ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/05/2012

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 12) (הקצאת מקומות חניה נגישים במקום ציבורי לאזרח ותיק שמלאו לו 80 שנים), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
33
ועדת הכלכלה
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 853>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 12:00
סדר היום
<הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל אייכלר – מ"מ היו"ר
משה גפני

אברהם מיכאלי

אורי מקלב
מוזמנים
>
שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

פריד מחאג'נה - עורך דין, משרד המשפטים

איה דביר - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית בקר - הלשכה המשפטית, המשרד לאזרחים ותיקים

דרור לוינגר - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הפנים

רפ"ק רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רות דיין - עורכת דין, מרכז השלטון המקומי

אלי דלל - סגן ממלא מקום ראש עיריית נתניה, נציג פורום ה-15

כפיר כהן - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

שלמה פלדמן - מנהל אגף תחבורה, עיריית תל-אביב

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים, ארגוני נכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל, ארגוני נכים

אהרון רוני כהן - יו"ר מרחב י-ם, הסתדרות הגמלאים

דוד אסרף



יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
ייעוץ משפטי
אלקנה אפרתי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשם פרלמנטרי
אור שושני
<הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת משה גפני, זאב אלקין, אורי מקלב, דליה איציק, פניה קירשנבאום, אברהם מיכאלי, בהכנה לקריאה ראשונה.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו, החברים המציעים, קוראים לזה "חוק סבא וסבתא". כשהייתי יותר צעיר, גיל 60 נראה לי משהו מאוד-מאוד זקן. 70 זה בכלל מישהו שהפליג בימיו. בוודאי 75. אנחנו, ברוך השם, זכינו שתוחלת החיים התארכה, ואנחנו עדים לכך שאנשים מבוגרים נוהגים ברכב, והרכב משמש אותם כחלק מההתנהלות שלהם. הוא עוזר להם לחיות את החיים העצמאים שלהם.

אבל דא עקא – שהיום יש הרבה מכוניות, והן תופסות מקומות חניה. בהרבה אזורים קשה להשיג חניה. אותם אנשים קשישים, אותם אזרחים ותיקים, מתקשים למצוא מקום חניה שיכול באמת להביא לתכלית את זה שיש להם רכב, שמשמש אותם להגיע לבנק או לקופת חולים או אפילו למקומות שבהם הם רוצים לבלות. ולכן אנחנו, החברים שהזכיר היושב-ראש, ביקשנו לחוקק חוק שלפיו כשאנחנו מקצים מקומות חניה לנכים, נבקש תוספת של מקומות חניה גם לקשישים. זה ייתן להם את האפשרות לחנות.
אני רוצה להגיד שאנחנו ישבנו ודיברנו גם עם ארגוני הנכים והמייצגים שלהם. אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבון הנכים. אני מכיר את הרגישות הזו. כבר היום הנכים מתמודדים עם הקושי שיש יותר תעודות נכה ממקומות חניה לנכים. אבל גם בעניין הזה הקשישים הם פקטור שאנחנו רוצים לדאוג לו. צריך להבין את כל האוכלוסיות, ואין צורך לעשות השוואות בין האוכלוסיות. לכן לא מדובר על חשבון הנכים ובמקומם, אלא בתוספת למקומות שמקצים עבור נכים. אנחנו פתוחים לפעול בעניין הזה לפי פרמטרים מקצועיים ואחרים: כמה מדובר; באיזה מקומות מדובר; כשמספר מקומות החניה מצומצם אנחנו מוכנים לרדת; במקומות שאולי יש בהם יותר אוכלוסייה מבוגרת אפשר להרחיב את מספר המקומות. אפשר להיות גמישים בנושא הזה, אפשר להגמיש את החוק, אבל שהתכלית שלו, שהיא הקצאת מקומות חניה לקשישים, לא תיפגע.
אני רוצה להוסיף עוד משהו. ההקצה הזאת היא עבור תעודת ותיק, אבל היא אישית עבור אותו אחד. זה לא עבור מישהו אחר שישתמש בזה. צריך לראות איך מוסיפים את זה. זה אישי. לא עבור משתמש אחר ולא עבור הנכד שמסיע את הסבא, אלא אישי. אנחנו מצמצמים את אפשרות השימוש רק לאותו אזרח אישית. גם במקרה הזה אני חושב שעמדנו בהסכמים שלפיהם זה לא על חשבון, אלא בתוספת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגב, על איזה שיעור של הקצאה מדובר?
אורי מקלב
אני חושב שאפשר לעשות את זה לפי פרמטרים מסוימים. זה תלוי באזורים. לרשות תהיה הסמכות לשנות את זה. במקומות שיש יותר מרכזים שמשמשים קשישים יצטרכו להקצות יותר. במקומות שפחות – פחות. אנחנו מוכנים לתת בתוך הצעת החוק את הגמישות. שתהיה בתוך התקנות האלה גמישות רחבה מאוד בעניין ההקצאה. אבל בסופו של דבר אין ספק שיש היום צורך גדול מאוד בהקצאת מקום חניה גם לאותם קשישים. היום הם באים ואין להם מקום חניה.
מיכל שיק הר-טוב
אני מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל. אמנם הדברים מאוד יפים, אבל כרגע הצעת החוק, על-פי הנוסח שהועבר אלינו, כן באה על חשבון חניות נכים. צריך שיהיה ברור ושתהיה הפרדה. יש מצוקה נוראית של חניות נכים, ואנחנו לא רוצים להעמיס עוד 200,000 או 400,000 תגי חניה שיבואו על חשבון חניות נכים. צריך שתהיה הפרדה. שיהיה ממש תג קשיש, ויהיה סימון ברור שהוא רק לחניות קשישים עם תמרור לחניות קשישים, ושקשיש עם תג קשיש לא יוכל לחנות בחניות נכים.
לאה ורון
יש מישהו מכם שיכול להציג בוועדה כמה תגים יש לנכים, כמה מקומות חניה יש לכם בערים מרכזיות ומה הנתונים לגבי יישום של החקיקה וכולי?
מיכל שיק הר-טוב
מבחינת תגי החניה, משרד התחבורה יוכל לדעת יותר טוב ממני. אני יודעת על 120,000 תגי חניה לנכים.
שמואל חיימוביץ'
למעלה מ-150,000 סך הכול, 10,000 מהם תג כחול והשאר תג ירוק. לדעתנו כמה מהם לא צריכים בכלל שיהיה להם תג, וחלק מאלה שיש להם תג ירוק צריך לקבל תג כחול.
לאה ורון
אולי תסביר לוועדה מה הכוונה של תג כחול ותג ירוק.
שמואל חיימוביץ'
משרד התחבורה מצא לנכון לעשות הבחנה בין סוגי תגים. זה לא מעוגן בשום חקיקה. למעשה לא מוכרת לנו גישה כזאת בשום מקום בעולם. אבל זה לא הנושא היום.
מיכל שיק הר-טוב
אבל שמואל, יש את הבג"ץ שלנו, שביטל את זה.
שמואל חיימוביץ'
אני לא רוצה להפריע לגברתי להשלים את דבריה. אני אדבר אחר כך.
מיכל שיק הר-טוב
יש יותר מ-120,000 תגי חניה לנכים. יש הפרדה בין שני תגים. הגשנו בג"ץ בנושא, וכל ההבחנה תתבטל. משרד התחבורה בדעתנו בעניין הזה, ואנחנו מאוד מקווים שתהיה רוויזיה בנושא הזה. אבל כרגע המצב הוא שיש ריבוי של תגי חניה מצד אחד, ומצד שני אין מספיק מקומות חניה לנכים. כרגע אין חובה סטטוטורית – אין חובה בחוק – שקובעת כמה חניות נכים כל רשות מקומית צריכה להקצות.
שמואל חיימוביץ'
ברחוב.
מיכל שיק הר-טוב
בדיוק. זה יהיה במסגרת תקנות נגישות דרכים שיידונו בוועדת העבודה והרווחה.
שמואל חיימוביץ'
בטיוטה לא כתובות כמויות.
אלקנה אפרתי
את מתייחסת להקצאת מקומות באופן כללי ברחוב, נכון? לא למקומות שמוקצים על פי התקנות של היתר הבנייה והתקנות של שוויון זכויות?
מיכל שיק הר-טוב
נכון מאוד. אני מדברת על חניות ברחוב כרגע.
אורי מקלב
אני שואל האם יש לכם התנגדות ומה ההתנגדות שלכם. נניח שבונים מרכז מסחרי ומקצים כמה מקומות חניה, לפי התקן שיש, לנכים. אנחנו מבקשים שעל יד זה יהיו עוד שניים או שלושה מקומות לאנשים קשישים, כדי שהם יוכלו להגיע לאותו מרכז מסחרי יותר בקלות.
מיכל שיק הר-טוב
באופן עקרוני אין לנו התנגדות שזה יהיה בנוסף ולא במקום.
אברהם מיכאלי
אמרנו שזה יהיה בנוסף, לא אמרנו במקום.
אורי מקלב
כתוב בהצעה ש"יוקצו", לא כתוב "על חשבון". מה זה "יוקצו"? זה על חשבון?
מיכל שיק הר-טוב
בסעיף 2(ב) זה כתוב: "בסעיף קטן (א), אחרי 'מקום חניה לנכה' יבוא 'לאזרח ותיק שגילו עולה על 75'."
אורי מקלב
אבל כתוב שבמקום חניה ציבורי יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב של - - -
מיכל שיק הר-טוב
מכיוון שזה לא ברור, אני מציעה שזה יהיה יותר ברור.
אורי מקלב
אין בעיה, אנחנו נאמר את זה לפרוטוקול.
מיכל שיק הר-טוב
ושתהיה קדימות לחניות נכים. מצוין שהחניות האלה יהיו קרוב לכניסה וכיוצא בזה – אבל שקודם כול תהיה קדימות לחניות נכים ואחר כך לחניות קשישים. ושתהיה הבחנה ברורה בין חניית נכים לחניית קשישים. שיהיה צבע. תמרור. שלא יחנו בחניות נכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצית, משרד המשפטים, בבקשה.
שמואל חיימוביץ'
אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שפועלת מתוקף חוק שוויון זכויות. התפקידים שלנו ידועים לכולם ולכן לא אחזור על זה. אנחנו הופתענו לפני יומיים לראות שיש דיון כזה כנסת. שום גורם ושום גוף לא התייעץ אתנו ולא פנה אלינו, ואנחנו מאוד הופתענו לראות את הדבר הזה.
אורי מקלב
אחרי שבוע שעבר יש עוד הפתעות בכנסת?
שמואל חיימוביץ'
עברנו על הסעיפים המוצעים ולהפתעתנו ראינו שם מהלך שבא ואומר בצורה ברורה שיהיו תגים נוספים: תג אזרח ותיק מעל גיל 75. אני רוצה להזכיר שהיום התקנות שמקנות זכות לתג נכה נותנות פתרון גם למי שהוא מעל גיל 75 וזקוק לתג נכה וזקוק למקום חניה לנכה. הוא יכול לקבל את זה. ולכן לא נראה לי נכון שזה יהיה מאוחד עם חניית הנכים, וטוב שאנחנו שומעים את ההסתייגות הזאת בכוונת המחוקקים.
אבל בסעיף הבא, שמתקן את תקנות התעבורה, כתוב במפורש שבסופה של כותרת השוליים יבוא: "ולאזרח ותיק שגילו עולה על 75." אחרי זה, בסעיף קטן (א), כתוב: "אחרי מקום חניה לנכה יבוא או לאזרח ותיק. " משמעות הדבר היא שלמי שנושא תעודה כזאת מותר לחנות בחניית נכים. זה בדיוק העניין.

עכשיו, בואו תראו רגע את התקנות של מקום חדש. מה אומרת הטבלה הזאת? כשהלכנו לחוקק את החוק הזה, כמה מקומות הסכימו לתת לנו מבחינת סבירות ומידתיות והאיזונים ההולמים? בסך הכול היו מוכנים לתת לנו מקום אחד, בין ארבע לעשר; ואם אני קופץ עכשיו לבין 76 ל-100, זה ארבעה מקומות; בין 151 לשישה... על זה אתם רוצים? את המקומות האלו אתם רוצים? זה ממש מעט מקומות. אם זה בנוסף – ואני בספק – זו כבר בעיה של משרד התחבורה ומשרד הפנים. האם הוא יסכים בתקנות שלו להוסיף דרישות להמעיט מזכויות הציבור הכללי כדי להוסיף עוד מקומות חניה. אני לא נכנס לתחום הזה. מבחינתי אסור אפילו ברמז שזה יכול להיות על חשבון חניות לנכים.

אני רוצה להזכיר מקרה שקרה בארצות-הברית. חוקקו חוק שכל סניור יכול לחנות בחניית נכים. הניסיון הראה שאין בררה אלא לסגת מההצעה הזאת, ואכן ביטלו אותה. כי יש כמות גדולה מאוד של אנשים שהם סניור, והם חנו בחניות נכים, וכשנכים הגיעו למקומות החניה הם לא מצאו אותם פנויים.

אני רוצה לומר שחניה נגישה מוגדרת בחקיקה רק בהקשר של נכים, לא בשום מקום אחר. אם נסתכל בתוך חלק ח'1, יש לנו שם את הדבר הזה. מה זה חניה לנכים? זו חניה בגודל מסוים, לפי תקן, היא משמשת ל"וואנים" ומתקנים מיוחדים, למי שצריך לפתוח את הדלת כדי להוציא קביים ברגל ישרה ועוד כל מיני דברים מיוחדים. היום גם תוחלת החיים גדלה. לחלק מהאנשים יש מוגבלות ולכן יש להם פתרון. היום הגיל הממוצע הוא 83, ולא רחוק היום שבו יגיעו גם ל-120, בטח הנכדים שלנו . אז אני לא מבין...
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה, אדוני. מישהו יכול להגיד לי כמה נהגים פעילם יש מעל גיל 75? אף אחד. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד את מה שאמר קודם חבר הכנסת אורי מקלב. גם אמרתי את זה במליאה וגם יושב-ראש הכנסת אמר את זה: אין בכלל שאלה בעניין – העדיפות הראשונה היא לנכים. אף אחד ממציעי החוק, שאני אחד מהם, לא מתכוון להוריד מהנכים מקום חניה אחד. להפך, יושב-ראש הכנסת אמר במליאת הכנסת שצריך לשלוח לכלא מי שחונה בחניית נכה. הנכה הוא בעדיפות הראשונה. כמו שנאמר פה קודם, הוא צריך לפעמים את הרכב המיוחד או את המעלית שבאמצעותה הוא יורד מהרכב. אנחנו מדברים על תוספת. כאשר יש חניון שבו קובעים 100 מקומות חניה, ויש בו שלושה מקומות לנכים - - -
שמואל חיימוביץ'
ארבעה.
משה גפני
לא משנה. כל אחד לפי גודלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הפרופורציות?
שמואל חיימוביץ'
יש טבלה שלפיה ככל שהחניון גדול יותר המקומות הולכים ופוחתים, ויש גם טבלה נפרדת לבניינים קיימים ולאתרים. יש בהן איזונים שקולים ומחושבים מאוד.
משה גפני
לקשישים תהיה תוספת שהיא פחות ממה שמוקצה לנכים, וזה יבוא על חשבון האזרח הרגיל. למה העלינו את ההצעה הזאת? ההצעה הזאת היא גם על פי ציווי התורה "והדרת פני זקן", וגם לפי העיקרון שצריך לסייע למי שמתקשה יותר להגיע למקומות ציבוריים או לחניה ברחוב. כמו שאנחנו מקצים מקומות לנכים ולא נוגעים בעניין הזה אלא משאירים את המקומות לנכים, על פי אותו עיקרון אבל בדרגת חומרה מופחתת, צריך להקצות גם לאדם שהוא מעל גיל 75 ומתקשה בהליכה, לא בגלל שהוא נכה אלא בגלל גילו. אנחנו רוצים שהוא ימשיך את חייו ויוכל ללכת למקומות ציבור מבלי שיצטרך לחנות כמו כל אדם אחר. שלא יצטרך לחפש מקום חניה במקומות רחוקים, ואז הוא לא יצא מהבית ולא ילך למקומות הללו. אנחנו מעוניינים שהוא כן יצא. בשום פנים ואופן אנחנו לא מתכוונים שזה יהיה על חשבון הנכים. זה לא יהיה בחוק. זה יהיה בתוספת על חשבון האזרחים הרגילים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה שאני רואה בטבלה זה נכון? שבחניון של עד 400 מקומות חניה יש רק שמונה מקומות לנכים?
שמואל חיימוביץ'
כן, אלה כמויות מזעריות. לחצו אותנו עד הסוף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היה נדמה לי שהרבה יותר. כשאני נכנס לחניון בקניון נדמה לי שיש הרבה יותר מקומות לנכים.
שמואל חיימוביץ'
יכול להיות שיש יותר צורך, ואז הם מקצים יותר. תמיד אפשר לעשות יותר מהתקנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, זה המינימום.
משה גפני
יש יותר. במקומות ציבור ומקומות עם חניון גדול יש יותר.
אברהם מיכאלי
יש גישה שאומרת שבגילאים האלה עדיף שלא ינהגו בכביש, ולכן הם רוצים להוריד את הגילאים האלה מהכביש, גם כדי שלא יפריעו לנהגים אחרים וגם מבחינת מקומות חניה. ברוך השם, היום הגיל הזה הופך להיות כבר גיל צעיר יחסית בגלל הגדלת תוחלת החיים, ואין ספק שצריך לעזור לאנשים האלה. כמו שחבר הכנסת מקלב אמר קודם, אלה הסבים והסבתות שלנו. הם יוצאים, ואנחנו חוששים איך הם מסתדרים בחוץ, ואנחנו לא רוצים שכל אחד ילווה אותם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נעמי מורביה, יו"ר מטה מאבק הנכים, בבקשה.
נעמי מורביה
קודם כול אני רוצה לומר שאני גאה להיות שייכת לעם שלא שולח את קשישיו על קרחון לקוטב. זה באמת גורם לי להרגשה טובה, ואני ממש אסירת תודה על החשיבה הזו. אבל יש לנו כמה בעיות. יש נתון שאי אפשר להתמודד אתו: בששת החודשים האחרונים פחות או יותר, המוסד לביטוח לאומי הכיר בכ-400 איש כאנשים עם מוגבלות לניידות. בפרק הזמן הזה משרד התחבורה הנפיק מעל ל-20,000 תגי חניה לנכים. מעל ל-20,000. יש כאן איזושהי אי התאמה, יש כאן איזשהו דיסוננס מאוד-מאוד כבד. אני הייתי מציעה שאם כבר עושים את התו לקשישים, אז שכל אותם אלה שקיבלו את התג רק בגלל שהם קשישים ולא בגלל שיש להם מגבלת ניידות, יחזירו את התג. זה פשוט ייתן לנו את האוויר לנשימה. כי אם מתוך 150,000 תגים יוחזרו בין 40 ל-50 אלף תגים, זה כבר מוריד בצורה דרסטית את הלחץ שלנו.

יש לי עוד בקשה אחת קטנה: כמו שאבי נמצא בבית אבות, אני יודעת שקשישים רבים נמצאים בבית אבות. צריך לקחת את זה בחשבון. לא יעלה על הדעת שאותו קשיש יקבל שני תגי חניה – כי בדרך כלל זה שתי מכוניות על תג – כשהוא בעצמו נמצא בבית אבות. הוא מאושפז ולא יוצא מבית האבות. לצערי הרב, עם ישראל, למרות שהוא רחום וחנון, הוא לא מרחם על הנכים שלו. אנשים עם תג נכה – למרות שהנכה לא ברכב ולמרות שיכול להיות שזה של קשיש שנמצא בבית אבות – לא יהססו לחנות בחניית נכים. בעצם העובדה שנוריד בין 50 ל-60 אלף תגי נכה מיותרים נעשה גם טובה לנכים וגם נעשה "והדרת פני שיבה" כמו שצריך. תודה רבה.
אורית בקר
שלום, אני עורכת דין אורית בקר, מהמשרד לאזרחים ותיקים. ראשית, אנחנו כמובן מברכים על החוק, שבא גם לקדם את האג'נדה של המשרד – אג'נדה של האזרח הוותיק המעורב בקהילה – וגם לאפשר לו לא להישאר בביתו ולצאת גם במידה שיש לו קשיים גופניים הנובעים מזקנה והתבגרות. זה לא רק בהנחה בתחבורה ציבורית אלא גם בנגישות למקומות עם רכב. אבל להבנתנו הדבר הראוי איננו שזה יבוא על חשבון הנכים כמובן. המטרה היא גם לא למתג את האזרח הוותיק כנכה.
שמואל חיימוביץ'
כשהוא אדם עם מגבלות אז יש לו נכות.
אורית בקר
נכון. אם יש לו מסלול של נכות והוא עומד בזכאויות של מסלול הנכות, אז הוא רשאי לקבל את התו בשל זה. לעתים לאנשים מעל גיל 75 באמת יש קושי ממשי להגיע למקומות ולהתנייד. אנחנו חושבים שראוי להוסיף חניות על חניות הנכים, ולאפשר גם להם להשתלב בקהילה במובן הזה. לכן אנחנו תומכים בעמדה שהוצגה כאן.
איה דביר
אני איה דביר, ממשרד המשפטים. הממשלה כאמור תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח. בינתיים התחלנו לעבוד על תיאומי הנוסח רק בתוך הממשלה, ואפילו לא באופן מלא. הקו המנחה אותנו הוא לחפש פתרון שיאפשר גם להעניק את הזכות לאנשים קשישים שזקוקים לה, וגם מצד שני לא לפגוע בציבור הנכים הקיים. זה נר לרגלנו. אנחנו מודים שקצת הסתבכנו עם הדבר הזה, משום שגם כשחשבנו על מודל שיקצה מקומות חניה נפרדים לקשישים – מקומות שלא מתוך מכסת מקומות החניה שניתנים לאנשים נכים – הסתבר שבסופו של דבר זה כן עלול לכרסם. אני אנסה להסביר מדוע. באותם מקומות שאין חובה נוקשה להקצות מקומות חניה לנכים, רשות מקומית צריכה לבחור איך להקצות את החניות. אם יהיו לה שתי נורמות חוקיות מקבילות שמחייבות אותה לגזול כמה חניות מתוך כלל החניות שמוצעות לציבור ולשריין אותן לציבורים מסוימים – היא תבוא ותאמר: אוקיי, אני צריכה לתת לאלה ולתת לאלה, ויש לי בסך הכול שתיים או שלוש שאני מסוגלת לתת, אז אני אחלק את זה בין שתי האוכלוסיות. אולי אחלק בצורה הוגנת ואולי אפילו אתעדף את הנכים ואתן את החלק הקטן יותר לקשישים, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה שבמקום שהנכים יקבלו שלוש חניות הם יקבלו רק שתיים.
גם אנחנו כמובן סבורים שצריך להיטיב עם ציבור הקשישים, ומצטרפים לכל מה שאמרו האנשים קודם לכן. אלא שבשונה מהטבות רבות אחרות – כמו למשל הנחה בתחבורה ציבורית או למשל רשויות מקומיות שקובעות שמגיל מסוים בעלי תעודת אזרח ותיק פטורים מלשלם דמי חניה בכחול-לבן או עוד רעיונות מהסוג הזה – הנושא של חניה הוא נושא של משאב מוגבל. כולנו יודעים שקשה מאוד למצוא חניה, כי אין מספיק מקומות חניה אפילו לציבור הכללי. אנו סברנו שהדבר הנכון לעשות הוא שהחניה לקשישים תהיה גם היא מותנית בצורך אמתי; בקושי אמתי, שאולי נובע מהגיל המבוגר, אבל גורם למגבלת ניידות. כי יכול להיות שאדם אחד רתוק לכיסא גלגלים ואינו יכול לחנות משום שהוא נולד כך או נפצע בתאונה, ויכול להיות אדם קשיש, שבחלוף השנים הלב או הכושר הגופני וכדומה גורמים לו לנכות ולחוסר יכולת להתנייד.
ישראל אבן זהב
אז שיבקש תו נכה. מה הבעיה.
איה דביר
בעצם אותו אדם שעומד באותם קריטריונים שהמחוקק סבר שהם פוגעים ביכולת הניידות, זכאי כבר היום לקבל תג נכה כתג נכה. אבל נדמה לי שאצל אנשים קשישים שלא הפכו לנכים קודם לכן ולא מזדהים עם זה, השיוך לאוכלוסייה עם מוגבלות והפנייה למיצוי הזכות הזאת בערוץ הזה הם קשים להם או לא נוחים להם או שיש להם סטיגמה שבגללה הם נמנעים מללכת לערוץ הזה. במקרה כזה, יכול להיות שאפשר לבוא ולומר שכל אזרח ותיק שבאמת עומד באותם קריטריונים – שיש לו מגבלת ניידות – יהיה זכאי לקבל תג שיאפשר לו לחנות בחניות נכים, אבל התג ייקרא בשם אחר.
קריאה
חס וחלילה.
איה דביר
אני רק מבקשת להשלים ולחדד את הטיעון שלי - - -
שמואל חיימוביץ'
היא אומרת שהוא ממילא יקבל תג, אבל שכמו שיש סימון לנכה צה"ל, יהיה סימון - - -
קריאות
הוא לא יקבל תג.
איה דביר
אני מבקשת לחדד את הטיעון. אדם שיש לו מגבלת ניידות וגילו מעל 75, זכאי ממילא לפי חוק חניית נכים - - -
אברהם מיכאלי
אבל מה עם מי שאין לו מגבלת ניידות?
קריאות
אז הוא לא צריך. הוא לא יקבל.
איה דביר
מי שאין לו מגבלת ניידות – משמעות הדבר שהוא מסוגל ללכת את כברת הדרך הנוספת יותר מכל אדם שיש לו מגבלת ניידות. במצב כזה, אני מציעה – זה לא נמצא בהצעת החוק הזאת – לנסות להיטיב אתו בדרכים אחרות, כמו למשל הטבה כספית או הנחה בחניה. אבל לא לתת את אותו מלאי של חניות, כי בסופו של דבר הוא יכרסם מהמלאי הקיים גם אם הוא יוגדר כנפרד.
משה גפני
את מי את מייצגת?
איה דביר
את משרד המשפטים.
משה גפני
תראי, את אומרת עכשיו משהו חדש לגמרי.
איה דביר
נכון.
משה גפני
אבל את לא יכולה להגיד את זה כאן. את צריכה לחזור לממשלה, ולחזור מהחוק.
קריאה
אנחנו מבקשים את זה.
משה גפני
בסדר, אפשר לחזור לממשלה ולחזור מהחוק, בגלל שעכשיו את מציעה משהו שונה לחלוטין. אנחנו מדברים – בלי לגעת בעניין של הנכים – על לתת את זה למי שגילו מבוגר, על אף שהוא לא נכה.
אברהם מיכאלי
בלי קשר לניידות או לנכות.
משה גפני
מכיוון שאם הוא נכה, הוא זכאי גם בגיל 20. לא רלוונטי כל העניין.
אברהם מיכאלי
בדיוק.
משה גפני
הממשלה קיבלה החלטה, ואת עכשיו מייצגת את הממשלה, את לא אזרחית שבאה ואומרת רעיונות חדשים.
איה דביר
לא, אני מספרת לכם על הליך ה - - -
משה גפני
בסדר, אין בעיה, הכול בסדר. אבל מה שאת מציעה ואומרת זה: "תמחקו את החוק הזה. הבה נחזור לממשלה, בגלל שעלו רעיונות חדשים." אפשר לחזור לממשלה ולהגיד שהחוק הזה הוא לא טוב, זה בסדר, אבל את לא יכולה לבוא ולאיין את החוק הזה. את לא יכולה.
שמואל חיימוביץ'
לנו כנציבות מותר - - -
משה גפני
גם לה מותר. אין לי טענות.
שמואל חיימוביץ'
לא, לא, לנו כנציבות מותר - - -
משה גפני
אבל אתם, כנציבות, שומעים מאתנו בצורה חד-שמעית ושלא עומדת לדיון, שלא ירד לנכים אפילו מקום חניה אחד, ושככה יהיה הנוסח הסופי בחוק.
שמואל חיימוביץ'
אבל הסבירו פה שבתהליך הרגיל - - -
אברהם מיכאלי
לא, לא, היא הסבירה משהו לא הגיוני.
קריאות
- - -
משה גפני
אני רוצה להשלים את הדברים. לא ירד מקום חניה אחד. היה וירד מקום חניה אחד לנכים, אני לא אביא את החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לי שאלה. נניח שיש במקום מסוים חמישה מקומות חניה לנכים, ונניח שאנחנו נחייב בחוק שיתווסף מקום אחד לקשישים – האם המצב הבא ישרת את האינטרס של הנכים: מתוך חמישה מקומות של הנכים אחד יהיה גם לקשישים, אבל - - -
קריאות
לא, מה פתאום, זה על חשבוננו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, תקשיבו, עוד לא השלמתי את המשפט. אחד מתוך החמישה יהיה לקשישים, אבל זה שנוסף לקשישים ישרת גם את הנכים. אני שואל האם זה משרת את כולם. יכול להיות מצב שנוסיף מקומות לקשישים, אבל זה יהיה רק לקשישים ונכה לא יוכל לחנות שם. אבל נניח ש-20% ממה שמוקצה לנכים יוקצה גם לקשישים, אבל גם מה שנוסף לקשישים יהיה לנכים – האם זה משרת אתכם?
איה דביר
כבוד היושב-ראש, חשבנו על החלופה הזאת.
נעמי מורביה
אבל על האחד שנוסף לקשישים אנחנו נאבד את הארבעה שיש לנו כנכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, ארבעה יישארו רק לנכים.
נעמי מורביה
אבל הם פי ארבעה מאתנו. על 100,000 ומשהו תגי נכה יהיו לך 400,000 קשישים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז את אומרת שזה לא משתלם לכם.
אברהם מיכאלי
שלא יהיה על חשבון.
משה גפני
רק כתוספת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי שאני מוסיף להם. הקשישים פחות מסתובבים ברכב.
קריאות
- - -
אברהם מיכאלי
תרשו לי רגע לחדד את הטיעון שלה. את אומרת שהיום הרשות לא ערוכה. הרשות תבצע את מה שאנחנו נחוקק.
איה דביר
נכון.
אברהם מיכאלי
אם צריך לפקח, שיעשו בדיקה מחדש. שמשרד הבריאות או הוועדות הרפואיות, שאולי מחלקות תגי נכה בצורה לא דקדקנית, יעשו בדיקה מחדש. כי כנראה שיש היום עודף תווים, ואנשים משתמשים בזה לרעה.
אנחנו מדברים פה כרגע מבלי לפגוע במאומה בזכויות של הנכים. אדרבא, אנחנו רוצים לפקח על מה שקבענו עד עכשיו – שהנכים יקבלו את החניות שאמורים להקצות להם. אם אנחנו נחשוב איך להפריד בין החניות הקיימות של הנכים לבין התוספת של החניות, נצטרך למצוא דרך יצירתית כדי שאנשים יבינו שהמקום הזה לא נועד למי שלא צריך לחנות שם. ניתן להם תווים מיוחדים ואישיים.
קריאות
- - -
שמואל חיימוביץ'
אפשר רשות דיבור?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה כבר דיברת.
שמואל חיימוביץ'
אני רוצה להגיב על מה שאמרו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אלי דלל, נציג פורום ה-15, בבקשה.
אלי דלל
קוד כול, אני מעריך מאוד את המשפט "והדרת פני זקן". אני חושב שכולנו פה בעד הנושא הזה, ואני שמח שהרעיון עלה. אבל החוק כמו שהוא הוא מאוד בעייתי. כי היום יש בעיה לנכים: אין מספיק מקומות חניה לנכים. אנחנו מקצים חניה לנכים גם כללי וגם ייעודי. אם החוק הזה בא ומדבר רק על מקומות מסחריים, קניונים למשל, אז ניחא. אבל אי אפשר להחיל את החוק הזה ברחובות או במרכזי ערים, כי הוא מאוד-מאוד בעייתי. יש שם מצוקת חניה אמתית.

אני בעצם אומר שגיל 75 הוא לא מגבלה. דרך אגב, גם בגיל 70 ישנם כאלה שהם לא נכים אבל הם מוגבלים. אנחנו, ברשות התִמְרוּר, נותנים לאותם מוגבלים שהם מעל גיל 67 – אם הם מביאים את כל המסמכים – אפילו חניה ייעודית.
אני רוצה לתת לכם מספר: בעיריית נתניה, רק בקדנציה הנוכחית, אישרנו בערך 150 מקומות חניה לנכים, כאשר סך כל מקומות החניה הוא 400, גם ייעודי לנכים וגם כללי. זה מספר לא קטן. אם רוצים להיטיב עם גיל 75 או עם המבוגרים, אפשר לעשות הטבה נוספת, שלדעתי לא קיימת היום, וחבל שהיא לא קיימת. מדובר בחניה בהנחה. כמו שיש הנחה ברכבת ובאוטובוסים, אפשר לתת לאותם מבוגרים הנחה גם בחניה. אפשר לכפות את זה על הרשויות. אנחנו הולכים ליזום דבר כזה. העירייה מקדמת דבר כזה.
משה גפני
אבל זו לא מטרת החוק.
אלי דלל
אני הבנתי. לא אמרתי שזאת המטרה - - -
משה גפני
מה שאתה מציע זה בסדר, אבל זו לא מטרת החוק הזה.
אלי דלל
אני מציין שהחוק כפי שהוא מובא, פוגע מראש בנכים. אני מבין שלא רוצים לפגוע בנכים וזה יפה שזה נאמר פה, אבל זה כן יפגע בנכים. אלא אם זה יהיה בקניונים. גם בקניונים יש מחסור לנכים. אם מחריגים את זה רק למרכזים מסחריים וקניונים – ניחא. אבל לא במרכזי ערים, שבהם יש מצוקה אדירה.

צריך להבין עוד דבר אחד. החניות במרכזי ערים שאנחנו נותנים לנכים הן חניות מאוד ייעודיות: יש את הנושא של פתיחת דלת לאורך המדרכה ולא בצד כי זה בלתי אפשרי; יש צורך להגדיל את המדרכה כמעט לחניה וחצי. כך שאם אנחנו נצטרך לתת היום חניות גם בתוך מרכזי הערים – זה מאוד-מאוד בעייתי לנוכח המצוקה הקיימת. לכן אני מציע להחריג את זה.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת שעיריית נתניה עשתה: שאטל חינם לכל אורך מרכז העיר, גם למבוגרים וגם לנכים. לאורך רחוב הרצל. זה קצת מקטין את בעיה.


אני חושב שהרעיון הוא טוב. אנחנו לא מתנגדים לו בתפיסה, אבל צריך להבין שיש היום הרבה מאוד תווי נכה. דרך אגב, יש נכים שהם לא מוגבלים מבחינת הניידות שלהם, אבל הם חונים בנכים. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס גם לדברים האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היום רשויות מקומיות מחויבות על פי חוק לתת תו חניה חינם ל - - - ?
אלי דלל
לא, אין חוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז זה וולונטרי?
אלי דלל
יש גם את הנושא של החניה הייעודית, שהיא ליד בית וליד מקום העבודה – אם מישהו מוגבל בניידות, שם אתה מחויב לתת לו. לכן אני מציע לבחון את החוק הזה קצת יותר ביסודיות. צריך להבין דבר אחד: אנחנו לא רוצים לפגוע בנכים. אם רוצים להיטיב באמצעות עוד חניה, בואו נתאים את זה לנכים, שהם מוגבלים, ולא רק לבן 75 שהוא לא מוגבל. זאת בדיוק הבעיה. אני אומר לכם שיש לנו קושי, ואנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מקומות: יש נכים שמקומות החניה שלהם נתפסים בגלל שמגיעים לשם ילדים ונכדים וכן הלאה. זאת בעיה בפני עצמה.
לכן אני חושב שהמגבלה של 75 היא לא נכות. אם נותנים חניה, אז רק בקניונים ולא במרכזי ערים, כדי לא להחמיר את המצוקה שיש במרכזי הערים.
אלקנה אפרתי
כשאתם מקצים היום מקומות במרכזי הערים, ברחובות – זה מכוח ההוראות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות? כי עד כמה שאני מבין, בהגדרה של מקום ציבורי, שאליה מתייחסת גם הצעת החוק הנוכחי, יש רשימה ארוכה בתוספות השונות, ומכוחה הותקנו התקנות. האם מכוח התקנות וההגדרה הזאת אתם עשיתם - - - ?
שלמה פלדמן
כן.
אלי דלל
אני לא יודע לומר לך, אבל יש פה חבר מעיריית תל-אביב שיכול לענות על זה. אני כן רוצה שנבין שבקניון שיש בו 400 חניות זה בסדר להוסיף עוד חניה או שתיים למבוגר. אבל אם כבר עושים את זה, בוא נעשה את זה לנכה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מר פלדמן, בבקשה.
שלמה פלדמן
אנחנו, באופן עקרוני, מדברים על מוצר במחסור, בייחוד במרכזי הערים. גיל 75 הוא לא אינדיקציה לשום דבר פרט לכך שהוא בן 75. ואם ניתן לבני 75, זה אולי פוגע בבני 74 שאולי הצרכים שלהם הרבה יותר גדולים. הגיל עצמו לא קובע, מה שקובע זו המוגבלות. אז אולי צריך להוסיף יותר מקומות לנכים. אולי ללכת לכיוון הזה, ולא לגיל 75, שאין לו שום משמעות. אני, דרך אגב, הייתי עכשיו בשירותים. יכול להיות שבגיל 75 צריך גם יותר שירותים מיוחדים בגלל שקשה להתאפק. צריכים פה איזה מכלול. פתאום – בלי קשר לכלום – מדברים על גיל 75. אין לגיל הזה שום אינדיקציה רפואית. משרד הבריאות לא קבע שום דבר. לא מבינים מאיפה זה צץ.
בנוסף, זה מאוד קשה ליישום. יש את נושא האכיפה, שהוא פשוט בלתי אפשרי. זה עוד תווים; זה מי נוהג ברכב; איך נוהגים ברכב,; האם רק הקשיש שנוהג ברכב או גם זה שמוביל את בן ה-75 ומעלה. לפי דעתי צריך לדאוג לאלה מעל גיל 70 שאין להם רכב, ולא לבעלי הרכב, שאין להם את המוגבלות. מעל גיל 75 צריך לנסוע באוטובוסים, צריך טרמפים, צריך הסעות מיוחדות. אין שום אינדיקציה לגיל 75. עוד מעט אני מגיע אליו, ואני לא מרגיש קשיש או מוגבל. זה פשוט לא הגיוני.

אז השרים החליטו. בשביל זה יש את ועדת הכלכלה, בשביל זה אנחנו מעלים את התהיות של הרשויות המקומיות, ויש מקום לדון בזה. אול צריך דיון משותף או עם הנציגים.
איה דביר
אני מבקשת לענות להצעה שאתה הצעת, כבוד היושב-ראש. לדעתי, היא ממחישה את הבעיה שבה אנחנו נתקלים בתהליכי התיאום של הנוסח. נתת את הדוגמה של הקניונים – שיהיו חמישה מקומות על פי חוק, אבל הם יחליטו לתת שבעה מקומות. ואז הם יאמרו : בסדר, אני אתן חמישה לאנשים עם מוגבלות ועוד שניים לקשישים, אבל גם אנשים עם מוגבלות יוכלו לחנות במקומות של הקשישים. האם זה פוגע בציבור הנכים? תשובתי היא: כן, זה פוגע. משום שאם לא הייתה הנורמה שמחייבת אותו לתת לקשישים, הוא היה נותן את כל השבעה לאנשים עם מוגבלות. אם יבוא בן 75 עם מוגבלות בניידות ויבקש לחנות שם – בבקשה, זה לא פוגע באף ציבור, משום שהוא בעצם שייך לשתי הקבוצות. אבל אם יבוא בן 75 שיש לו יכולת ניידות טובה – אז למעשה הוא קיבל את מקום החניה רק בגלל קשישותו, בזמן שאדם עם מוגבלות ושבאמת לא יכול להסתדר בלי זה לא יכול להיכנס למקום החניה. זה שורש הסיבה להצעה שהצעתי.
חבר הכנסת גפני שאל מה מקור הסמכות להצעה. אנחנו מנסים לתאם איזשהו נוסח ולהציע איזושהי פשרה. בפשרה שהצענו יש משהו קוסמטי, ואנחנו לא מנסים להסתיר את זה. אנחנו בעצם אומרים שהקריטריון היחיד שרלוונטי פה הוא קריטריון של צורך. אבל אם ציבור הקשישים מעדיף שהתג לא ייקרא "תג נכה" אלא ייקרא "תג חניה לאזרח ותיק" או משהו ברוח זו – בוודאי שאפשר לעשות את זה. אולי זה פותר בעיה של סטיגמה ונותן תחושה נוחה יותר. אבל התחושה הקשה שאיתה אנחנו מתמודדים היא שבעצם לא ניתן שלא לפגוע בציבור הנכים כאשר משריינים מקומות חניה לקבוצה נוספת.
רות דיין
אני עורכת הדין רות דיין, מהמרכז לשלטון המקומי. אני רוצה להתייחס למהות ולא בצד המשפטי, לצד המפשט יתייחס עורך-דין כפיר, ממרכז השלטון המקומי. על פי המשרד לאזרחים ותיקים, בעוד 20 שנה, חמישית מאוכלוסיית המדינה יהיו אזרחים ותיקה. זה אומר שרוב האזרחים יצטרכו חניה מונגשת. ואז אולי נצטרך להפוך את הפירמידה ולתת לאימהות ולילדים מקומות חניה מונגשים, כי הם יהיו האוכלוסייה הקטנה יותר. ולכן אני חושבת שמהות החוק היא נכונה ויפה, אבל נראה לי שיהיו הרבה מאוד קשיים ופגמים ביישום שלו, ולא ניישם את המטרה שלשמה הוצע החוק.
כפיר כהן
אני מבקש לחזור על הרעיון הקודם שהעליתי פה בדיון הקודם, שעסק בסימון אבני שפה. זאת אותה ועדה שדנה במצוקת החניות לנכים. בסופו של דבר, רשות מקומית צריכה להתמודד עם כל ההחלטות שנלקחות כאן. אנחנו ערים למצוקה של הנכים ושותפים להם. אני לפחות הייתי שותף לכל הדיונים בנושא הזה. ראוי היה שלפחות חלק מחברי הכנסת המציעים היו מקיימים דיון עם גורמי מקצוע בשלטון המקומי כדי להביא לפתרון משותף לעניין הזה. המצוקה ברורה. אנחנו ערים לעניין וגם מכבדים את ההצעה. היא מבורכת. אבל בסופו של דבר זו איזושהי עוגה שצריכה להתחלק. להגיד שזה לא בא על חשבון... בסופו של יום זה בא על חשבון מישהו. גם אזרח שאינו ותיק ואינו נכה זכאי למקום חניה. בכולם צריכים להתחשב. לכן אני מציע שלפני שמקבלים כאן החלטות יתקיים דיון משותף. אנחנו ערים לעניין ומוכנים לשמוע ולהשמיע.
אלי דלל
אני רוצה להוסיף עוד הערה למה שנאמר פה. נאמר פה שנכה יוכל לחנות באותה חניה של אדם מבוגר מ-75. זה בלתי אפשרי, כי חניית נכה היא חניה וחצי. היא מותאמת לכיסא גלגלים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא כולן.
אלי דלל
היום רובן. רוב חניות החדשות שאנחנו עושים ברשויות הן - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל עדיין יש נכים שלא צריכים חניה וחצי.
לאה ורון
בעלי התגים הירוקים.
שמואל חיימוביץ'
זה לא מדויק. הרבה מהירוקים כן צריכים כחול.
שלמה פלדמן
אבל אין הפרדה.
אלי דלל
אני חוזר ואומר: כל חניות החדשות שאנחנו מקצים היום הן חניה וחצי. כך, שאם נחיל את זה גם על המבוגרים, אז או שנצטרך לעשות חניות גדולות או שנעשה חניה שהנכה לא יוכל לחנות בה.
שמואל חיימוביץ'
אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, המושג "חניה נגישה" מופיע בתקנות של חוק השוויון, ולא ייתכן שבחקיקה הזאת ישתמשו באותו מונח. תגדירו משהו אחר. דבר שני, לשאלתך – בתקנות השוויון באמת נדרשות תקנות לעניין דרכים, בהן אמורים לדון גם על נושא החניות בדרכים. שם הסוגיה עוד יותר בולטת מאשר בחניה בבניין. כרגע מונחת הצעה על שולחן ועדת הכנסת, ובהצעה הזאת אין מספרים. היא דרשה מהרשות המקומית להקצות. זו בדיוק הבעיה – לא כתוב שם מספרים, ולכן הם יצטרכו לשקול האם את החניות שהם יכולים להקצות כחניות מסוימות הם: יחלקו בין קשישים לנכים, ואז ברור שיהיה פחות לנכים; או שכל מה שהם יכולים להקצות ילך לנכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זהו? נגמרו ההערות?
איה דביר
נדמה לי שבתוך הממשלה לא הצלחנו עדיין להגיע לתיאום הנוסח. עבדנו על זה, אבל לא הספקנו לעשות זאת בזמן הקצר מאז שהצעת החוק עברה. נשמח אם ייתנו לנו שהות נוספת כדי לנסות ללבן שאלות שעדיין לא ברורות ומחלוקות בתוך הממשלה. ואם לא נגיע להסכמות, אולי נשוב לוועדת שרים לקבל מהם הנחיות נוספות. אנחנו מאוד נודה לכם על הזמן הנוסף הזה. זאת באמת הצעה מורכבת. נדמה לי שהאינטרסים של כולם פה זהים, ואנחנו מחפשים את המתווה שלא יפגע בסופו של דבר בחניות הנכים.
נעמי מורביה
אם אפשר היה לשתף בדיונים את ארגוני הנכים, זה יכול היה להיות אחלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בואו ננסה להתקדם. נא להקריא.
אלקנה אפרתי
'הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב–2012
הוספת סעיף 10א
1.
בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, אחרי סעיף 10 יבוא:



"הקצאת מקומות חניה נגישים
10א.
(א)
במקום חניה של מקום ציבורי יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב הנושא תג אזרח ותיק, כפי שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים.







(ב)
מקומות החניה הנגישים כאמור בסעיף קטן (א) ימוקמו קרוב, ככל האפשר, לכניסה נגישה לבניין או למעלית או ליציאה אל המקום הציבורי שמקום החניה משרת, לפי העניין.







(ג)
בסעיף זה –







"מקום ציבורי" – כהגדרתו בסימן ג' לפרק ה'1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;







"רכב מזכה" – רכב שלגביו הוכיח האזרח הוותיק, להנחת דעתה של רשות הרישוי, כי הוא עומד לשימושו האישי דרך קבע;







"תג אזרח ותיק" – תג שנתנה רשות הרישוי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75, הנושא את שם האזרח הוותיק, את מספר זהותו ואת מספר הרישוי של רכב מזכה."'


אדוני היושב-ראש, אני מציע שאת החלק השני נקרא בהמשך, כי כבר בעניין הזה צריך לתת את הדעת על כמה שאלות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה לקחת את הטבלה שמופיעה בתקנות התכנון והבנייה בדבר מספר מקומות החניה הנגישים ביחס למספר החניות, ולהתאים אותה לחוק הזה? לדוגמה, אם היום רשום בתקנות שבמקום שיש בו בין 400 ל-500 מקומות חניה צריך שיהיו תשעה מקומות חניה לנכים, נוסיף שצריך עוד שניים לאזרחים ותיקים. זה דרמטי בחניון כזה?
איה דביר
בוודאי. המכסות שנקבעו בחוק התכנון והבנייה הן מכסות מינימליות והן לא עונות היום על הצורך האמתי של הציבור. לכן, כשקניונים וגופים פרטיים מחליטים לתת יותר ממה שהמכסה הזאת קובעת, כל קביעה שלפיה אזרחים ותיקים צריכים לקבל עלולה בהסתברות מאוד גבוהה לבוא על חשבון ה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו גם נקבע שאדם בעל תו נכה יוכל לחנות גם בחניה לאזרחים הוותיקים.
איה דביר
נכון, אבל עדיין יישאר הפער של אנשים שהם בני 75 ואין להם שום מוגבלות בניידות, שיוכלו לתפוס את מקום החניה. הרי אילולא החוק הזה, מקום החניה הזה היה מלכתחילה מוקצה רק לנכים. נניח שיש לי עשרה מקומות לשריין - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם את חושבת שאין מספיק מקומות לנכים אז תעלי את כמות המקומות לנכים.
איה דביר
אבל הדבר לא צלח במאבקים מאוד קשים על מכסת מקומות החניה.
שמואל חיימוביץ'
אלה תקנות של שר הפנים. זו הפשרה שהגיעו אליה.
אלקנה אפרתי
כרגע ההצעה מדברת על קביעה של שר הפנים. אמנם אפשר להוסיף כיוונים לצורת הקביעה שלו, אבל דבר שנקבע בתקנות – עם כל הדיונים סביב זה וכל השיקולים ששר הפנים שוקל – אני לא בטוח שנכון להעתיק את הטבלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא אמרתי להעתיק, אמרתי לקחת פה איזה סוג של פרופורציה, ועל זה להוסיף הקצאת מקומות.
שמואל חיימוביץ'
כמויות בדרך כלל לא מוגדרות בחקיקה אלא בתקנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הנה, מוגדר. אני קורא פה הגדרה.
אלקנה אפרתי
אבל זה בתקנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, לא משנה.
אלקנה אפרתי
גם כאן, כרגע, מי שקובע את הכמויות זה שר הפנים.
שמואל חיימוביץ'
תהיה להם משמעות יותר גדולה מאשר לחניות המונגשות לנכים, כי תקנות נכים זה בתקנות ולא בחוק, ולעומת זאת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו יכולים לחייב את שר הפנים להביא תקנות תוך תקופה מסוימת?
אלקנה אפרתי
כן, זו תמיד סמכותה של הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז נקבע ששר הפנים, בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים - - -
איה דביר
אתם מבקשים להצביע על הנוסח הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו רק מגבשים אותו.
איה דביר
ותהיה הצבעה בדיון הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
איה דביר
אז אנחנו מבקשים לציין שהממשלה לא נשארת בדעתה התומכת כל עוד לא סיימנו את תיאומי הנוסח. אנחנו לא מרגישים שהנושא בשל להצבעה. אני גם רוצה לציין שעוזר השר שוחח עם חבר הכנסת המציע, וחבר הכנסת המציע ציין בפניו שבאמת לא תיפגע מכסת מקומות החניה לנכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו לא פוגעים.
איה דביר
מהבחינה הזאת, דעתנו לא נחה. אנחנו מבקשים עוד שהות כדי לתאם את הנוסח, ואם לא – נחזור לוועדת השרים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר. אנחנו לא פוגעים. הבטחנו, ואנחנו לא נפגע במספר מקומות החניה לנכים.
איה דביר
אז אפשר בבקשה להכניס לדברי ההסבר את האמירה שזה בכל מקרה לא ייפגע? ואת ההסתייגות שציינו, שלפיה בסופו של דבר זה כן מגיע ממלאי המקומות המסוים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. גם תמיד טוב לזכור שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה.
איה דביר
אני זוכרת.
נעמי מורביה
תהיה הקצאה לתִמְרוּר מיוחד ותג מיוחד?
אלקנה אפרתי
זה בשלב הבא. עוד לא הגענו לסעיף הזה.
שמואל חיימוביץ'
אפשר להסתייג מהמושג "חניה נגישה"? כי "חניה נגישה" זה לרכב נכים, זה לא לקשישים. אין מה לעשות, זה כתוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
המילה "נגישות" היא לא מונופול רק לנכים.
שמואל חיימוביץ'
אבל המחוקק קבע שחניה נגישה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כדי שלא ישימו את החניה של הקשיש בפינה של החניון. זו הכוונה שאני מבין. איך תגדיר את זה?
שמואל חיימוביץ'
"חניה לאזרח ותיק".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל במקום נגיש.
שמואל חיימוביץ'
לא "חניה נגישה", תנו לזה שם אחר.
מיכל שיק הר-טוב
פשוט לחניה נגישה יש פרמטרים אחרים, יש לה מידות מסוימות - -
אלי דלל
- - יש מדרכה מונמכת, ועוד כל מיני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זו לא הכוונה פה.
שמואל חיימוביץ'
אז תחליפו את המינוח, תנו לזה שם אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אנחנו עדיין רוצים שהמיקום בחניון יהיה מיקום טוב.
מיכל שיק הר-טוב
אבל שתהיה קדימות - - -
שמואל חיימוביץ'
אז תגיד שהחניה הזאת תהיה קרובה וכולי - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין בעיה שהקדימות תהיה לחניית נכים.
שמואל חיימוביץ'
- - אבל שיהיה לה שם אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא תהיה בצמוד לחניית נכים, מה הבעיה?
שמואל חיימוביץ'
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה? אני לא מבין מה אכפת לך מי חונה לידך.
שמואל חיימוביץ'
לפעמים אין מספיק מקומות כדי לתת חניות נגישות צמודות.
ניסים מורביה
הוא יעלה על חניית נכים.
מיכל שיק הר-טוב
שמואל, זה לא פותר חניות בדרכים וברחובות.
שמואל חיימוביץ'
בוודאי שלא.
מיכל שיק הר-טוב
זה נכון למרכזים מסחריים ולקניונים, אבל ברחובות הרשויות עושות מה שהן רוצות. ולכן, כמו שחברתי ממשרד המשפטים ציינה, אם עיריית תל-אביב תחליט שיש לה מכסה של שבעה מקומות, אז מתוך זה היא תיתן רק ארבעה לנכים ושלושה לקשישים. זה פשוט ייגרע מהנכים.
אלקנה אפרתי
לגבי הרחובות, אני חוזר למה שדיברנו קודם. אני הבנתי שכרגע ההגדרה של "מקום ציבורי" שמופיעה בחוק השוויון, והתקנות שהותקנו לפיה, לא מתייחסות לרחובות אלא לרשימה שמופיעה בחוק שוויון. מאחר וההגדרה הועתקה הנה לגבי כל מה שקשור למקום ציבורי, אז אין עם זה בעיה, משום שכרגע בחוק השוויון, "מקום ציבורי" לא מתייחס... מתייחס לדרכים - - -
מיכל שיק הר-טוב
יש לי את הסעיף מולי: "'מקום ציבורי' – אחד מאלה: מקום או חלק ממקום המפורט בתוספת הראשונה, העומד לשימושו של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו." התוספת הראשונה - - -
שמואל חיימוביץ'
היא לא מדברת על דרכים, יש סעיף מיוחד לזה.
קריאות
- - -
אלקנה אפרתי
זאת אומרת שכרגע ההגדרה הזאת לא חלה על דרכים.
מיכל שיק הר-טוב
בהגדרה של מקום ציבורי קיים, יש התייחסות למקום שהוא אינו בניין. יש הגדרה, אני אראה לך את זה.
אלקנה אפרתי
אבל אני מבין ש"דרכים" לא נכלל בכל ההגדרות האלה.
אלי דלל
אז כדי למנוע ספק, אני מציע שתחריגו את הנושא של הדרכים. זה הכי פשוט. למה לסבך את העסק? זה באמת לא הגינוי להכניס את הנושא של הדרכים. אם כבר רוצים לקדם את הנושא הזה, אז להשקיע עוד קצת מחשבה.
רפ"ק רוני לוינגר
צריך להתייחס גם להיבט האכיפתי. הוא די בעייתי בנוסח הקיים. אני רוצה להצטרף לחברי לממשלה – אנחנו לא מרגישים שזה בשל. אנחנו נשמח להמשיך לדבר בינינו, לדבר עם המציעים ולחשוב על פתרון כלשהו. נראה לי שזה הולך טיפה מהר מדי. הועלה רעיון; האינטרס הוא משותף; הממשלה תומכת בחוק, בתיאום הנוסח עם המציעים – אז בואו תיתנו לנו את השהות הראויה.
אורי מקלב
אל תחזור סתם על מה שכבר אמרו. איפה אתה רואה את הבעיה? בתור נציג משטרה, תגיד לי איפה אתה רואה את בעיית האכיפה.
רפ"ק רוני לוינגר
שוטר אמור לדעת מי נהג ברכב; צריך לתמרר; צריך שיהיה תו. איך השוטר ידע? אלה דברים שלא מופיעים בנוסח, אדוני.
אורי מקלב
אלה דברים שכותבים בתקנון, לא כותבים אותם בנוסח. כמו שחניית נכים לא כתובה בחוק אלא בתקנון, גם לזה תהיה השלמה בתקנון.
נעמי מורביה
יש תמרור 437; יש הגדרה מדויקת.
אורי מקלב
גם לקשישים יהיה תמרור מיוחד. אנחנו מפרידים את שני הדברים.
נעמי מורביה
אז שיהיה כתוב.
אורי מקלב
בוודאי.
שמואל חיימוביץ'
אם יהיה כתוב: "מקומות חניה לקשישים", זה יהיה על חשבון - - -
אורי מקלב
לא, אמרנו שתהיה עדיפות לנכים.
רפ"ק רוני לוינגר
אני מבקש להשלים את הטיעון. יש כאן עצימת עיניים. הועלה כאן בצורה ברורה שלא משנה איך זה ינוסח – באופן מעשי אוכלוסיית הנכים תיפגע. צריך להכיר בזה. זה לא בא כדי לסתום את הגולל על הצעת החוק, אלא לאפשר חשיבה ראויה, עם נציגים מהממשלה. כולנו כמובן תומכים ברעיון באופן עקרוני, אבל צריך לתאם את הדברים. נציגת משרד המשפטים מבקשת, נציגת משרד התחבורה מבקשת, וגם אני, נציג המשרד לביטחון פנים. אנחנו אמרנו לשרים שלנו לתמוך, בתיאום, אבל אנחנו קצת מרגישים שהדרך אצה. אנחנו מבקשים עוד שבועיים-שלושה לשבת בינינו, לשבת עם המציעים, ולחשוב על רעיונות.
אלי דלל
רשויות מקומיות.
רפ"ק רוני לוינגר
רשויות מקומיות.
נעמי מורביה
ארגוני נכים.
רפ"ק רוני לוינגר
אני לא יודע אם גם ארגוני נכים.
נעמי מורביה
למה לא?
רפ"ק רוני לוינגר
כי אנחנו ממשלה. יש עמדת ממשלה. יש עמדת ממשלה מסודרת.
זה לא נראה לי דבר מופרך. הסתדרנו 60 שנה בלי החוק הזה, נסתדר עוד שבועיים.
אורי מקלב
הבנתי את החשש של הנכים ואני מכבד אותו, אבל אני לא מבין את העמדה שלך. אני פשוט תמהה: איך נציג משטרת ישראל קשור לחלק שבין קשישים לנכים?
רפ"ק רוני לוינגר
אדוני, אנחנו נצטרך לאכוף את החוק.
אורי מקלב
אז תגיד מה הדרישה שלך. תדרוש שיהיה כתוב "תִּמְרוּר" וכולי.
רפ"ק רוני לוינגר
אני הסברתי.
אורי מקלב
אז למה אתה אומר שזה על חשבון הנכים? אתה נציג הנכים? אתם תעשו את המאמץ לאכוף, ואנחנו נעזור לכם לעשות את המאמץ לאכוף את החניה של נכים. אנחנו מחוקקים חוקים ומגדילים קנסות כדי שאנשים לא יחנו. אנחנו דנים בעניין הזה. מי שצועק על אכיפה... אז עכשיו אתה בא... אתה לא אוכף את הדבר הזה, ואתה...
רפ"ק רוני לוינגר
אני אוכף את הדבר, ואני באתי - - -
קריאות
- - -
אורי מקלב
סליחה, אני מכיר את הרגישות הזאת, זאת לא פעם ראשונה שאני דן בנושא של נכים. לפני לא הרבה זמן דנו כאן בכנסת בנושא הבירוקרטיה בהנפקת תעודת נכה להורים לילדים נכים. תג נכה להורים לילדים נכים. היום זה עבר למשרד התחבורה. כל מה שנלווה לכך: אנשים נפסלו; לא קיבלו; מה הם עוברים כדי לקבל – גם בזה דנו שם. ולנכים הייתה התנגדות. אני מבין את הנכים שהם רתוקים לכיסא גלגלים או נכים ממש. הם אמרו: יש לנו ריבוי תגי נכה. תעשו קשיים. אנחנו דרשנו את הקשיים. אז עמדנו בפני דילמה בין הנכים, שמתמודדים עם קשיים של חניה ואין להם מספיק חניה, לבין הגדלת נפח תגי החניה. ביקשו להקשות על הורים לילדים נכים. גם באו לפה ההורים בבכי והסבירו איך הם צריכים לתפוס את הילד חזק בכביש, וביקשו אפשרות לתגי חניה כדי שיוכלו לחנות. מצד שני באו הנכים ואמרו שזה על חשבונם. אנחנו מקבלים את הכול. אנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים את הקשיים שלכם. אבל אני לא חושב שעוד תוספת של תגי חניה לקשישים תהיה על חשבון. אנחנו לא רוצים את זה והכרזנו את זה כאן. כל מה שיהיה בהמשך יהיה כדי להפריד בין הדברים. אנחנו ערים וקשובים לכל מה שאתם אומרים. להפך, כל הגדלה של מקומות חניה לאנשים נוספים רק יכולה לעזור. זה מכניס יותר מודעות, זה מעצים ומבסס את ההבנה שיש לנו מקומות חניה ששמורים לסקטורים מסוימים. זה לא בא על חשבון, למרות שזה נראה ככה בהתחלה. אנחנו הכרזנו והודענו שבכל הקשיים שיהיו בניסוח הזה אנחנו ניתן עדיפות מלאה לנכים. מה צריך יותר מזה? זה לא על חשבון.
נעמי מורביה
אנחנו מסכימים לכל העניין הזה.
ניסים מורביה
אנחנו מסכימים לכל העניין הזה. אבל עוד לקרוא ועוד למשוך ועוד ממשלה ועוד סיפורים – זה לא הגיוני בכלל. אנחנו הנכים הם אלה שסובלים. שהמשטרה תעשה אכיפה כמו שצריך.
שמואל חיימוביץ'
אני מדבר שוב על דרכים. הרשויות המקומיות אומרות לנו שיותר קל בתוך מבנים. אבל כשבאים לרשות מקומית ואומרים לה - - -
אלי דלל
- - -
קריאות
- - -
אורי מקלב
בקניונים יש לך מקום.
אלי דלל
לזה הסכמנו. אבל לא בדרכים.
שמואל חיימוביץ'
נניח שבאזורים מרכזיים של רשות מקומית תהיה דרישה לפי תקנות נגישות דרכים להקצות מקומות חניה לנכים. עכשיו באים ואומרים לנו: "אל תיתנו לנו טבלאות, כי יש מקומות שאולי יש מקום להקצות חניות ויש מקומות שלא; יש מקומות שיש יותר אפשרות ויש מקומות שיש פחות אפשרות. תיתנו את זה לשיקול דעתו של מהנדס הרשות המקומית בוועדת התמרור העירונית." בוועדת התמרור העירונית יושב נציג של משרד התחבורה, רשות מקומית ומשטרת ישראל. אם הוועדה תצטרך להקצות כמות מסוימת לציבור מסוים, היא תחליט שבאותו מקום אפשר להקצות חמישה ולא יותר. אז ברור שהיא תצטרך להתלבט איך היא מחלקת את החמישה בין נכים לקשישים. הרי המשאב מוגבל. זה לא ייעשה בנוסף, זה כן יהיה על חשבון חניות הנכים.
אורי מקלב
אנחנו גם לוקחים בחשבון שאם יש אזור שיש בו למשל מועדון לקשישים ויש בו צורך גדול, יכול להיות שיהיה... אבל לא על חשבון. עובדה. הרשות צריכה להכיר איפה יש יותר דרישה.
איה דביר
אני ממשרד המשפטים ונדמה לי שאני מדברת בשם הממשלה: אנחנו נחזור לדיון בוועדת שרים לגבי הנושא הזה, משום שאנחנו לא מצליחים להשתכנע שאפשר באמת לייצר מתווה שלא פוגע בנכים. אנחנו בטוחים שאי אפשר בשום פנים ואופן לגרום לפגיעה במקום החניה של הנכים, משום שבלעדיו הם פשוט לא יכולים להגיע למקומות; לעומת קשיש, שאולי מתקשה אבל מסוגל.
שמואל חיימוביץ'
הוא גם יכול לקחת מונית.
איה דביר
נכון שצריך להתחשב במי שמתקשה. אפשר גם לחשוב על אוכלוסיות נוספות שיש להן קשיים – נשים בהיריון מתקדם, נשים שנושאות בידיהן הרבה ילדים קטנים. יש הרבה אוכלוסיות שזקוקות למענה כי קשה להן, אבל השונות שלהן היא בכך שאין להן צורך שבלעדיו הן פשוט לא תוכלנה להגיע. לכן אנחנו מרגישים שעל העיקרון הזה צריך להגן בכל מחיר, ואם לא נצליח למצוא פתרון של הסכמה – וכך זה נראה כרגע – אנחנו פשוט נחזור לוועדת שרים ונבקש ממנה לבחון מחדש את הצעת החוק, כי הנזק שלה עלול לעלות על התועלת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אולי נחכה שבועיים?
ישראל אייכלר
הרי אפשר גם בין קריאה ראשונה לשנייה לעשות את כל התיקונים כדי שיהיה ברור. משרד המשפטים יכול לנסח שיהיה ברור חד-משמעית שזה לא על חשבון הנכים.
אורי מקלב
אז אנחנו נעשה את זה. אנחנו לא נתקדם בעניין הזה בלי שנמצא פתרונות. אני לא אתן את השבועיים האלה כדי לדחות את זה. אני לא יודע למה מציגים את זה כאן כאילו זה על חשבון. זה לא צריך להיות על חשבון. אתה רואה שגם במקומות חניה מסודרים יש מקומות חניה לנכים ואחריהם מתחילה חניה חופשית. מה שביקשנו זה לתת קדימות בחניה חופשית. לא על חשבון הנכים. בחניה החופשית תיתן קדימות לקשיש.

תלוי איך מסתכלים על כל הצעת חוק. כשמסתכלים על הצעת החוק מצד הנכה, אתה אומר: אני רוצה להכניס את זה על חשבון הנכים. אבל כשאנחנו מסתכלים על מקומות חניה... אני גם מקבל את מה שאמרה הרשות. אנחנו ננחה אותן שזה לא יהיה לפני. אם יש רק חמישה מקומות וצריך את כל חמשת המקומות לנכים – אז לא יצטרכו לתת שם לקשישים. אנחנו נעשה את זה. אמרנו שבכל הניסוחים זה לא יהיה על חשבון. אנחנו רק רוצים שאיפה שיש מקומות חניה חופשיים לכולם, החלק הראשון יהיה עבור קשישים. אבל לא על חשבון הנכים. למה אנחנו צריכים לבוא בגישה שכל חניה כזאת תהיה על חשבון הנכים? אנחנו מדברים על החניה החופשית. איפה שיש. לא ניגע בכלל בחניה של הנכים. בחניה החופשית תהיה עדיפות למקומות חניה לקשיש. איפה אני פוגע?
איה דביר
אבל חבר הכנסת מקלב, הסבירו פה שיש שתי סיטואציות: סיטואציה של הרחוב, שכרגע הרשות היא זאת שמחליטה על כמות חניות הנכים שם, וזה ברור שאם יצטרכו - - -
אורי מקלב
אבל אנחנו אומרים בהנחיה שזה לא יבוא על חשבון, אלא שאם יש התלבטות בין זה לזה, אז נעשה בניסוח שהנכה קודם.
קריאה
אתה לא יכול לעשות את זה.
אורי מקלב
אנחנו מכריזים שאם לא נגיע להסכמה בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את נושא הדרכים.
אלי דלל
תורידו את נושא הדרכים, ואז אין בעיה.
אורי מקלב
אני מוכן לזה. אדוני היושב-ראש, במידה שאנחנו לא נגיע לשום הסכמה לקראת קריאה שנייה ושלישית בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את הדרכים. זה יהיה רק מקומות מסודרים.
איה דביר
אנחנו מעדיפים לחכות עם זה ולא להצביע, כדי שנוכל - - -
אורי מקלב
אני לא חושב. יש לזה תמיכה של ועדת שרים, ולכן אני לא חושב שצריך לחכות.
ישראל אייכלר
דחיית ההצבעה זה עיכוב הזכויות של הזקנים והקשישים. לקראת קריאה שנייה ושלישית את יכולה לנסח נוסח שבצורה חד-משמעית לא יפגע בנכים. אני אתן לך דוגמה: אפשר למשל לכתוב שמקומות חניה לקשישים יהיו רק במקומות חופשיים של אחרים, ובשום אופן לא על חשבון הנכים. זה מספיק ברור? אפילו תנסחו את זה עוד יותר ברור, אבל אל תעכבו חקיקה.
אלי דלל
אני חושב שהרעיון... וגם התמיכה של פורום ה-15... אם הנושא של הדרכים ירד - -
אורי מקלב
במידה שלא נמצא פתרון.
אלי דלל
- - יש בו הרבה היגיון. ברגע שהקצו בקניון את אותם חמישה או עשרה מקומות, וליד זה יהיה עוד משהו לקשישים, למרות כל החסרונות שדיברנו עליהם קודם – אז זה בסדר.
לאה ורון
הזכרת קניונים קודם. באילו עוד מקומות אפשר להחיל?
אלי דלל
מרכזים מסחריים, קניונים - -
אורי מקלב
מרפאות.
אלי דלל
- - "פאוור-סנטר", בתי-חולים, מרכזים מסחריים. אבל לא בדרך. ברחובות, בדרכים, במרכזי ערים – שם יש בעיה. שם אין החלטה כמה להקצות. ההקצאה שם נעשית בדרך כלל על ידי רשות התמרור, והיא נובעת מפניות של אזרחים. גם שם יש הקצאות ייעודיות לנכים. לכן - - -
קריאות
- - -
אלי דלל
תנו לי להסביר רגע, הנקודה היא מאוד חשובה. אנחנו לא מתנגדים לרעיון, הרי כולנו בעד מבוגרים וזקנים. אבל אם נסתכל על אזור הכנסת למשל: יש שם את החניונים של מוזיאון ישראל, ובהם אפשר להקצות. אבל כשמסתכלים על החניה ברחוב, היא מאוד בעייתית. גם שם יש חניות ייעודיות, ולכן נצטרך להוריד חניות ייעודיות של נכים, כי החוק מחייב.
אורי מקלב
אני מקבל את מה שאומר אדוני. אנחנו מודיעים ומכריזים כאן שאם לא נמצא פתרון שיניח את דעתם במאת האחוזים בנושא הדרכים, אנחנו נוריד את הדרכים.
אלי דלל
אני מוכן לשבת בוועדה יחד עם הנציגות - - -
אורי מקלב
נעזוב את הדרכים. רק מקומות ציבוריים. התקדמנו.

<(היו"ר ישראל אייכלר, 13:19)>
שרית זוכוביצקי-אור
בעניין הדרכים, צריך לשים לב שהגדרת "דרך" בתעבורה היא מאוד רחבה. דרך זה כל מקום שיש לציבור זכות לעבור בו. ההגדרה מאוד רחבה, והיא יכולה לכלול - - -
אורי מקלב
אבל אנחנו לא מדברים על הדרך.
אלי דלל
סליחה, כשמחריגים דרך, אומרים שזה בחניונים. המילה "חניונים" היא ברורה.
שרית זוכוביצקי-אור
אז צריך להגיד "חניונים".
אורי מקלב
בסדר. דיברנו על חניונים.
שרית זוכוביצקי-אור
חניון סגור?
אלי דלל
לא, סגור או פתוח. אני חושב שהמילה "חניונים" היא נכונה. אני מדבר על חניון סגור ופתוח, שניהם גם יחד. חניון כחניון. מתחת לקרקע או מעל לקרקע.
איה דביר
אני מבקשת לציין שוועדת השרים אישרה את הצעת החוק הזאת לפני פחות מעשרה ימים. כבר יש מגעים לתיאום הנוסח. אנחנו בשום אופן לא מבקשים לעכב בצורה לא הוגנת את הדיון. אנחנו דנים בנושא ובוחנים אותו בכובד ראש. לדעתנו הוא לא בשל לקריאה ראשונה, ואם זה יעלה כרגע להצבעה, אנחנו נחזיר את זה לדיון בוועדת השרים. אנחנו פשוט לא הספקנו לתאם את הנוסח, למרות כל הרצון הכן שלנו לעשות את זה.
אורי מקלב
לא אמרתם שיש לכם בעיה בעניין הזה. אני חושב שזה דבר לא הגון. כל מה שאמרת זה שיש בעיה בדרכים.
איה דביר
אבל אני הסברתי למה זה לא עובד אפילו בקניונים. אני יכולה לתת את ההסבר הזה בשנית.
אורי מקלב
לא נתקדם בעניין הזה לפני שנמצא את ההסדרים.
איה דביר
אז מדוע לא לתת לנו שהות לתאם?
אורי מקלב
אנחנו נותנים לכם את התיאום הזה. אנחנו לא נתקדם בעניין לפני זה.
איה דביר
אבל אתם מצביעים על זה בקריאה ראשונה. זאת התקדמות, אדוני.
אורי מקלב
הלחץ בוועדת הכלכלה הוא לחץ גדול מאוד. לקיים דיון לוקח הרבה זמן, הרבה יותר זמן ממה שאתם צריכים בוועדת שרים. אנחנו לא נתקדם בעניין הזה בלי התיאום.
היו"ר ישראל אייכלר
יש פה שני צדדים. קחי בחשבון שכל מילה שאת אומרת נוגעת גם לקשישים וגם לנכים. דחייה היא פגיעה בקשישים - -
איה דביר
אני מבינה.
היו"ר ישראל אייכלר
- - ואם לא יהיה ניסוח טוב, זה פגיעה בנכים. לכן אמרנו שאתם תוכלו לנסח אחרי הקריאה הראשונה, בתיאום עם המציעים. הייתה פה הצעה להוריד את הדרכים, ויש עוד הצעות. תשבו. הרי אף אחד לא ממהר.
איה דביר
אבל הנוסח של ועדת השרים מדבר על תמיכת הממשלה בכפוף לתיאום הנוסח. אנחנו לא מצליחים לסיים את התיאום בשלב הזה. יכול להיות שגם כשנכין נוסח לקראת הקריאה הראשונה עדיין יהיו תיאומים נוספים שנצטרך לעשות בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר ישראל אייכלר
אז תעשו את זה ביחד, אחרי הקריאה הראשונה.
איה דביר
לקדם את זה כעת זה לא לתת לנו את האפשרות לתאם את הנוסח. בסך הכול חלפו פחות מעשרה ימים מאז שזה נדון בוועדת השרים. אנחנו מאוד מבקשים לקבל זמן קבוע ומוסכם שבו נוכל לדון בנושא בכובד הראש הראוי לו. אפילו שבועיים.
היו"ר ישראל אייכלר
אני לא רואה שום בעיה להכין את אותם נוסחים אחרי קריאה ראשונה. אנחנו פשוט חוסכים קריאה.
איה דביר
אבל הנוסח שכרגע מוצע לקדם אותו, על אף ההכרזות שלא תיעשה פגיעה בנכים, הוא נוסח שעדיין פוגע בנכים. ואם אנחנו לא מסוגלים להניח משהו שלפחות באופן לכאורי נחזה בעינינו ככזה שלא פוגע – אז מדוע להתקדם כעת בקריאה ראשונה, כשלא עשינו עדיין את העבודה הנדרשת בתוך הממשלה?
אורי מקלב
כמה זמן אתם רוצים?
היו"ר ישראל אייכלר
המציע שואל כמה ימים אתם רוצים.
איה דביר
שבועיים. לכל הפחות שבועיים, כי אנשים מטפלים בעוד נושאים.
היו"ר ישראל אייכלר
מה המציע אומר?
אורי מקלב
בסדר.
אלי דלל
אני מאוד מבקש שישתפו גם את הרשויות המקומיות.
היו"ר ישראל אייכלר
מקלב, זה מקובל גם על החברים שלך, או שאתה רוצה עוד התייעצות?
אורי מקלב
לא שאלתי, אבל אני מניח...
אלי דלל
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהרשויות המקומיות גם יהיו שותפות לאותה התייעצות.
היו"ר ישראל אייכלר
אני מבין שיש מנגנונים קבועים לעניין הזה.
אלי דלל
אני לא יודע, אני מבקש. אני מבקש שתהיה החלטה כזאת.
היו"ר ישראל אייכלר
אם אני דוחה את ההצבעה, אני לא עושה החלטות.
אלי דלל
אז לפחות המלצה. אני לא יודע עם מי נציגי משרד המשפטים או נציגים אחרים אמורים לתאם.
לאה ורון
נציגי משרד התחבורה והמשפטים, אתם שומעים את בקשתו של סגן ראש עיריית נתניה לשתף את פורום ה-15 ואת מרכז השלטון המקומי?
שרית זוכוביצקי-אור
כן, ברור. אבל שבועיים לא יספיקו.
לאה ורון
אז אולי צריך חודש.
שרית זוכוביצקי-אור
זה מה שאני אומרת - - -
שמואל חיימוביץ'
כדאי שיירשם בפרוטוקול גם התייעצות עם הנציבות.
לאה ורון
זה ברור.
היו"ר ישראל אייכלר
הדברים נרשמו.
שמואל חיימוביץ'
מה עם סעיף 2?
לאה ורון
אין נוסח כרגע, זה יידון במועד אחר.
היו"ר ישראל אייכלר
יש לי שאלה בעניין הדרכים. הבנתי שהתלבטתם הרבה בעניין הדרכים. אם בינתיים אנחנו כותבים "מקום ציבורי מלבד הדרכים", עם זה כן אפשר להתקדם?
שרית זוכוביצקי-אור
לא, יש הבחנה. "דרך" זה כל מקום שיש לציבור זכות לעבור בו. זו הגדרה מאוד כוללת. אתה צריך לצמצם את זה באופן שיגדיר את המקום ואת החניות שלצדו.
שמואל חיימוביץ'
"חניון של מקום ציבורי".
שרית זוכוביצקי-אור
גם בחניון יכול להיות שיש בעיה. אני רק אומרת שכדי לצמצם במידה הנדרשת, אתה צריך להגדיר את המקום הציבורי שאתה חושב שצריך לשים בו חניות נוספות. צריך להימנע מהמילה "דרך", כי היא מאוד רחבה.
אלי דלל
בסדר, בשביל זה נתנו את השמות.
אלקנה אפרתי
- - -
היו"ר ישראל אייכלר
זה יותר מדי גורף נגד זקנים?
אלקנה אפרתי
בוודאי. זה גם מה שהם אומרים.
שרית זוכוביצקי-אור
אתה צריך לבחור את המקום שבו אתה רוצה להקצות, ושם יהיה.
היו"ר ישראל אייכלר
היועץ המשפטי אומר שאם יורידו את הדרכים, זה יפגע בקשישים.
קריאות
- - -
שרית זוכוביצקי-אור
אתם רוצים לצמצם את המקומות הציבוריים בלי להתייחס ל - - -
קריאות
- - -
היו"ר ישראל אייכלר
חבר הכנסת גפני, אתה בראש רשימת המציעים. עלתה פה הצעה לדחות את ההצבעה - -
לאה ורון
- - ולקבל נוסח מנציגי הממשלה בתוך שבועיים שלושה. נוסח מתואם, ביחד עם פורום ה-15 ועם הנציבות.
משה גפני
ומה אתה אמרת?
היו"ר ישראל אייכלר
הייתה הצעה כן להצביע, ולאפשר בשבועיים הקרובים - - -
משה גפני
על מה להצביע?
היו"ר ישראל אייכלר
על הנוסח שכתוב פה. ולאפשר אחר כך - - -
משה גפני
אני לא יודע מה חבר הכנסת מקלב אמר קודם. אם הדברים שלי סותרים את הדברים שלו, אני חוזר בי.
היו"ר ישראל אייכלר
תחליטו עכשיו. שניכם פה. אתם המציעים.
משה גפני
אני אגיד לך מה עמדתי – אני לא כל כך מבין את המשלה בעניין הזה. הממשלה הייתה יכולה לקבל החלטה שהיא מאפשרת באופן עקרוני את החוק, אבל היא מבקשת מאתנו לא להביא את זה למליאת הכנסת, אלא לחכות עד שיימצא איזשהו נוסח. בוועדת השרים אישרו את החוק כמות שהוא. לא הייתה התניה של שום דבר.
איה דביר
הייתה התניה.
משה גפני
מה הייתה ההתניה?
איה דביר
בתיאום הליכי חקיקה. תשעה ימים אנחנו בתהליכי תיאום. בתוך המשרדים אפילו. זה חוק שנוגע לגורמים רבים.
משה גפני
בסדר, שמעתי. אני לא יודע כמה זמן את שבממשלה – אני בכנסת 23 או 24 שנים.
איה דביר
אני פחות מאדוני.
משה גפני
אני יודע מה החלטת הממשלה. אני יודע מתי יש החלטת ממשלה שמגבילה. תיאום זה דבר ברור. הרי מדובר פה על משהו חדשני – לא היה דבר כזה לגבי המושג "קשישים". בוודאי שצריך תיאום. אבל לבוא ולטעון עכשיו נגד החוק כולו – אני לא חושב שזה נכון. אני גם לא חושב שיש לכם סמכות בעניין הזה. אבל אני מניח לעניין הזה. כמו שאמרה מנהלת הוועדה, אין פה עצירה או קיפוח של הוועדה כלפי חברי הכנסת המציעים. להפך. אבל אני מבקש להגביל את זה בזמן. לא דבר ערטילאי.
איה דביר
שבועיים. ביקשנו שבועיים.
משה גפני
בסדר. לא דבר ערטילאי של שבועיים-שלושה, אלא אני מבקש שבעוד שבועיים זה יובא לדיון עם נוסח. אם לא יהיה נוסח של הממשלה, אנחנו נעשה נוסח ונאשר את זה תוך שבועיים.
היו"ר ישראל אייכלר
אז אני מציע שאנחנו נעשה כאילו הפסקה בדיון הזה לשבועיים, והמנהלת תקבע תאריך לכינוס של הוועדה פעם נוספת. משרד המשפטים יבואו עם נוסח שלא יפגע חלילה בנכים. כי הדבר האחרון שהמציעים רוצים זה לפגוע בנכים. ומצד שני, לאפשר לקשישים חניות מסומנות בין החניות הנותרות לכלל הקהל. אם תבוא הצעה מנוסחת שמקובלת על כולם, אנחנו נקיים אז את ההצבעה. אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>

קוד המקור של הנתונים