשיו, לפני שהאירוע מתחיל, שאם יתברר שבתואנת שקר הם השיגו את האישורים, הם יושעו כאילו העתיקו בבחינות או בעבודות.

אני חושבת שחשוב שתבהירו את זה כבר עכשיו לתלמידים.
ג'מאל זחאלקה
בשביל להשעות צריך ועדת משמעת, גברתי. מה את המאשימה, את השופטת? מי את בכלל?
מירי רגב
היא כלום, אף אחד פה לא שווה כלום, רק אתם שווים. זה מי את, זה מי אתה, זה אתה לא מכובד.
אחמד טיבי
סוף סוף את דוברת דברי טעם.
מירי רגב
רק אתה שווה. אתה רואה? רק אתם שווים פה, מה זה?
עינת וילף
מקבלת את התיקון. תודיעו שהם יועמדו לדין משמעתי, אם יתברר שהם בתואנת שקר ארגנו את האירועים ההם. אני חושבת שפתאום יתברר שהדברים קצת יותר פשוטים.

אני רק רוצה להגיד בהיבט היותר כללי. אני אשמח ליום שבו יהיו הפלסטינים שיציינו את האסון של כשלון המנהיגות שלהם, את התמיכה.
אחמד טיבי
יש כאלה שמציינים. יש כאלה שמציינים כל יום. מה, זה עמדה לגיטימית, להיות אופוזיציה להנהגה.
עינת וילף
באותה מידה שיש יהודים וישראלים, דיברת על להכיר בכאב, אני רוצה לראות את הערבים שיכירו באחריות בקוצר הראייה של המנהיגות, בחוסר היכולת לקבל את ההחלטות בכל הצמתים.
אחמד טיבי
ברשותך, אני לא רוצה להפסיק אותך.
עינת וילף
אבל זה מה שאתה עושה.
אחמד טיבי
אבל הנכבה לא היתה יכולה להתרחש בלי המערב, הריאקציה הערבית, המשטרים הערבים, והציונות. אני מודה. שלושת הגורמים האלה, מה, אנחנו מתכחשים לעובדות ההיסטוריות?
עינת וילף
אני רוצה לראות את היום שבו ייקחו אחריות על המצב שבו מייצרים פליטים חדשים מקונפליקט חדש, שנותנים לילד בעזה וברמאללה מעמד של פליט, כך שאתה אמרת, אחמד, שהיהודים הם עם שסבל, רק שכחת להגיד שהם גם עם שלקח אחריות. והסיבה שלנו יש מדינה זה שאנחנו ברגע המכריע, ידענו להכיר בזכותם של הערבים למדינה. ביום שאתם תכירו בזכות הלגיטימית של העם היהודי למדינתו, גם לכם תהיה מדינה. בינתיים, תמשיכו לציין את הנכבה, לא במימון ציבורי, ואנחנו נמשיך לחכות שתיקחו אחריות על מה שקרה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. יש לנו פה, ביקשה סטודנטית מתל-אביב, ענבל ליבר, בבקשה.
ענבל ליבר
שלום. אני סטודנטית לתואר ראשון במדעי המדינה באוניברסיטה. אני מייצגת אותי ועוד קבוצה רחבה של סטודנטים שהתאגדנו בימים האחרונים, לאור הטקס המדובר, כדי להקים תא חדש שיהווה אלטרנטיבה ציונית הולמת.

אני רק רוצה להגיד משפט ליו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה, שדיברת על אידיאולוגיות של ימין ושמאל בתוך האוניברסיטה ואני רוצה להזמין אותך להרצאות במדעי המדינה ולראות איך אנחנו מתמודדים עם מרצים שמאלנים ועם שיח שמאלני שעולה.
אורן רשטיק
הייתי סטודנט למדע המדינה.
היו"ר אלכס מילר
אתם לא פותחים כאן ויכוח.
אורן רשטיק
יש במדע המדינה גם מרצים שהם פוסט ציוניים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, זה תעשו אצלכם באגודה. לא אצלי פה.
אורן רשטיק
יש גם מרצים שהם מהימין. החוג מאוזן.
דני דנון
זה מעניין, אלכס, זה מעניין.
אורן רשטיק
במקרה, היא הזמינה אותי.
היו"ר אלכס מילר
אני "טחנתי" את זה במשך חמש שנים, גם באגודה וגם בארצי, אז תשחררו אותי מזה. בבקשה.
ענבל ליבר
בקיצור, מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו, כקבוצה, לא התעסקנו בפעילות פוליטית באוניברסיטה בשלוש השנים האחרונות.
אחמד טיבי
יש לכם רשימות, סליחה, של המרצים, פוסט ציוני, ציוני.
ענבל ליבר
אני אביא לך, אין בעיה.
אחמד טיבי
יש לכם רשימות כאלה?
ענבל ליבר
אני יכולה להביא.
אחמד טיבי
תודה רבה. זה כל מה שרציתי לדעת.
דב חנין
תעבירו למשרד האוצר. תעבירו למשרד האוצר.
דני דנון
יש רשימות מי שלא נמצא שם.
דב חנין
עם העתק לחבר הכנסת מילר, בבקשה.
ענבל ליבר
אין שום בעיה.
דני דנון
רוב המרצים נמצאים שם, צריך רשימות של מי שלא נמצא שם. זה הבעיה.
דב חנין
יש איזה שהוא מרצה שאתם מאשרים לו להמשיך ללמד או שכולם עפים?
דני דנון
הגדרה של ציונים מהאוניברסיטאות.
דב חנין
אבל יש בכל-זאת מרצה שתאפשרו לו להמשיך ללמד, או שאף אחד לא יישאר?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חנין, תודה.
ענבל ליבר
מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו לא התעסקנו- - -
ג'מאל זחאלקה
לייבוביץ' היה מתקבל אצלכם, דרך אגב? לייבוביץ' היה מתקבל? עובר? אני שואל, אם הוא היה עובר את המבחן שלכם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, תודה.
ענבל ליבר
אנחנו לא מעמידים מבחנים למרצים. אני לא יושבת בוועדת הקבלה.

בכל מקרה, אני רק רוצה לציין שאנחנו לא התעסקנו בפעילות פוליטית באוניברסיטה בשלוש השנים האחרונות, כי אנחנו תופשים באוניברסיטת תל-אביב.
אחמד טיבי
אבל יש לך רשימה שמית. איך, מה עשית?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לעשות.
אחמד טיבי
זה נראה לך ממצא מעניין או לא, שיש להם רשימות של מרצים, מה חושב כל אחד. מה זה הדבר הזה?
היו"ר אלכס מילר
לא יכול לסכם מה כל מרצה שלי.
אחמד טיבי
רשימות. רשימות! ציוני, פוסט ציוני, ימני, שמאלני. ככה מקטלגים? בקונגו ברזוויל אין דבר כזה.
קריאה
יש רשימות ויש כתובות, הלאה.
אחמד טיבי
מה זה הדבר הזה?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת טיבי, אני לא חושב שיש מרצה אחד, היום באקדמיה, שמסתיר את דעותיו.
אחמד טיבי
היא הבטיחה להעביר. תעבירי לוועדה ואתה תעביר לכולנו.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה.
אחמד טיבי
אומרים את זה, כאילו כמו דבר נורמטיבי.
ענבל ליבר
אם אפשר לענות לחבר הכנסת טיבי.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא צריך לענות לו.
ענבל ליבר
זה שאין רשימה, אבל אני מוכנה להביא.

בכל מקרה, מה שניסיתי להגיד זה שאנחנו תופשים את האוניברסיטה כמוסד חינוכי שהמטרה שלו היא ללמד ולפתח את הסטודנטים ולא להוות במה לשיח אידיאולוגי פוליטי מסית ופרובוקטיבי, אבל מאחר והאוניברסיטה לצערי מחליטה ללבות את הפוליטיזציה שקיימת בתוכה, אז לכל הפחות שתעשה את זה בשמירה על הערכים של מדינת ישראל ולא תאפשר קיום טקסים שמערערים על קיומה ולקרוא לזה יום הנכבה או שמות אחרים, זה סמנטיקה ואנחנו כאותה קבוצת סטודנטים פונים באמת לרגולאטור, שזה המחוקק, משרד החינוך והמל"ג, להתערב כדי שלא נצטרך להיאבק את אותו מאבק בשנה הבאה. זה הכל.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברת הכנסת רגב, בבקשה.
מירי רגב
תודה. קודם כל, תודה לך, כבוד היושב ראש, זימנת את הדיון החשוב הזה.
אחמד טיבי
גם כשהפציצו בלבנון והרגו, אמרת שהכל שקט.
מירי רגב
בוודאי, גם כשהפציצו בלבנון, כי לבנון מלאה אמצעי לחימה כדי להרוג אזרחים במדינת ישראל.
אחמד טיבי
שקט זה דבר יחסי.
מירי רגב
תתבייש לך. אמרתי לך, אתה לא צריך להיות פה, אתה צריך ללכת למקום אחר. אתם עסוקים כל הזמן בלהשמיץ את המדינה שלנו. לא יעזור לכם, זאת מדינת העם היהודי, כך זה יישאר, לעולם היא לא תהיה דו-לאומית ובנוסף לזה, גם אתם לא צריכים להיות חלק מהפרלמנט. אם אתם לא יודעים להעריך ולקבל את זה שזאת המדינה היהודית.
אחמד טיבי
יש ועדת קבלה בכנסת?
מירי רגב
יושב ראש הוועדה, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה. כאן דיברתם מילים מאוד יפות על כאב. חשבתי שהכאב הוא רק בצד אחד של המפה ואני מנסה לתאר איזה סוג של כאב ומה יגידו בעצרת של יום הנכבה. האם ידברו על כאב, האם ידברו על עתיד טוב יותר, האם ידברו על שלום או שידברו על נגד עתידה של מדינת ישראל, על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, תשמע, מכבסת המילים הזאת, היא לא מוצאת חן בעיני ואני אומרת לך חד משמעית, אוניברסיטת תל-אביב היא בת יענה. היא מאפשרת ככיסוי תאנה לפעילות שמאלנית אצלה באקדמיה.
אחמד טיבי
זה נורא.
ג'מאל זחאלקה
מזעזע!
מירי רגב
זאת דעתי ואני אגיד אותה.
עינת וילף
מירי, עדיין מותר להיות שמאל.
מירי רגב
עדיין מותר להיות שמאל, נכון. אבל מותר להיות שמאל, מותר באקדמיה להיות שמאל, כשיש מקום גם לימין.
דב חנין
אחת וחמישה, עוד מותר להיות שמאל. נראה אם עד אחת וחצי תשנו את זה. אחת וחמישה, מותר עדיין להיות שמאל.
מירי רגב
אני רוצה להגיד משהו. דב חנין, אני רוצה להמשיך ולהגיד את מה שיש לי להגיד. יום הנכבה, ציון יום הנכבה, בא לסמן רק דבר אחד – האסון והאבל להקמת מדינת ישראל. עם כל הכבוד למנכ"ל האוניברסיטה, אני לא מבינה איזה שיקול דעת הפעלת. אני לא מבינה איזה שיקול דעת הפעלת. יש כאן אמירה חד משמעית של המל"ג, לגבי מה זה הסתה. יש כאן הסבר חד משמעי מה ומי אמור לקבל את התקציב. אז למכבסת המילים הזאת אל תשחק אתנו. תגיד לי איזה שיקול הפעלת, כדי למנוע הסתה וכדי להביא את הכאב של אותם אנשים לידי ביטוי ולא את הדה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל. זאת פעילות עוינת נגד המדינה. אתם משלמים, אתם משמשים כמטריה לנושא הזה. אני מציעה לך לחזור בך מההחלטה הזאת, זה לא בושה. זה לא בושה. עדיף לפני מאשר אחרי. לחזור בך. הם רוצים לעשות הפגנה, לא רחוקה עזה וגם חלק מאיו"ש, שילכו לשם שיעשו הפגנה.

כל עוד אתה ממומן על-ידי האנשים, אזרחים כמונו, אתה לא תיתן במה לסוג כזה של אירוע ואני מבקשת ממך, כב' היושב ראש, גם לאור החשיבות של הדיון הזה, לאור ריבוי משתתפים בדיון הזה ולאור האמירות המאוד חשובות שלך, שר החינוך צריך לבוא יחד עם שר האוצר וחד משמעית לקצץ את התקציב שהאוניברסיטה תצליח בכוחות עצמה.
עינת וילף
ברור לך שמדובר ב- 1,000 שקל?
מירי רגב
אם היא החליטה, אם היא החליטה, זה לא רק ב- 1,000 שקל, צריך בכלל לדון על מה קורה תחת המטריה הזאת שנקראת אוניברסיטת תל-אביב.
דב חנין
אולי יסגרו אותה. יסגרו אותה. מה פתאום אוניברסיטה? מה פתאום? גם אוניברסיטת בן- גוריון, גם אותה לסגור.
מירי רגב
ברגע שאחמד טיבי וחנין, דב חנין, בעד האוניברסיטה, אני מבינה שאני כבר בבעיה.
דב חנין
או-אה, או-אה.
מירי רגב
אתם הדוברים שלהם, אז אני מבינה באמת, אתם רע מאוד שאלה הדוברים שלכם, דרך אגב. כדאי שתאזנו את הדוברים.

אני אומרת רק דבר אחד נוסף, אני אומרת דבר אחד נוסף. אתם מדברים על הסתה, כשמדברים, אני רוצה לסיים את דבריי. כשמדברים על הסתה, כב' היושב-ראש, אני כצנזורית צבאית ראשית, יש לי כמה ספרים לילדים.
דב חנין
אבל אין צנזורה על האזרחות עדיין.
מירי רגב
רגע, שמלמדים בעזה. אני מוכנה להביא את הספרים, כדי שנראה מה הילדים הקטנים החמודים התמימים, מקבלים בלילה לפני השינה. איזה שיר.
דב חנין
תכניסי את הילדים לבית הסוהר, מירי.
אחמד טיבי
תפציצו את עזה. תפציצו את עזה עוד פעם.
מירי רגב
אנחנו מקריאים שירים אנושיים והם מדברים מגיל אפס שנאה, שנאה, שנאה לעם היהודי. בושה וחרפה שאתם מנסים ליצור כאן את השלום, את הגישור, את האהבה וההבנה. מעולם, מעולם לא הקראתי סיפור, מעולם אין סיפור, תראה לי סיפור שמראה את הערבים כמו שאתם מראים את היהודים. ואני פעם אחת ולתמיד אביא את הספרים האלה לוועדת החינוך ועל זה נעשה דיון ואז נראה אתכם מול העובדות מה אתם אומרים. אז צביעות זה יפה, אבל הגיע הזמן לחשוף את האמת.
אחמד טיבי
בינתיים את שומרת את זה בכספת?
מירי רגב
מי שצריך לשלם את המחיר זו אוניברסיטת תל-אביב, שתשלם את המחיר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזהיר אתכם מראש. אני רוצה להזהיר אתכם מראש.
היו"ר אלכס מילר
אני לא נגעתי ברשימה, קח תסתכל, זה מה שרשום לי. רבותיי, אתם רושמים, אתם פונים. רושמים אתכם מתי שאתם פונים.
אחמד טיבי
אגב, כולכם הגעתם אחרינו. לא רק דנון.
היו"ר אלכס מילר
עצם הגעתך לכאן זה לא אומר שאתה רוצה לדבר. ברגע שאתה מבקש, רושמים אותך. בבקשה.
אחמד טיבי
מבחינה היסטורית, כולכם הגעתם אחרינו.
דני דנון
תמשיך לשקר אולי תאמין לזה בסוף.
אחמד טיבי
מתי הגעת? מה אתה מדבר? מתי הגעת?
דני דנון
משקר, משקר.
אחמד טיבי
מתי הגעת?
דני דנון
אתה יודע מתי אני הגעתי?
אחמד טיבי
מתי הגעת? מתי הגעת? מתי הגעת? אני לא הגעתי לפה אף פעם. נולדתי פה.
עינת וילף
אחמד, מחקרים גנטיים מראים שגם אתם וגם אנחנו היינו פה באותו זמן. זהו, בואו נכיר בזה ודי.
משה (מוץ) מטלון
אבל בינתיים אתם לא הכרתם.
אחמד טיבי
אבל תתייחס אלינו כאל אורחים נסבלים ועוד מהגרים.
דני דנון
נסבלים אתה אמרת. אורחים אני מסכים אתך. נסבלים, אף אחד לא מסכים אתך פה.
היו"ר אלכס מילר
לפי הצעת מנהלת הוועדה, אנחנו נשים פה הדפסת כרטיסים, כל מי שמגיע באיזה שעה וכך אנחנו נראה מי היה ראשון. אני מוכן לקבל רעיונות, רבותיי.
אחמד טיבי
בחשבונאות, אגב, יש כלל. מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה.
משה (מוץ) מטלון
לא תמיד. יש כל מיני שיטות.
קריאה
Last in – first out.
קריאה
לא, יש גם First in – first out.
אחמד טיבי
אני דוגל בגישה שלי.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. הזמן יראה מי בחוץ ומי בפנים. כן-?
דב חנין
תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להזהיר אתכם מראש שכל מה שאני מתכוון להגיד זו רק דעתי ולא דעתו של מישהו אחר שמשתתף בדיון. אדוני היושב ראש, גם אין לי שום רצון להשתתף פה בתחרות צעקות. אז אני מבקש שדבריי יישמעו בצורה מכובדת ורצינית. מי שלא מסכים, ייקח את רשות הדיבור ויגיב על דבריי כפי שהוא רוצה.

אני, אדוני היושב ראש, חייב לומר לך שאני מאוד מודאג מהדיון הזה. אני מודאג מהדיון הזה, כי האווירה פה היא כבר חרגה בהרבה מדיון באירוע של סטודנטים. אירוע של סטודנטים, יש פה התקפות על אוניברסיטת תל-אביב, אולי בכלל נסגור את האוניברסיטה הזאת, ואולי לא רק את אוניברסיטת תל-אביב, אולי בכלל הבעיה שלנו היא בכלל עם האוניברסיטאות בישראל. ואני מודאג מהקריאות לטהר מרצים, שמאלנים או לא שמאלנים או ביקורתיים או לא ביקורתיים. ומה שהדיון הזה מלמד יותר מכל דבר אחר, אדוני היושב-ראש, הוא שהמרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית נמצא תחת מתקפה מאוד כבדה ומה שהתחיל בדיבור או בוויכוח על אירוע של סטודנטים, מתגלגל לעצם קיומן של האוניברסיטאות ולעצם קיומם של תקציבים ציבוריים לאוניברסיטאות ועצם זכותם של מרצים להשתמש בחופש האקדמי שלהם. הדבר הזה הוא מאוד מדאיג. אני אומר לכם את זה, מעבר לוויכוחים שקיימים פה בוועדה. אם אנחנו לא נגן על הדמוקרטיה, לא תישאר דמוקרטיה להגן עלינו ואני אומר את זה גם לנציגי ארגון הסטודנטים או התאחדות הסטודנטים או אגודת הסטודנטים בתל-אביב שיש להם ויכוח עם האירוע הזה ואגב, על כל אירוע מותר להתווכח, אין שום אירוע שהוא מעל לוויכוח. כמו שיש זכות לעשות אירועים, יש גם זכות לחלוק על האירועים האלה, זה בסדר גמור. אבל אנחנו צריכים להבין על מה באמת הוויכוח פה, על מה באמת העימות פה והעימות פה הוא הרבה יותר גדול.

כי תראו, ניסיונות להגביל את חופש הביטוי הפוליטי תמיד מתחילים בנושאים שיש עליהם מחלוקת. אמר את זה בזמנו השופט ברק, מבחנו של חופש הביטוי לעולם לא במצבים שבהם נשמעים דברים שכולם מסכימים עליהם. מבחנו של חופש הביטוי הוא בדיוק ברגעים האלה, שבהם נאמרים דברים מקוממים, מרגיזים, הרוב לגמרי לא מסכים, הרוב כועס וזה הזמן להגן על חופש הביטוי. זה הרגע להגן על חופש הביטוי ואם את זה אנחנו לא מבינים, אז כנראה שלא הבנו שום דבר.

חופש הביטוי הפוליטי הוא הלב של חופש הביטוי וחופש הביטוי הוא הלב של הדמוקרטיה ולכן, בלי חופש ביטוי פוליטי ואנחנו עוסקים פה בסוגיה פוליטית ובביטוי פוליטי, בלי חופש ביטוי פוליטי, אין לנו דמוקרטיה בחברה הישראלית.

אדוני היושב ראש, גם אני כמו כמה מחבריי, מברך אותך על החוק שאתה היית היוזם הראשון שלו ואני הצטרפתי אליו ואנחנו העברנו את החוק הזה ביחד פה בוועדה.
יריב לוין
אתה מדבר על חוק הנכבה.
דב חנין
לא, חוק זכויות הסטודנט, שאומר בצורה מפורשת שלסטודנט יש זכות להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, בכל תחום ונושא, זה סעיף 6 בחוק. החוק גם יותר מזה, מטיל איסור מפורש על האוניברסיטה, למנוע, אסור לאוניברסיטה למנוע מהסטודנט לממש את הזכות הזאת. זה סעיף 7 בחוק.
אחמד טיבי
קראת את החוק?
דב חנין
הוא קרא את החוק, הוא אחד היוזמים שלו. ולכן, אנחנו צריכים את החוק הזה לממש, אדוני היושב ראש, גם במצבים שבהם הביטוי של הסטודנטים לא נוח לך או במצבים שהביטוי של הסטודנטים לא נוח לי. זה לא השאלה בכלל.
היו"ר אלכס מילר
יש פה איזה עניין של הסתה, זה שני דברים שונים.
דב חנין
לא, זה ביטוי בכל נושא ותחום.

לגופם של הדברים, אדוני היושב ראש, האירוע שמתוכנן, יש פה ויכוח ערכי בין אנשי השמאל ואנשי הימין ואנשי הימין בכלל, בחברה הישראלית, רואים את הסכסוך הישראלי פלסטיני כמשחק סכום אפס. מה שהפלסטינים ישיגו לעצמם, זה חייב להיות על חשבון ובמקום הזכויות של ישראל ובמקום הזכויות של הישראלים. זו העמדה של הימין.
מירי רגב
וגם של הערבים.
דב חנין
לא. הנה, יש פה לידי חברי כנסת ערבים שחושבים אחרת ואומרים שאפשר אחרת.
אחמד טיבי
אפשר אחרת.
דב חנין
והגישה של השמאל, הגישה של השמאל אומרת.
יריב לוין
אתה מוותר על זכות השיבה?
דב חנין
חבר הכנסת לוין.
יריב לוין
שאלתי אם אתה מוותר על זכות השיבה.
דב חנין
עכשיו זכות הדיבור שלי, אחר-כך תדבר.
יריב לוין
אולי יש כאן סקופ ענק שמוותרים על זכות השיבה.
דב חנין
אבל יריב, אתה תיתן לי לסיים? אני מודה לך. אנחנו אומרים שאפשר אחרת ואין פה משחק סכום אפס ויכולים ישראלים ופלסטינים לחיות ביחד ויכולה פלסטין להתקיים בצידה של ישראל והכרה בכאב של הפלסטינים הוא לא אומר שלילת הזכות של הישראלים, כמו דרך אגב, שהכרה בשואה של היהודים, זה לא שלילה של זכות של הפלסטינים.
יריב לוין
זה באמת דומה.
דב חנין
אבל מי שהשווה פה את השואה ואני באמת רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת לוין, מי שהשווה פה את השואה לדברים אחרים, זה דווקא אתה, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שהדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אני אמרתי שהיום, היום עומדים דקה דומייה לעניין של נכבה, מחר יעמדו דקה דומייה לזכרם של החיילים הנאצים.
דב חנין
אבל זה בדיוק, זה בדיוק שימוש ציני ופסול בזכר השואה ואני קורא לך, אדוני היושב ראש, לחזור בך.
משה (מוץ) מטלון
זה שימוש ציני בחופש הביטוי, דב. או ביטוי ציני לחופש הביטוי, גם זה, אתה יכול לקחת את זה למקום הזה.
דב חנין
בהחלט, שימוש ציני בחופש הביטוי, אני מוכן לקבל. זה חופש הביטוי של חבר הכנסת מילר והוא משתמש בו בצורה צינית. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, לחזור בך מהביטויים האלה.
היו"ר אלכס מילר
טוב.
דב חנין
אין, לא היה ואני מקווה שגם לא יהיה, בישראל, מישהו שיציין או ירצה לציין לחיוב או לזיכרון את הנאצים, ממש לא קיים, לא קיים, לא התקיים בעבר ולא יתקיים בעתיד.

לעומת זאת, כאבם של הפלסטינים, אתם יודעים מה? תסתכלו על מה שכותב דן מרגלית, עיתונאי ימני מובהק, בעיתון ישראל היום, שזה עיתון הבית של ראש הממשלה. ימני. תראו את מה שכותבת במבי שלג, תקראו את מה שכותב ירון לונדון. לגבינו הוא לא מספיק ימני. אומרים לך, יריב, יריב, יריב, אומרים לך- - -
יריב לוין
לפחות בזה הקדמת אותי, שלא כמו בעניין ההיסטורי, שהמצב הפוך.
משה (מוץ) מטלון
גם אז אני הקדמתי אותך.
דב חנין
יריב, אומר לך, אומרים לך האנשים האלה, שהם עיתונאים שממש המרחק בינם לבין עמדותיי הפוליטיות רב מאוד, אומרים שלא ייגרע שום דבר ממדינת ישראל, לא מכבודם של הישראלים, אם הם ילמדו להכיר בכאבם של הפלסטינים ולפלסטינים יש כאב. זה לא משנה כמה אתם תעצמו את העיניים, לא משנה כמה תעצמו את העיניים, לא משנה כמה תאטמו את האוזניים, לפלסטינים יש כאב. ואם אנחנו רוצים, ואני רוצה שהפלסטינים ייראו את המדינה הזאת גם כמדינה שלהם, גם כמקום שלהם, גם כבית שלהם, זה אינטרס שלי, שלהם, ושלך, חבר הכנסת לוין, לצורך העניין, אז כן, צריך לתת גם במדינה הזאת מקום לכאב הזה. ולכן, אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב ראש, אני חושב שהאירוע, כפי שהוא תוכנן באוניברסיטה, לא, בשום פנים ואופן, תוכנן, אף אחד לא רצה ולא יזם שום אירוע של אבל על הקמתה של מדינת ישראל, ממש לא נכון. ממש לא נכון, חבר הכנסת לוין, לא, ממש לא נכון. ממש לא נכון. הכאב הוא על מה שקרה לעם הפלסטיני ב- 1948 ולעם הפלסטיני קרה דבר קשה ביותר ב- 1948, קרה דבר קשה ביותר ב- 1948.
יריב לוין
קמה מדינת ישראל.
דב חנין
לא, לא שקמה מדינת ישראל, אלא ש- 500 כפרים נעלמו מפה. נעלמו, גורשו, נזרקו. כן, כן, כן.
היו"ר אלכס מילר
טוהרו.
דב חנין
טוהרו.

הערה אחרונה. הערה אחרונה, אדוני היושב ראש. אני חושב שעמדתה של האוניברסיטה לגבי אישור האירוע היא נכונה, אני מבקר את האוניברסיטה על הדרישה למימון המאבטחים. אני חושב שהדרישה למימון המאבטחים היא לא נכונה, היא מנוגדת לפסיקה של בית-המשפט. אגב, זו פסיקה, בעניין של אוניברסיטה, פסק-דין דויטשר נ' אוניברסיטת בן-גוריון, אם אני זוכר נכון, שקובע שהזכות לקיים את ההפגנה כוללת את כל זכויות המעטפת של ההפגנה, כולל הסדר הציבורי וכדומה.
יריב לוין
אני מסכים אתך. אל תהיו צבועים. אם זאת עמדתכם, אז תהיו כנים אתה. אל תעשו כאילו.
דב חנין
אנחנו לא צבועים.
יריב לוין
אם החלטתם שאוניברסיטת תל-אביב צריכה לאפשר את השערורייה הזאת ולממן אותה ולתת לה במה, אז תאפשרו אותה.
דב חנין
אם חברי הכנסת חושבים אחרת, הם יכולים לחוקק חוק אחר.
יריב לוין
אל תגידו להם כן, אבל תשלמו.
מוטי כהן
אנחנו לא אמרנו להם תשלמו, אנחנו פעלנו לפי חוק יסודות התקציב ואם חברי הכנסת חושבים שצריך לשנות את החוק, אז שישנו את החוק.
דב חנין
אנחנו גם חושבים שצריך לשנות את החוק, אגב. ונפעל בעניין.
היו"ר אלכס מילר
יהיה תוספת. אל תדאג.
דב חנין
תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
כן. חבר הכנסת דנון, בבקשה.
דני דנון
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה לומר מילה לחברי הכנסת הערבים שיושבים פה בחדר. אני מנסה לנתח את 1948, איך המנהיגים הערבים קראו לציבור הפלסטיני ואמרו לו – תלכו, אנחנו חוזרים עוד שבועיים, וכובשים את כל ישראל. אני מסתכל עליכם פה ואני אומר – אני מבין מאיפה זה בא. ההתנשאות הזאת, הזלזול הזה, שאתם מסתכלים ואתם אומרים יש פה חבורת מטומטמים שאפשר לעבוד עליה ולצחוק עליה, זה בדיוק ההתנהגות של מנהיגי 48, שבאו ואמרו לציבור הפלסטיני – תצאו באופן זמני, תחזרו, ניקח את הכל. ואנחנו אומרים לכם היום – סליחה, אז לא היינו מטומטמים, ב- 1948, וגם היום אנחנו לא מטומטמים ומה שקורה פה זה לא קשור בכלל לחופש ביטוי, זה הסתה. בוא נקרא לילד בשמו. של הר ברכה, החליטו לסגור. שבהר ברכה החליטו לסגור את התקצוב הממשלתי לישיבה הגבוהה שם, אמרו שמדובר בהסתה לא על חופש ביטוי. אז כל פעם שרוצים לדבר על חופש ביטוי, חופש ביטוי. כשזה מקום אחר, זה הסתה. כשמגיע היום בערב מחבל שישב בכלא והורשע ומגיע נציג של האחים המוסלמים ואתם אולי במגדל השן – אישרנו, לא אישרנו, תהיה ועדה, אחרי ועדה. שהם יגיעו היום בערב, אני לא יודע אם אתה תהיה במשרד שלך, לא יודע אם מישהו יבדוק את העניין הזה, זה הסתה. זה בפירוש הסתה. ואנחנו באים ואומרים היום – אנחנו לא מוכנים שמוסד מכובד עם זכויות במדינת ישראל, ייתן יד לפעילות של הסתה.
משה (מוץ) מטלון
שיושב בשייח' מונס, לא סתם.
דני דנון
ואני שואל את עצמי מה היה קורה, תמיד אני אומר את זה, לאותם חברי כנסת ערביים, בואו נהפוך את היוצרות, והיום היה פה אירוע של כהנא חי, לחגוג את הרצח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה.
אחמד טיבי
תתבייש לך. תתבייש לך בהשוואה.
דני דנון
סליחה, אל תפריע לי.
אחמד טיבי
תתבייש לך בהשוואה.
דני דנון
אם היה מגיע לארגון סטודנטים, מה היו היוצרות אז. אז איפה הדוברים של קרן אברהם וקרן יצחק וכל אחד מאיתנו, איפה היה באותו רגע נתון, מה הוא היה אומר.
אמנון בארי-סוליציאנו
אין מקום להשוואה.
דני דנון
יש מקום להשוואה, סליחה. שהמחבל שהורשע, שלח אנשים להתפוצץ זה לא יותר גרוע או פחות טוב ממה שעשה ברוך גולדשטיין. רצח הוא רצח ואני לא מצדיק פה, אני רק אומר הצביעות הזאת, שלוקחים את המילה חופש ביטוי.
דב חנין
איפה אתה המצאת הסיפור הזה של איזה שהוא מישהו, מאיפה הבאת את זה?
דני דנון
לא יודע, אתה אולי ממארגני האירוע.
דב חנין
אני לא ממארגני האירוע, אבל אני מנסה לבדוק את הטענה שלך ואין לה שום בסיס.
דני דנון
יש שלושה אירועים היום, חבר הכנסת חנין.
היו"ר אלכס מילר
מחר. מחר.
דב חנין
אז תחליט, אתה מדבר על אירועים אחרים, תעשה דיון אחר. יש לך פה את יושב ראש ועדת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עושים דיון כאן על אותם אירועים שיש באוניברסיטת תל-אביב, על ציון יום הנכבה. זה היום ומחר.
דני דנון
ואני פה, אדוני היושב ראש, אפשר לבוא לשר האוצר ולקרוא לו להפעיל את הסמכות שלו בחוק. אפשר להתווכח מה, כמה עלה האירוע הזה, מישהו יכול לבדוק את זה בכלל? אני לא יודע. מישהו יצהיר כמה כסף הוא הוציא על זה, באינטרנט? בדברים אחרים?
היו"ר אלכס מילר
העניין זה לא כסף, חבר הכנסת דנון. העניין הזה הוא עניין עקרוני.
דני דנון
הציפייה שלי מאוניברסיטת תל אביב היא לא כמו אותם חברי כנסת שמטיפים לנו מוסר, הם לא עשו צבא, הם לא עשו שירות לאומי, לא עשו שירות אזרחי, הם פוגעים במדינה, מדברים על חופש ביטוי. מעניין אם בפרלמנט ערבי במדינה ערבית היו נותנים לחבר כנסת יהודי לדבר כמו שאתם מדברים פה.
עפו אגבאריה
שם זה דיקטטורות ופה דמוקרטיה. אתם דוגלים בדיקטטורות שמה, של סעודיה וקטאר, חברים שלכם. אתם דוגלים בהם.
אחמד טיבי
במרוקו אתה, אתה כיהודי כאן, לא תגיד יהודים. יהודי מרוקאי במרוקו, מצבו טוב יותר ממרוקאי בישראל.
דני דנון
נסעתם להתחבק בלוב עם מועמר קדאפי, וחיבקתם אותו. לגיטימי. אני אומר, יש זכויות לכל אזרח להיות בכנסת. אבל אין זכויות לכל אזרח לבוא ולהסית ומה שאתם רואים פה, חבריי המלומדים, אל תעתיקו את זה לאוניברסיטה. הבעיה של הגיס החמישי הזה, של הרעה החולה הזאת, אתם מעתיקים אותה לאוניברסיטה ולכן אני בא ואומר, אדוני היושב ראש, שצריך לקרוא לשר האוצר להפעיל את הסמכות בחוק, ומעבר לכך, נאמרו פה דברים קשים, לגבי הכן וולונטארי, לא וולונטארי, כן מתייחסים להחלטות שהתקבלו לגבי הופעות של מחבלים בקמפוסים.
דב חנין
מה עוד פעם נכנסו המחבלים הזה?
דני דנון
אם יש צורך.
דב חנין
אתה סתם זורק דברים שאני לא יודע מאיפה אתה מביא אותם.
דני דנון
אתה לא היית פה, חבר הכנסת חנין, אבל נאמר פה שההמלצה היא לא מחייבת.
דב חנין
איזה המלצה?
דני דנון
אם יש צורך בחקיקה ונחדש אותה, שמחבלים שהורשעו בפעילות טרור, לא ייכנסו.
אחמד טיבי
אתה מתכוון לסער מהאח הגדול?
היו"ר אלכס מילר
יש החלטה כזאת.
דני דנון
נאמר פה שהיא לא מחייבת, אדוני היושב ראש.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אנחנו נבדוק, אם זה לא מיושם אז אנחנו נעלה את החוק להצבעה.
דני דנון
בפירוש כן.
היו"ר אלכס מילר
קיים כבר החוק, יכול לעלות כל שבוע להצבעה.
דני דנון
לא, אני מציע לך, אדוני היושב ראש.
מוטי כהן
אנחנו נבדוק את זה, אם מגיע בן-אדם כזה, אנחנו לא ניתן לו להיכנס.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אין בעיה.
דני דנון
תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו חבר הכנסת לוין.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב ראש. אני מאוד מודה לך על הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה מאוד עוזר לנו, כי שימו לב מה קורה. עניין הנכבה שכאילו נשכח הוא עכשיו במוקד הדיון ואתה עושה לנו שירות מצוין ומעולה, ואנחנו רוצים שהנכבה לא תישכח. הכי גרוע – שלא ידברו על זה. אני לא מסכים למה שאתה אומר, אבל לפחות אתה מדבר ובואו נתווכח. ויש כאן עניין פוליטי מהותי, האם הבעיה התחילה ב- 1967 או ב- 1948. בוא נעשה את הדיון על 48. אני אגיד מה שיש לי, אתה תגיד מה שיש לך, אבל הדיון צריך להתנהל במקום הנכון.

מה שניסו במשך עשורים להחביא, להשתיק, להדחיק, עכשיו צץ ועולה וטוב שהוא עולה. אפילו בספרות העברית זה עלה, איך אומרים? שתי שורות של אבות ישורון, מול היערות של א.ב. יהושע, כמה שיר אחד או שניים של חיים גורי, איך אומרים? וגם קצת של ס. יזהר, חירבת חיזעה, אבל הדיון הזה, אפילו הספרות העברית לא מצליחה להתמודד אתו כי פה יש עניין מאוד מאוד מאוד קשה ואני חושב שמה שאתם אומרים יעודד אנשים ישרי דרך, שרוצים לחשוב, לפתוח את העניין הזה, לחשוב עליו מחדש, ויכול להיות שאנשים יעברו אפילו אם תרצו לשמאל, בעקבות, איך אומרים? ההתעמתות עם האמת.

יש לי מספר הערות על העניין. אחד, אני חושב, לא אני חושב, באוניברסיטאות מקובל בעולם, שחופש פוליטי וחופש מחשבתי במסגרת האוניברסיטה, צריך להיות יותר רחב מאשר בחוץ. לא יותר צר. לפי הדיון כאן, פרופ' מגנס, היה נזרק, הנשיא הראשון של האוניברסיטה העברית, לא היה לו מקום. היו באים אנשים בורים ועמי ארצות, שלא מבינים שום דבר, אומרים – אין לו מקום, כי הוא לא רוצה מדינה יהודית, הוא רוצה מדינה דו-לאומית. ואת מרטין בובר הוא היה זורק מהקומה החמישית בכנסת. ואפילו גרשום שלום המוקדם, אתה לא היית מקבל, שלא לדבר על ... שהיית מוציא להורג. קצת, איך אומרים? ביראת כבוד. אני לא רק בעניין הזה, גם כשדיברו על נושאים, על בעלי חיים ודיברו על האוניברסיטאות, ישבו כמה פרופסורים. ישב פרופ' רחמינוב, ובאו כמה חברי כנסת שלא קראו שום דבר בחיים שלהם, ואומרים לו – אנחנו רוצים לפקח עליך. על רחמינוב הם רוצים לפקח. בעניין נושאים של, כאילו לח"כים הם יותר חכמים מהפרופסורים.

אני חושב שצריך להתייחס ביראת כבוד כלפי האוניברסיטה. אני לא אומר שאי-אפשר לבקר, צריך לבקר ואני מבקר את האוניברסיטה. אני חושב שהאוניברסיטה צריכה לתת במה לדיון הזה, אפילו צריכה ליזום דיון פתוח בנושאים כאלה, לא לפחד, יש כאן מעשים של הפחדה כלפי האוניברסיטה. האוניברסיטה צריכה לבנות חומת ברזל סביבה ולא לתת לברבריזם להיכנס לתוכה. ואם ייתנו לכל מיני אנשים, שהם, איך אומרים? בוגרי האינקוויזיציה, פוליטיקאים עלובים, קטנים, שחושבים על הכותרת בעיתון, לקבוע מה סדר היום האקדמי, זה, איך אומרים? אני אומר לכם, זה סופה של האקדמיה. לא תהיה אקדמיה.

אני מבקר את האוניברסיטה בחריפות על כך שהם זרקו את הסטודנטים לעשות את ההפגנה בחוץ, היו צריכים לתת להם את זה בפנים, היו צריכים לממן את השמירה עליהם. אני מכיר את הסיפורים האלה, אלו דברים שלא צריכים להתקיים במסגרת האוניברסיטה. גם העניין הזה, של איך אומרים? פלוני ייכנס או לא ייכנס, והנציג האוניברסיטה אומרים לכם לחשוב על זה. למה? אם מותר לו לדבר בחוץ, מותר לו לדבר בפנים. שלא תהיה האוניברסיטה תחת מסע של הפחדה, יעשו פילטרציה, מי ייכנס ומי לא ייכנס. יותר אנשים צריכים להיכנס. הרי אנחנו יודעים שבתוך האוניברסיטה ישבו אנשים שקראו להמרדה. פרופ' לייבוביץ' אמר שאחרים צריכים למרוד. לפי מה שאמרו חלק מהסטודנטים, לצערי הרב, אני מרחם עליהם, פרופ' לייבוביץ' היה נזרק מהאוניברסיטה. ... שלא לדבר על אחרים.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
ג'מאל זחאלקה
אני חושב שהעלאת המקום הנכון ביותר, המתאים ביותר בארץ, להעלות את זכר הנכבה הפלסטינית, זה בשייח' מוניס, איפה שהאוניברסיטה העברית וצריך לערוך דיון במשנתו של וולטר בנימין, שאומרת שכל תעודה על תרבות, מסתירה מאחוריה תעודה על ברבריות. אוניברסיטת תל-אביב היא תעודה של תרבות, אבל הברבריזם של הריסת שייח' מוניס, מנסים להסתיר. ואפילו באוניברסיטה הרסו את שארית המבנים שהיו שם במעשה ברברי, המשיכו את המעשה של 1948.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, חבר הכנסת יריב לוין.
יריב לוין
אני מוכרח לומר שמצאתי את עצמי מסכים עם הרבה מאוד מהדברים שאמרת, תתפלא. ואני אומר גם למה. קודם כל, רבותיי, אני חושב שצריך להיזהר מדבר אחד, אני חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה היא חיונית והחופש האקדמי הוא דבר שצריך לשמור עליו מכל משמר ואסור לערבב בין שני הדברים האלה ויש לנו לא מעט ביקורת על כך שלפעמים החופש האקדמי והפתיחות לא נשמרים, דווקא מתוך האקדמיה כלפי דעות אחרות שאולי לא שולטות שם, אבל זה דבר שצריך לטפל בו בדרך מאוד זהירה במישור אחר וטוב היה לו האקדמיה היתה עושה את זה מיוזמתה, זה בטח בעיני לא חלק מהדיון הזה.

האירוע הזה איננו אירוע שיש לו בכלל נגיעה לחופש אקדמי, זו לא השאלה של היכולת לחקור, זאת לא שאלה של היכולת להביע דעה וכן הלאה. זו שאלה פשוטה, והיא האם מוסד במדינת ישראל, או בכל מקום אחר, יכול לתת במה ולתת אישור לקיום אירוע שכל תכליתו חתירה כנגד עצם קיומה של המדינה שבה הוא פועל ואני אומר יותר גרוע מזה, כי במקרה של אוניברסיטת תל-אביב, התכלית של האירוע היא לא רק לחתור כנגד קיום המדינה, אלא קודם כל ואולי לפני הכל, כנגד עצם קיום המוסד עצמו. ולכן אמרתי שאני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה. כי הוא אמר לכם את האמת בפנים. אתם צבועים. כי אתם יושבים על האדמות האלה ואתם מאפשרים לקיים את הכינוס הזה במקביל ועכשיו הכל טוב. אתם, כמה אתם נקיים. אתם בסדר, אתם כל-כך ליבראליים. פתוחים. שומרים על זכויות האדם. בסך-הכל, לקחתם להם את כל האדמות ועכשיו אתם נותנים להם לעשות כינוס זיכרון. נכון, חבר הכנסת זחאלקה. הגדרתי את זה בסדר, נכון?
ג'מאל זחאלקה
עד עכשיו.
יריב לוין
ואם, ואם זה המצב בראייה שלכם, אני מודיע לכם, הוא צודק. אבל אם זה לא המצב ונותרה עוד איזה טיפת ציונות באנשים שמנהלים את אחד המוסדות האקדמיים הכי חשובים במדינת ישראל, אז תהיו ישרים. אל תמרקו את המצפון עם איזה כנס כזה. אלא תבואו ותאמרו – כן, יש לנו כאן זכויות, כן, האירוע הזה, כשמו כן הוא, בא לציין אסון והאסון הוא לא שנהרגו כמה פלסטינים ולא שעזבו כמה כפרים וזה מהטעם הפשוט שבכלל לא היה עם פלסטיני באותה תקופה וכולם יודעים את זה. האסון הוא שקמה מדינת ישראל. והאסון הוא שקמה אוניברסיטת תל-אביב. והניצחון יהיה, כשתימחק מדינת ישראל ותיהרס אוניברסיטת תל-אביב. זו המציאות ותקשיבו למה שאומרים ותקשיבו גם למה שחס וחלילה יאמרו שם, אם זה יתקיים.

ולכן, אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך, הגיע הזמן לשים גבול. הגיע הזמן לשים גבול ברור. לא באוניברסיטת אוקספורד ולא בייל ולא בהרווארד ולא בפרינסטון, לא היו מאפשרים לקיים כנס שתכליתו מחיקת האוניברסיטה מהמפה. לא היו מאפשרים. איש לא היה מאפשר לקיים כנס שתכליתו חתירה תחת עצם זכותה של ארצות-הברית או של אנגליה בהתאמה להתקיים. אף אחד לא היה מאפשר את זה.
עפו אגבאריה
אתה ממציא דברים עכשיו. אתה ממציא דברים.
יריב לוין
ולכן, ולכן, אני ראיתי איך שניכם ברחתם מהמליאה רק לפני שבוע, כשהעליתי את סוגיית זכויות האדם של אותם פלסטינים, ברשות הפלסטינית כי הם מוכרים קרקע ליהודי. ברחתם מהאולם.
עפו אגבאריה
ראש ממשלה הרגתם על דעה, יהודי.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
יריב לוין
ולכן, אדוני היושב ראש, במשפט אחד אחרון. אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי נסבל ואני קורא לאוניברסיטת תל-אביב להיות כנים, ישרים והגונים ותבואו ותגידו אחת ולתמיד – או שאתם מרגישים שאין לנו זכות להתקיים כאן ושאתם יושבים במקום לא לכם, ואז תעשו את מה שמתחייב מזה. או שאתם חושבים שיש זכות לקיים כאן מדינה ויש לנו זכות לשבת במקום שבה אוניברסיטת תל-אביב נמצאת ואז אל תאפשרו את האירוע הזה, בטח אל תעשו כל מיני כזה חצי כאילו שאת האירוע נותנים, אבל שאחרים ישלמו את האבטחה. אני אומר לכם – המצפון שלכם, לא הצלחתם למרק אותו, גם אם ניסיתם.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה.
עפו אגבאריה
קודם כל, נורא חורה לי שדווקא ועדת החינוך הולכת ומציגה נושא כזה שהוא בכלל אנטי חינוכי ואנטי דמוקרטי, איך תיראה הכנסת בעיני הסטודנטים והתלמידים ושאר האוכלוסייה, כאשר ראש הוועדה והאורחים של הוועדה, מעלים בכלל סוג של ויכוח לא רק אנטי דמוקרטי, שבאמת אי-אפשר לקבל אותו, שדבר כזה רק יכול לבות שנאה ורק יכול לעשות קיטוב יותר וללבות את האלימות בכל מדינת ישראל, שלצערי הרב בזמן האחרון היא "מתברכת" בגל האלימות שמי שגורם תמיד לאלימות זה הדעות הקיצוניות והן הימניות יותר.

דבר מאוד גם כן מפליא אותי, כאשר ראש הוועדה אומר – בכלל, ההחלטה של האוניברסיטה, מה, מי החליט החלטה נוראה כזו, או החלטה הזויה כזו, שביקורת כזו, אני פשוט לא מבין שלפעמים, אתה חושב שלהגיע לכל מעמד מסוים, אתה צריך השכלה. אתה לומד המון שנים בשביל להיות רופא, בשביל להיות משפטן, בשביל להיות אחות, בשביל להיות אפילו עובד סוציאלי, אבל בשביל להיות חבר כנסת, אתה לא צריך ללמוד. אתה לא צריך אקדמיה. אם אתה תהיה יותר עם כתפיים ועם מרפקים ולהתפקד במפלגה הנכונה בזמן הנכון, אז אתה גם יכול לבוא ולבקר אנשים שתרמו את כל החיים שלהם גם למדע, גם לדמוקרטיה, גם לפילוסופיה. אז זה מאוד מצער והייתי מציע לראש הוועדה, שאולי לבוא ולחוקק באיזה שהוא מקום שמי שרוצה להיות חבר כנסת, בשביל שיבקר פרופסורים ומדענים, אז לפחות שיהיה באותה רמה.
יריב לוין
זאת דמוקרטיה בהתגלמותה.
עפו אגבאריה
אז זה נורא. באמת זה נורא.
אחמד טיבי
הוא אמר את זה על דרך ההלצה, בגלל ההתנהלות כאן.
יריב לוין
הבנתי.
עפו אגבאריה
דבר שני, לעניין. אם חברי כנסת היו יודעים, לא לא לא, שתהיה השכלה לחבר כנסת. דבר שני, האם באמת, מה זאת אומרת, יום הנכבה? ידוע לכם, חברים פה התחילו לדבר על זכות השיבה ולא זכות השיבה. ידוע שיש 250,000 אזרחי מדינת ישראל שהם פליטים בכפרים שגורשו מהם מהכפרים שלהם מעתלית, מטנטורה, מחוביזה, מכל מיני כפרים, והם עדיין אזרחי מדינת ישראל שמתגוררים בכפרים סמוכים והם לא יכולים לחזור לכפרים שלהם, יש להם את הבתים שלהם, יש להם עדיין את המפתחות, יש להם את הקרקע שלהם. אז למה אתם אפילו לאנשים האלה מתנכרים? זה אמת. אם אתה, מותר לך אחרי 2,000 שנה לעשות יום זיכרון לחורבן הבית הראשון, אז מותר לפלסטיני, אחרי 64 שנה, לזכור את חורבן הבית שלו. למה הסתה? למה אתה אומר שזה הסתה? זה לא הסתה. זה לא הסתה, זה לא נכון. מי מבקש? שמעת מישהו מבקש? יש לי את הזכות. אז כשמדברים על זה, אז אתם אומרים חמאס ואתם אומרים בעזה. אבל כשמדברים על אזרחי מדינת ישראל, כשמדברים על סטודנטים שלומדים באוניברסיטת תל-אביב, אז אתם מתחילים להביא כל מיני ארגומנטים מבחוץ. זה דבר נורא. אם ביום הנכבה הזה, האנשים רוצים אפילו להביע את אבלם, זה כמו ילד שנולד ומתסחיף ריאתי מתה האימא שלו. האם מותר לו לחגוג או להתאבל?
אחמד טיבי
או שזה יישמע נגד הרופא.
עפו אגבאריה
או שזה נגד הרופא שיילד את אימא שלו. אימא שלו מתה והוא נולד, אז מה. מה הוא אשם? אתם 2,000 שנה לא הייתם פה, 1,000 שנה הוא פה. אז מה? אתה תבוא ותעקור אותו? הוא רוצה לחיות פה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. תודה.
עפו אגבאריה
בבקשה, בואו נחייה ביחד. אבל מה, אתם הכיוון שלכם, אתה והחברים שלכם, אתם פשוט לא רוצים, אתם, הציונות שלכם היא כזאת גזענית, שאתם גם לא יכולים לראות מישהו שונה מכם. לא רק ערבי, גם בתוככם אתם גם גזענים כלפיהם.
היו"ר אלכס מילר
תודה. טוב, רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, גם משהו ממני. קודם כל, מה שקרה כאן ומה שהולך לקרות, אני חושב שאכן אתם עשיתם כאן שגיאה מאוד גדולה.
אחמד טיבי
זה לא מקובל. זה לא על דעת הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. אתם ... מה שאני אומר, בשם מי.
אחמד טיבי
מה אתה מסכם עכשיו?
היו"ר אלכס מילר
אני סיכמתי?
אחמד טיבי
אתה מסכם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת טיבי, כשאני ארצה לסכם, אתה תראה פה מצב אחר של ח"כים, תאמין לי.
אחמד טיבי
בוא נפרט.
יריב לוין
אני אתרגם לך את זה, בסדר? עכשיו זה ברור?
עפו אגבאריה
זה בטוח. עם קואליציה כזו, מאוד דמוקרטי. מאוד דמוקרטי.
היו"ר אלכס מילר
אני כרגע בזכות דיבור. אני כרגע בזכות דיבור. אני אגיד לכם דבר כזה – לא מקובל עלי, כיושב ראש הוועדה הזאת, כמישהו שחוקק גם את החוק של זכויות הסטודנטים וגם את החוק של הנכבה, שאתם נותנים פרשנויות כאלו, לחקיקה, שהיה גם לזה וגם לזה מטרות אחרות ממה שקורה אצלכם. נתנו לסטודנטים בחוק את חופש הביטוי וחופש ההתארגנות, לא בשביל שיציינו אצלכם בשטח, את יום האסון של הקמת מדינת ישראל. זה דבר ראשון.

דבר שני, ברגע שהכנסת מקבלת החלטה שמבחינתה הפעילות הזאת, היא בעייתית, מן הראוי היה לבוא ולראות בפעילות הזו בעייתית אצלכם.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו מתנגדים לסיכום.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו עוזבים את הישיבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה.
אחמד טיבי
מה שאתה אומר לא מקובל עלינו.
יריב לוין
את הישיבה או את הארץ, זחאלקה?
היו"ר אלכס מילר
אני אומר לכם שמבחינתי, אם אתם מחפשים דרך שאנחנו נתחיל פה לחוקק על כל דבר חקיקה, אז אנחנו לא נגיע למצב שכל יום אנחנו נתעסק באיך לחסום את כל התופעות ההזויות האלו. אני שומע בן-אדם ברדיו, מארגן אירוע היום, אומר חד משמעית שאנחנו קמים כאן כנגד המדינה שקמה ב- 1948 כמדינה יהודית ואתם אומרים – זה לא מה שהם רוצים לעשות. אז אולי באמת תקשיבו מה עושים שם ואיך מנצלים את המוצר שלכם? תראו, תראו איפה אנחנו הגענו. אני אומר לכם, מדיניות של הבלגה ושתיקה לכל מה שקורה, נגמר. אנחנו כאן ואם אתם תמשיכו לתת להם את הבמה, אז בסופו של דבר גם תהיה חקיקה. אם צריך חוק שיבוא ויאסור כל פעילות מסוג זה בשטח האוניברסיטה, יהיה חוק. הנה, חבר הכנסת לוין יכול להעיד שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזו. אבל מה, אתם יכולים לחשוב שנייה ולקבל את ההחלטה הזאת? אז אני, קודם כל, אני קורא, כוועדת חינוך, דבר ראשון, לאוניברסיטת תל-אביב, לבטל את כל האירועים האלו שמציינים את הקמת מדינת ישראל כיום אסון. זה דבר ראשון. אני גם קורא לוועד ראשי האוניברסיטאות לעשות סביב הנושא הזה ישיבה מיוחדת ולבחון את כל הסוגיה הזאת ולקבל החלטה וגם מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, לתת הבהרה בכל מה שנוגע לעניין של הנכבה. גם אם יהיה צורך לפנות לשר האוצר, אבל אני חושב שדווקא בעניין הזה, אתם מספיק יודעים לעשות את ההחלטות הנבונות סביב העניין. ברגע שיש חוק, אפשר להבין שהמדינה לא רוצה שגופים מתוקצבים ונתמכים יהיו חלק מהסיפור הזה. מה הבעיה לבוא ולהגיד – רבותיי, המדינה קבעה שאסור, אנחנו לא יכולים גם לתת לכם את השטח וגם לא כיתות ולא את הבמה, ובזה סיימנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים