PAGE
33
ועדת הכלכלה
14/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 850>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב באייר התשע"ב (14 במאי 2012), שעה 12:30

<הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון מס' 6), התש"ע - 2010>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
חיים אנג'וני - מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מורן רוזנבלום - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מורן רוזנבלום - משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עמוס נוימן - מנהל אגף משיטים וכלי שיט קטנים, רשות הספנות והנמלים

בילי בירון - יועץ משפטי, רשות הספנות והנמלים

אברהם לוי - יו"ר איגוד קציני ים, איגוד קציני הים

דוד ראובני - מזכיר חטיבת הקצינים באיגוד, איגוד קציני הים

גיורא קדר - מנכ"ל קדר סוכנות לביטוח, חברות ביטוח

יעקב קיסוס - יושב ראש ועד תחנות ההשכרה, קיסוסקי ספורט ימי באילת, מפעילי ומשיטי כלי שיט קטנים

אמיר צינדר - מנהל מרינה הרצליה, מפעילי מעגנות

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי


הראל בן צדוק -- שייט, המשמר החברתי
דהן דוד

איתי עצמון

לאה ורון

לאה קיקיון
<הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון מס' 6), התש"ע - 2010>

שלום, אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום. על סדר היום – הצעת חוק הספנות (ימאים)(תיקון מס' 6), התש"ע-2010, הצעת חוק ממשלתית. הכנה לקריאה שניה ושלישית. בבקשה, משרד התחבורה.

שלום לכולם. אני מתנצלת על הצרידות. כמו שטענו בהרחבה בדברי ההסבר, חוק הספנות (ימאים) מסדיר את תנאי כשירותם, הכשרתם, הסמכתם, העסקתם ושירותם של ימאים בכלי שיט ישראלי, כלי שיט שחייבים אישור או שרשומים במרשם הישראלי. חוק הספנות קובע הסדרה של שורה של עניינים וביניהם תנאי ההכשרה והדין המשמעתי החלים על ימאים המשרתים בכלי שיט ישראלי. הבסיס לתיקון הזה שאנחנו מבקשים להעביר הוא פסק דין שניתן על ידי בית המשפט המחוזי בחיפה, ערעור שהוגש על העמדה לדין שאנחנו ביקשנו לעשות למשיט של כלי שיט קטן בגין עבירות משמעת שהוא ביצע. ההעמדה לדיון שביקשנו לעשות נעשתה על בסיס תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), שקבעה תחולה מפורשת של הדין המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים. בית המשפט המחוזי פסק בערעור שהוגש שתקנה זו הותקנה על ידי שר התחבורה בחוסר סמכות. זו המטרה של התיקון – להקנות, בעצם, מתוך הבנה והפנמה של פסק דין, להקנות את הסמכות המתאימה לשר התחבורה להחיל את השיפוט המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים תוך הבנה שלנו והכרה בחשיבות הדין המשמעתי גם למשיטי כלי שיט קטנים.

אני נציג הפורום לקידום השיט. אנחנו, באופן עקרוני בעד בית הדין המשמעתי שצריך לפתור בעיות משמעתיות של הפעלת כלי שיט קטנים, רק שפה נפלה שגגה ושכחו לשנות את הרישה לכל החוק והוא הנושא של מינוי הדיינים. למה הדבר דומה? יש לנו בית משפט לענייני עבודה, למשל, שבו יש את נציג ההסתדרות ונציג המעסיקים. בחוק הזה יש כמה רשימות, כאשר נציג הדירוגים, שזה ימאים שהם לא קצינים, יושב במותב, ונציג קציני הים יושב במותב. לשני הגופים האלה אין שום קשר להשטת כלי שיט קטנים, והם גופים אינטרסנטיים, כמובן, מייצגים את האנשים שלהם. אנחנו חושבים, ולהערכתי – לאחר שיחה שעשינו, לצערי מאוחר מדי, עם חברתנו, היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שחייבים לשנות את הרישה, כלומר, את צורת המינוי, לדאוג לזה שמי שישב באמת במותב יהיה אנשים שהם מייצגים את אותם אנשים שנשפטים, אחרת תכלית החוק תהיה שונה לגמרי ממה שהתכוונו.

זה נכון, שוחחנו על העניין הזה גם אתמול אחר הצהריים וגם ממש עכשיו לפני הדיון. באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לתיקון במובן- -. אנחנו מסכימים ל - - במובן הזה שראוי שכאשר עניינו של משיט כלי שיט קטן מובא לדיון אחד מחברי בית הדין יהיה בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטנים.

אחד מחברי בית הדין.

כן. אחד. זה מספיק. כשם שמדובר בימאי וכשם שמדובר בדיג, שיש לעניין הזה הסדרים. בעניין הזה יש בינינו הסכמה. מה ששוחחנו עליו עכשיו בחוץ היה שבחנו את הנושא הזה גם היום וגם אתמול והחוק באמת קובע מנגנון של 5 רשימות שמוגשות לשר התחבורה, שמתוכן השר ממנה את הדיינים. בהתחלה חשבתי לתקן את החוק במובן הזה שתיווסף רשימה נוספת של האיגוד המייצג, או איזו דרך שנקבע את משיטי כלי השיט הקטנים, כפי שזה קיים גם לגבי איגוד קציני הים - באמת כפי שזה קיים בחוק היום. הבנתי מעמוס שיושב לצדי, מנהל אגף כלי שיט קטנים ומשיטים - שלגבי כלי שיט קטנים היום אין איגוד יציג כזה. לכן הצעתי שפשוט נתקן את החוק במובן הזה שייקבע שכאשר אב בית הדין שלו מוקנית היום הסמכות למנות חברי מותב, בזמן שהוא ממנה חברי מותב לדון בעניינו של משיט כלי שיט קטן, הוא ידאג שבין חברי המותב יהיה אחד בעל ניסיון והכשרה בהשטת כלי שיט קטן.
אני רוצה להוסיף ולהסביר שהרשימה הראשונה שמוגשת, מה שמכונה "רשימה א'", היא, בעצם, רשימה של עובדי מדינה. זו רשימה שאנחנו מגישים לשר התחבורה, אז אין שום קושי לוודא שברשימה הזו לפחות יהיו אנשים שבאמת יענו על התנאי הזה. כך אפשר באמת לענות על הצורך - -

קודם כל לעניין של עובדי מדינה- זה, כמובן, דבר שלא נהיה מוכנים לקבל אותו, שיישבו שם כל חברי המותב, עובדי המדינה - -

לא כל חברי המותב, בכלל לא. רק אחד. אחד מתוך שלושה.

אז יש נציג הדירוגים, שזה איגוד מקצועי, ויש נציג קציני הים, שזה איגוד מקצועי. לנו, כמשיטים, אין שום קשר לאיגודים המקצועיים האלה ואנחנו בשום פנים ואופן - -

אני רוצה לדייק. הרשימה הראשונה שדיברתי עליה זאת הרשימה של אנשי ציבור ועובדי מדינה. זו לא רשימה רק של עובדי מדינה.

אם כל חברי המותב ימונו מתוך הרשימה הזו - -

לא, לא. אז אני אקרא את ההרכב: סעיף 136 לחוק הספנות(ימאים) קובע כך: "בית הדין ידון במותבים של שלושה שימנה אב בית הדין לעניין פלוני ושאחד מהם לפחות הוא עורך דין, והם..." עכשיו אני מונה את ההרכב: "1. חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה א'...." שעליה דיברנו. הוא יהיה יושב ראש למותב. "2. חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה ב' 3. חבר בית דין שנתמנה מתוך רשימה ג'".
סעיף קטן (ב) לאותו סעיף אומר: "אב בית הדין רשאי לכלול עצמו במותב".
סעיף 137 מדבר על עבירה ספציפית של דיג. אז אני מציעה לקבוע סעיף נוסף או לתקן את סעיף 136(א) כך שייקבע במפורש שכאשר מובא לדיון עניינו של משיט כלי שיט קטן, אב בית הדין יוודא שאחד מחברי המותב - - גם הערה נכונה שקיבלתי מחברתי, יערה למברגר, שככל האפשר אחד מחברי המותב יהיה בעל הכשרה והסכמה בהשטת כלי שיט.

עוד פעם – אבל הוא יהיה בעל הכשרה, והוא יהיה מתוך רשימה - - -

לא, הוא לא חייב להיות - -

אב בית הדין יקבע אותו.

אם אב בית הדין – מה שאני מציע, מעשית, שתהיה רשימה של אנשים ש- אם מותר להשתמש במילה ש "הם משכמם ומעלה" שהם משיטי כלי שיט קטנים, שהם גם משפטנים, וגם אנשים ציבוריים – אלופים בצה"ל, וכו'. שתהיה רשימה כזו שכל העמותות שמתעסקות בזה – כל אחד יהיה רשאי להציע שמות.

כן, כמו אצלנו. זה אותו הדבר. הם יכולים להגיש רשימה של 5 אנשים.

אבל זה בדיוק העניין, שאני מראש חשבתי ללכת למנגנון כמו שאצלכם, אבל אצלכם יש - - אני לא יכולה לקבוע מי היא אישיות משכמה ומעלה - - -

סליחה. יש כמה עמותות שמטפלות בנושא הזה. יושב פה לידי חברי, נציג עמותת השייטים באילת. זו עמותה שיש בה כמה מאות אנשים. אותו הדבר הפורום לקידום השיט. העמותות האלה יציעו לראש המנהל אנשים. אני משוכנע שכל אחד מהאנשים האלה הם אנשים שבהחלט יש לו את היכולת, הכבוד וה- dignity לעניין הזה, ותקנה 136 תשונה בצורה כזו שכל חברי המותב ימונו מתוך הרשימה הזאת. אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים - - -

כל חברי המותב? אחד מתוך השלושה.

אז עוד פעם – אנחנו נמצא את עצמנו - - -

- - -

תראי, דייג שבא לבית הדין המשמעתי, אז אם אחד מחברי המותב או מאיגוד קציני הים או מאיגוד הדירוגים – אין לו בעיה עם הנושא הזה. לנו יש בעיה עם הנושא הזה.

למה?

כי האנשים האלה – אין להם מושג והם לא שייכים לנושא.

למה לגבי הרשאת כלי שיט קטנים כל חברי המותב צריכים להיות - -

למה הם צריכים להיות מותב? כי אותו הדבר אם תשימי שם את חברי התזמורת הפילהרמונית. אין להם קשר לעניין בכלל. המותב צריך להיבחר מתוך רשימה א', ואנחנו סומכים על משרד התחבורה שימנה את האנשים הראויים. אבל בטח שלא יגיע בן אדם מאיגוד קציני הים. מה הקשר שלהם בכלל לזה?

יש מצבים שבית הדין אמור לעסוק באירוע תאונתי שהיו מעורבים בו גם אניה וגם כלי שיט קטן. לכן, ההרכב, מן הראוי שיהיה בנוי ממענה לכל אחד מהתחומים. אי אפשר לבנות את ההרכב כל פעם בנפרד. אב בית הדין יקבע לאיזה הרכב הוא מזמין לאותו דיון, בהתאם לאירוע. צריך להשאיר לו את השיקול דעת והסמכות להחליט בעניין הזה.

אנחנו מוכנים שאם תהיה אניה מעורבת - - נלך ל - - -. אם יש תאונה של אופנוע ים, מה תשים שם רב חובל בצי הסוחר?

כאשר מוגשת קובלנה כנגד משיט מדובר פה באירוע מאד חריג ונדיר, בסך הכל, כשאנחנו מסתכלים על ציר הזמן. מעט מאד אירועים כאלה היו. רוב הטיפול המשמעתי נעשה במסגרת עבירות מנהליות, במסגרת התליות ושימועים בתוך סמכויות אחרות. זה כלי שהוא למעשה הכלי הכבד ביותר, מבחינתנו, לטיפול משמעתי, וממעטים להשתמש בו. אלא, שבמקרים שהשתמשנו, התברר שהיתה תקלה. ולכן באנו לתקן את התקלה. צודק אתה עם ההצעה להעלות ולהרחיב את הרכב הצוות גם עם נציג של משיטים, אבל לא צריך כאן הרכב גדול מדי, לא צריך הרכב רק של משיטים. אני חושב שאפשר להשאיר את ההרכב כאשר זה אחד, אחד ואחד, לפי העניין. אב בית הדין יזמן את מי שהוא חושב לנכון לפי האירוע.

בדיוק כמו שעמיתיי, איגוד קציני הים, שבעבר נמניתי עם שורותיו, לא יהיו מוכנים שיישב במותב נציג משיטים, כאשר מדובר - -

למה לא? החוק קובע במפורש, שכאשר נדון עניין - --

מה לאדם שמשיט speed boat, לבעיה משמעתית באניה? הוא לא יסכים לזה, ובצדק.

מה לנציג הנוער העובד והלומד? עדיין, הוא מגיש - -

לא. נציג הנוער העובד והלומד – מדובר כאשר - - -

אבל החוק לא קובע את זה. החוק אומר: תהיה רשימה, יוגשו חמש רשימות- - -

אנחנו לא מוכנים ש - - כמו שעמוס נוימן אמר. אני הייתי נוכח פיזית בדיונים של בית המשפט לימאים, ואני ראיתי במו עיניי פסקי דין הזויים של אנשים שמעולם לא ראו כלי שיט קטן, רגלם לא דרכה. והם היו אלה שצריכים לומר לשופט, המשפטן, מה באמת קרה שם. זה מצב בלתי אפשרי ולא סביר.

דרך אגב, גם התקנות שאתם מנסים לתקן כל הזמן, היתה לא התייעצות עם נציג של כלי השיט הקטנים, רק בזמן האחרון, לאחר - -

זה לא רלבנטי בכלל לדבר הזה.

הוויכוח הזה מיותר במובן הזה שכשמזמינים את איגוד קציני הים, מדובר בבעיה שקשורה לכלי שיט. לא יזמינו את איגוד קציני הים כאשר מדובר בכלי שיט – סירות או יאכטות. זה ברור מאליו. כלומר, אין מצב שאני אכפה את עצמי - -

לא תהיה להם ברירה.

אני לא רוצה להיות בדיון כאשר מדובר בתאונה של יאכטה או באירוע משמעתי של יאכטה. אני מראש אומר לך את זה. אני בכלל לא יריב.

הממשלה מקשיבה? הם לא רוצים להיות בדיון כזה.

אין לנו בכלל עניין בזה.

לא תהיה לך ברירה.

בכל זאת יש אב בית דין, ויש להניח שהוא יזמין כמותב את מי שיוכל לייעץ לו לצורך האירוע. אז נראה לך שתהיה תאונה של סירה והוא יזמין אותי?

מכיוון שאני אישית הייתי בדיונים של בית המשפט לימאים שהזמינו את חבריך שאין להם מושג, והם ישבו שם כמסכנים - -

אבל בדיוק את זה אנחנו רוצים לתקן, כרגע.

כן, אבל אם היא תצטרך לקחת אנשים מתוך רשימה 2 ו-3, או ב' ו-ג', לא תהיה לה ברירה, כי הוא יצטרך לפנות לאברהם לוי ולומר לו: שלח לי אדם לדיון.

אנחנו מוותרים מראש על השתתפות כמותבים - - -

אבל אז אתה משתק את הגוף הזה, כי הגוף הזה לא יוכל לפעול, כי אם אתה לא - - ולא לי.
אם יורשה לי להציע הצעה פשוטה, שלצורך ההליך המשמעתי למשיטי כלי שיט קטנים, תהיה רשימה אחת שתהיה רשימה של מנהל הספנות שתורכב בהתייעצות עם הגופים הוולונטריים, אני מדגיש – בהתייעצות. נציע להם שמות, והמותב ייקבע על ידי ראש המנהל. אנחנו סומכים על הממשלה שתעשה את עבודתה נאמנה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהממשלה תצטרך לפנות לגופים שמראש פה אומרים לך: אנחנו לא בעניין הזה, בכלל. ואז כל המוסד הזה ישותק. עד כאן.

אני חושבת שנציגי משרד התחבורה התייחסו ולקחו פה בכובד ראש את ההערה, נתנו תשובה שבעיניי נראית מספקת. אני מבינה את הרצון ואת הצורך, וזה גם משהו שמלווה בכלל דיני משפט, וחברתי פה תוכל להסביר יותר, שתהיה נציגות של הקבוצה שאליה שייך האדם שמועמד לדין משמעתי. ניתן פה מענה שמבטיח שיהיה אחד בכל הרכב, שייצג, ואפשר לתת גם מענה כך שלמשל, הקבוצה שמייצג מר לוי לא תהיה, שזו רשימה ג'. במקום רשימה ג', בהרכב שדן במשיט כלי שיט קטנים, יהיו שני נציגים מ- א', שמהם לפחות אחד הוא משיט כלי שיט קטנים, ועוד נציג מרשימה ב'. אנחנו יכולים לתת לזה מענה אבל אני עדיין לא מבינה את הדרישה - -

למה רשימה ב'? מה הקשר שלהם לעניין, בכלל? רשימה ב' זה דירוגים וקציני הים.

רשימה ב' זה בעלי כלי שיט.

בעלי כלי שיט? אני צריך את האחים עופר בדיון כזה? נו, באמת.

כלי שיט זה גם כלי שיט קטנים.

· - -

מי ששולח את האנשים זה איגוד המשתמשים בהובלה ימית.

יש בעיה מהותית עקרונית שיישבו במותב שני נציגים מהתחום שלהם?

חייבים שאחד הנציגים יהיה משפטן. זה אני יכולה להגיד.

משפטן - אין בעיה. אבל שניים שבאים מהרקע של הענף שלהם – יש בעיה?

אני לא מצליחה להבין למה משיטי כלי שיט קטנים זקוקים להסדר מיוחד ששונה מההסדר שניתן לימאים בצי הסוחר ושונה מההסדר שניתן לדייגים, שלגביהם לא נקבע שכל או רוב ההרכב הוא בעל הכשרה בדיג.

לגבי ימאים את טועה.

אני לא מצליחה להבין את הצורך בקביעת הסדר שונה מבחינת - -

לגבי ימאים את טועה. בית המשפט המשמעתי לימאים בשבתו בדיון לגבי ימאי, ראש המותב הוא משפטן שנקבע על ידי מנהל הרשות, יושב שם - -

אב בית הדין קובע את ההרכב.

ראש המותב.

הוא לא ראש המותב. הוא לא תמיד משתתף במותב.

ואז יש נציג ארגון הדירוגים ונציג ארגון קציני הים.

לא, ממש לא.

לא, ממש לא. הם מאותה קבוצה. נציג המעסיקים, בעלי כלי שיט, נציג המדינה ונציג העובדים. אז אנחנו ברשימה של נציג העובדים. או אני או הדירוגים.

זאת אומרת, במילים אחרות: נציג כלי השיט – שהוא אינטרסנט - -

שזה אתה.

אני חוזר למה ששאל היושב ראש: מי שצריך לשבת בדבר כזה, בדיוק כמו שבבית משפט לימאים כשיש נציג בעלי כלי השיט, נציג הדירוגים או נציג קציני הים - זה הכל אנשים שדנים בעניינם, ואצלנו, פה, את באה ואומרת לי שיהיה רק אחד שהוא מהציבור, והשאר- אני לא יודע מאיפה.

אני אומרת לך שיהיה רק אחד, שהוא בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטן.

ומי יהיה השני?

מי שיקבע אב בית הדין. אתה חושב שנציגי בעלי כלי שיט – כולם בעלי הכשרה והסמכה כימאים בצי הסוחר?

כן, כי מה שעושים זה ששולחים את אחד מעובדי החברה.

אין לי שליטה על - -

אין סתירה. ברגע שמשתמשים במושג "בעלי כלי השיט" זה יכול לחול גם על כלי שיט קטנים באותה מידה.

מה ההתנגדות? אנחנו נותנים לכם את האפשרות למנות את כל חברי הוועדה. אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בזה.

אני לא ממנה אף אחד, אבל אני לא מבינה למה צריך הסדר שונה. אני באמת לא מבינה. אותו הדבר גם לגבי הדייגים. כאשר העלית את הנקודה שראוי שבבית דין שדן בעניינו של משיט כלי שיט קטן, יהיה לפחות אדם אחד שמבין את התחום – קיבלנו את זה, נשמע לנו הגיוני וסביר וראוי, ובאמת הסכמנו.

מאיפה יגיע האדם השלישי? מאיזו רשימה?

מכל רשימה.

מהדייגים? מה לו ולעניין? מבעלי אניות?

אני יכולה - - ברשימה א' יהיו כאלה אנשים. רשימה א' שאותה מגישה רשות הספנות והנמלים לשר התחבורה. לפחות שם יהיו אנשים שעונים על הדרישה הזו.

ותמני מרשימה א' את שני המותבים הנוספים ובזה נסגר העניין. קחי את ותמני אותם. אל תתקשרי לאדון לוי שישלח לך נציג למותב הזה. הוא כבר אמר לך שהוא לא מוכן.

אבל למה לגביכם צריך לחול הסדר אחר לעומת כל אחת מהקבוצות האחרות שמפורטות בחוק?

אני אסביר: כי החוק הזה נכתב בזמנו בהמשך לבית דין לעבודה, על אותו רעיון, כאשר מי שפה מופיע בחוק זה אנשים שהם בתוך העניין של הספנות, ודי, בזמנו היה חלק מאד - - היו אניות ממש, אניות דיג, לא רק ספינות דיג, כך שהם הסכימו לרעיון הזה. אבל אנחנו מדברים על תחום שהוא שונה לחלוטין, פה מדובר על משהו שהוא ממש לא דומה, אין לזה שום קשר. והוא מתפתח, וכמות הישיבות של בית המשפט לימאות – היתה 90%, תקן אותי, עמוס - -

לא, אין בעיה. מה שאני רוצה להבין – ולמה צריך להיקבע לגבי משיטי כלי שיט קטנים הסדר אחר מאשר לעניין ספינות דיג, שלגביהן יש רק נציג אחד מתוך רשימה ד' שהיא רשימת מועמדים שהגיש שר החקלאות המייצגת לדעתו את ענף הדיג.

בספינות דיג - בזמנו היה אניות דיג, וספינות דיג זה דבר גדול שיש לו נגיעה, אולי, לנציגי עובדים, הסתדרות, למעשה. אנחנו, אין לנו שום קשר לעניין הזה, בכלל. אנחנו גוף שונה לחלוטין.

מעולם לא היו אניות דיג בדגל ישראל אלא בדגל זר. אני לא רואה סתירה בין נציגות בעלי כלי השיט שיהיו שותפים לאותו דין. לא בהכרח צריך להיות בעל כלי שיט גם בעל תעודת משיט.

איך נבחר בעל כלי שיט?

יש מספיק חברות מסחריות במדינת ישראל שעוסקות בעבודות - - -

תודה על ההערות. נא להקריא את הסעיף.

תיקון סעיף 1.

1. בחוק הספנות (ימאים), התשל"ג-1973 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 בהגדרה "צוות"-
(1) האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה, לפני "כלל העובדים" יבוא "לעניין כלי שיט המשמש למטרות מסחריות – , ואחרי "לכלי השיט" יבוא : "בעת השטתו";
(2) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות – כל מי שחייב להיות בכלי השיט, בעת השטתו, כתנאי לכשירותו לשיט בהתאם להוראות לפי כל דין".

הסבר.

הסעיף הזה כמו שאמרתי קודם הוא אחת משתי הסיבות העיקריות לתיקון שאנחנו מביאים – אנחנו רוצים להסיר כל ספק שקיים ככל שהבנו מפסיקתו של בית המשפט שאכן קיים כזה ספק - לעניין החלתו של הדין המשמעתי, גם על משיטי כלי שיט קטנים.

יש לי כמה הערות – אחת, כללית, וכמה הערות לנוסח. אני חושב שכדאי להציג בפני הוועדה את הסיבה להרחבת הדין המשמעתי שחל היום על בעלי תעודות הסמכה גם על משיטי כלי שיט קטנים אם אנחנו משווים, למשל, ענפי תחבורה אחרים, גם תעבורה יבשתית, גם טיס – אין שם את כל ההסדר שנוגע לדיני משמעת. כאן, בעצם, מציעים להרחיב את הדין המשמעתי גם על משיטים שעושים זאת לצורך תחביב, פנאי, הנאה, ספורט. כדאי לפרוס את התמונה הזו לפני הוועדה, לפני שאנחנו נכנסים לעומקם של הסעיפים.

להבנתנו, אני לא בהכרח הייתי אומרת "הרחבה", התיקון שלנו הוא למען הסר ספק, הוא כדי להבהיר ולקבוע בצורה ברורה ומפורשת, לאור פסיקת בית המשפט המחוזי והפרשנות שעמדה לפני הפסיקה.

שפסל, שפסל את ההסדר שהיה קבוע - -

כן, אבל הפרשנות של המדינה היתה שונה ולכן, אנחנו לא רואים את זה עכשיו כאקט של הרחבה, אלא כאקט של הבהרה של מה שלנו היה ברור עוד קודם.

אבל במצב המשפטי עכשיו, אין מה לעשות פסיקת בית משפט – היא זו שקובעת, במצב המשפטי עכשיו, דין משמעתי לא חל על - -

נכון, אבל אני אומרת שתפיסתית, אנחנו לא רואים את זה עכשיו כאקט חדשני של הרחבה.

אנחנו מסכימים עם הדברים שאמרת במובן הזה שהרבה פעמים השטת כלי שיט קטן, להבדיל מהשטת כלי שיט גדול, נעשית כתחביב ולא כעיסוק. לעתים זה בהחלט כעיסוק אבל פעמים רבות זה לא כתחביב. ביחד עם זאת אנחנו מוצאים מקום להבחין בין התחביב הזה לבין תחביבים אחרים או אפילו נהיגה ברכב, שגם אם עושים את זה לא לצורך עיסוק, אני לא בטוחה שזה תחביב. הסיבות להבחנה הן כאלה: קודם כל, גם בכלי שיט קטן קיימת היררכיה פיקודית במירכאות מסוימות, שדומה במובנים רבים להיררכיה שקבועה בכלי שיט גדול, הגם שהיא הרבה פחות נוקשה. נגיע לזה גם בהמשך. ההיררכיה הזו חשובה לתפעול ולתפקוד התקין והבטוח של כלי השיט. וחלק מהדרכים שלנו לעגן את ההיררכיה הזו, לעגן את הסמכות, מצד אחד, ואת האחריות מצד שני, שמוטלת על רב החובל, הסקיפר שאחראי על השטה של הכלי, ואת ההיענות של שאר אנשי הצוות להוראות שלו היא בהחלט בעניין של דין משמעתי. מעבר לזה, קיימים הרבה מאד אנשים שעוסקים בהשטה של כלי שיט קטן, בין אם כתחביב ובין אם כעיסוק לצרכי פרנסה, ואנחנו רוצים מצד אחד להטמיע בהם את הנורמות שנקבעו גם בפסקי דין שניתנו לגבי השטה של כלי שיט מסחרי גדול, וגם לתת להם להשתלב במארג ולקבוע נורמות, יש נורמות חשובות מאד של השטה תקינה ובטוחה של כלי שיט, שנקבעו דווקא בהתייחס לאותם משיטים של כלי שיט קטן. זאת אומרת, בכל זאת קיים הבדל עקרוני בין השטה של כלי שיט, בין אם הוא קטן ובין אם הוא גדול, לבין כל תחביב אחר.

לא כל כך הבנתי – אם קבוצה של חברים שמשיטה את אחד מכלי השיט הקטנים כתחביב – איזה היררכיה פיקודית בדיוק - - -?

אני אסביר. על פי התקנות – ההגדרה של מי שאחראי על כלי השיט לפי התקנות ולפי ההגדרות הקיימות, מדובר בקברניט. יש כמה דרגות של קברניטים: יש קברניט אניה ויש קברניט כלי שיט קטן, ואפילו משיט אופנוע ים, בהגדרות שלו הוא נקרא "קברניט של כלי שיט". כאשר מדובר בכלי שיט שהוא סירה, ספינה, נקבע בחוק שצריך להיות צוות בטיחות. זאת אומרת, זה מינימום אנשים שיש להם תפקיד בכלי השיט. מטבע הדברים, כאשר יש אחראי ויש בעל תפקיד זוטר ממנו, נוצרת איזושהי היררכית תפקידים. ולכן, גם החובות של אותו בעל תפקיד חייבים לקבל ביטוי מתוך ההחלטה הזו של סמכות בית הדין המשמעתי. כלומר, גם עליו חלה, למעשה, גם על הצוות תחול אותה - -

גם על שני אנשים שלוקחים עכשיו כלי שיט קטן - -

כן.

החברים הנוספים הם לא צוות וזה לא חל עליהם.

אני רוצה להתייחס ממש ישירות לשאלה שלך. כן. גם על אותם שני אנשים. אפילו אם אנחנו מדברים במספר כל כך מזערי ומצומצם של שני אנשים שעוסקים בהשטה של כלי שיט אחד, עדיין חייב, לאורך כל הזמן, להיות מאד מאד ברור למי יש את הסמכות לקבוע – ימינה, ולא שמאלה, קדימה ולא אחורה, מהירות וכל שאר הדברים שרוב הנוכחים כאן בקיאים בהם יותר ממני.

אבל למה צריך להחיל עליהם דווקא דין משמעתי כאשר על כל נושא התחבורה האחר לא מחילים?

קודם כל, גם בים יש חובה שהיא מאד חזקה של הצלת חיים בים. אנחנו חייבים לדאוג שבאמת גם משיט כלי שיט קטן שלוקח את היאכטה שלו לתחביב, לא משנה לאיזה צורך - החובה הזו, לדוגמה, חובה אחת מיני רבות, היא ברורה. הן בעניין מניעת גרימת נזק והן בעניין עשייה אקטיבית במקרה שחס וחלילה קרתה תאונה. חוץ מזה, כמו שאנחנו רואים את זה, הדין המשמעתי נותן למשיט כלי שיט קטן אפשרות טובה יותר להתגונן, כי כבר כיום יש לנו את הדין המנהלי, לדוגמה, סמכויות מנהליות של מנהל אגף כלי שיט קטנים ומשיטים, להזמין לשימוע, ובכפוף לשימוע להתלות את תעודת המשיט אם הוא סבור ש - -

אני מהמשמר החברתי ואני שייט. רציתי לציין שני דברים. קודם כל לעניין הצוות – בהרבה מאד מקרים, גודלו של הצוות לפי החוק הוא – 1. כלומר, מדברים פה על איזה צוות, אבל בסירה, שאני חושב שזה רוב כלי השיט במדינת ישראל, סירה קטנה. החוק מחייב אותנו פשוט להביא עוד בן אדם אחד. זאת אומרת שאנחנו מחוקקים פה חוק של צוות ענק של אדם אחד.

זה לא נכון.

רק באופנוע ים הצוות הוא אחד.
<הראל בן צדוק>
אופנוע ים, ובסירה.

- - -

<הראל בן צדוק>
דבר שני, אני חייב לציין שכמו שאני רואה את הדברים, מדינת ישראל גם ככה היא מדינה שמחילה חוקים ותקנות הרבה מעבר למדינות אחרות בעולם. בעוד שבמדינות אחרות הנושא הזה של משמעת, וצוות, וכו' – חל אך ורק על הנושא המסחרי, זאת אומרת – סירה שמסיעה אנשים בסחר. בישראל, גם אם אני עכשיו יוצא לים עם סירה שארכה 3 מ' אבל יש לה מנוע מגודל מסוים - אני כבר כפוף לכל התקנון. זאת אומרת, יש פה ענף תחביבי, ואני שייך אליו. אני גם בא מאגודות ספורט ימיות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אנחנו יוצאים לים כשילדים בכיתה י' לוקחים 6 ילדים אחרים בסירה, וכמובן – החוק מתחיל להיות מוחל ויש פה ועדת משמעת, וכו' וכו'. זאת, בנוסף לתקנות שכבר קיימות בנושא משיטים. אני חושב שהדבר הזה מיותר והוא מכניס מתח מיותר בין חברי הצוות.

להבהיר: אל"ף, דין משמעתי חל בכל מדינות העולם, גם על משיטים פרטיים וגם על משיטים מסחריים. מערכת האכיפה במדינות אחרות היא הרבה יותר חזקה וקשה מאשר אצלנו, הסנקציות הרבה יותר חמורות. גם במדינה נאורה כמו ארצות הברית, הסנקציה שם זה מעצר ובית סוהר על חריגה בבטיחות שיט. ואצלנו התהליך הוא הרבה יותר רך ופשוט, בעניין הזה. אולי קצת מוסדר אחרת. אני לא חושב שהסטטוס של המשיטים צפוי להשתנות בגלל ההחלטה הזו. כמו שנאמר לכם בהתחלה: התיקון מיועד כאן היום לתקן איזה הליך משפטי שהיה לקוי, ולא מהות. זאת אומרת, בגלל התקלה הזו המהות השתנתה. הולכים לעשות רק את התיקון הזה, זה לא משנה את הסטטוס בכלום.

זו הסיבה שאנחנו בעד תיקון החוק הזה, אנחנו – המשיטים. היה והתיקון הזה לא יעבור, אז סביר להניח שכל מיני בעיות של משמעת בים יעברו פשוט לבית משפט שלום רגיל, ובבית משפט שלום רגיל יושב שופט שאין לו מושג בנושא הזה, והוא לא בתוך התחום, והתוצאה תהיה סתימת בית משפט השלום, ופסקי דין שלצערנו ראינו אותם, של אנשים שפחות מתמצאים בנושא הזה.

שתי הערות לגבי הנוסח שהצגתם. הערה ראשונה לגבי התיבה "למטרות מסחריות". בדברי ההסבר נאמר שמדובר, בין היתר, על ביצוע סקרי קרקע הים, מחקר, וכיו"ב. השאלה, וזה בעצם מתקשר לשאלה הכללית: מה זה, בעצם, "למטרות מסחריות"? האם, למשל, ספינות התיירים באילת, כפי שציינה מנהלת הוועדה קודם, או המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה, שזה ממש לצרכי מחקר - האם זה למטרה מסחרית?

כן. אני אנסה כאן להבהיר ולהסביר. יש שתי קטגוריות של כלי שיט. יש כלי שיט שהייעוד שלהם הוא פרטי, לצורך עינוג וספורט, ויש כלי שיט אחרים. האחרים מתחלקים לכל מיני קטגוריות של מחקר, פיתוח, הצלה, גרירה, עבודות ימיות. התחום המסחרי שהוא עיסוקי ולכל מיני סוגי עיסוקים – למעשה מפורק להרבה תחומים, לעומת כלי שיט לייעוד פרטי, לספורט שהוא אחד. אותם חוקים חלים על שניהם.

מה שרציתי להבין – למשל, אם נעשה שימוש בכלי שיט קטן לצורך איסוף דגימות מקרקע הים או מפני המים - -

כאשר הוא מיועד לשימוש - -

זה למטרת מחקר. לא מדובר על מטרה מסחרית.

הכלי הזה גם מזווד למטרת מחקר, מקבל את ההיתרים לעסוק בזה ונקבע שהוא מתאים לעיסוק הזה.

מה שאני שואל: האם זה למטרות מסחריות? כי כך עולה מדברי ההסבר. אני לא כל כך מבין מה זו מטרה מסחרית בהקשר הזה, אם מדובר גם על מטרת מחקר, אני לא מבין איך בדיוק זה קשור למטרה מסחרית.

אתה בעצם רוצה לומר שמחקר זו לא מטרה מסחרית?

למשל. כן.

זה עניין של מינוח. בהגדרות שלנו יש כלי - -

אתה בעצמך הזכרת – מחקר, פיתוח, הצלה.

נכון, זה בתוך המסגרת של כלי שיט שהם לייעוד מסחרי, לעבודה.

אנחנו בחיקוק אחר – בתקנות הנמלים, בטיחות השיט, התשמ"ג-1982 התוספת ה-20 מתייחסת, לכאורה, להיבטים אחרים. שם יש לנו הגדרה של ייעוד פרטי. הייעוד הפרטי זה – "סירה, ספינה או כלי שיט המשמשים למטרות פרטיות כגון ספורט ופנאי, ואינם משמשים למטרות עבודה, רווח או מטרות מסחריות אחרות, המוגבלים ברישיון השיט לייעוד פרטי זה". כאשר יש ספינה, אפילו אם ספינה משמשת למטרות מסחר, מבחינתנו, כל זמן שהיא לא עוסקת במטרת תחביב, אלא אם תגיד שזה התחביב הפרטי שלו, אבל משהו ייעודי שזו העבודה, היא בעצם כלי עבודה, הספינה הזו, ולא כלי פרטי של בעל ספינה - -

אבל המטרה, שבן אדם, למשל, אוסף את אותן דגימות היא לא כדי למכור אותן אחר כך. היא כדי לחקור אותן ולהביא תועלת לעולם המדע. לא לשם רווח. לכן אני שואל.

אנחנו לא בוחנים את זה לפי רווח. זה לא נבחן על בסיס האם יש לו רווח כספי או אין לו רווח כספי מעצם העיסוק שלו.

אז זה מה שאני אומר – כדאי להבין מה בדיוק המבחן שלכם להגדרת מטרות מסחריות.

אז מה הן מטרות מסחריות אם לא רווח והפסד?

אם יש עמותה ללא כוונת רווח, וכלי השיט פה פועל - - זה אומר - רק בגלל שאין כוונת רווח זה אומר שזו מטרה פרטית? לא כל תאגיד הוא - -

אבל מה הבעיה להבהיר את ההגדרה? אנחנו לא מתווכחים על המהות.

אבל אין לי הצעה איך להבהיר את ההגדרה. מה שעורך הדין עצמון הציע זה לצמצם את כוונות הרווח – זה מצומצם - - -

השאלה שלי מראשיתה נועדה פשוט להבין למה התכוונתם, לאור דברי ההסבר שאמרו שגם סקרי ים ומטרות מחקר הם בגדר מטרה מסחרית. חשבתי שכדאי שהוועדה, בטרם היא מקבלת את הסעיף, תבין מה זה "מטרות מסחריות".

אם נגיד "לרבות"?

אז עכשיו זו כבר שאלה מהותית – מה באמת בא בגדר "מטרות מסחריות"?

אין מדובר בעשיית רווח או הון – מדובר כאן בייעוד של כלי שיט שמותקן במיוחד למשימה מסוימת ויש לו כל מיני מדדים וייעודים שונים מכלי שיט שהייעוד שלו פרטי, ולכן אנחנו מתייחסים אלין, גם במסגרת הבדיקות התקופתיות, במסגרת ההכשרה להשיט אותו – בצורה שונה, והוא נכנס לקטגוריה של מסחרי.

אני לא מבין למה אתם מסתבכים, כולכם.

אני מסכימה, אני לא מבינה מה הקושי בזה, כי "כלי שיט המשמש למטרות מסחריות" זה ממש בשוליים של הסעיף, מבחינתי, כי זה רק נועד לעשות את ההבחנה בין כלי השיט שעליהם חלה תחולת הסעיף - -

זו הבחנה מאד מאד מהותית.

את עוסקת בחקיקה, אתה עוסקת בחקיקה רשאית.

ודווקא ההבחנה הזו מאד מהותית להמשך, כי בהמשך אתם אומרים בסעיף 7 – מונים רשימה של סעיפים שלא יחולו לגבי כלי שיט שאינם משמשים למטרות מסחריות. יש כאן הרבה מאד השלכות מאד מהותיות, אני לא סתם מתעכב על ההגדרה הזו.

אבל המטרה של כלי השיט לשמש כתובה ברישיון השיט שלו.

האמת היא שאם זה דבר שברור ברישיון השיט אז אפשר - -

בכלי השיט כתוב ייעודו. בתוך רישיון השיט מוגדר במפורש - -

"מטרה מסחרית כמוגדר ברישיון כלי השיט".

"כלי שיט שלפי רישיונו מיועד למטרות מסחריות"?

כן.

ועכשיו, מה ההתייחסות שלכם לגבי מחקר?

מחקר זה בתוך אותה קטגוריה.

כלומר, ברישיון כלי שיט כתוב שלמטרת מחקר, ואתם אומרים שמחקר זו גם מטרה מסחרית.

כן. אבל זו גם לא הדוגמה שאתה נתת. אתה נתת דוגמה של בעל כלי שיט קטן שלהנאתו אוסף דגימות, אז זה לא כלי שיט שהייעוד שלו הוא מחקר.

אוקיי, וכלי שיט שעושים בהם שימוש, למשל, לצורך חקר במכוני חקר? זה מסחרי?

כן.

זה שזה עמותה והתאגיד עצמו ללא כוונת רווח – לא משנה פה את השימוש בכלי השיט. צריך להסתכל בהקשר של כלי השיט, לא בהקשר של התאגיד שמחלק או לא דיווידנדים.

אז בהקשר הזה נוסיף את ההבהרה שמדובר על פי רישיונו של כלי השיט.

"כלי השיט שמשמש למטרות מסחריות כקבוע בתנאים ובהגבלות..."

"...בתנאים ובהגבלות של רישיון השיט".

שבתוך רישיון השיט. אוקיי.

הערה שניה – לגבי פסקה (2). לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות. כל מי שחייב להיות בכלי השיט בעת השטתו כתנאי לכשירותו לשיט. המונח "לכשירותו לשיט" לפי כל דין – אני חושב שהוא לא מספיק ברור, מה גם שלא מצאתי את המונח "כשירות לשיט" בחוק. אם הכוונה היא באמת לאותו צוות בטיחות, כמו מספר מינימאלי של אנשים, אני מציע בכל זאת לכתוב א6ת זה במפורש, כי "כשירות לשיט" אני לא יודע מה זה האומר.

אולי ברישיון השיט.

אבל יש לפעמים יש את תקנות בטיחות השיט שקובעות איזה צוות בטיחות, אבל לפעמים רישיון השיט קובע איזה - -

לי יש התייחסות לסעיף (1). יש פה תוספת שהיא לא במקומה, שמתייחסת להגדרת הצוות באניות מסחריות. אני חושב שהוספתם – בעצם הצוות, זה כלל העובדים בכלי השיט, ואתם אמרתם - בעת השטתו. מה קורה כשהאניה במבדוק? יש צוות, והוא עובד, וכל החוקים חלים עליו. מה קורה כשהאניה עוגנת? אתם בעצם מפקיעים את הסמכות של ה - -

אתה שואל מה זה "בעת השטתו".

המילה מיותרת. כלי השיט, נקודה. להוציא "בעת השטתו".

אבל מה שכתוב כאן זה: ,כלל העובדים של בעל כלי שיט הממלאים תפקיד בכלי השיט..." והם הוסיפו: "בעת השטתו". ואתה שואל מה זה "בעת השטתו".

נכון. ואם אתה במספנה, ויש לך צוות, ויש היררכיה, וכל החוקים חלים? אז בעצם היא אומרת שהם לא חלים?

איך אתם מפרשים את המונח הזה?

פשוט צריך להוציא את המילים האלה. יש לזה השלכות לדברים נוספים בתוך החוק.

מה אתה מתכוון במקרה של צוות - -

אנחנו מתייחסים להשטה של כלי שיט מדובר על שמירת חיי הצוות והשטה בטוחה של כלי השיט, ולכן המושג "השטתו" רלבנטי. אם מדובר בפעולה שנעשתה ביבשה, זה צריך לבוא - - זה בא לפי דין חר.

כלי שיט במספנה זה כלי שלא שט – האם החוק חל עליו או לא חל עליו?

לדעתי – לא, כי אז הוא לא כלי שיט.

וכלי טיס שנמצאים על האדמה - -

· - -

המילה "השטתו" זה נכון לכלי השיט הקטנים, לא כשהם במרינה. אבל מה הקשר? כלי שיט, כמעט שליש מהזמן אינו שט.

כלי שיט שלא שט לא צריך להיות עליו קברניט.

מה? במספנה אין קברניט?

על האניה חייב להישאר קברניט?

בוודאי. צוות מלא. אם האניה בחודשיים במספנה - - צוות מלא.

בזמן עגינה זה משהו אחר.

מה זה עגינה? אניה עכשיו הולכת לטיפול במספנה. צוות ועוד צוות יש. מה קרה לך? יש רב חובל, יש פיקוד, היררכיה. הכל הולך לפי חוק.

אז נוריד את "בעת השטתו".

אני חושב שאם אתה מוחק את "בעת השטתו" - -

הוא חוזר למקור, כי במקור לא היה "בעת השטתו".

כי בכלי שיט קטנים צוות הבטיחות צריך להיות בעת שהוא עושה את דרכו במים. אם תמחוק את זה, אז אניה אתה כן צריך, וכלי שיט – אתה לא צריך.

- - -

תשובה לעניין אפשר לקבל מכם?

- - -

אז או שתמחקי את זה, ותכתבי "על פי חוק".

לאיזו פסקה את מכוון? התיבה "בעת השטתו" הוספה גם בפסקה (1) לגבי כלי שיט מסחריים, וגם בפסקה (2) לגבי כלי שיט קטנים.

כלי שיט קטנים זה נכון, לגבי "השטתו", כי ברגע שהוא על החוף או במרינה, אין חוק שמחייב שום דבר, כי כתוב במפורש שהוא עושה את דרכו במים. לגבי כלי שיט גדולים – צודק, חברי.

מה הסיבה שביקשתם להוסיף את זה לגבי שני הסוגים של כלי השיט?

אני חייב כאן להבהיר דבר. יש הבדל מהותי בחובת הציוות באניות ובכלי שיט קטנים. אניה שנמצאת ברתיקה- או בעגינה, או במקום אחר, חייב להיות צוות בטיחות על האניה. בכלי שיט קטנים זה לא כך. כלי שיט שהוא רתוק לחוב או נמצא בהספנה, כלי שיט קטן – אין חובת ציוות עליו. ולכן זה עלה, די בהצדקה. יש כאן שוני בין שני הדברים.

אנחנו מסכימים להוריד את "בעת השטתו".

אז תורידו את זה, וזהו.

מאיפה אתם מבקשים להוריד "בעת השטתו"? בשתי הפסקאות?

רק ב- (1).

מה התשובה שלכם לגבי "כתנאי לכשירותו לשיט"?

כשירות לשיט היא בעיקרה נובעת באמת מצוות הבטיחות שנקבע בתקנות הנמלים -בטיחות השיט, אבל לא רק שם. לפעמים נקבע צוות בטיחות או בכלל – הוראות בטיחות שונות, נוספות, ולכן לא הפנינו לחיקוק ספציפי.

אבל "תנאי לכשירותו לשיט" – התיבה הזו לא כל כך ברורה, כי אין לנו, לא נעשה שימוש בתיבה הזו, ככל שאני בדקתי, לא בחוק, ואני גם לא בטוח שבתקנות. אני חושב שכדאי כאן להבין בדיוק על מה מדובר. האם אתם מדברם על הצוות, שחייב, באמת, להיות, לפי הרישיון או לפי החוק הזה, או לפי פקודת הנמלים, אז בואו נכתבו את זה שמדובר על תקן מינימלי של אנשים שחייב להיות בכלי השיט.

אפשר להגיד את זה – כל מי שחייב להיות בכלי השיט בעת השטתו, בהתאם להוראות לפי כל דין. זו חובה לפי כל דין - - -

- - -

אפשר למחוק את "תנאי לכשירותו".

לא. יש חיקוק אחר שקובע מה הוא כלי שיט כשיר לשיט.

- - -

אם זה מונח שנעשה בו שימוש ברור בתקנות, אני לא בדקתי את התקנות לפני הדיון אז - - -

אני אשמח אם תפנו אותי, אני פשוט לא מצאתי את זה בחוק.

לא, זה לא בחוק. זה בתקנות הנמלים – בטיחות השיט.

טוב. אנחנו הורדנו את "בעת השטתו" בסעיף 1(1). לא, לא הורידו.

אני אשמח לראות איפה נעשה שימוש. בחוק הספנות (ימאים) לא מצאתי.

נכון. זה נמצא בתקנות הנמלים בטיחות השיט.

עוד הערות לסעיף?

אז אתה מסמיך אותי לבדוק את הנוסח?

כן.

אבל בכל מקרה הובהר שמדובר ברמה העקרונית – ואנחנו כמובן ננסח את זה, בהתאם לעיקרון – שמדובר על התקן המזערי של צוות שחייב להיות בכלי השיט בהתאם להוראות - - -

בכלי השיט הספציפי.

בכלי השיט הספציפי, בהתאם להוראות החוק.

החוק, התקנות והרישיון.

איפה נקבעת החובה, ברישיון?

לעתים, התקן הספציפי נקבע ברישיון השיט.

גם וגם.

הסעיף אושר עם השינויים.

"2. במקום סעיף 117 לחוק העיקרי יבוא:
הכפופים לשיפוט

117. השיפוט המשמעתי יחול על המפורטים להלן, לפי העניין, ולכל אחד מהם ייקרא בפרק זה "ימאי".

(1) לעניין כלי שיט המשמש למטרות מסחריות – על איש צוות, וכן על בעל תעודת הסמכה או פנקס ימאי שניתנו לפי הוראות פרק ב' אף אם אינו איש צוות";

(2) לעניין כלי שיט שאינו משמש למטרות מסחריות – על איש צוות שהוא בעל תעודת הסמכה שניתנה לפי הוראות פרק ב'';

שוחחנו על התיקון הזה לפני כן. ביקשתם שנוסיף "למטרות מסחריות".

יכול להיות שנצטרך לעשות איזושהי הגדרה. בואו נסכים שהתיקון העקרוני לגבי מה היא מטרה מסחרית – בעצם, התיקון הזה יעבור כחוט השני לאורך כל ה- - -

לדעתי צריך להגיד את המילה "ימאי".

זה מוגדר במקום אחר.

צריך לראות מה ההגדרה שם. אני לא יודע, אולי ההגדרה לא נופלת. צריך לראות מה ההגדרה. כי אתה אומר: אני אקרא להם "ימאי".

לא, אנחנו קוראים להם "ימאי" רק בפרק ספציפי, לא לאורך כל - -

אז תגדירי בהגדרה, בפרק הזה, למי את קוראה "ימאי". אני לא יודע אם "ימאי" לא מתנגש עם משהו אחר.

- - -

לפעמים יש לזה השלכה בהמשך החוק, אני לא יודע.

אז זהו, אם אנחנו עושים הגדרה רק בפרק מסוים, זה לא יכול להשליך על המשך החוק. - - -

אז לא נכון להגדיר את "ימאי" בפרק הזה?

אבל הפרק הזה מתייחס לכולם. לכן עשינו הגדרה כללית - - - וגם למשיטי - -

אבל לא ייקחו לי את ההגדרה הזו למקום אחר?

לא יכולים.

אני רוצה להבהיר עוד משהו – יש לנו סעיף, שגם אוו ביקשנו לתקן, 225א, שהוא קובע, במפורש, איזה סעיפים יחולו על כלי שיט קטנים. מבחינת ימאי צי הסוחר, ממילא – כל מה שכתוב כאן, בחוק, חלק עליהם. זה לא ממעט, לא גורע, זה לא פוגע בזכויות שלהם, או בחובות שלהם, כהוא זה. זה רק נועד להרחיב את התחולה לכלי שיט קטנים.

שאלה רק לגבי כלי שיט שלא משמשים למטרות מסחריות, כלי שיט קטנים - על אלו אנשי צוות שהם בעלי תעודת הסמכה מדובר? למשל, בדוגמאות שנשמעו כאן, למשל – אופנוע ים, או - -

אופנוע ים מחייב תעודת הסמכה להשטת אופנוע ים.

זה לא רישיון משיט?

תעודת משיט. זה, למעשה, תעודת ההסמכה שלו.

אבל לפי מה שקראתי בפסק הדין בית המשפט הרי לא הכיר ב - -

בשביל זה אנחנו עושים את התיקון הזה.

אז זאת אומרת שהתיקון, בעצם, יקבע שתעודות משיט הן גם תעודות הסמכה, לצורך העניין, וככה זה מתקשר לתיקון שאתם מציעים כאן?

אמרנו שלתיקון הזה יש שתי מטרות. מטרה אחת היא באמת להחיל את ה- - למען הסר ספק, להחיל בצורה מפורשת את הוראות הדין המשמעתי גם למשיטי כלי שיט קטנים והמטרה השניה היא לקבוע בצורה מפורשת למען הסר ספק סמכותו של השר לפי פרק ב' לקבוע תנאים להסמכות, לשלילת הסמכות גם למשיטי כלי שיט קטנים, ומכוח הסמכות הזו נקבעו תקנות - -

מה שאני רוצה להבין – האם לאחר שהתיקון התקבל גם תעודת משיט תיחשב תעודת הסמכה לעניין הזה?

להבנתנו – גם לפני שהתיקון יתקבל.

להבנתכם – זה בסדר, אבל היה פסק דין של בית המשפט.

עוד הערות? הסעיף אושר.

"3. תיקון סעיף 149 – בסעיף 149(ב) לחוק העיקרי, במקום "איש צוות" יבוא : "ימאי".
שוב, סעיף 149, אקרא לכם אותו, כדי שתהיה לנו התמונה המלאה. 149 הוא חלק מסימן ג' שמדבר על סמכויות הענשה של בית הדין. "בית הדין רשאי להטיל עונשי משמעת אלה: 1. התראה 2. נזיפה 3. קנס 4. פסילה ...." בסעיף קטן (ב) הוא כותב כך - -

למה את מקריאה את כל הסעיף העיקרי? אני מבקש הסבר פשוט וקצר.

חוק הספנות (ימאים), החוק המסמיך, מונח לפני יושב ראש הוועדה, והוא פותח את הסעיפים שאתם - - - לכן, הסבר קצרצר.

כדי להחיל את הדין המשמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים, לצורך הקוהרנטיות.

יש הערות לסעיף? אין. הסעיף אושר.

"4. תיקון סעיף 172. בסעיף 172 לחוק העיקרי, המילים "והחלטתו תהיה סופית" יימחקו. "

נכון להיום הסעיף קובע שהחלטתו של בית המשפט לימאות היא סופית. נתקלנו כבר במספר מקרים שבהם, בין אם אנחנו ובין אם הנאשם רצה לערער בית משפט לימאות קובע הלכות שהן הלכות עקרוניות ומחייבות את כולם, והותרת ההלכה הזו על כנה בלי לקבוע אפשרות של ערעור, ולו ערעור ברשות – אנחנו סבורים שזה פוגע בזכויות, ולעתים קובע הלכות שלא בהכרח הן נכונות, מצד אחד, ומצד שני, בלי שום אפשרות להגיש - -

הערות? אין. הסעיף אושר.

"5. הוספת סעיף 172א.

"ערעור על פסק דין של בית המשפט לימאות

172א (א) על פסק דינו של בית המשפט לימאות בשבתו כבית המשפט לערעורים ניתן לערער בפני בית המשפט העליון אם ניתנה הרשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או אם ניתנה רשות כך בגוף פסק הדין.
(ב) בקשת רשות לערער על פסק דין של בית משפט לימאות כאמור בסעיף קטן (א) תוגש בתוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין.

(ג) ניתנה רשות לערער יוגש הערעור בתוך שלושים ימים מיום מתן הרשות לערער".

זה בעצם מה שהזכרתי קודם – נובע מתוך הכוונה שלנו באמת לאפשר במקרים מסוימים כאשר בית המשפט לימאות קובע הלכות עקרוניות לפנות לבית המשפט העליון ולקבל רשות לערער.

חשוב להגיד שמדובר בהוראה מקובלת בדברי החקיקה שנוגעים למשמעת, בדברי החקיקה החדשים, כמו, למשל, בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס או בחוק הסדרת הייצוג במקצועות הבריאות, וכמובן שבדומה להוראה בחוק בתי המשפט נוסח משולב, שקובעת בעצם שפסק דין של בית משפט מחוזי בערעור ניתנת לערעור בפני בית המשפט העליון אם ניתנה רשות לכך, מאת נשיא של בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון.

גם שם מדובר ב-30 ימים?

למיטב ידיעתי לא מדובר על מספר ימים, ואני כן יודעת שבדברי החקיקה של משמעת מדובר בין 30 ימים או 45 ימים ואני חושבת ש-30 ימים זה בהחלט סביר.

הערות? אין. הסעיף אושר.

"6. בסעיף 183 לחוק העיקרי, בכותרת השולים, במקום "איש צוות" יבוא "ימאי". שוב, אני חוזרת על ההסבר שהסברתי קודם לכן בהתייחס לסעיף מספר 3 בתיקון שלנו – מדובר על הפרקים שעוסקים בהחלת הדין המשמעתי. כאן אנחנו מבקשים להחיל את - - גם על משיטי כלי שיט קטנים, פשוט – להשתמש באותו מונח, "ימאי" - - -

לא, אבל מה קובע סעיף 183? התיקון הוא בסעיף 183.

כותרת השוליים.

ומה המשמעות של זה?

שוב – הקוהרנטיות. כי בכל הפרק הזה הם מכונים "ימאים ".

אוקיי, הסעיף אושר.

"7. בסעיף 225 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:
"(א) סעיפים 4 עד 12, 17, 19, פרק ד' סעיפים 55, 56, 58 עד 60, פרקים ה' עד י"ג, סעיפים 109 עד 112, 118(1), (2), (5), (10) ו- (16), סימנים ב' ו-ג' ופרקים ט"ו ו- י"ח, לא יחולו לגבי כלי שיט שאינם משמשים למטרות מסחריות או שאורכן המרבי אינו עולה על 24 מטרים, ולגבי אנשי צוות המשרתים בכלי שיט כאמור.

(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, להחיל את ההוראות המנויות בסעיף הקטן האמור לגבי כלי שיט שאורכם המרבי אינו עולה על 24 מטרים ועיקר עיסוקם בדיג, ולגבי אנשי צוות המשרתים בכלי שיט כאמור".

בסעיף הזה בעצם – אנחנו קושרים את הקצוות במובן הזה שהגדרנו קודם את תחולת הדין המשמעתי גם על אנשי צוות וכאן אנחנו קובעים במפורש איזה סעיפים מבין סעיפי חוק הספנות (ימאים) יחולו גם על משיטים של כלי שיט קטן וכך אנחנו שוב מבהירים, למען הסר ספק, את הסמכות של השר בין היתר לקבוע את התנאים לכשירותם והסמכתם - -משיטי כלי שיט קטנים. אנחנו בעצם עברנו כאן סעיף סעיף או פרק פרק בחוק הספנות (ימאים), ובררנו רק את החלקים הרלבנטיים להשטה של כלי שיט קטן.

הערה ראשונה –לגבי העבירות שאתם מבקשים לקבוע אותן כעבירות משמעת לעניין משיטי כלי שיט קטנים, אני לא כל כך הבנתי למה בחרתם עבירות מסוימות ולמה השמטתם אחרות. אני בכלל חושב שחלק גדול מהעבירות שמפורטות בסעיף 118 הן עבירות שמנוסחות בצורה מאד ארכאית ובחלק מהמקרים – בצורה מאד רחבה, וצריך להבין למה דווקא, למשל, להחריג עבירה לפי פסקה 10, למשל – "השתתף בכלי שיט במשחקי מזל שנאסרו", אבל להחיל עבירה, למשל, של עליה לכלי שיט כאשר המשיט שיכור או מסומם, או להביא לכלי שיט טובין החייבים בתשלום מכס. לא ברור מה אמת המידה שהנחתה אתכם כשבררתם את העבירות.

הקל ביותר היה פשוט להחיל את כל הסעיף בשלמותו.

למרות שבית המשפט, אני חושב, העיר בעניין הזה שהרבה מהעבירות לא רלבנטיות בכלל.

אנחנו בררנו ובאמת נעשתה פה עבודה - -

כן, ממש אחד-אחד.

נשמח לשמוע מה אמת המידה שהנחתה אתכם.

בשמחה. שוב - מאופי כלי השיט ומההבדלים שקיימים בין כלי שיט קטן לבין כלי שיט בצי הסוחר – המשמעת, לדוגמה, כמו שדיברנו על זה קודם, ההערה הנכונה שהעלה מר לוי. למשל – בכלי שיט מסחרי קיימת חשיבות רבה לנושא המשמעת גם כאשר כלי השיט אינו בהפלגה, בין אם הוא רתוק ובין אם הוא במספנה. המשמעת חשובה שם כל הזמן. בכלי שיט קטן הדבר הזה לא קיים. זו דוגמה אחת לאופי הפעילות השונה בין שני סוגי כלי השיט הללו. לכן בחרנו רק עבירות שיש בהן סיכון לחיי אדם. ולכן, את כל העבירות- לדוגמה: "התייצב למילוי תפקידו כשהוא שיכור או מסומם", זה סיכון מידי וברור לחיי אדם. והשמטנו, לעומת זאת עבירות כמו –"...ללא הצדק סביר התייצב לשירות או חזר לכלי השיט אחרי הזמן שקבע בעל כלי השיט או קברניטו". זו, באמת, עבירה שהיא מאופי הפעילות שלה. עבירה שמאופי הפעילות שלה פחות רלבנטית למשיטים של כלי שיט קטן והרבה יותר רלבנטית לצי הסוחר. אבל אני אלך לדוגמה הספציפית שהפנית אותי אליה: "השתתף בכלי שיט במשחקי מזל שנאסרו", לעומת – "הביא לכלי השיט טובין החייבים בתשלום מכס בישראל". לדוגמה. הבריח. הספקטרום של ההברחה יכול להיות מאד רחב. יכול להיות שהוא הבריח נקניק, ואז, לכאורה, אין בזה שום סכנה, ויכול להיות שהוא גם הבריח כמה תיבת מאד מאד גדולות שהוא הכניס לאיזה שהוא מקום בכלי השיט הקטן הזה שלא אמור להיות שם הדבר הגדול הזה ואז זה יכול להביא לפגיעה בבטיחות כלי השיט.

לגבי "השתתף במשחקי מזל" הפגיעה שיכולה להיות לבטיחות כלי השיט וכתוצאה מכך לחיי אדם – יותר נמוך. אני מסכימה אתך – שתיהן עבירות פליליות, התנהגויות שלא היינו רוצים לראות. כמו שיערה אמרה, בררנו כאן עבירת משמעת אחת אחת ולא החלנו את הכל, דבר שהיה הכי קל. זה המנגנון שהנחה אונו. כל מה שמצאנו לו מענה בעבירה אחרת, אז לא הלכנו עליו.

בין 16 ו-17 – מה בפנים ומה בחוץ?

16 לא חל. "התנהג באופן הפוגע בסדר הטוב, במשמעת בכלי השיט" – לא חל, אבל "התנהג בצורה שאינה הולמת את תפקידו, את נוהג המקצוע, לרבות כללי הימאות הטובה..." - -

כן, זה סעיף מאד חשוב. זה אחד הסעיפים החשובים ביותר. להערכתי, רוב הקובלנות שמוגשות בכתבי האישום הן על הנושא הזה.

לגבי החלקים מהחוק שאתם מציעים שלא להחיל – כתבתם סימנים ב' ו-ג', אבל לא ברור לאיזה פרק. פרק ט"ו הוא כל הפרק לגבי עבירות משמעת ושיפוטן. זה דווקא פרק שאני חשבתי שאתם כן אמורים לה - -

- - -

את י"ח צריך למעט. סימנים ב' ו-ג' בפרק ט"ו ופרק י"ח - -

הערה נוספת – האם בחנתם את היחס בין סעיף 225(א) שבו החלתם מבחן של אורך לגבי גודל כליה שיט, ופשוט בסעיף 225(ב) עדיין מוזכר מבחן המשקל.

תפוסה. לא משקל, תפוסה.

כן, בהחלט בחנתי את הנקודה הזו.

פשוט, עלולה להיווצר אי קוהרנטיות.

אתה צודק, ואני בחנתי את העניין הזה. חשבתי כן ללכת לכיוון של המרה, גם של התפוסה, בסעיף קטן (ב) – שיהיה ברור, שהסעיף הוא לא רלבנטי לדיון שלנו, פשוט משום שאלה שני חלקים של אותו סעיף. אבל סעיף קטן (ב) קובע תפוסה של 500 טון ומעלה, והתפוסה הזו היא נגזרת של התפוסה שקבועה בכל האמנות הבינלאומיות לענייני ספנות שישראל היא צד להן – אמנת סולאס, שהיא בטיחות החיים בים, וכל היתר. כל האמנות האלה הן על פי רוב מגדירות אניית אמנה, כאניה שחייבת בהרבה חובות, שגם האניות שלנו, כמובן, חייבות בחובות האלה, אניה שתפוסתה 500 טון ומעלה. סעיף קטן (ב) מדבר על הסמכה של השר לפטור - -

לפטור בתקנות.

נכון, אבל עדיין, אנחנו לא רוצים שהשר יפטור בתקנות שום דבר שעלול ליצור סתירה מול החובות שמדינת ישראל התחייבה להם באמנות הבינלאומיות. מכיוון שהמונח שם הוא 500 טון ומעלה, אנחנו מבקשים להשאיר את זה גם פה, הגם שאתה צודק, בסעיף קטן (א) אנחנו הולכים על - -

כלומר, השורה התחתונה – בחנתם וזה צריך להישאר כך. בסעיף קטן (א) המבחן יהיה אורך ו-בסעיף קטן (ב) המבחן יהיה התפוסה.

כן.

אושר.

"8. סעיפים 172 ו-172א לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 4 ו-5 לחוק זה, יחולו גם על פסקי דין של בית המשפט לימאות בשבתו כבית משפט לערעורים שניתנו לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שטרם חלף המועד להגשת בקשת רשות ערעור עליהם בהתאם להוראות סעיף 172א(ב) לחוק העיקרי בנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.".
הרציונל שהנחה אותנו היה שבית המשפט לימאות פוסק הלכות שלעתים הן הלכות עקרונית המחייבות את כל הצדדים הנוגעים בדבר, וכיום אין שום אפשרות לקבל ולו ערעור ברשות עליהם. וכאן, בהצעה ביקשנו שכן תינתן אפשרות כזו.

פסק דין שניתן לפני החוק – עדיין אפשר לערער עליו לפי החוק?

יהיה אפשר לבקש רשות ערעור.

בכמה תיקים מדובר?

רק חלק קטן מהתיקים שלנו הם בבית המשפט לימאות. בית המשפט לימאות הרי דן בנושאים נוספים. לי לא ידוע - - -

· - רשות ערעור. פשוט הוראת מעבר.

כן. פשוט הוראת מעבר. לי לא ידוע על תיקים. לנו אין - - אין לנו פה שום אינטרס נסתר.

כלומר, אתם אבל חושבים שיש צורך בהוראת מעבר.

כן. אנחנו חושבים שראוי.

הסעיף אושר.

מה לגבי ההרכב – לא נגענו בזה, נכון?

אנחנו חוששים מאד, מניסיוננו המר, שמה שלא נסגר פה, לא ייסגר.

איך סוגרים את זה פה?

האם אפשר שנציג חברות הספנות שהשתתף בדיון רב חובל? נציג בעלי כלי השיט.

- - -

יש לכם הצעה לניסוח העיקרון?

משרד התחבורה לא יכול לפרסם קול קורא עם קריטריונים, שאנשים יגישו מועמדות לרשימה, ואחרי זה תהיה לכם רשימה ואחרי זה יבחרו.

אבל אין לי שליטה על הרשימה.

כי אין איגוד, אמרתם.

זה לא נכון. אין ארגון יציג, כמו איגוד קציני הים שנקבע כאיגוד יציג, אבל יש בהחלט עמותות - -

אבל כל העמותות הן עמותות עם אינטרסים.

סליחה, לאיגוד קציני הים אין אינטרסים? מה זה אינטרסים?

הפתרון שאנחנו מציעים זה שבסעיף שדן בהרכב שאב בית הדין קובע, בסעיף 156, שייקבע שבדיון בעניינו של משיט כלי שיט קטן אחד לפחות מחברי העמותה יהיה בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטן.

מאיזו רשימה?

לא אכפת לי מאיזו רשימה. זה לא משנה.

- - -

לא, לא. הוא צודק, כי רב חובל תהיה לו את ההסמכה אבל הוא לא מכלי שיט קטנים.

אבל אני אומרת: הכשרה והסמכה בהשטה של כלי שיט.

לא, כי אנחנו נצא מקופחים אם נהיה במצב שבו איגוד קציני הים יצטרך לשלוח אדם - - -

ממש לא, לא זו הכוונה. ההגדרה מדברת על בעל תעודת משיט שעבר הכשרה להשטת כלי שיט קטן.

מאיזו רשימה הוא מגיע? מי קובע את הרשימה? אני חושב שמה שהציע היושב ראש- עוד פעם, זה אולי לא הכי טוב מבחינתנו, אבל שייצא קול קורא לכל העמותות ובכלל לציבור, שאנשים יציעו מותבים שיש להם ניסיון, יעברו על קריטריונים מסוימים, ויבחרו. מה הבעיה? כמה אנשים צריך לעניין הזה?

אחד.

אחד בכל פעם. תהיה לך רשימה של עשרה. מה הבעיה?

- - -

אז מה אם לאותו אדם יש ידע נוסף?

הוא גם בזמנו הפנוי משיט כלי שיט קטן או עובד כקצין ים. האם זה - -

אבל סליחה, הוא מגיע מגוף אינטרסנטי.

מה האינטרס שלו?

סליחה, הוא מגיע מגוף של קציני הים. בדיוק כמו שאדון לוי לא יהיה מוכן - - -

תסביר, תסביר. אתה אומר "אינטרסנטי", אבל איך האינטרס הזה רלבנטי לעניין משמעת של המשיט הקטן?

מכיוון שאנחנו היינו כבר בוועדות של משרד התחבורה שהאינטרסים של איגוד קציני הים התנגשו עם האינטרסים של כלי שיט קטנים.

אבל אז לא היה שום נציג. בגלל זה מתקנים את זה.

לא. אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימה נפרדת ואנחנו מסכימים עם היושב ראש שהרשימה הזו תקבע על ידכם. שייצא קול קורא. אבל אנחנו לא מוכנים שיגיע בן אדם מאיגוד קציני הים או מאיגוד הדרוגים ואז יהיה מצב שבו טבח, ואני מדבר מניסיון אישי, יישב בדיון כזה. טבח שעבד באניה.

אבל לטבח בעל ניסיון בהשטת כלי שיט מותר? עכשיו הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הזה.

סליחה. אנחנו חושבים שזכותנו לקבל בדיוק כמו שמקבל כל ציבור אחר - רשימה שלא תלויה בשום איגוד.

אנחנו מוכנים להגיד שזה יבוא מרשימה א', שאז אין פה אינטרס לנציגי ציבור, ועובדי מדינה, אבל אז אני חושבת שאנחנו פוגעים - - אני חושבת שדווקא להגיד שזה - - -אני מוכנה לצמצם שזה יהיה רק מרשימה א' - - -

אנחנו מוכנים שזה יהיה מרשימה א', שתיקבע על כל קול קורא שאנשים יגישו את מועמדותם - -

אבל התכלית היא, אם אני מבין נכון, שמבין חברי המותב יהיה בן אדם אחד שגם מבין בתחום של כלי שיט קטנים. אז מה זה בעצם משנה - -

- - -

מה שמשנה זה שיש לו הבנה וידע בתחום ה - - -, נכון?

אז לא הבנת, אולי. ברשותך – רשימה ב', ג', ו-ד', כלומר – דרוגים, קציני הים ודייגים, זה רשימות של איגודים מקצועיים. אנחנו לא מוכנים שמהרשימות האלה יגיעו המותבים.

לא. יש נציגי כלי שיט. רשימה ב' – נציגי כלי שיט, באופן כללי.

אז מרשימה א' ו-ב'.

אז אני אומר את העיקרון, כמובן – לא נוסח סופי: בעניין שנוגע לכלי שיט קטן, או למשיטו, שמובא בפני בית הדין למשמעת, יכלול המותב חבר אחד לפחות בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטנים מרשימות א' או ב'.

לא כלי שיט קטן – כלי שיט שאורכו עד 24 מ'. כי לא הגדרנו.

כן, כן. התכוונתי לכלי שיט שעליהם אנחנו מדברים.

מדוע אדם אחד ולא שניים כמו שבכל המקומות?

אחד לפחות.

אחד לפחות, שייבחר מבין רשימות א' או ב'.

מקובל.

תודה. העיקרון אושר, הניסוח הושלם, הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>