ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/05/2012

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכלכלה
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 851 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 10:30
סדר היום
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
יצחק וקנין – היו"ר

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

יעקב אדרי
אורי אורבך
מוזמנים
>
אסתר אלבאום - ראש ענף תכנון מערכתי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

בועז וידנסקי - משרד המשפטים

דרור לוינגר - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הפנים

רפ"ק רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלי דלל - סגן ממלא מקום ראש עיריית נתניה, נציג פורום ה-15

כפיר כהן



קובי ממליה - סגן מנהל אגף תחבורה ופיתוח תשתיות, עיריית ירושלים

שלמה פלדמן - מנהל אגף תחבורה, עיריית תל-אביב

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשם פרלמנטרי
אור שושני
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011>
היו"ר יצחק וקנין
רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחבר הכנסת אורי אורבך, פ/3086/18. רבותיי הצעת החוק הזאת כבר נדונה, ואני מבין שהייתה בעיה של עלויות תקציביות. עכשיו יש בקשה לדיון מחדש. קודם כול אנחנו נצביע על הבקשה ואחרי כן ניכנס לדיון. מי בעד?

הצבעה

בעד דיון מחדש בהצעה – פה אחד

ההצעה לדון מחדש בהצעת החוק נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין
רבותי, הבקשה אושרה. אני מבקש שתציג את ההצעה המתוקנת.
אורי אורבך
תודה, אדוני. אנחנו דנים פה בעצם על שני דברים. יש הערכות תקציביות סותרות לגבי העלויות של סימון מדרכות בכחול לסירוגין. בהצעה המקורית שלנו דובר גם על סימון של אדום-לבן במקומות שבהם החניה אסורה ואין חניה בתשלום. בשל העלויות התקציביות ובשל סיבות אחרות, ההצעה המתוקנת מורידה את הצורך בסימון אדום-לבן, והיא מדברת עכשיו רק על כחול לסירוגין, כחול-לבן לסירוגין. זאת אומרת, רק במקומות שבהם נדרש תשלום מהחונים. במקומות אלו לא נסתפק בשלט בתחילת קטע הרחוב, אלא יהיה צורך בסימון בצבעים כדי למנוע הטעיה של הציבור שבא לחנות ולא רואה את השלט שבתחילת קטע הרחוב. לכולי עלמא ולפי כל החישובים זה מוריד את העלויות בצורה משמעותית, לנוכח מגבלות התקציב שיש להצעות חוק.
היו"ר יצחק וקנין
יהיה שלט?
אורי אורבך
שלט יש גם היום. היום מה שקורה – ובגלל זה נדרשנו לחוק – זה שיש שלט בתחילת קטע הרחוב, אבל המדרכה היא אפורה, היא לא צבועה. ואז אדם שבא לא רואה את השלט, כי הוא לא בא מתחילת קטע הרחוב או שזה מוסתר כי עומדת שם משאית או שאפילו זה מרחק הליכה גדול. הסימון בצבע הוא פשוט תוספת כדי למנוע את הטעויות האלה, שהן נפוצות מאוד. רבים פה חוו את העניין הזה על בשרם. כאמור, למרות שאני חושב שגם הסימון באדום-לבן היה צריך להיות, ויתרנו על העניין הזה מכיוון שהוא גם לאורך הרבה יותר קילומטרים, וגם מכיוון שהנהג רואה בעיניו, בנוסף לשלט, שהחניה על קטע הרחוב – לפעמים לאורך כמה קילומטרים – לא סבירה מסיבות בטיחותיות. זאת עברת תנועה.

אני מדבר על מקומות שבהם ההחלטה של העירייה – לא אגיד שרירותית, כי היא לגיטימית – היא שצריך חניה בתשלום. אם גובים תשלום מאנשים, והעירייה רואה בזה מקור הכנסה – לגיטימי כאמור – אז שתואיל העירייה להשקיע עוד מעט, כדי שהסימון יהיה ברור יותר.
יעקב אדרי
למעשה אתה מציע לצבוע כמעט את כל המדרכות בעיר.
אורי אורבך
למה?
יעקב אדרי
כי היום בערים זה הפך להיות מסחטת כספים.
אורי אורבך
בדיוק הפוך – מסחטת הכספים זה כשאתה לא צובע.
יעקב אדרי
בשני המקרים זה מסחטת כספים.
אורי אורבך
לא.
יעקב אדרי
למה לא?
אורי אורבך
כי היום, כשאתה לא צובע זאת מסחטת הכספים. כי אדם חונה וחושב שהוא חונה ללא צורך בתשלום, ואז הוא מקבל את הקנס ולא רק משלם על החניה. אני עכשיו אגרום לכך שאנשים ישלמו רק על החניה שלהם, ולא את הקנסות. לבד מזאת, אני אתן לך דוגמה מעיריית ירושלים: בדקנו באמצעות נתונים שהביא לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וראינו ש-80,000 מטרים צבועים בכחול-לבן כיום. לפי החוק המקורי שלנו – עם האדום-לבן – היה צריך להוסיף עוד 70,000 מטרים. עכשיו, כשהורדנו את האדום-לבן, מסתבר לפי התחקיר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאין צורך לצבוע, כי כל המקומות שבהם יש חניה בתשלום הם כבר צבועים. כלומר, ברוב הערים, בתל-אביב ובירושלים, המקומות הללו ממילא צבועים. אני מדבר על חניה בתשלום, לא על האדום-לבן. אלה הנתונים שמצויים פה תחת ידינו. רק יצטרכו להשלים את המקומות שבהם יש רק שלט וגובים בהם תשלום עבור חניה.
יעקב אדרי
אתה מדבר על צביעה בסדר גודל אדיר.
היו"ר יצחק וקנין
היועצת המשפטית, בבקשה.
אתי בנדלר
אני מבקשת רק להשלים את דבריו של חבר הכנסת אורבך ולהזכיר שההצעה כוללת גם הוראה לפיה השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לפטור, בנסיבות שיקבע, מחובת סימון כאמור, בתנאים או ללא תנאים. כך למשל – דובר על זה בוועדה בעת הדיונים – השר רשאי לפטור מחובת הצביעה מקום שיש בו מדחנים. קרוב לוודאי שזה מה שהוא יעשה, וזה יפחית כמובן את הצורך בצביעה באותו מקום. השר גם רשאי לפטור מקומות שיש בהם אבנים דקורטיביות מסוג מסוים, כדי לא לכער או לפגוע בהשקעות שהרשויות המקומיות עשו באבני שפה מיוחדות. ייתכן שיש עוד נסיבות לפטור מהחובה הזאת. כך שכבר עכשיו די ברור שגם אם הצעת החוק הזאת תתקבל, החובה האת לא תחול בכל מקום שבו יש הסדר חניה בתשלום.
היו"ר יצחק וקנין
יש מישהו שרוצה להתייחס להצעה?
אלי דלל
שמי אלי דלל, אני סגן ממלא מקום ראש עיריית נתניה ואני ממונה על התחבורה בעירייה וחבר בפורום ה-15. הצעת החוק באה מכוונה טובה, אבל היא מוסיפה בירוקרטיה. וכמו שאמרה פה היועצת המשפטית, יש ערים כמו יפו ירושלים וגם נתניה, שיש בהן אבני שפה דקורטיביות שעשויות מאבן. עכשיו נצטרך לסמן אותן, לבדוק אותן וללכת לשר לקבל על זה אישור. למה? מי צריך את זה?
אורי אורבך
האזרחים שלך צריכים את זה.
אלי דלל
אני שמח שיש בהצעת החוק הזאת תיקון. אני מודה על כך שהוצאתם את האדום-לבן. אבל הצעת החוק הזאת, בסופו של דבר, מוסיפה יותר בירוקרטיה. יש ועדות תנועה בתוך הערים. הוועדות האלה מורכבות מנציגי משרד התחבורה, משטרת ישראל, העירייה עצמה והפיקוח. כשמוצאים לנכון לשים במקום מסוים שלט במקום צביעה באדום-לבן או כחול-לבן, זה נובע בעיקר מכך שיש במקומות האלה אבנים דקורטיביות או שאין בהם מדרכה או עוד סיבות נוספות. אין ספק שאנחנו כן רוצים ומעוניינים שהנהג לא יתבלבל. זה ברור לנו. אבל לטעמי ולטעם מי שניהל ערים ומכיר את הערים, אנחנו יוצרים פה חוקים שנכנסים לתוך הערים ולתוך הוועדות, ועכשיו לכו תשימו חריגים והסתייגויות. זה מה שחסר לשר התחבורה? להתעסק באבנים ובצביעת אבנים? זה באמת לא הגיוני. אנחנו מברכים על הכיוון הנכון שבהורדת האדום-לבן. אני באמת מברך על הכיוון, אבל הכיוון צריך להיות להוריד לגמרי.
היו"ר יצחק וקנין
אני מצטער להגיד לך שאני חולק על מה שאמרת. אין לזה שום שייכות לא לוועדות העירוניות ולא לדברים כאלה. אזרח במדינת ישראל – הדברים האלה לא פעם לא ברורים לו. הוא לא יודע אם מותר לו לחנות או אסור לחנות. הוא לא יודע אפילו לקרוא את השלט.
אלי דלל
אז שלא ינהג.
היו"ר יצחק וקנין
לא יודע לקרוא את השלט. יותר נוח לו לראות את הסימון. אנחנו צריכים לתת לאזרח את המקסימום של המידע על מנת שהוא לא יקבל קנסות סתם. וזה קורה לא פעם – אני שומע הרבה אזרחים שמקבלים קנסות על לא עוול בכפם, כי אין סימון מספיק או אין תמרור במקום שצריך להיות.
אלי דלל
אז אפשר לסדר שיהיו תמרורים כאלה כל 100 מטר. אבל לא יכול להיות שנצבע כל דבר.
אתי בנדלר
יכול להיות שהשר יקבע בתקנות שאם יש תמרור כל 70 או 80 מטר אז יהיה פטור מחובת הסימון. תשכנעו את השר.
יעקב אדרי
אז תעשו שכל 70 מטר יהיה תמרור. זה כבר יותר הגיוני.
אורי אורבך
זה לא בירוקרטיה ועלויות? צריך לשים עמודים, וזה מפריע להולכי רגל ועוד.
אתי בנדלר
מפריעה לעגלות... יש כל מיני נימוקים.
יעקב אדרי
אבל לצבוע את כל אבני השפה בעיר...
אורי אורבך
לא כל אבני השפה, כל המקומות שבהם יש חניה בשלום.
יעקב אדרי
כבר יותר נכון לשים שלטים כל 70 או 80 מטר.
היו"ר יצחק וקנין
יעקב, תאמין לי שהסימון הטוב ביותר - - -
יעקב אדרי
אני הייתי מטפל בגובה הקנסות ובכפל הקנסות. זה יותר - - -
היו"ר יצחק וקנין
הרי העירייה גובה קנסות בגין אותן חניות. תאמין לי שהעירייה עושה כסף טוב מהחניות.
יעקב אדרי
יותר מדי טוב.
היו"ר יצחק וקנין
זה חלק מההכנסות של העירייה. אז מה הבעיה של העירייה לעשות סימון על המדרכה, אני לא חושב שהדבר הזה בשמיים.
יעקב אדרי
אפשר לעשות את זה, אבל צריך לדבר גם על האסתטיקה – רחובות שלמים יהיו צבועים. אבל אם זה יתרום לכך שאנשים ידעו איפה יש חניה בתשלום – בסדר, למה לא לעשות את זה.
אורי אורבך
זה לא משנה משמעותית. רוב המקומות שבהם יש חניה בתשלום כבר צבועים בחול-לבן או שיש בהם מדחנים. אנחנו רק משלימים במקומות שהם המקור לכל הטעויות.
יעקב אדרי
באילו צבעים אתה מציע לצבוע?
אורי אורבך
מה, אני טמבור? כמו שמקובל היום: כחול-לבן. כחול לסירוגין.
היו"ר יצחק וקנין
אורי, אני לא הייתי בדיונים הקודמים של ההצעה הזאת. אתה הבאת דוגמאות מערים מסוימות לגבי בעיות ספציפיות של מה שאתה מעלה פה?
אורי אורבך
כן, הזמנו מחקר. אמרו לנו בקילומטרים. גם היית ההערכה של השלטון המקומי, שאני לא אביע את דעתי עליה. אני חושב שאין מספיק רחובות ומדרכות בשביל החישובים המקוריים של השלטון המקומי. זה היה, נדמה לי, 1,600 קילומטרים נוספים שצריך לצבוע, וכל מטר עלה עשרה שקלים. כמעט עברתי לעבוד בזה. אחר כך ביררנו קצת עם עיריות – ירושלים, תל-אביב – מסתבר שזה לא עשרה שקלים אלא רק שני שקלים. העלות התקציבית יצאה 16 מיליון שקלים על פי החישובים, אבל אחר כך הסתבר שזה שניים-שלושה שקלים למטר, ועכשיו – כשהורדנו את האדום – עוד מעט כבר יצא שנתרום צבעים לעיריות.

משתמשים בזה לא בצדק ולא בצורה הוגנת, כלפי אזרחים שמשלמים קנסות. אלה מקומות שרוצים שאנשים יחנו בהם כחוק, ולא שיחנו שלא כחוק ואז נרוויח את הקנסות.
כפיר כהן
אני עורך דין כפיר כהן, ממרכז השלטון המקומי. ראשית אני מבקש להתייחס לנושא מסחטת הכספים.
היו"ר יצחק וקנין
אף אחד לא אמר מסחטת כספים.
יעקב אדרי
אני אמרתי את זה ואני עומד מאחורי זה.
כפיר כהן
אני חושב שהכנסה של שלושה מיליון שקלים ממצלמות מהירות זה גם סוג של מסחטה.
יעקב אדרי
זה מצדיק את מה שאתה מציג?
כפיר כהן
לא, זה לא מצדיק. יש איזשהו קו דק שמבדיל בין מסחטת כספים לבין שמירה על החוק. אנחנו לא בהגדרה הזאת. אני מבקש להתייחס גם להערתו של חבר הכנסת אורבך. ההערכה של השלטון המקומי מתבססת על נתונים מקצועיים מהשטח. לא היה שום ניסיון להביא לפה נתוני כזב כדי להביא לדחיית ההצעה הזאת. ההצעה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוצגה פה בדיון הקודם, הייתה שגויה. אנחנו בזמנו הבאנו נתונים שהאוצר היה שותף להם. הנתונים שלנו היום, שהם מדויקים יותר, שנעשו בזמן שבין הדיונים, מצביעים על עלות של שלושה שקלים למטר לפני תכנון. פעם וחצי בשנה צריך לצבוע, לפי אומדן של 2,843 קילומטר מדרכה. זה מביא אותנו לעלות תקציבית של 12.8 מיליון שקלים. זו בהחלט הצעה תקציבית.
אתי בנדלר
אתה מדבר עכשיו על הכחולים בלבד או גם על אדום-לבן?
כפיר כהן
אני מדבר כרגע לפני השינוי. מכיוון שההערכה הקודמת הייתה שגויה ומכיוון שישנו מתווה של רצון טוב לפי הבנתי, אני מבקש שכרגע לא תילקח פה איזושהי החלטה. אני מבקש שאנחנו נקבל הזדמנות לבצע הערכה מחודשת מסודרת. אני הייתי עושה איזושהי התאמה בין חברי הכנסת המציעים לבין נציגים מקצועיים של השלטון המקומי. כי אם רוצים לקדם את זה, אפשר לקדם את זה בהליכה משותפת. אבל בפינג-פונג שמתנהל פה זה שני דיונים, אני חושב שלא נתקדם. אנחנו מתנגדים כרגע להצעה.
אורי אורבך
גם ההערכה שלכם היא שונה. היו לכם שתי הערכות שונות.
כפיר כהן
ההערכה שלנו, בניגוד למרכז המחקר והמידע של הכנסת, מבוססת על נתוני אמת מהשטח.
אורי אורבך
אבל אתם הבאתם פעמיים נתונים לגמרי אחרים. פעם אחת עשרה שקלים, ועכשיו שלושה שקלים.
כפיר כהן
פעם שעברה זאת הייתה הערכה אחרת, אבל הפעם אלה נתוני אמת. אני מוכן לשלוח אליך את החישוב.
אורי אורבך
אני לא מבין מאיפה הבאתם את ההערכה הראשונה שלכם עם העשרה שקלים וכמות הקילומטרים.
כפיר כהן
יש פה אדם מקצועי, שזה מה שהוא מתעסק אתו כל השנה.
אורי אורבך
אבל יש לכם שני אנשי מקצוע הפוכים. אתם הבאתם שתי הערכות שונות לגמרי.
כפיר כהן
יש הבדל בין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבין אדם - - -
אורי אורבך
אני לא מדבר על ההערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אלא על ההערכות שלכם. יש פה שתי הערכות מקצועיות של השלטון המקומי: הערכה אחת הייתה על 1,600 קילומטר בעלות של עשרה שקלים למטר; וההערכה שאתה מביא עכשיו היא במספרים אחרים לגמרי.
היו"ר יצחק וקנין
אורי, עזוב את זה. אני אתן לזה פתרון.
שלמה פלדמן
אני שלמה פלדמן, נציג עיריית תל-אביב יפו. אני מצטרף לפורום ה-15 ולשלטון המקומי. בשביל לעשות סדר, האומדן הראשוני של עיריית תל-אביב היה לסימון בלבד. אבל אם אנחנו לוקחים את עלויות התכנון של 900 קילומטר של אבני השפה – הרי צריך לעבור ולתכנן כל קטע וקטע בעיר – העלויות של התכנון בלבד הן קרוב ל-4,000,000, ואני לא מדבר על סימון. רק בתל-אביב. התכנון, הפיקוח וכל הפרוצדורה מסביב – הסימון הוא רק חלק שולי מכל המערכת הזאת.

בקשר לסימון כחול לסירוגין – עיריית תל-אביב באופן עקרוני מסמנת כחול לסירוגין, פרט למקרים שנאמרו פה. עיריית תל-אביב יפו ועוד ערים קיבלו סמכויות של רשות תמרור מקומית. הן קיבלו את זה כדי למנוע את כל הבירוקרטיה של פנייה למשרד התחבורה, תוספת כוח אדם ובירוקרטיה נוספת במשרד התחבורה. עיריית תל-אביב יפו וגם ערים אחרות מסמנות בכחול לסירוגין. יש חריגים שנאמרו פה, ואם תתקבל הצעת חברי לשבת ביחד – וגם אם לא – יש קודם להחריג מראש. לא צריך כל הזמן לרוץ. אין טעם לרוץ כדי לחבר את החריגות במקרים של אבני שפה מיוחדות או מקרים שאין אבני שפה בכלל. יש פטורים שהם פטורים מראש, ואין צורך לדון כל הזמן מול משרד התחבורה על כל קטע וקטע רחוב. זו בירוקרטיה מיותרת.
אתי בנדלר
אתה יודע להגדיר מהי למשל אבן דקורטיבית?
אלי דלל
כל אבן שלא עשויה בטון.
שלמה פלדמן
אם נצא עכשיו בכל... אמרתי את זה בדיון הקודם. אז אמרו לי: רגע, אבל שם יש מדחנים. אבל מסביב לכל בנייני הממשלה, כולל בניין משרד התחבורה, הכול זה אבנים מיוחדות, שהן לא צבועות. כל האזור לחלוטין לא צבוע. אפשר לראות את הדוגמאות בשטח, כולל ליד הכנסת. מדובר על אבני שפה מיוחדות ודקורטיביות, נוסח אבן חברון או משהו דומה, שהן לא אבני השפה הסטנדרטיות האפורות.
אורי אורבך
בתל-אביב רוב אבני השפה מסומנות, נכון?
שלמה פלדמן
הרוב מסומנות, פרט לרחוב אבן גבירול ורחוב קפלן ויפו העתיקה, שיש שם את אבני השפה המיוחדות.
יעקב אדרי
במידה והחוק הזה יתקבל, אני מציע לתת פרק זמן סביר לעיריות.
היו"ר יצחק וקנין
ודאי. זה ודאי ייכנס לחוק.
אתי בנדלר
אז אולי כדאי כבר עכשיו להוסיף סעיף כזה.
שלמה פלדמן
בקשר ל"מסחטת הכספים": אנחנו נשמח מאוד שלא יהיו עבריינים בכלל ולא יהיו דוחות.
אתי בנדלר
אפשר לומר שהחוק יחול בהדרגה, ובלבד שהצביעה תסתיים לא יאוחר משנתיים, נניח, ממועד התחילה.
היו"ר יצחק וקנין
אתי, אני מציע שתנסחי את הסעיף של ההדרגה, של התחולה.
קובי ממליה
אני קובי ממליה, נציג עיריית ירושלים. יש לי מספר הערות. דבר ראשון, המחיר בעיריית ירושלים הוא 2.80 פלוס מע"מ לצביעה של מטר, כאשר מתחזקים את זה פעמיים בשנה. זה יוצא כשישה שקלים למטר.
היו"ר יצחק וקנין
כולם חוזרים על אותם דברים. תגיד רק אם יש לך משהו חדש להגיד.
קובי ממליה
כמו שחברי פלדמן אמר, הרוב הולך על התכנון.

דבר שני, אני מציע שהסמכויות להחרגה לא יינתנו לשר, כי על כל מדרכה או על כל תיקון קטן נצטרך לחכות חודשים ארוכים לפני הסדר. זה פשוט לא יעבוד. אם נותנים את זה למישהו, אז לתת את זה לרשות תמרור מרכזית או מקומית, והיא תהיה המוסמכת להחריג.

בעיריית ירושלים יש 60% מסומן ו-40% לא מסומן. איפה לא מסומן? בכל המקומות שיש אבן ירושלמית או אבן עתיקה או אבן גרניט. כל מרכז העיר היום הוא מאבן גרניט. אלה אבנים מיוחדות, המחיר שלהן למטר הוא מאוד יקר, והן מיועדות רק בשביל הדקורציה. אז עכשיו לבוא ולצבוע אותן זה דבר לא מקובל. ברגע שהסמכויות להחריג יהיו אצל רשות התמרור, אני מניח שההתנגדות פה תרד פלאים.
היו"ר יצחק וקנין
עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם את הדיון?
אלי דלל
אני רוצה להצטרף לדברי חברי מירושלים. אם רשות התמרור – שבה יש נציגים גם ממשרד התחבורה וגם מהמשטרה וגם מהרשות – תקבל את הסמכות - - -
היו"ר יצחק וקנין
גם היום הסמכות היא שלהם. אתה בעצם לא משנה כלום.
אלי דלל
אני מדבר על החריגה.
היו"ר יצחק וקנין
תקשיב, הרי בסופו של דבר, גם אם יהיו תקנות שהשר יקבע, הדברים ייעשו בהסכמה. אף אחד לא יכפה הר כגיגית עליכם. אני כבר רואה לאן זה הולך – תהיה פה הסכמה, לפחות באותן ערים גדולות, אלו שבאו לפה היום. זה להערכתי מה שיהיה בסופו של יום. הרי כבר הורידו את האדום-לבן, ומה שנשאר כרגע זה אותם מקומות חריגים, אותם אבני שפה שלא נצבעו.
אורי אורבך
במקומות האלה אפשר להציע תחליף.
כפיר כהן
למה שאנחנו לא נשב במשותף עם חבר הכנסת המציע? אנחנו מוכנים לכך. יש פה אנשי מקצוע.
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי, אני מסכם את הדיון, אבל לפני כן אני אתן ליועצת המשפטית להגיד את דבריה.
אורי אורבך
אפשר לדון בדברי ההסבר לחוק ובשאר הדברים האלה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית – אנחנו צריכים להתקדם.
עמי צדיק
רק הערה לדברי נציג השלטון המקומי: אנחנו פנינו בתחילת הכנת ההערכה שלנו לשלטון המקומי, גם למחלקה הכלכלית שלהם וגם לייעוץ המשפטי, וקיבלנו מהם תשובה שאין להם שום נתון בנושא. לכן בנינו את זה בעצמנו על סמך הערכות שונות שקיבלנו גם מקבלנים וגם מעיריות. אני שמח שעכשיו יש לכם נתונים, אבל בזמנו לא היו.
היו"ר יצחק וקנין
תראו, אני אדאג לכך שלא יהיה גורם שיגיד "אין לנו נתונים", "עכשיו יש לי נתונים" וכולי. לפני שאני מסכם את הדיון ואומר מה אני רוצה לישיבה הבאה, אני אתן ליועצת המשפטית להעיר.
אתי בנדלר
בעניין הצעתו של חבר הכנסת אדרי, אני מציעה להוסיף הערה שלפיה רשות מקומית תסיים צביעה או סימון של כל הדרכים המחייבות סימון לפי הוראות חוק זה בתוך שנתיים ממועד התחילה. זאת אומרת, לתת לרשויות פרק זמן – שנתיים או תקופה אחרת שאתם כמובן תחליטו עליה – לסיים את הצביעה, כדי שבאמת תהיה הדרגתיות בביצוע ההוראה.
היו"ר יצחק וקנין
תודה, אתי. רבותי, שמענו מספר עמדות לגבי העלויות של הדבר הזה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה את העבודה הזאת מכיוון שהוא לא קיבל נתונים מהרשות המקומית - - -
כפיר כהן
אנחנו אספנו את הנתונים. בזמנו, כשפנו אלינו, לא היו. אבל מרגע שיצאה ההצעה, אספנו אותם.
היו"ר יצחק וקנין
נציג האוצר פה? איננו.
אורי אורבך
גם בפעם הקודמת הוא לא היה.
אתי בנדלר
שיהיה ברור שמי שצריך לקבוע את העלות – אלא אם כן הוועדה מחליטה על עלות אחרת – הוא נציג האוצר.
דוד אזולאי
ומה אם יש לך עלות שונה של מרכז המידע לעומת העלות של האוצר?
אתי בנדלר
אז הוועדה קובעת. היא מקיימת ישיבה וקובעת את העלות.
היו"ר יצחק וקנין
אני מבקש שתוך עשרה ימים האוצר - - -
אורי אורבך
את זה היה צריך לעשות בפעם הקודמת.
היו"ר יצחק וקנין
אורי, אין בררה. עכשיו אנחנו תוחמים את זה בזמן. תוך עשרה ימים האוצר יגיש לנו עלות תקציבית של הפרויקט זה.
אורי אורבך
אדוני היושב-ראש, הייתה כבר הערכה של האוצר.
אתי בנדלר
אבל הם אומרים שיש להם נתונים חדשים.
אורי אורבך
אבל בפעם הבאה יהיו להם שוב נתונים חדשים.
היו"ר יצחק וקנין
תשמע, מי שרוצה למרוח את זה ימרח את זה. אני לא מתכוון שהדבר הזה יימרח.
דוד אזולאי
אני מציע שהשלטון המקומי - - -
היו"ר יצחק וקנין
השלטון המקומי אמר לנו כרגע את העלויות שלו. אני מבקש מכם להעביר את העלויות שלכם לוועדה שלנו, והוועדה תעביר את זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת. רבותיי, לאחר שיהיו פה נתונים אנחנו נשב ונגבש סופית את הצעת החוק. בינתיים אני מצביע ומאשר את הצעת החוק.
אתי בנדלר
אני לא מבינה. יש שני דברים: אחד, לאשר את נוסח הצעת החוק; דבר שני, לקבוע את העלות התקציבית. השאלה היא אם אדוני רוצה לאשר עכשיו את נוסח הצעת החוק המתוקן. אם כן, אני מציעה שנקרא אותה ותהיה עליה והצבעה. כך לא יהיה צורך לאשר בישיבה הבאה אלא את העלות, ככל שיהיה צורך – הרי ייתכן שהאומדן החדש שנקבל מהאוצר ישביע את רצון הוועדה.
היו"ר יצחק וקנין
לזה בדיוק התכוונתי. התכוונתי לאשר אותה עכשיו. אנחנו נקרא אותה.
אתי בנדלר
אני קוראת נוסח שהכנתי אותו אחרי הישיבה הקודמת, ביחד עם השינויים שעליהם הוחלט עכשיו:

"הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"ב-2011.
תיקון סעיף 77
1.
בפקודת התעבורה, בסעיף 77(א)(2), אחרי "בדרך איסור או בדרך אחרת" יבוא "ובלבד שלא תתנה חניה בתשלום בדרך, אלא אם כן אבני השפה או שול הדרך סומנו לסירוגין בצבע כחול; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לפטור בנסיבות שיקבע מחובת סימון כאמור, בתנאים או ללא תנאים;"."
סעיף 2 יהיה הוראת ביצוע, שתאמר
"תחילה
2.
רשות מקומית תסיים סימון הדרכים לפי הוראות חוק זה בתוך שנתיים - - -
אורי אורבך
שנתיים זה קצת הרבה, לא?
כפיר כהן
זה סביר לחלוטין.
אתי בנדלר
מה שתחליטו – שנה, שנה וחצי, שנתיים... אינני יודעת.
"תחילה
2.
רשות מקומית תסיים סימון הדרכים לפי הוראות חוק זה בתוך שנתיים ממועד התחילה"


ככל שחבר הכנסת אורבך מבקש, אני יכולה כמובן לציין בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת ברשומות, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית, תדון הוועדה לקבוע מקרים שבהם יהיה פטור מחובת הסימון כבר בחקיקה הראשית.
אורי אורבך
השאלה האם לא ההערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת היא זו שקובעת את העלות - - -
היו"ר יצחק וקנין
אורי, עזוב. תן לנו להתקדם.
אתי בנדלר
היא כבר לא רלוונטית. נציג מרכז המחקר והמידע בעצמו אומר שכשהוא ביסס את ההערכות לא היו לו - - -
היו"ר יצחק וקנין
אין לך אדום-לבן עכשיו. זה בכלל מוריד את זה למקום אחר. בוא נתקדם. יש פה טענות אחרות של הרשויות.
אורי אורבך
אבל אלה טענות שנועדו למשוך זמן.
כפיר כהן
לא, הן לא. אני חלוק עליך לחלוטין.
אתי בנדלר
זה לא מספיק שאומרים שההצעה לא תקציבית. אני חייבת - - -
אורי אורבך
אז אני אחזיר את האדום-לבן.
כפיר כהן
יכול להיות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת טועה. לא קרה שום דבר. יש פה נתוני אמת שבאים מהשטח. למה לחלוק עליהם?
אורי אורבך
היה לכם מספיק זמן.
שרית זוכוביצקי
אני עורכת דין שרית זוכוביצקי, ממשרד התחבורה. אמרנו שאחת האופציות לא לסמן היא במקום שאין בו אפשרות טכנית לסמן. שול הדרך הוא מקום שאין בו אפשרות לסמן. שול הדרך מוגדר בתקנות התעבורה ככה: "שטח שאין לצדו מדרכה, הסמוך לשפת הכביש, עד לרוחב של שלושה מטרים או עד לקצה תעלת הניקוז, כאשר דופן התעלה מצוי..." אני לא יודעת איך אפשר לסמן את שול הדרך אם אין מדרכה.
אלי דלל
אי אפשר לסמן, זה החריג.
אתי בנדלר
אי אפשר לעשות צביעה על הדרך עצמה?
קריאות
לא, אין - - -
אתי בנדלר
למה אין?
אלי דלל
זה החריג.
שלמה פלדמן
אין את זה בתקנות.
אורי אורבך
יוכלו להחריג את זה. החוק אמר מתי אפשר להחריג.
שלמה פלדמן
תקנות התעבורה לא מאפשרות. כחול לסירוגין מותר רק על אבני שפה.
אתי בנדלר
יש סימון של פס צהוב על הדרך?
שלמה פלדמן
זה קיים.
אתי בנדלר
אז למה אי אפשר לסמן כחול לסירוגין לצד הפס הצהוב?
שלמה פלדמן
זה חלק מתקנות התעבורה. צריך לפנות למשרד התחבורה לברר את זה. זה שינוי תקנות התעבורה.
אתי בנדלר
תקנות התעבורה הן בדרגה נורמטיבית נמוכה מפקודת התעבורה. לכן אם המחוקק קובע בחקיקה ראשית שצריך לסמן גם את שול הדרך כשיש שם הסדר של חניה בתשלום, אז העובדה שכתוב או לא כתוב אחרת בתקנות התעבורה, ודאי איננה מונעת מהמחוקק לקבוע את הנורמה שהוא מבקש לקבוע.

דבר נוסף, לגופו של עניין – ייתכן שיש כאן טענה שראויה להישמע בפני חברי הכנסת. השאלה היא מאוד פשוטה: מדוע אי אפשר לסמן בשול הדרך את העובדה שיש שם הסדר חניה בתשלום?
שלמה פלדמן
יש בעיות באחזקה של שול הדרך במקרה שהוא צבוע כחול-לבן. דבר ראשון, באספלט זה נמחק הרבה יותר מהר מאשר על אבני השפה. דבר שני, רכבים חונים עליו, ולכן הסיכוי שאפשר יהיה חדש את הסימון שואף לאפס.
אורי אורבך
אז אולי לא תגבה שם תשלום. מה אתה אומר, עלה לכם הרעיון הזה?
שלמה פלדמן
רבותיי, אנחנו לא מדברים על תשלום, אנחנו מדברים על מדיניות חניה. הכנסת מצהירה וכולם מצהירים שיש לעודד תחבורה ציבורית. חלק מהסיפור הזה הוא חניה קצרת מועד לטובת עסקים. שהמקום לא ייתפס 24 שעות בלי שהרכב זז, אלא שתהיה תחלופה בחניה מוסדרת. התפקיד של חניה מוסדרת זה תחלופה. זה לא כסף ולא שום דבר אחר – זו תחלופה. היא גם יכולה לקיים את המדיניות של העדפת תחבורה ציבורית ושחניה עולה כסף. אז אתם פה הולכים לפגוע במדיניות של הממשלה.
אורי אורבך
אני יכול לתת לך כמה רעיונות לעידוד התחבורה הציבורית, כולל בתל-אביב.
שלמה פלדמן
זה חלק, אני לא אומר שאין עוד.
אורי אורבך
תשימו מדחנים. חסרות שיטות? צריך ללמד אתכם שיטות להודיע שהחניה היא בתשלום?
שלמה פלדמן
מדחן לא קובע שהחניה בתשלום. הוא אמצעי תשלום בלבד.
שרית זוכוביצקי
- - - שול הדרך כמקום שצריך לסמן. אם רוצים את זה כפטור - - -
אתי בנדלר
לא רוצים את זה כפטור. את שמעת את חברי הכנסת, הם רוצים לאפשר פטור בתנאים שיקבע השר או שהוועדה תחליט עליהם בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
היו"ר יצחק וקנין
רבותי, עוד מישהו רוצה להעיר? אני הולך להצביע.
קריאות
- - -
אורי אורבך
לדון על ההערכה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש לזה משמעות גם לגבי דיונים אחרים. כל פעם יבואו אלינו בהצעה - - -
היו"ר יצחק וקנין
אני רוצה לקבל הערכה של האוצר, ולא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולא של אף אחד. של האוצר.
אורי אורבך
יש כבר הערכה של האוצר. האוצר כבר נתן.
היו"ר יצחק וקנין
אבל הורדתם את האדום-לבן.
אורי אורבך
אז מה, זה נהיה יותר?
היו"ר יצחק וקנין
ההפך – זה מוריד.
אתי בנדלר
אלה בכמה זה מוריד. אם אני זוכרת נכון, בהערכת האוצר אין לנו את הנתונים שמאפשרים לעשות הפרדה בין העלות שמתייחסת לחלקים שהיו אמורים להיות צבועים באדום-לבן לבין החלקים בכחול לסירוגין.
אורי אורבך
אבל ברור שזה פחות.
אתי בנדלר
בכמה פחות? איך אנחנו נדע מה הערכת האוצר? אני צריכה לכתוב בדברי ה - - -
אורי אורבך
אבל מרכז המחקר והמידע של הכנסת כבר נתן הערכה לא תקציבית ל - - -
כפיר כהן
הערכה שגויה.
היו"ר יצחק וקנין
אי אפשר לנהל את הישיבה ככה. אני מנסה לעזור לכם לסיים את החוק. תלכו על מה שאני אומר, זה יותר מהר. אורי, אני מתחייב לך שאם לאה תקבע ישיבה ולא יהיה מי שינהל אותה אז אני אבוא לנהל אותה בשבילך. אתה רוצה להתקדם או שאתה לא רוצה להתקדם?
דוד אזולאי
יש את המסגרת של החוק, שהיא מקובלת על כולנו. בוא נעביר אותה. יש להם עשרה ימים לטפל בנושא התקציב.
היו"ר יצחק וקנין
ממה אתה פוחד, שלא נספיק את זה לפני הפגרה?
אורי אורבך
זה כבר נמשך זמן רב מדי.
היו"ר יצחק וקנין
אני מבין אותך, אבל יש פה בעיה. אני לא רוצה לכפות על הרשויות דבר כזה. אני גם שומע את האנשים. אני רוצה שהדבר הזה יהיה בהסכמה.
אורי אורבך
אני מקבל את זה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין
אני מצביע על הנוסח המתוקן שקראה היועצת המשפטית. מי בעד הנוסח המתוקן?
דוד אזולאי
והדיון הבא יהיה אך ורק על הנושא התקציבי?
היו"ר יצחק וקנין
בוודאי.
אתי בנדלר
ככל שיהיה צורך בדיון, יכול להיות שההצעה של האוצר תהיה מקובלת.
היו"ר יצחק וקנין
רבותי, מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה אושרה.
היו"ר יצחק וקנין
ההצעה אושרה. שאף אחד לא יחשוב שהוא יכול לעשות פיליבסטר בישיבה הבאה. בישיבה הבאה הדבר הזה יתקדם בצורה משמעותית. אני מבקש מהשלטון המקומי להציג את העלויות בכתב ולהעביר לוועדה. גם האוצר יצטרך להעביר לוועדה את העלויות בכתב. לא תהיה שום דחייה נוספת בנושא הזה.
אורי אורבך
העלויות המעודכנות כמובן.
היו"ר יצחק וקנין
העלויות המעודכנות. בוודאי. תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>

קוד המקור של הנתונים