PAGE
196
ועדת הכלכלה
13/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 845>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"א באייר התשע"ב (13 במאי 2012), שעה 10:30

<הצעת חוק טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מיכאל בן-ארי

>
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן
אלונה שפר - מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

יורם הורוביץ - סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה

ג'וש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל אלעני - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אור גולדפרב - המשרד להגנת הסביבה

אמיר גינוסר - יועץ חיצוני של המשרד לפסולת, המשרד להגנת הסביבה

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שמרית רכמוט - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל

אופיר לישנסקי - חטיבת המודיעין, משטרת ישראל

מאיה כהן פרידמן - משטרת ישראל

ערן ד. - ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

מיכל שינוול - רפרנטית איכות סביבה ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

יזהר יצחקי - יועץ משפטי הגנת הסביבה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

שאול ששון - מנהל תחום תעשיות עתירות ידע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי היימן רייש - רכזת חקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד תמר פינקוס - הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן

עו"ד יונתן צויקל - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מרים סולומון - מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

יפעת מאירוביץ יפת - חברת מועצה איכות וסביבה בראשל"צ

עו"ד דן כרמלי - סמנכ"ל יחסי ממשל כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד בנימין רוטנברג - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

חיים ישר - יועמ"ש, חטיבת מוצרי חשמל, איגוד לשכות המסחר

אופיר גולומבק - יועץ אסטרטגיה עסקית, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - מנהל תחום החשמל והאלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

יעל גויסקי - יועצת קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר

נגה לוסטיג - יועצת חיצונית לאיגוד לשכות המסחר

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד יעקב בר לב - עו"ד חיצוני, מייצג את התאחדות התעשיינים

פנחס רייך - חב' גרין פאנל, התאחדות התעשיינים

גלעד אוסטרובסקי - ראש תחום פסולת ומיחזור, "אדם טבע ודין"

עו"ד אסף רוזנבלום - "אדם טבע ודין"

אילן אסף - מנהל סחר בינלאומי, "ברימאג"

חזי טל - מנהל תפעול ורכש, חב' "ברימאג"

משה גוב - מנכ"ל "סמיקום לקסיס"

גיל ישראלי - מנכ"ל "אי גיל כרמל" - יבואן סוללות "אנרג'ייזר"

עמי סיני - מנהל תפעול "מיניליין"

דניאל פיקובסקי - סגן סמנכ"ל תפעול ושרות, "ניופאן"

צח שני - יועץ משפטי של קבוצת "HP ישראל"

שרון שפר - מנהל פיתוח עסקי ופרויקטים, "רשף פתרונות הדפסה"

אילן אולשק - מנהל "אולשק ושות' מיחזור בע"מ"

אליעזר אולשק - מנכ"ל "אולשק ושות' מיחזור בע"מ"

ארטור הירשפלד - מנכ"ל "זוהר ש.ב.א. בע"מ"

רומינה מאיר-רפה - מנהלת הפיתוח העסקי והאסטרטגיה, מפעלי "נייר חדרה"

דני קוגן - מנכ"ל "אקולוגיה לקהילה מוגנת"

שחר קורטוב - מנכ"ל "ק.מ.מ מפעלי מחזור בע"מ"

אמנון שחרור - מנכ"ל חב' "אקוקל - חברה למחזור"

עו"ד עידן אבוהב - השדולה לנפגעי תופעת המסתננים

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

ירון קוונשטוק; הילה מליחי; חבר המתרגמים
<הצעת חוק טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום הצעת חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012. זו ישיבה שנייה בנושא הזה. בהמשך הישיבה יצטרף השר להגנת הסביבה גלעד ארדן. הגענו לסעיף 3, ולעניין המצגת שהוכנה על-ידי איגוד לשכות המסחר, כשהשר יגיע נראה אותה יחד. חשוב שגם הוא יראה את הנתונים. ואנחנו נמשיך מהיכן שהפסקנו. צריך לחזור אחורה? זה כבר מושלם?

לא, היו מספר דילוגים. אתה רוצה לחזור אחורה?

איך שאת מעדיפה.

לי לא משנה.

סעיף 3 הוקרא.

ציוד חשמלי ואלקטרוני לא הוגדר.

יש כבר הגדרה מוסכמת לגבי ציוד חשמלי ואלקטרוני?

לנו לא היתה בעיה עם ההגדרה, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר את זה להמשך, דברים שדורשים הבהרה בהגדרה. ברשותך אני רק מזכיר, שסעיף 3 הקראנו אותו עם שני תיקונים. אחד היה לגבי ההערה של היועץ המשפטי לוועדה, לגבי להפחית גם בהשבה, הפחתה שאינה שווה לשימוש חוזר בהשבה. והערה נוספת, הערה שלנו, שנועדה למנוע כפל יעדים על מחזור סוללות.

סעיף 4.

רגע, אבל אז מה עם סעיף 3?

סעיף 3 מחכה שהשר יבוא. בסדר? סעיף 4.

תודה, כבוד היושב-ראש. נמשיך בהקראה. סעיף 4(א).

עזוב, תדלג גם על 4. תתחיל מ-5.

סימן ב': חובות יצרנים ויבואנים לעניין דיווח, רישום והכנת הוראות

חובת דיווח למנהל
5.

(א)
יצרן ויבואן של ציוד חשמלי ואלקטרוני ידווחו למנהל, דיווח חצי–שנתי ודיווח שנתי, על כל אלה:




(1)
פריטי הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכרו – מספר הפריטים, סוגיהם, משקלם וקבוצות הסיווג שאליהן הם שייכים, וכן מספר המצברים או הסוללות שהיו מורכבים בציוד החשמלי והאלקטרוני האמור וסוגיהם;




(2)
משקל פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני שאספו, בעצמם או באמצעות אחר, וכן פרטי אחראים לפינוי פסולת, משווקים או אדם אחר שמהם נאספו;




(3)
מספר פריטי הציוד החשמלי והאלקטרוני, מתוך פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני שנאספה, שנעשה בהם שימוש חוזר או הכנה לשימוש חוזר, לפי סוגי הפריטים, משקלם וקבוצות הסיווג שאליהן הם שייכים, וכן פרטי האדם שלו נמכרו או הועברו;




(4)
משקל פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני אשר אותה מיחזרו או השיבו, בעצמם או באמצעות אחר, תוך פירוט אופן המיחזור או ההשבה, ופרטי מיתקן הטיפול;




(5)
משקל פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני אשר אותה ייצא, המדינה שאליה יוצאה הפסולת, פרטי המיתקן שאליו הועברה הפסולת במדינת היעד וסוג התהליך המבוצע בפסולת באותו מיתקן;




(6)
הוראות לטיפול סביבתי ולהכנה לשימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני שהכין לגבי כל פריט של ציוד חשמלי ואלקטרוני בתקופת הדיווח.


אני יודע שלייעוץ המשפטי לוועדה היתה הערה פה. נפסיק בסעיף (א), או נמשיך?

לפי איך שיושב-ראש הוועדה יחליט.

הערות ל-(א).

לגבי סעיף קטן (א)(5): "סוג התהליך המבוצע בפסולת באותו מתקן", שאלתי את עצמי, האם באמת ניתן לדעת מהו סוג התהליך המבוצע בפסולת במדינה אחרת? אז זה פשוט עניין עובדתי.

בישיבות הכנה שעשינו, התשובה היתה שכן, שיש את המידע הזה, ולכל ייצוא יש שטר מטען, ואמורה להיות בו הגדרה של לאן הוא הולך והמתקן אליו הוא הולך, ומבחינת ההגדרה של סוג התהליך זה בהחלט מידע שקיים.

ואיך יצרן ויבואן יכולים לדעת אם נעשה שימוש חוזר בפסולת? מאיפה יש להם את המידע הזה? אם אני מעבירה את המקרר שלי למישהו אחר, איך יצרן או יבואן יכול לדעת שנעשה שימוש נוסף במקרר?

היצרן והיבואן עצמו לא עושים גם את כל שאר הטיפול. הטיפול נעשה באמצעות הגוף יישום מוכר על רקע ביצוע, וכמו שכל שאר הפסולת – מה נעשה אתה, מה עובר למחזור, מה להשבה, מה לשימוש חוזר – אז הפסולת מועברת מהרשות המקומית לידי הגוף יישום מוכר, הפסולת בשליטתו, והוא זה שמכווין ומורה לאן הפסולת תיסע, לאיזה מתקנים ואיזה פעולות ייעשו בהן, וכל זה בכפוף לדיווח מאותם מתקנים. זה נעשה דרך הגוף יישום מוכר בשלב שזה כבר הופך להיות פסולת.

עוד הערות ל-(א)?

עוד הערה קטנה לסעיף (א)(3): "פרטי האדם שלו נמכרו או הועברו". אני חושבת שהיה ראוי לכתוב על איזה פרטים מדובר. אני מניחה שאם מדובר ביחיד מדובר בשם בעל מספר תעודת זהות, ואם מדובר בתאגיד אז שם, מען ומספר חברה או מספר התאגיד או סוג התאגיד, משהו כזה.

אנחנו לא מתנגדים להבהרה הזאת.

שתי הערות, אחת מתייחסת לנושא של תדירות הדיווח ואחת לנושא של תוכן הדיווח. אני אתחיל דווקא מתוכן הדיווח, הערה לסעיף 5(א)(1). אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף ככה שהדיווח יהיה על משקל פריטי הציוד ולא על מספר הפריטים שנמכרו. אני רוצה להסביר. מדובר על פריטים שנמכרו בפועל, נתוני המכירות, מדובר על מידע רגיש מאוד מבחינת החברות שאמורות לדווח, סודות מסחריים בדרך כלל, וככל שהמידע הזה ייחשף פחות כן ייטב.
מבחינת המנהל, מבחינת המשרד, אנחנו סבורים שדיווח על המשקל הוא מספק, אין צורך גם לדווח על מספר הפריטים שנמכרו. בסופו של דבר מה שמעניין את המשרד להגנת הסביבה זה לדעת את משקל המוצרים שנכנסו לשוק כי משמה נגזרים היעדים, ולכן לדעתנו אין צורך, מיותר ועלול להיחשף.

אנחנו בעיקרון מתנגדים לבקשה הזאת.

למה?

יש פה מתכונת דיווח כמו באריזות. באריזות בסוף נמצאו כל מנגנוני הדיווח לפרט. העניין הזה נדרש בשביל לעשות את הבקרה כמו שצריך. רק משקל לא מאפשר לעשות את הפילוחים ואת הבקרות כנדרש. צריך גם את המידע לגבי הפריטים. בסוף אם זה רק משקל אי-אפשר לדעת מה מתחבא מאחורי זה, מבחינת סוג הפריטים והמספר שלהם.

באירופה מדווחים גם על מספר הפריטים?

אני יכול להגיד שבאריזות מתכונת הדיווח היא ברמה יותר מפורטת מאשר נקבע פה בחקיקה ראשית, היא לפי מתכונת שיקבע המנהל, אז היא מתבססת גם על תשואות הדיווח ועל טבלאות דיווח שנעשות בגופים המוכרים באירופה.

לא ענית על השאלה של היושב-ראש, ג'וש.

- - - באירופה - - -

כן, אבל אנחנו מדברים פה על דיווח של גוף יישום מוכר. זה לא אותו דבר.

במספר מדינות באירופה לא נדרש דיווח על כמות. להיפך, במהלך הייבוא בלבד נדרש הייבוא, במהלך הייצור, מה שלא יהיה, משקל בלבד.

אבל משקל של פריט מסוים? כמה שוקל הדבר הזה?

כמה שוקל כלל המשלוח, לא מעניין - - -

אז יגידו 1,000 טון, ואתה לא יודע אם זה 1,000 מקררים או 100,000 מחשבים ניידים.

אני אתן דוגמה. לצורך העניין, הוצאנו כמות גדולה מאוד של סוללות לפולין, נדרשנו לתת דיווח על המשקל הכללי וסוג הסוללה.

אז אני רוצה להבדיל בין פסולת לבין הציוד שנמכר. אתה מדבר על העברה של פסולת למחזור. אז אני רוצה להבין, אנחנו לא מדברים על השלב של הפסולת, אנחנו מדברים על מה שנמכר לשוק, על הפריטים שנמכרים כציוד חדש, לא פסולת. לגבי פסולת אין שום מחלוקת, זה הכול משקל. אנחנו מדברים פה על מה שהיצרן והיבואן מוכר. כל יצרן ויבואן יודע מה הוא מוכר מבחינת הפריטים שלו, זה מידע שהוא יודע.

הם לא טענו לאי-ידיעה, בעיה בהשגת הנתונים, אלא פגיעה בסודות מסחריים.

אני גם רוצה להתייחס למה שהיושב-ראש אומר. בנושא הידיעה למנהל מטעם המשרד להגנת הסביבה יש סמכות על פי החוק לדרוש ולקבל ולבדוק את הרישומים של כל יצרן ויבואן, ולכן אני לא חושב שיש פה באמת בעיה אמיתית איך לדעת ואיך לוודא שהדברים נבדקו, מה גם שבסופו של דבר הדוח השנתי צריך להיות חתום ומבוקר על-ידי רואה חשבון. אז אני חושב שבנושא הזה זה די סגור. ואני רוצה עוד לציין, שלמיטב ידיעתנו בחלק ממדינות אירופה הדיווח נעשה בצורה כזאת.

אני יכול להגיד גם הפוך, שזה בסדר גמור כמו שזה נקבע עכשיו. לגבי סוד מסחרי יש מנגנונים לבקרות על העניין הזה בכל מיני רמות שבהסדר וגם כפוף לכל דין. שנית, בחוק האריזות לא היינו רוצים ליצור שוני מהותי. זה מידע חיוני לבקרה, ואם ניצור מנגנוני דיווח באריזות ונקבע מתכונת דיווח מקובלת שמפרטת גם על הפריטים ואין עם זה בעיה, ועכשיו ניצור שני מנגנוני דיווח שהם שונים מהותית, זה ייצור הרבה מאוד בעיות. זה מידע שנמצא בידי היצרנים והיבואנים, ורק משקל יקשה עלינו לעשות פיקוח ובקרה על ההסדרים האלה.

צריכים גם לזכור שככל שמרחיבים – וזה גם מתייחס להערה השנייה שאני רוצה לדבר עליה, על הנושא של התדירות, שנתי וחצי-שנתי – כל הדיווחים האלה בסופו של יום מגדילים את העלויות של היצרנים והיבואנים, וזה בסופו של דבר ייקר את עלויות יישום החוק. אנחנו חושבים שמנגנון שאומר משקל בלבד ותדירות של פעם בשנה הוא מספק והוא מכסה את הדרישות לדעתנו.

השונות של הציוד האלקטרוני, שיש מכשירים שמשקלם מאוד נמוך ומכשירים גדולים, יביאו לכך שבדיווח רק על המשקל אנחנו יכולים לאבד כמות מאוד גדולה של ציוד אלקטרוני, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל את זה. מבחינת העלויות יש מנגנוני דיווח ממוחשבים עם פורמטים קבועים גם באריזות, כך יהיה גם בפסולת האלקטרונית, אין בזה עלויות גבוהות, זה עלות ראשונית בלבד של יצירת אותם פלטפורמות.
ומבחינת חשאיות המידע, החוק, כפי שג'וש אמר, נותן לזה פתרון, ולכן עמדתנו שהדיווח חייב להיות מפורט כפי שמופיע כרגע בנוסח.

אני רוצה להדגיש: אין כוונה בכך שהדיווחים יוגדרו באופן כללי יותר להקל על האפשרות של מישהו לדווח דיווח שהוא לא אמת. הדיווחים יהיו דיווחים אמיתיים, והמשרד להגנת הסביבה, כמו שאמר קודם עורך-הדין ישר, יוכל לאמת את זה. הוא יוכל לדרוש מסמכים, הוא יוכל לבקר ולעשות ביקורות כאלה ואחרות. אנחנו רק אומרים לא לייצר פה מאגר מידע עם ערך כלכלי מאוד גבוה, עם הרבה אינטרסים לפרוץ אותו ולנסות להוציא את מה ששמור בו, שיגרום ליבואנים חשש גדול מאוד להתקשר עם הגוף ולדווח.
את כל הדברים האלה אנחנו מכירים מחוק האריזות היום. יבואנים ויצרנים מתקשים להתקשר ומאוד קשה להם להעביר את הדיווחים. ציינתם כאילו שזה עובד טוב בחוק האריזות. זה מאוד מדיר שינה מעיניהם של מנהלים בתעשייה שחוק האריזות רלוונטית אליה. זאת אומרת זה ממש לא משהו שעובד טוב, זה משהו שהוא מאוד בעייתי גם שם.

אז אני חושב שצריך להבחין במקום שאנחנו דנים בסוגיה הזאת. אם יש בעיה של סודות מסחריים, אז יש את המקומות שזה מקבל מענה. פה בדיווח זה עניין מהותי. לגבי ההערה שזה יהיה לפי שיקול דעת המנהל, אז כשהמנהל יבוא וידרוש את המידע הזה יגידו שזה לא קבוע במפורש שזה מידע על פריטים שאתה יכול לדרוש לפי הסעיף המהותי, אז אין לך סמכות לדרוש את זה.

אפשר לקבוע את זה במפורש.

שמה? שיש לו רשות?

שיש לך רשות לדרוש מידע מפורט.

אז זה אותו דבר.

אבל אתה תעשה ביקורת אחת ל – לא באופן קבוע כל פעם יהיה את העלויות האלה.

זה אותו דבר. אם יש את המידע הזה, הוא נדרש. המתכונת דיווח היא שהיצרן והיבואן צריך לערוך מתכונת דיווח. וגם אם זה בפורמט ממוחשב, אז הוא צריך להיות מוכן לזה גם אם זה פעם ל – ואם הוא כבר ערך את זה, יש לו את המידע.

הקושי הוא להעביר את זה לגוף המוכר. זה הקושי הגדול. בגוף המוכר יש איזושהי מזכירה שלישית שתשתמש בנתונים האלה, או אפילו המנכ"ל, לא חשוב מי.

החשש הוא שהמידע הזה ידלוף. לא שיש פה בעיה שהמידע הזה לא מצוי. החשש הגדול הוא שמדובר על סודות מסחריים. מדובר פה על הדבר הכי רגיש בחברה מסחרית, וברגע שזה יוצא החוצה אי-אפשר לדעת לאן זה מגיע.

יש פה קושי מהותי שאיך הגוף המוכר יעבוד אם אין לו את המידע לגבי מה הוא צריך לעבוד ולמה לתכנן את היעדים שלו.

יהיה לו את החלוקה מתחת לכמויות. הוא יודע שהיבואן הזה הכניס 40,000 טון. הוא לא יודע איך החלוקה של זה למקררים.

אפשר שנייה משהו פרקטי יותר? אני יכול להגיד לך את התהליך עוד פעם, איך שהוא עובד באירופה, מאוד קל.

אנחנו לא מדברים על פסולת, אנחנו מדברים על מכירה.

גם על מחזור. ברגע שאנחנו גם מייבאים סחורה מאירופה, אנחנו נדרשים גם לעמוד – זה לא קיים פה, הבאתי את זה פעם שעברה – ב-ROHS, כשאנחנו מוציאים למחזור. כל כמות שיוצאת למחזור זה מופיע אך ורק במשקל, ואף אחד מעולם לא בא אלינו לבדוק. מה שכן בודקים זה שהייבוא נעשה לפי תקני ROHS. מה שקריטי באירופה היום הוא שכל מוצר יהיה לפי תקני ROHS על מנת למנוע נפגעי סרטן. וזה יותר חשוב מהכול. ואני חושב שהדיון כמה נייצר או כמה נמכור הוא לא פרקטי בכלל בנושא. מדוע אתם רוצים לרדת לפרטים כאלו שהם סודות מסחריים?

וגם אני בכל זאת חוזרת על שאלתי לגבי פסקה 3: איך יצרן או יבואן יודע לגבי השימוש החוזר שנעשה כבר במכשירים? שיפצתי מטבח, הפצתי לאחרים את המקרר, את התנור, את המדיח. איך היצרן או היבואן יודע על כך כדי לדווח לגוף המוכר?

אין הכוונה לאדם אם הוא מעביר את הציוד למישהו אחר לעשות בו המשך שימוש לפי אורך חיי המוצר, זה אומר שהוא לא משליך את זה כפסולת, הוא מעביר את זה למישהו, ואז זה לא נכנס להגדרה של פסולת. לגבי שימוש חוזר מהפסולת, יש מרכזים להכנה לשימוש חוזר, תיקון ובדיקה, מרכזים שאמורים להיות כבר במערך שהוא בשליטת הגוף המוכר.

מה זאת אומרת "תיקון ובדיקה"? של אותו מקרר? בוא ניקח רגע לדוגמה את המקרר.

כן. הכנה לשימוש חוזר. יש כאלה מתקנים, דיברו על זה בישיבה הקודמת, שיש חברות ועמותות שעוסקות בדברים האלה, שבודקות ציוד. אני מבחינתי השלכתי אותו, מישהו אחר בא ובודק, ורואים אם הוא שמיש. יש חברות שזו בדיוק הנישה שהן תופסות.

ועדיין אני לא מבינה איך היצרן או היבואן יידע על כך.

הוא יהיה בהתקשרות עם הגוף יישום מוכר, לקבל ממנו דיווח.

זאת אומרת ההשמשה, אם היא נעשית על-ידי אותם גופים שהוזכרו בישיבה הקודמת ושאתה מזכיר אותם, אז נתונים לגביהם אפשר לדעת, אבל אם ההשמשה נעשית סתם אצל איזשהו מתקן מקררים?

אז זה לא נחשב לפסולת.

זה חלק מהפרדוקס, שהחוק הזה בעצם לא מתמודד עם השוק המשני, הוא לא מתמודד עם כל המכירות המאוד משמעותיות של מקררים יד שנייה. אין לו דרך לאכוף על חנות בתחנה המרכזית שתדווח לו.

זה לא מדויק. אנסה להבהיר שוב. אנחנו נמצאים בסעיף 5 לגבי הדיווח. פסולת ציוד אלקטרוני שנאספת מועברת לשליטה של הגוף יישום מוכר, ותחת ההסכמה שלו, ההנחיה שלו, זה יעבור למתקנים שונים שיכולים לעשות מיון, השמשה, שימוש חוזר, מחזור והשבה. לכל המתקנים האלה יש חובת דיווח לגוף יישום מוכר, ויקבלו נתונים מה הושמש מחדש לשימוש חוזר ומה הועבר אולי למחזור והשבה. וזה ידווח לרגולטור שיעשה בקרה לדיווחים האלה. זה לגבי הפסולת.
ואם אני חוזר לנקודה פה להמשך העניין של הדיווח, אז אני רוצה להזכיר: הגוף יישום מוכר, כמו שנעשה באריזות, ובעיקרון אנחנו מדברים על אותו מודל, הוא גם מקבל אישור מהרשות להגבלים עסקיים עם פטור מהסדר כובל עם תנאים שמתייחסים בין היתר לעניין הזה של המידע. יש הוראות ספציפיות בחוק הזה שמדברות על איסור גילוי מידע, ומנגנונים נוספים להתייחס לסוגיה הזאת, ופה אנחנו מדברים על הדיווחים.
והעניין של הפריטים לעומת המשקל הוא מידע חיוני, ואנחנו לא רוצים להשמיט את זה. אם לא תהיה סמכות לדרוש את זה בסעיף הזה, אחרי זה יגידו למנהל שהוא לא יכול לדרוש את זה מהיצרנים והיבואנים.

אני חושב, ג'וש, שיש להבחין בין הסמכות לדרוש לבין הדיווח הישיר והשוטף. בדיווח ישיר ושוטף יש חשש, ברגע שמכניסים את זה למערכות מחשוב, עם כל מנגנוני ההגנה הרגולטוריים שייקבעו, החשש תמיד קיים שהסודות האלה ידלפו. וזה סודות מסחריים, כמו שאמרנו, ברמה הכי גבוהה.
לעומת זאת אין לנו התנגדות – ואני חושב שזה קבוע היום בחוק, אבל אם אתם חושבים שצריך להבהיר את זה אפשר להבהיר את זה – שלמנהל תהיה סמכות לדרוש את כל המידע שעמד מאחורי המשקל הכולל של הפריטים. הרי בסופו של דבר איך ניתן המידע הכולל של המשקל? היבואן לוקח את הפריטים ומכפיל אותם במשקל. את המידע הזה אין לנו בעיה שלמנהל תהיה סמכות לדרוש.
אני חושב שזה פשוט מיותר מצד אחד לדרוש את זה, ומצד שני הנזק שעלול להיגרם הוא לאין ערוך גדול מהתועלת שבמידע הזה.

רק להבין. המנהל ידרוש את זה מהגוף יישום מוכר?

הוא יכול לדרוש את זה מהיצרן או מהיבואן, כמו שזה מנוסח היום.

אבל הסיבה שהוקם הגוף יישום מוכר זה בדיוק בשביל לא להתמודד עם אלפי יצרנים ויבואנים.

הוא יכול לדרוש את זה מהגוף יישום מוכר, שידרוש את זה מהיצרן והיבואן.

אנחנו מציעים הסדר שהכול נעשה דרך הגוף יישום מוכר כדי לאפשר איזושהי בקרה ושליטה בשוק הזה. מה שאתם מציעים הוא הבדל עקרוני. אתם מבקשים בעצם לעקוף את הגוף יישום מוכר.

ממש לא. סעיף 5 מדבר על דיווח של יצרן ויבואן, לא על דיווח של גוף מוכר.

אנחנו יודעים שאחרי זה, בפרק של הגוף יישום מוכר, זה נושא את הדיווחים מול היצרנים ועושה את אותו דיווח, אז זה אותו סיפור. אתם מתנגדים שהגוף יישום מוכר, בסעיף 21 אם אני לא טועה, לא ידווח על הפריטים. זו אותה סוגיה.

נכון. ומה שאנחנו אומרים בעצם, שהיה והמנהל ידרוש מהגוף יישום מוכר לקבל מידע על פריטים הוא יוכל, ולדעתי הסמכות הזאת כבר מוקנית לו היום בחוק. הוא יוכל להיכנס לרישומים של כל יצרן ויבואן ולעשות את הבקרה. שוב, בוא לא נשכח, הדוחות האלה מבוקרים על-ידי רואה חשבון. אני לא חושב שאנחנו חושדים ברואי החשבון במדינת ישראל, שהם ילכו ויאשרו דוחות בלי שהם בדקו אותם.

אנחנו היום בחוק האריזות מקבלים דיווחים מהיצרנים, ולא נתקלנו בבעיות בעניין הזה. אנחנו חושבים שזה דבר אלמנטרי לדווח על סוג המוצרים כדי לדעת להצליב את הנתונים ולבדוק את העמידה ביעדי החוק, ואנחנו לא יכולים לקבל על זה דיווח כולל על המשקל.

השאלה היא שיטת האכיפה. אתם בתור רגולטורים מחפשים דרך לאכוף בצורה טובה את החוק, ויש את זה במזון, שאם חוששים לזה שמוצר הוא בטיחותי או לא בטיחותי, אז מחליטים על שיטת דיגום, יכולים לדגום אותו פעם בשנה או שלוש פעמים בשנה לפי המסוכנות שלו. גם כאן אתם תקבלו את הדיווח הכללי ואחת לשנה או אחד לארבעה יבואנים אתם תדרשו, על פי תוכנית דיגום שאתם תבחרו, לקבל את המידע המלא.

אני רוצה להפנות את היושב-ראש לסעיף 5(ה): "המנהל או מי שהסמיכו לכך רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן להמציא לו כל מידע ששימש להערכת דיווח לפי סעיף זה, וכן כל מידע הנמצא ברשותו ששימש להערכת הדיווח לפי סעיף 21 של גוף יישום מוכר שהוא התקשר עמו בהתאם להוראות סעיף 8".

יש למנהל סמכות רחבה ביותר לקבל כל מידע ששימש ליצירת הדיווח. למה לדרוש שמראש המידע הזה יימסר, מידע שהוא חסוי, מידע שהוא לא רלוונטי לצורך חישוב העמידה ביעדים. בסופו של דבר מה שחשוב זה המשקל. אני לא כל כך מבין.

יש גם סנקציות מאוד חמורות על מי שמדווח דיווח שהוא לא אמת.

אין לי מה להוסיף. אני חושב שכשהרגולטור רוצה להתערב ולוודא שתהליכים קורים בשוק המסוים הזה, הוא לא יכול לקבל דיווח כללי על משקל אבסולוטי, הוא צריך לקבל דיווח לפי סוג הפריטים. יש את המנגנונים לשמור על המידע הזה. אם אנחנו חוששים מהעברת המידע, אז שום מידע למעשה לא צריך להגיע, לא לרשויות המס ולא לרשויות האחרות. אלה המנגנונים שנקבעו.
כך גם באריזות. באריזות זה עובד כמו שצריך, יש פורמטים של דיווח, אין לזה עלויות מיוחדות ואין חששות. נכון לעכשיו כמי שכרגע בתפקיד מנהל האריזות אני חושב שהמנגנון הזה עובד, ואני לא רואה סיבה להפעיל פה איזושהי שיטת דיווח כזאת עלומה, שאנחנו נקבל כמות של טונאז' בלי שום פירוט מתחת לזה. זה נראה מאוד לא סביר.

רשות המיסים זה של המדינה.

מר הורוביץ, מהם המנגנונים שמוטלים על המנהל לשמירה על המידע שמועבר אליו? אולי תפרטו?

אני פחות מוטרדת מהמנגנונים שחלים על המנהל, כי נדמה לי שזה מוסדר. השאלה היא מה המנגנונים שחלים על הגוף המוכר, כי הרי הדיווח הזה לגבי מספר מכשירים שמכר כל יצרן או יבואן בסופו של דבר נמסר לגוף המוכר כדי שהוא ימלא את החובות האלה. והשאלה היא איזה חובות, מעבר לחובות חוזיות אני מניחה, יחולו באמת על עובדי הגוף המוכר שלא להדליף מידע מסחרי כזה.

אז קודם כול אני מציין את סעיף 65 להצעת החוק, שמתייחס לאיסור גילוי מידע. זה סעיף שקיים גם בחוק האריזות, והוא נועד בדיוק להתמודד עם הסוגיה הזאת. שנית, כמו שאמרתי, גוף יישום מוכר מקבל גם אישור של הרשות להגבלים עסקיים, ובתנאים לפטור מהסדר כובל נקבעו גם הוראות שנוגעות לעניין הזה של שיתוף מידע.

סליחה, אמרת סעיף 35?

65.

65 עוסק בעיקר בגילוי, לא באבטחת מידע.

לא רק זה. הוא מדבר על המנהל או מי מטעמו.

לא, יש (ב).

אה, בסעיף קטן (ב).

בהתניה קרה יש הוראות לעניין אבטחת מידע. בכל מקרה בסעיף 5 לדעתי אתם לא מבקשים להשמיט את זה כי זה לגבי יצרן ויבואן, אם יוצא שהוא לא מקושר לגוף מוכר והוא צריך לדווח באופן עצמאי, אז בכל מקרה אתם אומרים שאין בעיה שידווח למנהל. ההערה היא בעצם לא לסעיף 5.
ההערה שלכם, אם צריך לעשות התאמה, אם היא תתקבל, אז היא לא בסעיף הזה אלא היא בסעיף הדיווח של הגוף יישום מוכר בסעיף 21. גם אם נקבל את ההערה אז היא לא רלוונטית לסעיף 5, שזה ליצרן וליבואן ישירות מול הגוף המוכר, אם הוא לא עובר דרך הגוף יישום מוכר, אלא בעצם רלוונטית לסעיף 21.

כן. יש למישהו עוד הערות בנושא הזה?

כן, יש לי הערה. שמי חזי, ואני מחברת "ברימאג תקשורת". אני חושב שכל דיווח, אם זה בעניין חוק מע"מ או מס הכנסה, אתה מדווח למעשה על סכום שמכרת, לא מבקשים ממך לדעת מה מכרת ואיזה פריט מכרת. כנ"ל גם כאן. צריך לפשט את הדברים ולא לתת לנו להסתבך בדיווחים כאלה או אחרים שבמקום לפשט את התהליך יסבכו אותו, גם מבחינתנו כיבואנים ויצרנים וגם מבחינת הגוף המוכר.
בסך הכול הגוף המוכר, אם תהיה לו סמכות לקבל למעשה משקל, ואם הוא רוצה לבקר את אותו גוף שדיווח לו על המשקל הזה, תהיה לו את כל הסמכות המלאה לגשת ולדרוש את הפירוט לגבי המשקל שדווח. אז למה לתת לאינפורמציה לרוץ בערוצים כאלה ואחרים כשהיא לא נחוצה אלא רק למטרת פיקוח? אם אתה רוצה לפקח על גוף, על אזרח או על חברה לגבי הדיווח שלה, יש לך את כל המנגנונים להגיע לאותה חברה ולבקש פירוט לגבי הדיווח שלה. למה כל זה צריך להיות בערוצים כאלה או אחרים שבסופו של דבר, אם נרצה או לא נרצה, יהיו פרוצים בצורה כזו או אחרת?

אני לא חושב שהמלה "פרוצים" היא במקום. אנחנו מציעים מודל כמו בחוק האריזות, על המורכבות שלו.

אי-אפשר להשוות לחוק האריזות, להשוות בין "תנובה" ו"שטראוס" ו"אוסם", החברות הגדולות, שמהוות 80% משוק האריזות, לבין השוק שבו אנחנו מדברים, שמורכב ממאות יבואנים קטנים. תראו מה אנחנו מטילים כאן על היבואנים הקטנים מבחינת נטל של עלות והתעסקות. דוח חצי-שנתי מפורט פריט-פריט שכולל משקל וסוג, האם זה טוסטר מסוג כזה או טוסטר מסוג אחר. צריך לשלוח את זה כל חצי שנה וצריך אישור של רואה חשבון, ואת זה אנחנו מבקשים מכל יבואן ויבואן. זה פשוט נטל שהוא לא מעשי, זה לא דומה לחוק האריזות בכלל.

אני חושב שזה דומה לחוק האריזות. אי-אפשר להציג את חוק האריזות כאילו הוא מטפל רק ביצרנים גדולים. גם בחוק האריזות יש כמה אלפי עסקים, ביניהם קטנים מאוד. זה ממילא מידע שהם מחזיקים בידם, סוג הפריטים שהם מכרו. כדי לנהל את המידע הזה, להצליב את הנתונים, מה קורה בשלב המכירה, מה קורה בשלב תחנות האיסוף, במתקני הטיפול, במתקני המחזור, כל התהליך הזה יקבל משמעות רק אם יהיה דיווח לפי כמות פריטים. רק כך נדע איך לטפל בכל הסקטור הזה של פסולת אלקטרונית. דיווחים כלליים לא יתנו שום אפשרות להתמודד עם זה.

אבל שוב, זה לא כללי. המפורטים יהיו אצל היבואן ואתה תוכל לדרוש את זה ממנו. זה לא דבר שלא יהיה קיים. אתה תוכל לדרוש מהיבואן, ויהיה לך יכולת לאכוף את זה, ויהיו לך סנקציות מאוד חמורות אם תתפוס מישהו ששיקר לך.

אנחנו לא בונים מערכת פיקוח ובקרה על סנקציות. זאת צריכה להיות מערכת מובנית שעובדת "עסקים כרגיל" כמו שצריך. מצב שבו צריך להיות אקטיביים לכל יצרן ולבקש את הפרטים האלה - - - זאת צריכה להיות מערכת סדורה.

לא כל. אתה באופן אקראי תתפוס יבואן, תבקש ממנו דוחות, ותעמת אותו מול מה שהוא הצהיר, זה הכול.

אז בסוף המנהל ידרוש מכל היצרנים והיבואנים פעם בחצי שנה את המידע.

למה? אתה לא צריך מכולם, תנהל את הסיכונים בצורה סבירה. יש פה חוק כלכלי שאפשר לאכוף אותו בצורה סבירה. יש דיווחים מכולם, מדי פעם ידרשו דיווח מפורט יותר. שום דבר נורא לא יקרה מזה.

אני רק רוצה להשלים את החלק השני של ההערה שלי, שזה מתייחס לחלק הראשון של הסעיף. סעיף 5 דורש דיווח חצי-שנתי ושנתי. כמו שאמרתי כבר קודם, אנחנו חושבים שזה מטיל נטל ועלות מיותרת על היצרנים ועל היבואנים. אפשר להסתפק בדיווח שנתי, שבעצם הדיווח השנתי והחצי-שנתי הם זהים. ההבדל היחיד הוא שהדוח השנתי מאושר על-ידי רואה חשבון.
בעניין הזה אני יכול לציין, שעל-פי מידע שיש לנו רוב מדינות אירופה כיום עברו לדיווח שנתי. אין אצלן את הדיווח החצי-שנתי, זה למיטב ידיעתנו.

לשכת רואי החשבון כנראה תתנגד לבקשה הזאת.

אם אפשר להתייחס להערה הספציפית של הדו-שנתי. הרי בחוק האריזות בהתחלה היתה הצעה כל רבעון, ובסוף זה נקבע חצי-שנתי. אבל יש לזה משמעות מהותית. אם היעד הוא שנתי אתה חייב בקרות ביניים. אם אתה מקבל רק את הדוח השנתי בדיעבד, אז אין לך אפשרות לעשות בקרת עומק כמו שצריך, כי בחצי-שנתי אתה מקבל דיווח חצי-שנתי באמצע התקופה, ואז הם מתחייבים למה שהנתונים האלה. ולא שלקראת סוף דצמבר הם ישנו על כל השנה וכל מיני דברים.

אבל האם זה נכון שבאירופה עברו לדיווח חד-שנתי?

אני לא - - -

כן. אנחנו מדווחים אחת לשנה.

אני כבר כמה פעמים שואל אותך מה קורה באירופה, ואם נקבל כל פעם תשובות מהמשרד שאנחנו לא יודעים מה קורה באירופה לא נוכל להתקדם עם החוק. יש בעיה עם זה. או כן או לא. לא יכול להיות שאתם באים לא מוכנים. אני שואל אתכם. אם תגיד לי שזה כך באירופה אני הולך אתך, אם תגיד לי שזה לא כך, אני צריך להבין למה אנחנו צריכים להיות שונים.

בכלל למה צריך לדווח פעם בשנה, לא פעם בשנתיים.

נכון. בהחלט.

מה זה, עוד בירוקרטיה בישראל?

עודף רגולציה.

למישהו סביב השולחן הזה יש נתון חותך איך זה מתנהל באירופה גם לגבי מספר הפריטים, גם לגבי תקופת הדיווח.

אני יכול להמציא את הנתונים אם יבקשו. ברצון. מסודר. לא כרגע, ודאי בשליפה זה מאוד קשה. אשמח מאוד לשתף פעולה ולעזור. אני גם חוזר על מה שאמרתי. אני חושב שההתחלה של החוק צריכה להתחיל ב- ROHS, שכולם מתעלמים ממנו, שבאירופה הוטמע ב-2006-2002. אי הטמעה של ה-ROHS עלול לגרום במדינת ישראל אלפי נפגעים בסרטן. מה שקרה ב"תדיראן סוללות", במפעלי האסבסט, יקרה במפעלי המחזור אם לא יתקינו פה את תקנת ה-ROHS באופן מוחלט. אני חוזר על זה עוד פעם.

אני לא יודעת מה זאת תקנת ה-ROHS הזאת.

ROHS היא תקנה שהוחלה באירופה ובהרבה מאוד מדינות, כולל סין, שבכל מוצר אלקטרוני או מוצר חשמלי המעגלים האלקטרוניים בנויים מחומרים שהם לא רעילים. רוב החומרים שמגיעים היום לישראל לא נושאים תקן ROHS, הם מכילים חומרים רעילים: קדמיום, ליתיום וכולי. אפשר למנות פה עשרות חומרים רעילים שהם מכילים, ובמדינת ישראל לא החילו את החוק הזה מסיבות אחרות. דרך אגב החוק הזה יביא לכך שמחיר המוצרים יעלה בסביבות 2%. צריך לקחת את זה גם בחשבון. אבל גם בסין הוטמע החוק הזה, שימו לב.

שני עניינים. לפחות בעניין הדוחות ומתכללים מאירופה. אני מכיר הרבה מאוד דיווחים שמופיעים בהם מספרי הפריטים, וזה חשוב להגיד את זה. זה נתון קריטי כדי להבין איך מתנהל המשק הזה. כולנו פה דואגים מהפעילות של השוק המשני, וכדי להבין בכלל איזה פריטים בורחים מטיפול פורמלי, טיפול לפי החוק, כדי לנתח את המצב, אנחנו מוכרחים לקבל מספרי פריטים. ונראה לי שההגנה מפני סודיות מסחרית, כבר עסקנו בה בחוק האריזות והיא יכולה לקבל תשובה הולמת. ולגבי עומס הדיווח הרי זה הנתון שהכי קל ליבואנים לדווח, עוד יותר מהמשקל, מאחר שכל הרשומות שלהם מנוהלות לפי מספרי פריטים.
לכן אני חושב, וגם על סמך הניסיון הקודם שיש לנו גם מהיטלים שנעשו על מכלי משקה, שאנחנו מוכרחים לדעת את מספר הפריטים ולהבין טוב את המשק הזה, שהוא גם ככה לא פשוט.

כן.

אופיר גולומבק מחברת "Deloitte". אז ככה, לגבי הדיווחים, אני אעבור ברשותך על הרשימה. לגבי גרמניה אנחנו מדברים על שנתי.

כל שאר ההסדרים הם כמו בגרמניה? רק לקחת נתון אחד.

טוב, יש עשרות מדינות, ואני מניח שיש דיווחים בתדירות שונה. אני רק מזכיר שבחוק האריזות דיברנו על דיווח רבעוני, ועשינו פשרה ואמרנו דיווח דו-שנתי, ונראה לנו שזו המתכונת הנכונה.

לגבי מספר הפריטים?

גם שם הדיווח הוא על סוג האריזה או סוג הפריט שמוכנס לשוק, הוא לא רק על המשקל.

איפה זה שם?

בחוק האריזות.

שוב, חוק האריזות זה לא משהו מושלם.

אבל חוק האריזות כבר נכנס לתוקף?

הוא עכשיו בתהליכים ראשונים שלו.

אז אולי נחכה לחוק האריזות ואחרי זה נעשה חוק האלקטרוניקה?

אתם דורשים גם מספר וגם סוג, ואתה כל פעם עונה רק לגבי הסוג ואתה לא מתייחס למספר הפריטים. הטענה העיקרית היא לגבי מספר הפריטים, לא לגבי סוגיהם.

כמות הטונאז' לא תיתן לנו שום מידע ממשי. כמות המידע לגבי הטונאז' לא נותנת לנו את היכולת להצליב את זה עם שום נתון אחר. אנחנו לא נדע מה הנזק הסביבתי הנובע מהפסולת שמביא אותו יצרן ויבואן. אנחנו לא נדע שום דבר, גם לא כמובן, כמו שהוזכר פה, איך השוק המשני עובד. המידע הזה יהיה במידה מסוימת נכה כי הוא יהיה חסר ערך, כי כמות הטון, אני לא יודע אם יש בפנים עופרת, אם יש בפנים קדמיום, אם כל הדברים האלה, שאני חייב לדעת אותם על כמות הפריטים.

מה זה נותן לך?

כל המטרה של החוק, אחת המטרות החשובות, היא להסדיר את השוק, להבין לאן כל הפריטים עוברים. הנזק הסביבתי שנובע מפריט מסוים שמפורק בדרך לא סביבתית הוא הרבה יותר גדול מאשר טון שלם של מקררים שמפורק בדרך אחרת. האופן שבו הוא מטופל ומהו סוג הפריט שמטופל הוא הרבה יותר חשוב.

אז למה במקום נניח לבקש דיווח כזה לא יהיה סעיף בחוק שאומר שבמידה ויבואן או אותו גוף שאמור לפרק את הפסולת הזאת לא יעמוד בתקנים שאנחנו נחליט – ROHS, לא משנה מה – אז הוא עובר פלילית על החוק, במקום שנבקש דיווחים נוספים, שכל איש עסקים יודע כמה דיווחים מדינת ישראל מבקשת ממנו על כל דבר ודבר. אני לא יודעת, נראה לי. לתת את האחריות כאילו. אתה רוצה לדעת כמה אספו, ואיזה סוג, ואיך פרקו.

וגם מה שנמכר לתוך השוק.

וגם מה שנמכר לתוך השוק. למה שלא יהיה ברור שמי שמתעסק בנושא הזה ומפרק את הפסולת הזאת עובר עבירה – לא יודעת, צריך להחליט – פלילית או לא פלילית, כי הוא מזהם ופוגע בסביבה.

אנחנו אומרים: כל המשמעות של אחריות יצרן היא להטיל את האחריות הזאת על היצרנים והיבואנים על מנת שידאגו לכך.

אז למה אתה צריך לדעת כמה, זה מה שאני לא מבינה.

אני צריך לדעת בשביל לסגור את כל השרשרת.

אם אתה אומר שהם חייבים לעשות את זה, לא צריך לדעת כמה.

כי אחרת אני לא אוכל לדעת מה קורה בשוק הזה.

אבל אתה מפיל עליהם את האחריות.

אתה רוצה למדוד חומרים רעילים. אם ה-ROHS היה מוגדר מהתחלה, היית מונע את הצורך בכלל לדעת את כמות החומרים הרעילים שפורקו או זיהמו וכולי. אני מציע בכלל ללכת לגן היסודי לפני שאנחנו קופצים לאוניברסיטה פה. אני חושב שה-ROHS מגדיר את זה היטב. ה-IEEE וה-ROHS הן תקינות מסודרות שמגדירות ומונעות את הצורך אחר כך לזהות את המזהמים שנפלטים.

אבל עדיין לא יהיה לי מידע מצרפי על הכמויות.

כמות ראשונה של חומרים רעילים.

זה לא רק חומרים רעילים.

אמרת בתחילת דבריך שאתה רוצה לדעת כמה קדמיום וכולי.

נכון, גם, בין היתר.

אז בוא נמנע את זה, אתה לא תצטרך את זה בכלל.

כל החומרים מעניינים אותנו מבחינת הטיפול הסביבתי בהם, לא רק החומרים הרעילים.

אני חייב לסייג את זה. אני לא בא כחובש כובע נגד החוק. אנחנו בין הראשונים שהפעלנו פה סוללות נטענות ותאורה חוסכת אנרגיה וכולי. אני חושב שהדיון הופך להיות בעייתי מסיבה אחת פשוטה. לא התחלנו מהתחלה אלא אנחנו מתחילים מהסוף. הולכים לחוק האריזות לפני שמתקינים את התקנות הנכונות.

חוק האריזות עוד לא יצא לפועל.

חוק האריזות נמצא השנה בתוקף, והתקבלו כבר שני סבבים של דיווחים מאותם יצרנים שהתקשרו עם התאגיד המוכר – מדובר על מאות מפעלים – והם מדווחים לפי מתכונת דיווח דומה לזאת שקבועה פה.

יש הבדל בין מזון לאלקטרוניקה, הבדל מהותי.

אנחנו לא רואים הבדל מהותי.

ההבדל הוא מהותי. ההרכב הוא שונה. הבסיס של כל המוצרים שאנחנו מדברים עליהם באלקטרוניקה הוא שונה לחלוטין מאריזות למזון.

זה לא רק אריזות למזון, אז אתה לא מכיר את חוק האריזות.

אני לא מכיר את חוק האריזות למזון, סליחה, אני רק מכיר את חוק המחזור באלקטרוניקה. בניתי אותו היטב באירופה, זה מה שאני מכיר. ואני גם השתתפתי בוועדה ב-IEEE כבר לפני שבע שנים, שדנה בחומרים רעילים בנושאים האלה באירופה, והחלטות מסודרות ישנן, אפשר לראות לפי מה הם עובדים.

בגלל שאתה חוזר אז לא הגבתי קודם על הסוגיה. ההסדר הזה הוא לא הסדר שמטמיע את ROHS. ההיבטים של ROHS הם בעבודה אחרת, בתיקון שהמשרד מחיל את תקנות פסולת חומרים מסוכנים ותיקונים לחוק חומרים מסוכנים.

אני שמח.

אז אני הייתי מציע לא לפתוח פה את הדיון על ROHS, הוא פשוט לא רלוונטי לדיון של הצעת החוק, הוא לא רלוונטי לדיון של ההסדר של אחריות יצרן. המשרד מטפל בזה בהיבטים אחרים של תיקון לתקנות פסולת חומרים מסוכנים. המידע על מה שיצרן ויבואן מוכר הוא בוודאות מידע שהוא יודע אותו כי מזה הוא חי. דווקא משקל זה משהו שהוא צריך לחשב אותו, אבל פריטים שהוא מוכר בוודאות הוא יודע - -

זה לא סוד מסחרי?

- - גם לעצמו וגם לרשויות אחרות.

רגע, אבל למה אתה לא עונה לי? זה סוד מסחרי או לא?

אם יש היבטים של סוד מסחרי אז יש לזה מנגנונים שמטפלים בזה בהצעת החוק.

מה זאת אומרת? איפה זה כתוב?

אז אני אחזור שוב על מה שאמרתי. יש את סעיף 65(ב) שמתייחס אל איסור גילוי מידע. הגוף יישום מוכר מקבל גם אישור מהרשות להגבלים עסקיים שקובעת תנאים גם לגבי העניין הזה של העברת מידע עסקי ושולחן עגול אם וככל שזה קיים.

בגוף הזה צריכים להיות שופטים בדימוס כדי להאמין להם.

ושלישית, בהתניה קרה של המנהל, כמו שנעשה באריזות, יש גם התייחסות למתכונת שמירת המידע ואופן המערכות הממוחשבות של המידע שנקבעו באריזות, ואנחנו מציעים את אותו מודל. רק לנסות אולי לסכם את המידע. אם מה שאתם אומרים זה בעיה של הגוף יישום מוכר אז זה לא רלוונטי לסעיף 5. אתם אומרים שאם יש יצרן או יבואן שלא קשור לגוף יישום והוא מדווח רק לפי סעיף 5 אז הוא מדווח למנהל.

לא, הבעיה היא הפוכה.

ככל שהצגתם את זה. אז אני מציע: בסעיף 5 יצרן ויבואן שמדווח לפי סעיף 5 ישירות למנהל אז אין בעיה לפי מה שאתם אומרים, אז אני מציע לא להתעכב על זה בסעיף הזה. וככל שרוצים להתייחס לזה, זה בסעיף 21 לגבי הגוף יישום מוכר.

הטענה שכל המידע נמצא ממילא בידי היבואן איננה נכונה. למשל המידע בסעיף קטן (3), כמו שהוזכר קודם, לגבי הפריטים שנעשה בהם שימוש חוזר.

לא, אנחנו מדברים רק לגבי מה שנמכר. הדיון הוא על (1).

אותו דבר לגבי סעיף (4) וסעיף (5).

שם זה כמו פסולת, אין בעיה, זה משקל בלי פריטים.

אבל זה מידע שצריך ללקט אותו, זה לא מידע שנמצא באופן אוטומטי במאגרים של היבואן.

אנחנו מתייחסים רק לגבי (א)(1).

מה המידע שאינו מצוי במאגרים של היבואן?

למשל הפריטים שהם לשימוש חוזר.

הוא יקבל אותם מהקבלן ביצוע.

אז הוא צריך לקבל, הוא צריך לפנות.

בוודאי.

תחשוב, אולי יש 20 קבלנים כאלה, אולי יש 50 קבלנים כאלה. כל זה להטיל על יבואן, שהוא לא עסק גדול, ועוד לקבל אישור של רואה חשבון לדוח הזה כל חצי שנה.

זאת הצגה לא מדויקת, כי יצרן ויבואן צריך להתקשר עם גוף יישום מוכר. הוא ידווח דרך הגוף יישום מוכר, ואז כל ההיבטים, למעט מה שהוא מוכר, הגוף יישום מוכר יידע אותם מהקבלני ביצוע שלו. זאת הצגה לא לגמרי מדויקת של העניין.
קודם כול הבנתי שהדיון הוא לגבי מה שנמכר לשוק, (א)(1), ואז אומרים: זה מישהו שהוא לא מתקשר עם גוף יישום מוכר, הוא מדווח ממילא ישירות למנהל.

5 חל על כולם.

אתה קוטע אותי באמצע. אני לא מצליח להבין. עכשיו אתם מכניסים נושא נוסף, שלא העליתם עד עכשיו, איך המידע שהיצרן או היבואן יודע לגבי המחזור לשימוש חוזר של פסולת הציוד האלקטרוני. זה עניין אחר. אין שם פריטים, יש שם משקל.

התייחסתי להערה שלך. אמרת שזה מאוד פשוט וזה לא פשוט בכלל. זה מטיל נטל מאוד כבד על היבואנים.

מה אתה מציע? הם מבקשים פה לוותר על המנגנון, על אחריות יצרן.

לא, זה לא נכון.

זה כבר מהותי לכל ההסדר וזה ודאי לא תיקון נקודתי למתכונת הנוכחית.

אז אני כן אסביר מה התיקונים הנקודתיים.

ותיקונים רחבים הוועדה לא עושה?

ודאי שהוועדה סוברנית.

אוקיי. אם תשכנעו את חברי הכנסת אז הם יאשרו.

לדעתי יש פה בעיה מאוד לא פשוטה. חוק האריזות עדיין לא יצא. אנחנו יודעים לגבי חוק הפיקדון, שזה נמצא, אם אני לא טועה, יש דבר כזה שנקרא ארגוני פשע בישראל. נראה לי שכל הדיווחים האלה הם לא נכונים, אין בהם צורך. אם החלטתם להעביר כזה חוק, אז כל איש עסקים שמתעסק בנושא האלקטרוני צריך לדעת שהוא צריך למחזר את המוצרים האלה. אני לא מבינה למה צריך לדווח לכם. יש פה סודות מסחריים, אני לא מבינה למה צריך לדעת כמה. אם אתם רוצים להיות חברה לסטטיסטיקה או להפוך ללמ"ס אז בבקשה, בואו נדבר על זה. לא שכנעת אותי, אני מצטערת. אותי לא שכנעת למה צריך את כל הדיווחים האלה.
מה עוד שאני באמת לא מבינה למה אנחנו עושים את זה לפני שלפחות יש לנו שנה של פרקטיקה מסוימת בחוק האריזות. קצת קשה לי להבין את זה. אשמח אם תסביר לי.

יש לנו כאן את הנתונים, אם אתם רוצים, מאירופה.

מה הנתונים מאירופה?

לגבי הדיווחים, אז זה מתחלק.

אולי תציג את עצמך, בבקשה.

שמי אופיר גולומבק מחברת הייעוץ "Deloitte ברייטמן אלמגור זוהר". אז ככה: הולנד זה דיווח שנתי, פולין – דיווח רבעוני, רומניה – דיווח שנתי, סלובקיה – דיווח שנתי, סלובניה – דיווח רבעוני, שבדיה – דיווח שנתי, UK – דיווח רבעוני. זה פחות או יותר.

מה עם גרמניה, צרפת?

שווייץ?

בלגיה?

אה, סליחה, יש עוד. דנמרק – דיווח שנתי, פינלנד – דיווח שנתי, גרמניה – דיווח חודשי, הונגריה – דיווח שנתי.

גרמניה – חודשי?

כן, זה מה שהוא אמר.

איטליה – דיווח שנתי, לטביה – דיווח רבעוני.

נלך על איטליה, לא?

צרפת ובלגיה לא אמרת.

צרפת – דו-שנתי.

צרפת – דו-שנתי.

טוב.

אגב, אפשר גם להתחיל עם דיווח שנתי, לראות אם באמת זה מייצר בעיות, ומקסימום אפשר לשנות. העיקר להתניע פה מהלך שיתחיל לעבוד. זה שיכולים לדרוש דיווח דו-שנתי לא אומר שצריך לעשות את זה.

בהמשך לזה אני מוצא פה מסמך של הדיווח של הולנד, ובפירוש נאמר שהם מבקשים דיווח על פריטים, והם גם מצליבים את המידע וככה הם מבקרים את כל התהליך.

תודה. משרד, מה יותר מהותי לכם, הנושא של הדיווח או נושא של פירוט הפריטים?

תדירות הדיווח פחות חשובה מהפריטים. הפריטים הם מה שיאפשרו לנו לנהל את התהליך הזה. אם זה חצי-שנתי או שנתי זה פחות חשוב, אבל כפי שראינו פה, יש גם דיווח חודשי, יש רבעוני, יש חצי-שנתי ושנתי, וכל האפשרויות קבועות, אז המנגנון שקבענו בחוק האריזות, שגם הוא פשרה, אני חושב שצריך להחיל אותו גם פה.

במובן מסוים, גם אם זה לא שנתי זה מהותי, כי כמו שאמרתי, צריך נקודת ביקורת שהיא בתוך התקופה, שאפשר לעשות בקרה על מה שנעשה בחצי שנה.

זו כבר בעיה של הגוף המוכר.

הרבה מדינות מתנהלות עם דיווח שנתי.

אז אני רק אנסה להגיד עוד משפט אחד. אנחנו מנסים לייצר פה מנגנוני דיווח, הם לא רק לגבי הצעת חוק ציוד אלקטרוני. יש לנו ניסיון מצטבר ממערכות הדיווח שהוקמו במשרד להיטל הטמנה במתכונת דיווח מתקדמת של דיווח בממשק אינטרנטי, ששם זה חודשי, מערכות ממוחשבות, שבאמת רק זה איפשר לנו לעלות על כשלים מהותיים בשוק הפסולת שלא הצלחנו לזהות אותם קודם לכן. ויש חשיבות רבה מאוד למתכוני הדיווח האלה, שיש בהם ניסיון מצטבר מהיטל ההטמנה מ-2007 וגם מהאריזות. אז כמו כולם אני מתפתח, יש מתכונת דיווח שקובעת דפוסים, הכול יהיה ממוחשב, הכול מידע שהיצואנים והיבואנים יודעים אותו גם לעצמם, ובממשק ממוחשב מתקדם.
זה מהותי מהבחינה הזאת שזה מה שמאפשר לנו לעשות בקרת אמת על שוק הפסולת בכל מיני היבטים – ואנחנו מגלים כל הזמן – זה הכלי המהותי שלנו בשביל לנסות לקדם את הטיפול המתקדם בפסולת מוצקה בישראל. רק ככה אנחנו מצליחים לעלות על עיוותים, כשלים והתאמות נדרשות, ואנחנו עושים את זה.

בוא נלך על דבר כזה: נתחיל עם שנה, לדעתי. ניתן לכם איזשהו סוג של גמישות, שהשר, המשרד, יוכל באישור הוועדה לשנות את זה אם תראו שיש בעיה ביישום. ולגבי פירוט הפריטים, נשאיר לכם את פירוט הפריטים.

יש קטגוריית סיווג, שזה משהו שהוא בין לבין. יש פרוט לגמרי ויש קטגוריית סיווג.

לא.

בקטגוריית סיווג אתה יודע אם זה גדולים.

אני רק יכול לציין שמכיוון שחוק האריזות בתוקף אז אפשר ללמוד את מה שאפשר ללמוד למרות התקופה הקצרה. גם שמה היתה חובת דיווח, ואנחנו פטרנו מדיווח ראשון, ואת הדיווח השני הסכמנו שיהיה ברזולוציה יותר נמוכה, כך שבהחלט הבנו שיש כאן תהליך שצריך לתת לשוק להתארגן ועשינו את זה.

אפשר לעשות את זה הפוך, לעשות את זה בחוק, במקום שיהיה חוק ולא יקיימו אותו.

טוב. אז אנחנו מצביעים על סעיף 5.

אבל על כל סעיף אתה מצביע? כי על הפריטים יש לי הסתייגות.

זה סעיף 5(א).

את יכולה להצביע על מה שאת רוצה. ההסתייגות שלך לגבי סעיף 5(א): איזו פסקה, על פסקה (1)? מספר הפריטים?

כן.

על מספר הפריטים רק?

כן. אם כבר אז אפשר להגיד טונות, אני לא חושבת שצריך להגיד את מספר הפריטים.

זאת אומרת שאת מציעה מפסקה (1) למחוק את המלה: "מספר הפריטים", ואז זה יהיה: סוגי הפריטים, משקלם וקבוצות?

כן.

צריך להצביע על ההצעה שלה?

אני מציעה, אדוני, להתחיל קודם כול עם הרישא בסעיף קטן (א). כאן יש: "ידווחו למנהל דיווח חצי-שנתי ודיווח שנתי". אדוני מציע להשמיט את המלה "דיווח חצי-שנתי" ולהוסיף לאחר מכן הוראה לפיה השר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל לדרוש דיווח חצי-שנתי אם נוכח כי נדרש דיווח כזה כדי לייעל.

ליישום החוק. את האכיפה.

להגביר את האכיפה או לייעל את יישום החוק.

למה בכלל צריך לכתוב את זה?

יישום החוק ואכיפת הוראותיו.

אם אתה כותב שהשר רשאי להחליט אחרת אולי הוא יחליט שזה שנה וחצי? אולי הוא יחליט שזה שנתיים? אולי זה הולך כל כך טוב שאין צורך בחצי שנה? למה לכתוב פה כבר חצי שנה?

מה שאת מציעה זה דיווח אחר?

אין לי בעיה.

לא, שהשר יחליט.

אפשר רק לשנות את תדירות הדיווח ולא להשאיר לו רק אופציה של חצי שנה. ירצה כל רבעון, ירצה כל שנתיים.

הוא יוכל לבקש דיווחים במהלך השנה, בנוסף לדיווח שנתי.

לא, אני אומרת הפוך, אתי. ואם הוא יבקש פעם בשנתיים? יכול להיות שזה יעשה בעיה.

הוא יוכל לדרוש דיווחים אחרים, או במועדים אחרים.

הוא לא צריך לבקש כל פעם מחדש מהוועדה. פעם אחת יגיד לוועדה: אני רוצה דיווח רבעוני, והוועדה תאשר או לא תאשר. או פעם אחת יבוא לוועדה ויגיד: שנה זה הרבה מדי, אני רוצה דו-שנתי. שיוכל לשנות את התזמון בלי חקיקה ראשית, זו הכוונה.
טוב, אז אנחנו מצביעים ל(א) לפי ההצעה שלך ושלי. מי בעד?

הצבעה

בעד פסקה 5(א) – פה אחד
הפסקה, בכפוף לשינויים, אושרה.

ההצעה אושרה. מה יש לנו להצביע הלאה?

זה כולל התוספת: אם נוכח כי יש צורך בכך כדי לייעל את יישום החוק או את אכיפתו, משהו כזה. כן, זה מה שאתם מבקשים? כדי שיהיה ברור. על זו היתה ההצבעה.

בדיוק. על מה עוד להצביע?

אז 5(א) מאושר?

לא, 5(א) בשינוי.

בשינוי, בוודאי.

"וידווחו למנהל דיווח שנתי". המלים "דיווח חצי-שנתי" נמחקות. את השינוי במתכונת הדיווח כמובן או במספר הדיווחים נעשה בסעיף קטן אחר.

רגע, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

כבר גמרנו את הכנסת, אני עדיין "במקום".

לגבי פסקה (1): "פריטי הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכרו". חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מציעה שבמקום מספר הפריטים, סוגיהם וגומר, יבוא: סוגי הפריטים, משקלם וגומר, כן?

כן. מי בעד ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ?

אני כנראה.

מי נגד?
הצבעה

בעד ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לגבי פסקה (1) – 1
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

אתה מתנגד?

כן. אמרתי לך מראש.

למה, אתה רוצה שזה יהיה פריטים?

הוא רוצה להיענות לבקשת המשרד.

אז מה נהיה?

תהיה רוויזיה.

אוקיי.

רגע, אבל עכשיו אתה צריך להצביע על פסקה (1) כהצעת המשרד.

כן, אבל פה היא תתנגד.

אז זה אומר שהפסקה הזאת לא תתקבל בכלל, אם לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ יש התנגדות.

אבל את יכולה לבקש על ההצבעה הזאת רוויזיה?

בוודאי.

איפה זה יהיה? במליאה או פה?

רוויזיה פה.

מתי אתה רוצה לעשות את זה? היום? אבל אם אנחנו עוד פעם אחד ככה אחד ככה?

אם את תישארי איתי עד סוף היום, יישאר אחד אחד.

אני אשאר אתך. אני לא אעזוב אותך לעולם.

עכשיו מצביעים על פסקה (1) כנוסח המשרד, דהיינו מספר הפריטים, סוגיהם וכולי.

מי בעד 5(א)(1) כנוסח ההצעה? מי נגד?

אני. סוגים לא אכפת לי, אבל לא מספור.

מי נגד? חברת הקואליציה נגד הצעה ממשלתית.

אני עוד לא התרגלתי שאני בקואליציה.

אין פה קואליציה. תצביעי איך שאת חושבת.

אני מתנגדת.

נגד.

הצבעה

בעד פסקה 5(א)(1) – 1
נגד – 1
נמנעים – אין
הפסקה לא אושרה.

אבל לא לכל הסעיף, רק להוריד את מספר הפריטים. למה אני לא יכולה לדבר רק על מספר פריטים? זה מה שמעניין אותי.

הצבענו להצעה שלך להוריד את מספר הפריטים. אין לה רוב. עכשיו אנחנו מצביעים על הנוסח.

גם להצעה שלך אין רוב.

אין רוב, בסדר, מה לעשות?

אז אין פסקה (1).

אז אין פסקה (1)?

כרגע אין. אין מצב שלא תהיה. תאמיני לי, תהיה.

אדוני מבקש רוויזיה?

כן.

אני גם יכולה לבקש רוויזיה?

בוודאי.

אז גם אני מבקשת רוויזיה.

אז תהיה רוויזיה לבקשת שניכם.

למה אי-אפשר לנסח את זה?

אי-אפשר פה לרבע את המעגל.

עכשיו פסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6), אני מבינה שלא היו הערות - -

לא.

- - חוץ מההערה שלי בקשר לפרטי האדם, שאנחנו נפרט את זה.

כן. זה הוסכם עם המשרד.

ואם אין הצעות אפשר להצביע על פסקאות (2)-(6).

מי בעד 5(א)(2)-(6)? מי נגד?
הצבעה

בעד פסקאות 5(א)(2)-(6) – פה אחד
הפסקאות אושרו.

אושר פה אחד, עם השינוי.
נא להקריא (ב), בבקשה.

(ב)
יצרן ויבואן של סוללות ידווחו למנהל דיווח חצי שנתי ודיווח שנתי, על כל אלה:




(1)
מספר הסוללות והמצברים שמכרו, משקלם וסוגיהם;




(2)
משקל פסולת הסוללות והמצברים שאספו, בעצמם או באמצעות אחר, וכן פרטי אחראים לפינוי פסולת, משווקים או אדם אחר שמהם נאספו;




(3)
משקל פסולת הסוללות והמצברים אשר אותה מיחזרו, בעצמם או באמצעות אחר, תוך פירוט אופן המיחזור ופרטי מיתקן הטיפול;




(4)
משקל פסולת הסוללות והמצברים שייצאו, המדינה שאליה יוצאה הפסולת, פרטי המיתקן שאליו הועברה הפסולת במדינת היעד וסוג התהליך המבוצע בפסולת באותו מיתקן ;




(5)
הוראות לטיפול סביבתי בסוללות ובמצברים שהכין בתקופת הדיווח.


אז אם אני מבין נכון גם פה בסעיף (ב) נשמיט את הדיווח החצי-שנתי. זאת גזירה שווה.

אני מניחה שזו אותה הצעה. כן, אדוני היושב-ראש, שגם כאן הדיווח יהיה שנתי?

וגם לגבי סעיף (1): "מספר הסוללות".

כן, מיד.

כן, אדוני.

יש לי הערה מקדמית, באופן כללי, לגבי הנושא של סוללות. שמי גיל ישראלי, יבואן של "אנרג'ייזר" בישראל. ככל שהבטתי בחוק על סעיפיו הגעתי למסקנה שיש בעיה של או בורות או חוסר הבנה בעצם העובדה שסוללות עולות כמקשה אחת יחד עם מצברים ויחד עם כל הסוגים של פסולת אלקטרונית וכדומה.

לאדם ההדיוט, סוללות – מה שנקרא בטרייה לשימוש ביתי, מה שכולנו מכירים בתור סוללות AA, או לחילופין סוללות כפתור לשימוש במכשירי שמיעה וכדומה – התחום הזה כולו בכל מדינת ישראל מהווה בין 500 ל-600 טון בשנה כללי. אותו תחום הפך להיות נושא הדגל בתחום איכות הסביבה מדי אחת לכמה שנים, כשזה מתבסס על שנת 1961, שבה הדירקטיבה האירופית החליטה להחריג את הסוללות ולהקים דירקטיבה שתטפל ספציפית בנושא הסוללות.
מאז, בשיתוף פעולה עם היצרנים, כל הסוללות שאני מדבר עליהן, הסוללות לשימוש ביתי, עברו תהליך של הפחתה לאפס מוחלט של כל החומרים שמוגדרים כ-hazardous או dangerous או פוגעים באיכות הסביבה. נכון להיום אנחנו סוגרים את האורוות אחרי שכל הסוסים ברחו. כל הסוללות לשימוש ביתי – ואני אומר עוד פעם, מדובר בבין 500 ל-600 טון בשנה – שמיובאות למדינת ישראל נקיות לחלוטין מחומרים הנחשבים כאויבי איכות הסביבה.
לא זו בלבד, אלא שכל מהלך נוסף מעבר למאמצים שעשו היצרנים על מנת להגיע לסיטואציה הזאת הוא בעצם סוג של קנס על קנס. כי נוסף לעובדה שהיצרנים עמדו בכל ההתחייבויות העולמיות שלהם במסגרת הדירקטיבה האירופית, וברוב המדינות האחרות לא קיימת דירקטיבה מקבילה – אין בארצות-הברית חוק פדרלי שמדבר באיסוף של סוללות או במחזור של סוללות – נוסף לכל, בישראל, בניגוד למרבית המדינות המתוקנות בעולם, חוק מכון התקנים מאפשר באמצעות תקן 990 לפקח על כך שכל היבואנים של סוללות לשימוש ביתי יוכיחו שהסוללות אכן נקיות מחומרים מזיקים. זאת אומרת חלק מבדיקות מכון התקנים, שהיבואנים משלמים במיטב כספם עבור הבדיקות האלו, וכמובן מיטב כספם זה אומר מיטב כספו של הצרכן הסופי. המשמעות של זה היא שמכון התקנים אכן נותן את החותמת, ואני מדבר על כל משלוח ומשלוח. כל משלוח ומשלוח שמגיע למדינת ישראל עובר בדיקה של מכון התקנים, ומוכח שהוא נקי לחלוטין מחומרים מזיקים.
אחרי כל מסכת העלויות האלה, לבוא ולהגיד אותם 500 טון – כדי שתהיה קצת פרופורציה, מצברים לרכב, מצברים סטציונריים וכדומה, שמכילים חומצת עופרת, חומרים שבעליל מזיקים לסביבה וכדומה, זה סדר גודל של 30,000 טון. זאת אומרת על אותו תחום של חומרים מזיקים, והם אכן מזיקים לסביבה, מצברי עופרת, חומצה וכדומה, שמהווים – אפילו לא פראטו –98% מכלל היבוא למדינת ישראל. לוקחים את היבואנים המסכנים, שמייבאים אותם 500 טון, ומכניסים אותם לתוך מסגרת של סחרחרת של טיפול סביבתי.
ועכשיו בוא נדבר קצת על העלויות. זו ועדת כלכלה אז אנחנו יכולים לדבר על עלויות. מחזור של סוללות לשימוש ביתי לא ניתן לביצוע בערכים ריאליים. בשום מקום בעולם – לא באירופה הנאורה, לא בארצות-הברית ולא בשום מקום – לא הצליחו להגיע לתהליך יעיל של מחזור של הסוללות לשימוש ביתי באופן שיוציא חומרים שניתן להשתמש בהם פעם נוספת. הגיעו לסיטואציה אבסורדית שבמקומות מסוימים לקחו את אותן סוללות, לא ידעו מה לעשות איתן, השתמשו בהן לריבוד כבישים. זאת אומרת אותן סוללות שבהיסטוריה נחשבו לאויב הציבור מספר אחד בגלל חשש לזליגה של מי תהום וכדומה, השתמשו בהם לריבוד כבישים.

מה אנחנו עומדים לעשות במדינת ישראל? אנחנו לוקחים את התחום הזה של סוללות ואומרים: כולנו התרגלנו כבר מהגן ומבית-הספר לאסוף סוללות כי זה אויב הציבור מספר אחד, זה מכיל חומרים רעילים, אז בוא נתפוס טרמפ על זה ונשים את כל הסוללות והמצברים באותה נשימה. אני חושב שפה אנחנו עושים משהו שהוא מעבר למקומם, הוא תהליך בעל עלויות כלכליות שהן לא ריאליות.

אני יכול להגיד עוד דבר שמתבצע בעולם, מכיוון שביתרון הגודל נכון להיום אין שום גוף ושום מדינה שיכולים לקחת על עצמם מחזור של סוללות באופן ריאלי. הלכו קבוצה של היצרנים המובילים בעולם, ביניהם "דורסל", "אנרג'ייזר" וכדומה, ומנסים להפעיל מנגנון בארצות-הברית שבו בעוד שלוש או ארבע שנים הם יבואו עם הצעות, אם ניתן להגיע לתהליך של מחזור באופן כלכלי. עד אז הוקפא כל הנושא הזה.
היו מפעלים מסוימים שהתיימרו לבצע מחזור. ישנם שני מקרים בהיסטוריה בנושא מחזור של סוללות, מקרה אחד בקנדה, מקרה שני ביפן. שניים מהמפעלים שניסו למחזר סוללות עלו באש כתוצאה מהעובדה שנוצרו קצרים. מכיוון שברגע שלוקחים סוללות ומערימים אותן ביחד ברור שחלק מהסוללות עדיין מכילות הספק חשמלי כלשהוא, מספיק שייווצר ניצוץ ויש לנו דליקה. מי כמוכם מבין שהנזק לאיכות הסביבה כתוצאה מאותן שריפות שהיו של המפעלים היה פי אינסוף מונים לעומת - - -

נא לסכם.

אני אומר שלדעתי קודם כול הסעיף חייב להחריג את הסוללות לשימוש ביתי, ולא לשים בנשימה אחת סוללות לשימוש ביתי עם מצברים ועם סוללות שמכילות קדמיום וכדומה.

תגובת המשרד?

רשמתי כמה נקודות להתייחסות. קודם כול בהצעת החוק יש הבחנה בין סוללות מהמגזר הביתי, מה שקראת, זה מה שנקרא פה "סוללות ניידים". יש כזאת הבחנה, יש הבחנה ברורה.

אני חושב שרוב הסוגיות שדיברת עליהן נבחנו על ידינו והן מקבלות ביטוי בהסדר המוצע. הדירקטיבה האירופית, נכון שהיא התחילה ב-1991, אבל היא עברה גם רוויזיה ב-2006, והיא קובעת שם מנגנון של אחריות יצרן על סוללות ומצברים בדומה ל-WEEE ולאריזות.
ארצות-הברית היא לרוב דוגמה פחות רלוונטית. אנחנו לא רוצים להידמות בהכרח לארצות-הברית לגבי הטיפול הסביבתי ומחזור. הם נמצאים במקום אחר. אולי אין חוק פדרלי אבל זה לא רלוונטי. אנחנו לא מתייחסים לארצות-הברית כדוגמת הייחוס.

אז למי, לסלובניה? למי אנחנו מתייחסים?

מדינות מערב אירופה בעיקר, שגם מבחינת הגודל שלהן הן הרבה יותר רלוונטיות בהיבטים שונים להתייחסות, כמו שעשינו גם באריזות וגם פה.
לגבי תכולת חומרים מסוכנים. ודאי שאנחנו יודעים שיש הפחתה בתכולת חומרים מסוכנים.

לא, בסוללות אצבע אין.

אפס מוחלט, אפס מרקורי.

אם יש אפס, למה צריך לאסוף אותן?

לא רק זה. יש החרגה של הסוללות לשימוש ביתי שאומרת בצורה מפורשת שסוללות לשימוש ביתי לא ייחשבו לא כ-ROHS ולא כ-WEEE.

איפה ההחרגה הזאת?

גם ב-ROHS וגם ב-WEEE.

אני מנסה להתייחס בצורה מסודרת להרבה מאוד דברים שהעלית, אבל בוודאי שיש החרגה מדרקטיבת WEEE, כי יש דירקטיבת סוללות ומצברים, אז ודאי שיש מוחרג. אם יש מדינות שיש להן חוק סוללות ומצברים וחוק לציוד אלקטרוני, אז בחוק ציוד אלקטרוני מוחרגים הסוללות והמצברים. בין היתר בגלל שאנחנו בפיגור כזה גדול במדינת ישראל לנסות למצב את עצמנו מבחינת הסדרי מחזור, אז יש לנו הזדמנות שהיא קצת יוצאת דופן ואנחנו מביאים חוק לציוד אלקטרוני, יחד עם הפרקים הרלוונטיים על סוללות ומצברים.

למה אתה לא מתייחס למה שהוא אומר?

אני בבקשה רוצה להוסיף. אני העליתי פעם שעברה בישיבה את זה שאין מפעל למחזור ולא ניתן למחזר.

יש. זה לא מדויק. אני ברשות דיבור ואתה קוטע אותי כל פעם. אני מכיר מידע אחר. אולי אתה לא מכיר לגמרי את כל ההוראות וההיבטים של הצעת החוק. עדיין סוללות ומצברים אנחנו לא רוצים להטמין אותם, גם אם תכולת החומרים מסוכנים ומתכות הופחתה. ולא בגלל ההוראות בתוך ישראל. זה כמו בכל העולם. עדיין זה לא זרם שאנחנו רוצים להטמין אותו באתרי הטמנה.

לגבי מצברים אין ויכוח שיש אפשרות למחזר.

לגבי מחזור, קיים מחזור של סוללות. לגבי סוללות עופרת של מצברי רכב, אנחנו פשוט נותנים לזה מענה במסגרת אחרת, לא במסגרת הצעת החוק הזאת. זה לא שלא ניתן להם מענה, וברור שיש להן את העומס הסביבתי שלהן, פשוט הן מקבלות התייחסות במסגרות אחרות, שחלקן קיימות וחלקן בהתהוות. והחוק כן עושה הבחנה מאוד ברורה בין סוללות ניידות, סוללות למגזר הביתי, לבין סוללות שאינן מהמגזר הביתי. לגבי הסוללות למגזר הביתי יש הבחנה מאוד ברורה.

ההבחנה היא בזה שמפחיתים את זה ל-12.5% מתוך אותם 500 טון. תחשוב רק רגע כמה כסף יעלה לעשות את התהליך כדי לאסוף – עדיין אני לא מדבר על המחזור – 12.5% מתוך אותם 500 טון, שמדובר על סדר גודל של 60 טון בשנה, כמה יעלה לאסוף את זה? עכשיו בוא נדבר על כמה יעלה למחזר את זה, אם בכלל. כי לא ניתן למחזר, בניגוד למה שאתה אומר.

זה לא 12.5%. זה 25%, 35% ו-30%.

לא, אני מדבר מבחינת היעדים. היעדים הם סוללות נטולות כספית, קדמיום - - -

אתה קורא את הסעיף הלא נכון. זה יעד ביניים.

אני מדבר על יעד ביניים.

אבל הוא רק לשנה-שנתיים.

אז אחר כך זה יהיה 100 טון.

היעד הסופי הוא 25%, 35% ו-30%.

עורך-דין פדרסן, אתה אמרת שיש לך מידע אחר, שלא נמצא בידיו. אתה יכול להגיד מה אתה יודע על סוללות? כי מה שהוא אומר נראה משכנע. יש משהו שאתה יודע, שאתה תגיד לנו משהו אחר?

אני לא רוצה לציין שמות של חברות, לתת פה פרסום או משהו. יש חברות בישראל שיכולות למחזר.

אני רוצה לדעת מי ממחזר סוללות במדינת ישראל. אני רוצה את השם. אין חיה כזאת.

באיזה עלות?

מה זה באיזה עלות? אתה כבר פעמיים אמרת, אתה יכול לחשוב כמה זה יעלה. אז אולי תיתן פרטים?

אני אתן פרטים. הסוללות היחידות שניתנות למחזור, נכון להיום, בעלות כלכלית מסוימת זה סוללות ניקל-מטאל-היידריד, שעלות המחזור שלהן זה 1,600 יורו לטון. הסוללות האחרות שניתנות למחזור, מדובר על סוללות של תחמוצת הכסף, סוללות הכפתור שכולנו מכירים, בעלות של 4,100 יורו לטון, כשאם אנחנו מדברים על סוללות של תחמוצת הכסף, אנחנו מדברים על כל השנה סדר גודל של חצי טון.

וכשאתה מדבר על עלויות לטונאז' אתה יכול לגלגל את זה למחיר פריט?

לא ניתן. תגידו לי איך אני אוסף סוללות תחמוצת הכסף, שבכל מדינת ישראל, אמרתי, סדר גודל של חצי טון נמכרת בשנה. אני אאסוף אותן, אביא אותן למחזור, כשעלות המחזור תעלה 4,100 יורו, כשבארץ לא ניתן למחזר אותן, ממחזרים אותן בחוץ לארץ, וכל זה עוד ללא העלויות הנוספות של הובלה, שינוע. מה עם הנזק הסביבתי שייגרם כתוצאה מההובלה והשינוע?

ברשותך, אני מבקש להעמיד כמה דברים על דיוקם, כי כל הנחת המוצא של הדובר היא לא נכונה. כלומר זה שהסוללות עברו תהליך של צמצום החומרים המסוכנים, עדיין יש בסוללות ניקל-קדמיום, כשמן, מתכות מסוכנות.

אני לא מדבר על ניקל-קדמיום. אין ייבוא של סוללות ניקל-קדמיום.

לא הפרעתי לך.

אבל אתה מטעה.

והסוללות עדיין מהוות מוצרים עם הרבה חומרים מסוכנים. אני רוצה להגיד פה, עצם הכמות איננה אומרת דבר. הכמות של הסוללות, אם היא 500 טון, היא עדיין רוויה בחומרים מסוכנים. דירקטיבת הסוללות האירופית קובעת יעדי מחזור לסוללות שנאספו ברמות של עד 75%. אני גם יודע ממידע, גם מהחברה לשירותי איכות סביבה, שהיא חברה ממשלתית, וגם מיזמים פרטיים, שנמצאים כל הזמן בבדיקות של ייצוא סוללות למחזור.
כלומר כל מסד הנתונים שהצגת כאן הוא לחלוטין לא נכון. גם אף אחד לא מכריח אותי בלשון החוק שמונח לפנינו למחזר חצי טון סוללות, כי היעד הוא כללי. ולכן הסוללות עשירות במתכות כבדות ובחומרים מזהמים, ראוי להכליל אותן.

סליחה, מה שמך?

שמי גלעד אוסטרובסקי.

ומאיפה אתה?

אני מ"אדם, טבע ודין".

אז אתה, מ"אדם, טבע ודין", סליחה, בסיס הנתונים שלך שגוי, מוטעה ומטעה. אין סוללות ניקל-קדמיום מזה חמש שנים, עברו לטכנולוגיה של ניקל-מטאל-היידריד.

אסרו ייבוא של ניקל-קדמיום.

אין קדמיום בסוללות. הפחתה מוחלטת בחוק העולמי. רוב המדינות בעולם אוסרות הכנסת סוללות עם קדמיום, כספית ועופרת. מכון התקנים אוכף את זה במדינת ישראל. על סמך מה אתה מדבר?

תודה, אדוני. המשרד מוכן לעשות סדר בנתונים? הסוללות האלה – למה צריך לאסוף אותן אם הן לא מזהמות?

זה בדיוק העניין.

או שתגידו שהן כן מזהמות, אז נבין.

אנחנו לא רוצים שסוללות יוטמנו. הן חייבות לקבל טיפול אחר מאשר הטמנה בזרם הפסולת הרגילה, צריכות להיות מופרדות ולהתנהג כזרם פסולת נפרד, ולקבל חלופות מאשר הטמנה. ואם יש צמצום של המתכות המזהמות עם השנים, עדיין יש להן עומס סביבתי כזה או אחר, ובהתאם לדירקטיבה האירופית אנחנו מציעים גם על זה אחריות יצרן, ככל שמשהו מיובא. אם אין סוג מסוים של סוללות אז הם לא יצטרכו למחזר אותן, אבל ככל שיש, ובוודאי שיש סוללות ומצברים, גם במגזר הביתי וגם במגזר הלא ביתי, וההסדר מתייחס לזה בהתאם לדירקטיבה.
וטענה של עלויות, היא לא שונה מאשר כל שאר הציוד האלקטרוני.

לא מעניין אותי כרגע עלויות, אלא תתייחס לבסיס. אם הן לא מזהמות, מה הצורך לאסוף?

אולי הן לא מזהמות כפי שנעשו בשנים - - -

הוא טוען לאפס זיהום. מה שהוא אומר הוא נכון או לא?

לא.

אוקיי. למה לא להגיד את זה מהתחלה?

מתוך פסקה מסוימת של ה-OECD נבנו פה תלי תילים של החוק הזה. ה-OECD קובע במפורש, ואני מקריא: "The following conclusions are made based on international regulatory" וכולי. סוללות שמכילות קדמיום, מרקורי, לד או עופרת הינן hazardous. סוללות שאינן מכילות מרקורי, קדמיום או לד, "such as alkaline manganese and zinc carbon are non-hazardous". זה ה-OECD שמהווה נר לרגליך בהצעת החוק.

בסדר, אבל קודם כול עוד לא התייחסנו להנחיית ה-OECD. יש עניין של הגדרה מהי פסולת חומרים מסוכנים, שהיא נגזרת של חוק חומרים מסוכנים ותקנות סילוק חומרים מסוכנים. והיום עם ההנחיות של ה-OECD, שאנחנו מתייחסים לזה לא רק בהסדרה הזאת אלא במה שנקרא הרשימה הכתומה, Amber list, שזאת פסולת בעלת מאפייני סיכון, שהיא זאת שבערך יוצרת את החומרים המסוכנים. זו לא אותה הגדרה שרלוונטית אם אמרת שיש אפס זיהום.
אנחנו בכל מקרה לא רוצים להפחית אותם. יכול להיות גם משהו שהוא לא בהגדרה הפורמלית של פסולת חומרים מסוכנים, עדיין אנחנו לא רוצים להטמין אותו. ההגדרה שציינת היא רלוונטית לא לדיון של הצעת החוק הזאת אלא לסוגיה של ההגדרה אם זה פסולת חומרים מסוכנים, שרלוונטית למסגרות אחרות.

זאת אומרת אתם באופן כללי לא רוצים להטמין את זה באדמה, ומבחינתך זו כבר סיבה מספיק טובה כדי לאסוף את הסוללות האלה. זה מה שאתה אומר?

כנקודה עיקרית, כן.

ואז מה אתם עושים עם כל המשקל הענק הזה? פה שמענו נתונים שלא נאסוף יותר מחצי טון. נניח שכן נצליח לאסוף 50 טון, אתם תייצאו את זה לחו"ל? מה אתם הולכים לעשות עם כל הגודל הזה?

יש פתרונות שיכולים לטפל בפסולת הסוללות והמצברים שהם אינם הטמנה.

שזה מה? זה ייצוא גם?

זה יכול להיות במגבלות מסוימות גם ייצוא, אבל לא בהכרח. אבל צריך להבין, שאם נשמר מצב קיים, חלק מזה יוצר פוטנציאל ליצירת פתרונות קצה גם בישראל. ככל שחסרים עדיין יש, ואם צריך להרחיב אותם אז כל החוק הזה, גם לגבי כל שאר הפסולת ציוד אלקטרוני, אם יש חוסר בפוטנציאל מחזור מתקנים למיניהם, חלקם יקומו בעקבות ההסדר וישלימו את הפער. יש מדרוג של היעדים, זה תהליך של כמה שנים, ובזמן הזה גם ייווצרו מתקני הקצה והפוטנציאל למחזור.

אני יכול להוסיף משהו?

כן.

אנחנו הממחזרים, אני מחברת "זוהר". קודם כול מלבד סוללות העופרת הרגילות אנחנו לא נכנסים בכלל לנושא המצברים. יש לזה מחזור בארץ, יש לזה מחזור בחו"ל, הכול פיקס.

סוללות עופרת הן גם סוללות ביתיות?

לא, זה המצברים, ויש גם מצברים קטנים, מצברי גיבו. באזעקות יש את זה, מי שמחזיק CPU בבית יש לו את זה. אבל אלה דברים שיש להם מחזור מסודר ומוסדר בארץ ואין שום בעיה. זה שניקל-קדמיום לא מייבאים, זה נכון, אבל השוק מוצף בניקל-קדמיום היסטורית. השוק מוצף בניקל-קדמיום מהצבא, השוק מוצף במכשירים ישנים. יש המון סוללות ניקל-קדמיום בשוק.

שלא נגמרו עד עכשיו?

שלא נגמרו, שמסתובבות. שנגמרו, לא נגמרו.

100 שנה לא נגמרו? איזה סוללה זאת? אני אקנה כזאת.

אולי כן נגמרו. אבל היא נמצאת אצלך באיזשהו מכשיר ששוכב לך בארון. בלי סוף מגיעות סוללות ניקל-קדמיום.

יש לך מתחרים.

לא, קודם כול אני נורא שמח על מה שהוא אומר, כי בעצם מה האדון אומר? יש היסטורית ניקל-קדמיום, אבל החוק בכלל לא מדבר על ההיסטוריה. החוק מדבר על יבואנים קדימה.

רגע, תן לי לגמור. אני רוצה לעשות סדר בחומר. סוללות ליתיום מכל הסוגים ניתן למחזר, חוץ מסוג אחד מסוים שהוא עדיין בעייתי, אבל גם בקרוב מאוד יהיה ניתן למחזר. ניקל-היידריד כמובן. כל יתר הסוללות חוץ מהאבץ, הסוללות האלקליות, שהן באמת, ואני מקבל את זה, הסוללות החדשות, אין בהן סיכון והן הכמות הכי גדולה. מה עושים עם זה? אני לא יודע. לי אין פתרון. אבל אפשר לעשות את ההפרדה למה שניתן למחזר, מה שמסוכן ומה שלא מסוכן, וצריך למצוא לזה פתרון.

היעדים הם לא 100%.

אני מבקש רק עוד דבר אחד, למקד את תשומת לב הוועדה לפסקה בתוך דוח OECD, שהחוק בעצם נושא עיניו אליו. ברשותכם: "השתת אחריות יצרן מורחבת על מכלי משקה וצמיגים משומשים העלתה את שיעור האיסוף. מערכת דומה לאריזות החלה ב-2011 ומערכת וולונטרית נוצרה בעבור השבה ומחזור של פסולת נייר. ניתן להרחיב מערכות אלו למגוון של מוצרים אחרים, לדוגמה: סוללות, פסולת אלקטרונית או רכבים, כמו שנעשה במדינות אחרות. עם זאת, על תכנון המערכת לתת מענה לכשלים הארגוניים ולכשלים בשוק המחזור הקיימים כעת, ולהבטיח שהמאמצים להפחתת ההשפעות הסביבתיות של מוצרים שהם post-consumer, לאחר שימוש, יינקטו מתוך מקסום הרווחה החברתית".
גם אותו OECD אומר שלא לשפוך את התינוק עם המים מתוך מקסום הרווחה החברתית. האם אותם 500 טון של סוללות אלקליין, שגם האדון שדיבר פה לגבי נושא של מחזור, ניסיון לאיסוף שלהן ו/או מחזור שלהן באמת יהיה מקסום של רווחה חברתית?

כן.

בוקר טוב, אדוני. עורך-דין דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. בקצרה אני רוצה לומר שבתחילת הדרך, עוד כשראינו את תזכיר החוק, הופתענו לראות את החיבור בין סוללות לפסולת אלקטרונית. גם הדירקטיבה האירופית הפרידה בין השניים. לא בכדי יש כאן ויכוח כנראה, ולא בכדי גם באירופה הגיעו למסקנה שצריך להפריד בין השניים, כי בפועל הטיפול בכל אחד מהם שונה לחלוטין. הבעיות שונות לחלוטין והמטרות שונות לחלוטין. אני חושב שמן הראוי, וכך גם הבענו עמדה בנושא הזה, להפריד. אם אנחנו הולכים על דרך אירופה בואו נלך על דרך אירופה עד הסוף. בוא לא ננסה לקלקל את מה שכבר לא עובד או עובד חלקית באירופה. תודה, אדוני.

עוד הערות?

אנחנו סבורים שלמרות הכמות הקטנה של הסוללות הן מכילות חומרים מסוכנים, אומנם לא כמו בעבר, יש הצדקה לטפל בהן ולהכניס אותן למסגרת החוק. גם בחוק האריזות כמות הזכוכית שאיננה בחוק הפיקדון היא קטנה, ועדיין חשבנו שהיא מחייבת את ההסדרה באמצעות האחריות של היצרנים והיבואנים.

אוקיי. אנחנו נחכה לחברת הכנסת ברקוביץ שתחזור כדי להצביע על הסעיף, כי היא יצאה רגע להפסקה קצרה.

אולי צריך להגדיר את הסוללות באופן כזה שהסוללות הלא מזהמות לא ייכללו בתחולת החוק, אם אנחנו מבינים שהן לא הסוללות הבעייתיות. זה גם יהווה תמריץ ליבואנים להביא סוללות לא מזהמות.

נעשה הסברה לציבור איזה סוללות לזרוק פה, ואיזה סוללות - - -

הוא יזרוק את הכול במקום המסודר לסוללות, אבל שלא תהיה חובת דיווח ולא חובת עמידה ביעדים לגבי סוללות שהן לא סוללות מזהמות.

סוללות ניקל-קדמיום בהחלט אפשר להחריג ולאסור ייבוא לישראל. אני חושב שזה ראוי.

לאסור ייבוא זה לא החוק הזה.

אני מבין, בהחלט. אני חושב שבלי קשר זה היה יותר חשוב מאשר המחזור של כל שאר הסוללות. כי הבעיה היא בעיקר בקדמיום, ואנחנו משליכים אותו על גבי כל שאר הסוללות.

אם אפשר, הערה אחת מבחינת הניתוח. אם אומרים שזה רק לפי כדאיות או עלות-תועלת, אז יש אותו דיון לגבי כל שאר הציוד האלקטרוני. במובן מסוים הסוללות הרי נמכרות יחד עם הציוד האלקטרוני. זה משהו שהוא ביחד בהרבה מקרים, נמכר וגם נאסף, וזה הכול חלק מאותה מטריה. במבחן הזה נלך לפי כל הציוד האלקטרוני, ונראה מה נחריג ממנו, כי כרגע אולי אין אפשרות מחזור, או כרגע אולי טוענים שהסיכון שלו נמוך או לא מאוד גבוה, אז זה בעצם על כל החוק, זה שינוי מהותי בכל ההסדר של החוק.
לכן אני רק מזהיר מפני לקבל איזושהי החלטה לגבי הסוללות, כי אם נשליך את זה על כל ההסדר, זה ירוקן אותו מתוכן, במתכונת שמוצעת.

עוד מלה לגבי עלויות המחזור. לפי הנתונים שיש בידינו עלות מחזור של טון סוללות הוא 500 יורו ולא 1,600 יורו, כפי שהוצג פה.

הבעיה שהסעיף הזה, הדיון בו, לא היה על העלות, אלא בכלל על הצורך. טענו פה היבואנים שסוללות לא מזהמות בכלל.

התייחסנו לצורך.

אתם עומדים על הצורך באופן ברור ומוחלט?

בהחלט.

אוקיי. אז אנחנו עוברים להצבעה. יוליה שמאלוב-ברקוביץ, יש לך הצעות? אנחנו מצביעים על הנוסח.

אני חושבת שאולי הייתי מחריגה את הסוללות לפחות בקטע של רשות.

של מה?

רשות. שאם נאסוף סוללות עלא כיפאק.

שיהיה באופן וולונטרי.

אבל לא להתמקד בזה עם משהו שדומה לסוללות מצברים וכאלה. השאלה אם יש אפשרות לנסח את זה בחוק, אם אפשר להתייחס, לעשות איזושהי הפרדה. אדוני השר, בטח דיווחו לך כבר.

אני לא מבין את הטענה. וולונטרי זה אומר שאין בחוק.

כטוב ליבו ביין.

זה המצב הקיים.

זה ברור שלא. לא היית פה בחלק הראשון של הדיון בסעיף. טענו היבואנים של הסוללות הביתיות שאין צורך, הן כבר לא מזהמות מזמן. סוללות מזהמות אי-אפשר לייבא לישראל כבר מכוח תקנות או חוק שבוצע כבר בעניין, ולכן אנחנו לא מבינים למה להטיל עלויות נוספות בעניין של סוללות ביתיות.

זאת ועוד, שכל משלוח עובר בדיקה על-ידי מכון התקנים, כל משלוח מחדש, כדי שיהיה ברור שהסוללות נקיות מחומרים מזהמים.

זאת שאלה מקצועית, לא כלכלית. היא מקצועית, כי אם למעשה מה שאתם אומרים הוא נכון, אם בטריות הן גם לא מזהמות והן גם לא ניתנות למחזור, אז האופציה היחידה היא בעצם להטמין אותן בקרקע. השאלה אם זה מה שחושבים אנשי המקצוע של המשרד. אני לא איש מקצוע בעניין הזה.

מי זה אנשי המקצוע של המשרד? מייצג אותך פה היועץ המשפטי של המשרד שלך.

יורם הוא סמנכ"ל שאחראי גם על אגף הפסולת.

כן. יש כאן אומנם שאלה שנוגעת לאגף חומרים מסוכנים, שזה אגף אחר במשרד, אבל אנחנו מבינים מהם שהסוללות הן עדיין גורם סיכון, הן מכילות מתכות כבדות. נכון שחלקן כבר לא נכנסות תחת הכותרת של פסולת מסוכנת אבל עדיין יש משמעות סביבתית מזיקה לחומרים שבהן, ולכן הן חייבות הסדרה במסגרת החוק.

כנראה שה- OECDלא מודע למסקנות של הוועדה שלך, כי ה-OECD בפירוש מחריג אותן וטוען שהן לא מסוכנות ולא מכילות חומרים מסוכנים או מזיקים לסביבה.

תסלח לי רגע. גם פסולת אריזות היא לא מסוכנת. מה הקשר? לא הבנתי. לא רק פסולת מסוכנת נאספת או ממוחזרת או מטופלת לחוד. גם השלכות סביבתיות אחרות שלה ראויות לטיפול.

כבוד השר, אתה פשוט הגעת אחרי שדיברנו על כל הטיעון עצמו לגבי הנושא של - - -

אבל השר עונה לך פה.

בדירקטיבה האירופית זה נכלל או לא נכלל? זאת השאלה.

לא, יש דירקטיבה ספציפית לסוללות. זה לא קשור בכלל.

בדיוק. אבל מה התוכן שלה?

ובדירקטיבה הגיעו להחלטות שבישראל בכלל לא הגיעו להחלטות האלה. וכתוצאה מזה אנחנו נמצאים היום במצב של אפס זיהום. אפס מוחלט של זיהום.

אבל בדירקטיבה יש יעדי איסוף, ורוצים למנוע את ההטמנה. זה מה שיש בדירקטיבה.

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור. טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

רגע, אדוני, כדי שיהיה ברור על מה מצביעים. אני מבקשת להצביע קודם כול על הרישא לסעיף קטן (ב), ובו מוחקים את המלה חצי-שנתי, שההוראה לגבי הוספת או שינוי מתכונת מספר הדיווחים - - -

כמו ב-5(א).

אז זה קודם כול על הרישא.

מי בעד 5(ב), בנוסח של 5(א)?

ברישא.

הצבעה

בעד הרישא של 5(ב) – פה אחד

הרישא, בכפוף לשינויים, נתקבלה.

פה אחד.

אוקיי. בפסקה (1), חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, האם את מציעה תיקון מקביל לתיקון שהצעת לגבי סעיף קטן (א), דהיינו שלא יהיה "מספר הסוללות והמצברים שמכרו, משקלם וסוגיהם" אלא רק "משקלם של הסוללות או המצברים שמכרו וסוגיהם"?

אני רוצה להגיד, גברתי היועצת המשפטית, הסעיף הזה, כמו הרבה סעיפים בארץ, מנסה למנוע רמאויות של משקלים שיכולים להיות במידה והסוחרים או האוספים רוצים לשקר למדינה. ויש לי פה בעיה גם עם קטע של אמון. כן, אני בדיוק רוצה כמו בסעיף הקודם.

אז אם ככה, הצעתה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לגבי פסקה (1) זה שבמקום האמור בה יבוא: משקל הסוללות והמצברים שמכרו וסוגיהם.

מי בעד ההצעה של יוליה שמאלוב? מי נגד?
הצבעה

בעד ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לגבי פסקה (1) – 1
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

רגע, אבל אני עושה הסתייגות או מה?

אם את רוצה.

השר לא יכול להצביע?

לא.

תיכף נראה בכלל אם יהיה איזשהו נוסח שיתקבל, ואז תעשי הסתייגות, כי לגבי פסקה (1) בסעיף קטן (א) לא התקבל שום נוסח.

אולי צריך לקחת בחשבון את ההבדל לגבי סוללות, שלהשמיט פה את מספר הסוללות זה - - -

אנחנו מצביעם עכשיו על סעיף 5(ב) כנוסח הצעת החוק הממשלתית. מי בעד?
הצבעה

בעד פסקה 5(ב) – פה אחד
הפסקה אושרה.

אושר פה אחד.

את מצביעה - - -

כן, כי שמעתי מה שאמר השר ויש בזה היגיון, שבלי שום קשר לפגיעה ופליטה של חומרים, יש פה גם בעיה סביבתית.

אני רק אמרתי ליושב-ראש הוועדה, שאני עדיין שומר את האופציה. אם גם לאחר הדיון איווכח שבדירקטיבה האירופית אין הסדרה לטיפול בתחום הסוללות, אז אני מוכן להגיש בקשה אליו לפיצול הסעיף גם לאחר שהדיון הסתיים. אבל למיטב ידיעתי – אני אבדוק את זה מחדש בתוך המשרד, עם דיון, כולל אגף חומרים מסוכנים – יש טיפול.

אז אולי אני אסתייג ואז לשר כבר תהיה אפשרות - - -

לא, כשר אני יכול למשוך.

את רוצה להסתייג?

אולי זה יעזור לו יותר מהר להחליט, אז אני יכולה להסתייג. אני אסתייג ואז לשר יהיה יותר קל לטפל בנושא במידה והוא יראה שאין כזאת דירקטיבה באירופה.

אז מה הצבענו? 5(ב)(1)-(5).

אני מבינה שלפסקאות (2)-(4) אין הערות, אין הסתייגויות, נכון?

כן.

סעיף קטן (1) אושר?

כן, אושר. את (ג)-(ז) הקראנו?

רק צריכים להצביע קודם על פסקאות (2)-(5).

הצבענו.

מתי? לא הצבעת.

הצבענו.

אני מציעה להצביע כדי להסיר ספק.

עוד פעם. הצבעה על 5(ב)(2)-(5).
הצבעה

בעד 5(ב)(2)-(5) – פה אחד
הפסקאות אושרו.

פה אחד.


כן, בבקשה.

אז בעצם סעיף (ג) הופך מיותר, כי הורדנו את העניין של הדיווח החצי-שנתי.

אז אין צורך להקריא אותו. מה שאתה לא רוצה אל תקריא.

אז אני ממשיך בסעיף קטן (ד): "דיווח שנתי לפי סעיף זה יוגש למנהל לא יאוחר משישה חודשים מתום כל שנת כספים".

נותר דיווח שנתי רק?

כן, והשר יכול לשנות את המועדים.

גם אולי תרצה פעם בשנתיים.

בסדר, בסדר.

"כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון, במתכונת שיורה עליה המנהל".
(ה) "המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי משרדו" – זו תוספת בתאום עם היועצת המשפטית לוועדה – "רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דיווח לפי סעיף זה, וכן כל מידע הנמצא ברשותו ששימש לעריכת הדיווח לפי סעיף 21 של גוף יישום מוכר שהוא התקשר עמו בהתאם להוראות סעיף 8; נדרש יצרן או יבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.
(ו)
לא הגיש יצרן או יבואן דיווח שעליו להגיש לפי סעיף זה, או שמסר דיווח כאמור אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדיווח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן ליצרן או ליבואן הזדמנות לטעון את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את שיעורי פסולת הציוד והסוללות שלגביה ביצע היצרן או היבואן שימוש חוזר, מיחזור מוכר או השבה מוכרת במהלך תקופת הדיווח.
סעיף קטן (ז) יורד. מתייחס לדיווח חצי-שנתי. אני רק מציין לגבי סעיפים (ד), (ה) ו-(ו), שיש נוסח זהה בחוק האריזות.

אוקיי. הערות. כן.

לסעיף קטן (ד). הדרישה שהדוח השנתי יהיה מבוקר על-ידי רואה חשבון מקובלת עלינו כל עוד מדובר על נתונים שהיצרן והיבואן אחראים עליהם. למשל כל דבר שקשור לקבלני משנה, כגון: שימוש חוזר, מחזור וטיפול בכלל בפסולת, אלה נתונים שנמצאים ברשותם של הקבלנים שעושים את זה, ולכן לדעתנו אין מקום לדרישה של אישור רואה חשבון על הנתונים האלה.
אז אנחנו מבקשים להחריג, שביחס לדיווחים על איסוף וטיפול בפסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני, שנעשו שלא על-ידי יצרן ויבואן בעצמם, יועבר הדיווח למנהל מבלי ביקורת של רואה חשבון.

אז איזה סוג בקרה או פיקוח כן יש לאמיתות הנתונים?

יש הרי חובת דיווחים בהמשך החוק על אותם מפעילי מתקני טיפול בפסולת. הם גם אמורים להעביר דיווחים עם ביקורת רואה חשבון. זה צריך לבוא מהם, ביקורת הרואה חשבון. היצרנים והיבואנים לא יכולים להתחייב שהרואי חשבון שלהם יבקרו פעולות שהם לא אמורים לעשות, שהם לא עושים בעצמם.

אתה רוצה רק לחזור בבקשה על אלו פעולות אתה מבקש שהדיווחים לגביהם לא יהיו מבוקרים על-ידי רואה חשבון?

איסוף וטיפול בפסולת שלא נעשתה על ידם אלא באמצעות אחר.

כן, משרד.

אנחנו אומרים שאותו יצרן ויבואן, הרי כשהוא מקבל דיווח מהקבלן שלו, מה נעשה עם הפסולת, את הדיווח הזה הוא מעביר לגוף יישום מוכר, ועל הדיווח הזה יש חתימה של רואה חשבון, שהדיווח הוא נכון.

מה משמעות החתימה של רואה החשבון? כשרואה חשבון מבקר את הדוח הזה, מה המשמעות של זה, אם מדובר בפרטים שהם לא באים מטעם המבוקר עצמו?

יש פרטים נוספים שלא באים מטעם המבוקר עצמו והם בביקורת רואה חשבון, כמו דפי בנק.

אז הוא אמור לבדוק, אני מניחה, אם יש התאמה בין מה שכלול בדיווח עצמו לבין דפי הבנק. כאן אני לא יודעת.

אותו עיקרון. שיקבל דיווח מקבלן, שהוא עשה בפסולת שימוש חוזר כזה או אחר והוא ראה את הדיווח ואישר אותו.

מה זאת אומרת? אם הוא התקשר עם קבלן לצורך עמידה ביעדי החוק וכדי לאסוף ולמחזר, אז ההתאמה היא בין הכמויות שהקבלן מדווח. רואה חשבון זה אדם שמוסמך על-ידי המדינה, והחתימה שלו יש לה משמעות מבחינת תוקף הבדיקה.

אדוני השר, אינני יודעת מה מהות הבדיקה שרואה החשבון מבצע. אם זה כמו עורך-דין שרק מאמת את החתימה אבל האחריות על התוכן חלה על המצהיר, זה עניין אחד. אם הוא לוקח אחריות על התוכן, על אימות הפרטים, אז השאלה היא אם יש בידיו כלים לעשות את זה במקרה הזה.

על התוכן, ודאי.

לדעתי אין לא.

סליחה, אז אתם תתנו לו כלים. מה זאת אומרת? תשכרו רואה חשבון ותתנו לו את הכלים ואת המידע.

אבל הרואה חשבון הוא שלי.

נכון, הרואה חשבון שלך, לא אמרתי שהוא שלי.

אבל הוא צריך ללכת לבקר את הגוף שאני התקשרתי אתו?

ברור. אם אתה מתקשר עם מישהו, והמישהו הזה מועסק על ידך, אז בהחלט, הרואה חשבון שלך יכול לקבל מהמישהו הזה גם מידע שרלוונטי לפעילות המסחרית שלך, לא? איפה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, לשכת רואי החשבון, כמו גם נציגים מטעמם, לא הוזמנו על ידינו לדיון. אולי חשוב כן לשמוע את העמדה שלהם.

יכול להיות שזה חשוב לשמוע הרבה אנשים בעולם. מה זה קשור אבל ללשכת רואי החשבון? אנחנו יודעים מה רואי חשבון עושים בעולם, מה מקצועם.

אני רוצה להפנות את כבוד השר ואת היושב-ראש לסעיף 39(ד).

אני בטוח שרואי החשבון יהיו מבסוטים שאנחנו מספקים להם עוד עבודה.

חיים, אלה בדיוק אותם מנגנוני דיווח כמו בחוק האריזות.

זה דבר שאנחנו באמת מתקשים ולא יודעים איך לעמוד בו.

מה אתם לא יודעים איך לעמוד? סליחה, מעבר לצורך שאני מבין שיש לעשות פיליבסטר אחרי שנה שאמרתם לנו שאם נגיע להסכמות אתם תבואו ותתמכו בחוק בכנסת, ומאז הפרתם את כל ההסכמות. במה אתם מתקשים לעמוד? אני לא מצליח להבין. אתה אמור לדווח למנהל על העמידה במספרים: כמה ייבאת, כמה מכרת וכמה מחזרת. אנחנו רוצים שעל הדיווח הזה יחתום רואה החשבון שלך.

לגבי כמה מכרתי וכמה ייבאתי אין לנו שום התנגדות שרואה החשבון יחתום, אנחנו מקבלים את זה. לגבי הדיווחים של הטיפול בפסולת, אני רוצה להפנות לסעיף 39(ה) להצעת החוק, שם מדובר על דיווחים שאותם מתקני טיפול, אותם ממחזרים, אמורים לדווח למשרד להגנת הסביבה. הם מבוקרים, ובצדק, על-ידי רואה חשבון של אותם מתקנים. למה צריכים להטיל על היצרן ועל היבואן, שהרואה חשבון שלו יבקר דברים שהקבלנים ממילא מדווחים עליהם על-ידי רואי החשבון שלהם? אני לא מבין.

כי החובה הישירה בחוק לעמידה ביעדים היא עליך. אתה אמור לדווח למשרד – פעם בשנה עכשיו, אני מבין – על כמה ייבאת, כמה מכרת וכמה מחזרת. צריך שתהיה איזושהי התאמה בין מה שקורה בפועל על-ידי מבצעי המחזור עצמם לבין היבואנים, כפי שקיים גם בחוק האריזות.

אבל כבוד השר, אלה דיווחים שמגיעים ממילא ליצרן וליבואנים. עותק אחד יימסר למנהל מאותו מתקן טיפול ועותק אחד יימסר ליצרנים וליבואנים, ושמה כבר יש דרישה של רואה חשבון, שיבקר אותם דוחות שמגישים לכם. זו דרישה שאין לה רגליים.

אתה מוכן לחזור רק על הסעיף שהזכרת?

39(ה).

כשאדם מייצר חומוס, יש רואה חשבון גם לסופרמרקט שמוכר את החומוס וגם רואה חשבון למי שמוכר למפעל חומוס את הגרגרים, וגם למפעל. מה הקשר בין זה שיש רואה חשבון לזה שמבצע את המחזור ומרוויח מזה כסף, ואנחנו רוצים לקבל ממנו דיווחים אמינים, והמבחן לאמינות שלהם – חלק מהמבחן – זו חותמת של רואה חשבון שנושא באחריות משפטית לתוכן שלהם, ולדרישה שלנו מהיבואנים ומהמשווקים גם כן שהדיווחים שלהם אלינו יהיו מבוקרים על-ידי רואה חשבון? אני לא מבין את הקשר.

אני אסביר את הקשר.

די, הבנו את הנקודה. עוד הערות?

- - -

ברור, אבל הדוחות הכספיים מבוססים על תוכן של היקף הפעילות שהיא מבצעת.

אין עוד הערות.

אבל מה קורה? אנחנו מטילים עכשיו את האחריות על - - -

מה זאת אומרת? רואה חשבון תמיד מוטלת עליו אחריות על הדיווח שהוא חותם. נגיד שאני עכשיו "קוקה-קולה". הבאתי לרואה חשבון שלי דיווח שהשנה מכרתי בארבעה שקלים. אז יגיד הרואה חשבון: אוקיי, בבקשה, חתמתי, מגיש לרשויות המס. רואה חשבון אמור להגיד: תראו לי כמה סחורה קניתם השנה. זה מה שעושים רואי חשבון. הוא בודק האם זה הגיוני, האם זה סביר. אתם רוצים, אני אתחיל להסביר מה עושה רואה חשבון.

זה לא דיון עכשיו על - - -

רואה חשבון חותם על דוחות ביקורת.

יש לך הערה?

אני לא רואה שהם מציעים משהו אחר, אז אין לי הערה. יש המלצה אחרת?

אנחנו מציעים משהו אחר.

מה אתם מציעים?

אני הצעתי נוסח, שבסיפא של סעיף 5(ד) ייאמר כך: ובלבד שביחס לדיווחים על איסוף וטיפול בפסולת שנעשו שלא על-ידי יצרן ויבואן בעצמם יועבר הדיווח למנהל מבלי ביקורת רואה החשבון.

לא מקובל.

מי בעד?

הצבעה

בעד פסקאות 5(ד)-(ו)– פה אחד
הפסקאות אושרו.

אושר פה אחד. 6.

סעיף 6 - חובת רישום של יצרן ויבואן. 6(א): "יצרן ויבואן ינהלו רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 5".

(ב): "המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך" – ושוב עם התוספת של "מבין עובדי משרדו", בהתאם להערתה של היועצת המשפטית לוועדה – "רשאי לעיין ברישום כאמור בסעיף זה ולקבל העתק נכון ממנו". סעיף דומה לזה יש בחוק האריזות.

הערות? אין.

הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד
הסעיף אושר.

הסעיף אושר. כן.

הוראות לטיפול סביבתי ולהכנה לשימוש חוזר
7.

(א)
יצרן ויבואן יכינו ויפרסמו הוראות לטיפול סביבתי ולהכנה לשימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני, לכל פריט של ציוד חשמלי ואלקטרוני שהם מוכרים, והוראות לטיפול סביבתי בסוללות ובמצברים, לכל סוללה או מצבר שהם מוכרים, בתוך שנה ממועד המכירה הראשון של כל פריט ציוד וסוללות.



(ב)
פרסום ההוראות כאמור בסעיף קטן (א), ייעשה באופן שיהיה נגיש לכל אדם העוסק במיון, הכנה לשימוש חוזר או טיפול בפסולת ציוד וסוללות.


הערה אחת בהתאם להערה של הייעוץ המשפטי לוועדה. אני מציע להחליף את המלה "פריט" בסעיף קטן (א) ל"דגם".

מה במקום "פריט"?

במקום "לכל פריט" יהיה "לכל דגם של ציוד חשמלי".

הערות.

כן, היתה לי עוד הערה. בסיפא של סעיף קטן (א): "בתוך שנה ממועד המכירה הראשון של כל" – גם כאן – "של כל דגם ציוד וסוללות". מה קורה עם דגמים שנמכרים במועד תחילת החוק? האם מדובר על כך שבתוך שנה צריכים להכין את ההנחיות האלה?

כן.

זאת אומרת ממועד המכירה הראשון. מועד המכירה הראשון, מה שאני מנסה לומר, היה לפני כניסת החוק לתוקף, ולכן צריך להיות ברור, צריכה להיות הוראת מעבר שהוראות ראשונות או הנחיות ראשונות, יוחלו בתוך שנה ממועד תחילת החוק גם לגבי דגמים שנמכרו ערב תחילת החוק.

תראו, זה לא ויכוח מהותי.

אין כאן בכלל ויכוח. אני לא מתווכחת עם אף אחד. הערתי הערה שצריכים להתייחס לדגמים של ציוד שנמכרו כבר או נמכרים ערב תחילת החוק.

לפי הנוסח הקיים, זה לא מתייחס לדגמים שנמכרו לפני תחילת החוק.

לא, אני לא מבינה את זה. מתוך מה אתה לומד את זה?

באין הערה אחרת, זה רק מתחילת החוק בתוקף.

אני רוצה להבין: כל הדגמים של ציודים חשמליים ואלקטרוניים שנמכרים כיום, החובה הזאת לא תחול לגביהם?

היא תחול מתחילת החוק, מכניסה לתוקף של החוק. החובה לא תחול.

מר פדרסן, אני מבקשת תשובה ברורה, משום שיש כאן החלת חובה מאוד משמעותית על כל היבואנים והיצואנים, נכון? האם נניח כל דגמי הטלוויזיה שנמצאים היום בשוק, וימשיכו למכור עוד בחמש השנים הבאות – אולי טלוויזיה זו לא דוגמה כל כך טובה, כי כל הזמן יש דגמים חדשים, אבל אפשר לחשוב על הרבה ציודים חשמליים ואלקטרוניים, שהמכירה שלהם היא on going, שאין בהם דגמים חדשים דווקא.

מה גם שבמחסנים יש סחורה, בחנויות.

הבנתי. אז את מציעה להוסיף - - -

אני לא מציעה כלום. ביקשתי את התייחסותכם לעניין.

"במועד המכירה הראשון שלאחר כניסת החוק לתוקף".

זאת היתה הכוונה.

ממועד המכירה הראשון של כל דגם שחל לאחר. זאת אומרת, דגמים שנמכרים היום לא תחול בכלל חובה זו לגביהם. זו המשמעות.

להיפך.

אם הם עדיין נמכרים.

אם הם עדיין נמכרים, אבל זאת לא מכירה ראשונה.

אז צריך הוראות מעבר.

אז זה מה שאני מנסה כל הזמן להגיע לעניין, כדי להבין.

את צודקת.

אם רוצים שזה יחול גם על דגמים שנמכרו ערב תחילת החוק, אז צריכים הוראת מעבר שתאמר שלגבי ציוד כזה, הוראה זו תחול בתוך שנה ממועד תחילת החוק.

אז בשנה הראשונה לא יחול על שום מוצר?

זאת המשמעות.

לא, אז תוסיפי הוראת מעבר שאומרת - - -

יראו את מועד המכירה הראשון, לגבי דגמים שנמכרים כ - - -

לכן זה ייצא בתוך שנה. זה בדיוק מה שאמרתי, זו התוצאה.

ומה קורה בשנה הראשונה?

לא יהיו הוראות לגבי אף פריט. תקרא את הנוסח המוצע על ידיכם.

אז זאת לא תוצאה שאנחנו רוצים אותה.

יהיה בכל מקרה זמן של שנה.

בתוך שנה ממועד המכירה הראשון. מה אתה רוצה, בתוך שנה?

זה מה שהצעתם. מה שאני שאלתי זה מה קורה עם דברים שנמכרים היום.

אה, זה רק לגבי מתן הוראות.

כן, בוודאי.

אה, בסדר.

השאלה אם את מציעה שזה יהיה בסעיף הזה או בהוראות מעבר.

אני חושבת שנמקם את זה בהוראות מעבר, אבל אנחנו מבינים את העיקרון, הוועדה תצביע לגביו, ונחליט לאחר מכן איפה נמקם את זה.

שנגדיר שלעניין דגמים שכבר נמכרים ערב תחילתו של החוק, יראו את מועד המכירה הראשון ביום תחילתו של החוק?

אפשר לנסח את זה כך, אפשר לנסח את זה אחרת. הרעיון ברור.

לגבי המהות, אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

קודם כול, אנחנו לא מכירים את הדרישה הזאת בדירקטיבה האירופית. זה קיים בדירקטיבה האירופית, הדרישה הזאת שכאן?

כן.

כן? התשובה היא חיובית?

ואם זה לא קיים?

אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

עוד לא הצטרפנו לגמרי לאירופה. מותר לי גם לבקש דברים שהם לא באירופה.

השאלה אם באירופה מדובר גם על ייבוא, כי בייבוא ובטח בייבוא מקביל, שליבואן אין קשר ישיר עם הספק, יכול להיות מצב שלא תהיה לו יכולת לקבל את הנתונים האלה. לא לדבר על זה שאני בכלל לא מבין איך אותם הנחיות איך לטפל בזה יישארו כל חיי המוצר ועוד אחרי זה, עד שהם מגיעים למחזור, הם עוד יישארו על המוצר.

זה לא מה שמוצע כאן. צריך מידע לגבי אנשי המקצוע שעוסקים בתחום המיומן של המחזור, שזה דורש לפעמים מיומנויות מקצועיות מסוימות, שתהיה להם האפשרות לגשת לקבל מידע איך לפרק, למחזר ולהתייחס לכל החומרים שיש בציוד האלקטרוני. אני אדגיש: זאת לא צריכה להיות חוברת הוראות מודפסת, שזה גם בזבוז נייר, שמלווה את המוצר לצרכן. זה לא רלוונטי לצרכן.

איפה זה צריך להופיע?

אז כתוב בסעיף קטן (ב), שיהיה באופן שנגיש. אם רוצים לעשות data base. שוב, יבואנים, אם יש מכשיר של סוני, אם סוני מכינה את ההוראות האלה פעם אחת בגלל שיש דרישות כאלה במדינות אירופה לפי חקיקה אחרת, אז זה יהיה רלוונטי גם לישראל. ההנחה היא שברוב המדינות, אם חברות האם עושות את זה, אז זה רץ לכל העולם, ולכן אולי לא הבנת נכון. יש אחריות על היצרן או היבואן לוודא שיש את המידע הרלוונטי, כדי לאפשר מצד אחד לשמור על בטיחות העוסקים בתחום, ושנית לעשות את זה באופן הכי יעיל, וגם מבחינה סביבתית, שלא ישתחררו חומרים שונים.

יצרן אפשר להבין, השאלה אם יבואן - - -

דווקא ליבואן זה יותר קל.

אני לא יודע אם ליבואן יש את הידע.

מהחברות, הרי לא מייצרים את זה במיוחד לישראל.

חמור מאוד. אתה אומר דברים חמורים על היבואנים בארץ. אתה אומר שיבואנים בארץ מייבאים מוצרים שאין להם מושג איזה חומרים יש בהם, לאן זה עלול להגיע ואת מה זה עלול לזהם. אני במקום היבואנים הייתי מאוד נבהל מאמירה כזאת.

המדינה מעודדת ייבוא מקביל.

אין לי בעיה עם ייבוא.

ייבוא מקביל הוא ייבוא לא מיצרן. אגב, זה לא היבואנים שיושבים פה במקרה, אבל יבואנים מקבילים מביאים את הסחורה מאיזשהו סטוק שהם מצאו באיזושהי מדינה, לא חשוב איפה.

אז כדאי שהם יתחילו לדעת מה יש בתוך מה שהם מייבאים. זה לא אומר שאנחנו נגד ייבוא מקביל, זה אומר שיש לך אחריות לדעת.

זה עלול לייצר חסם.

אתה ממשרד האוצר?

לא.

אז מה אתה מודאג מהחסם?

אני חושב שזה לא לוקח בחשבון את העניין הזה, וזה יכול להיות בעייתי.

את מי אתה מייצג?

את איגוד לשכות המסחר. אני חטיבת מוצרי החשמל.

את היבואנים הרשמיים או המקבילים?

אני מאיגוד לשכות המסחר, שאצלנו יש גם כאלה וגם כאלה.

אבל מה זה מקבילים? הם לא עומדים בהוראות החוק? אני לא הבנתי את זה.

אני אומר שליבואן עצמו אין יכולת לייצר את זה. אם היצרן במקרה עשה את זה אז יופי, אבל להגיד שהיבואן יעשה את זה? אגב, זה לא במקרה, כנראה שיצרן יעשה את זה.

זאת אומרת, יצרן ישראלי, אתה בעד שיטילו עליו לפרסם הנחיות על זה, והיבואן שיביא מה שהוא רוצה, לא משנה איזה חומרים יש בזה.

לא הבנת אותי. הכוונה שלי שהיצרן - - -

הבנתי. הבנתי גם מה הכוונה של הדיון הזה.

היצרן הבינלאומי עושה את זה. אם הוא לא עושה את זה, אז אי-אפשר להטיל על היבואן לעשות את זה.

אז אולי לא כדאי לייבא ציוד שלא יודעים את המשמעויות לגביו.

סליחה, אפשר?

כן.

עוד פעם אני חוזר, כבוד השר לא היה בהתחלת דברי, אם היינו מכוונים מהתחלה - - -

וגם תציג את עצמך.

שמי משה גוב, חברת "סמיקום תעשיות". אנחנו מדברים על תעשייה, גם היה לנו מפעל בארץ שהעברנו אותו לצערי לסין בגלל בעיות רגולטוריות כאלה ואחרות, אבל נעזוב את זה.

מה עושה המפעל שלך?

הם רצו להרוויח יותר.

הצורך להרוויח יותר זה לא בעיות רגולטוריות, אדוני, ואל תאשימו בכל דבר את ממשלת ישראל. תגידו שכוח העבודה שם זול יותר.

לא שמעתם עד הסוף.

מה עושה המפעל שלכם?

לא קשורות בכלל לישראל. אם הייתם שומעים עד הסוף, קפצתם לפני.

האמת, אשמח לשתות אתך קפה על כל הבעיות הרגולטוריות אבל אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

יש תקינה בינלאומית שקשה מאוד לעמוד בה, אבל בואו נמשיך הלאה.

הבנת מה הוא אמר עכשיו? תקינה בינלאומית שקשה מאוד לעמוד בה, ובסין אפשר לעמוד בה כי לא דורשים, מדינת עולם שלישי.

אנחנו מייצאים את זה למדינות אירופה. יותר קל לעמוד בתקני ROHS במפעל שמאושר ROHS. התקינה האירופית וכולי, כל מה שדיברנו קודם, הדירקטיבה, מתייחסת ל-ROHS. ROHS מההתחלה מגדיר את החומרים הרעילים שנמצאים בתוך כל הרכיבים של ציוד חשמלי, שזה קריטי מאוד, ולכאן כיוונת קודם. אנחנו צריכים לדעת מה יש במוצרים ואנחנו אכן יודעים. בחברות מסודרות יודעים ולא תמיד אפשר. ה-ROHS מכוון לכך שלא יהיו בכלל חומרים רעילים, אז אנחנו פותרים מראש את הבעיה. אם היו מחילים את החוק הזה פה - - -

בוא אני אחסוך לך הערות להמשך. החוק הזה אין מטרתו רק למנוע הרעלה של מקורות מזון או שתיה בישראל. מטרתו גם לעודד מחזור ולמנוע הטמנה. ולכן תפסיקו לעשות את הלינקג' הזה כל הזמן. זה שמוצר מסוים אינו בהכרח רעיל כי חוק אחר אוסר את זה, לא אומר שאנחנו לא רוצים לעודד גם את השימוש הנוסף בחומר הגלם שיש במוצר הזה. אני לא מבין את הקשר שאתם עושים כל הזמן.

סליחה, כבוד השר, אבל אם ROHS היה קיים במדינת ישראל, היינו מונעים הרבה מאוד הרעלות, לצורך העניין במחזור עצמו. אני חושב שכן חשוב לשמוע את זה.

ציינתי כבר שזה מקבל התייחסות במסגרות אחרות.

ודאי, הבנתי שאתם פועלים במסגרות אחרות. אני חושב שזה צריך להיות ביחד או קודם. זה לא פחות חשוב מאשר החוק הזה. אני עוד פעם חוזר: הרעלה של אותם אנשים שעבדו במחזור היא פחות חשובה? עובדי "תדיראן סוללות" היו פחות חשובים בזמנו?

אבל אתה מציג מחדש עכשיו את הטיעון בלי להתייחס למה שנאמר. זה לא שמישהו ברמה העקרונית מתנגד ל-ROHS, נהפוך הוא.

אני יודע שלא, רק צריך להכשיר אותו.

בסדר. אז אני אומר: גם עניין של אמצעי הפחתה במקור הוא חלק מהיישום שלו, וציינתי שיש עבודה בעניין תקנות פסולת חומרים מסוכנים וחוק חומרים מסוכנים עם התאמה להוראות האיחוד האירופי וה-OECD, מהלך רוחבי רחב, שהוא בכלל לא במסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת. ולכן אם אתה מתנגד להצעת החוק הזאת, אתה אומר: צריך גם להטמיע את ROHS, וזה נעשה.

אני בהחלט לא מתנגד להצעת החוק. אני חושב שצריך להטמיע את ROHS, אנחנו עובדים עם המשרד לאיכות הסביבה במספר נושאים אחרים.

אז אני מקבל את הערתך לגבי ROHS, אני אבדוק איך להטמיע את זה, ונתניע דיון על זה.

העבודה שהם עושים היא עבודה נפלאה, אני חייב להגיד. אנחנו עובדים איתם במספר מקומות, אז כך שאין לי שום התנגדות.

תודה.

אוקיי. אין עוד הערות? מצביעים על סעיף 7(א) ו-(ב). מי בעד?

חברת הכנסת שאמלוב-ברקוביץ, את מצביעה?

- - -

אוקיי.

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה אחד
הסעיף, בכפוף לשינויים, אושר.

פה אחד.

אבל תגידו לי, יש פה קשר לסעיף (1), לגבי פריטים או לא פריטים, גברתי היועצת המשפטית?

עוד פעם?

אין פה קשר לסעיף (1), שאני הסתייגתי לגבי רשימת פריטים?

תיקנו את זה לדגם, שהוא יותר רחב, ואז זה לא מתייחס לכל פריט.

לא, זה רחב יותר.

בכל מקרה, זה לא על מספר הפריטים.

זה לא קשור.

אם יש דגם מסוים, אז אם יש הוראות זה לא משנה אם זה על פריט אחד או על 1,000. הסוגיה של מספר הפריטים היא לא רלוונטית לסעיף הספציפי הזה.

אוקיי.

אני רק רוצה להבהיר, שסעיף קטן (א) התקבל בכפוף לשינויים שדובר עליהם קודם.

שלא היתה עליהם מחלוקת.

כן.

כמה זמן אתם צריכים למצגת שלכם?

משהו כמו רבע שעה, 20 דקות. בלי שאלות.

נסה לקצר, להיות זריז.

הוא מדבר על מצגת אומדן העלות? רק שאני אדע על מה מדובר.

כן, אדוני.

זאת שבדיון הקודם נאמר שהם לא יוכלו לעמוד בה, ושהם יעשו אותה עכשיו - -

הם ביקשו אורכה של זמן.

- - ופתאום קיבלנו אותה ביום הדיון או יום לפני, זאת הכוונה?

לא, כי היושב-ראש ביקש מהם לעשות כל מאמץ להתכנס ולהכין את המצגת עד לדיון.

לא, בסדר. אבל מתי קיבלנו את זה?

הבוקר.

הבוקר. טוב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שמציגים את המצגת, אני רק רוצה הערה קצרה. אני כמובן מכבד גם עבודות שמוגשות על-ידי אינטרסנטים כלכליים מובהקים, אני מכבד אותם מאוד. צריך רק לזכור שתהא אשר תהא העלות שתוצג כאן, היא מוצגת על-ידי אינטרסנטים כלכליים שלא מעוניינים שהעלויות שעד היום גולגלו על כלל הציבור, גם אם הוא לא רכש את מוצריהם, או על העיריות שנאלצו לעמוד בעלויות הפינוי ולתמחר את זה בארנונה או במיסים שמוטלים על הציבור, יוטלו עליהם. אז ודאי שהם יתנגדו לכך ויציגו עלויות. אז דבר ראשון, צריך תמיד לזכור את זה.
דבר שני שצריך לזכור, שתהא אשר תהא העלות שתוצג כאן, איש לא אומר שזה חייב להיות מוטל על מחיר המוצר. הם יכולים למשל לצמצם את רווחיהם הגדולים של היבואנים ולספוג את העלות שהם גורמים על-ידי ייצור הפסולת. זה שהם מציגים עלויות זה תמיד נשמע טוב ומאיים, אבל הם לא בהכרח חייבים לייקר את מוצריהם בגלל זה. למשל הממשלה בשנה האחרונה עזרה להם מאוד, גם עם הוזלות במיסוי בתחום הזה ודברים אחרים. תודה.

הגדלת הקואליציה גורמת לזה שנהיה במדינת אוטופיה? שהם יספגו את העלויות, יצמצמו את הרווחים?

לא, אבל התחרות אמורה לעשות את זה שהם לא ימהרו להטיל את זה על הציבור.

דווקא התחרות גורמת לזה שהמרווחים הם לא מאוד גבוהים בתחום הזה שהוא מאוד תחרותי בהם.

כיוון שאני מיודד עם חלק מהיבואנים הגדולים ואני לא רוצה לדבר עליהם, כי אם הייתי מתחיל לומר את שמותיהם הציבור לא היה שולח להם כרגע צ'קים הביתה, אבל אני לא מתכוון לעשות את זה, כי אז הדיון יהיה ממש פופוליסטי.

אפשר לבדוק את הדוחות הכספיים שלהם.

אני יכול לייצר לך דוחות כספיים של הפסד, ועדיין בעלי המניות ילכו הביתה עם שכר מאוד מאוד גבוה. זה בסדר גמור.

ובסוף הציבור ישלם.

ובסוף "קיקה" תפשוט רגל. והציבור ישלם.

אם הציבור ישלם, נקרא לחרם גם על אלו שאתם מייצגים אותם. הכול בסדר. אני יודע להיות דמגוג לא פחות מכם, ואתם תתחילו לראות את זה מהיום. עד היום לא היה לי זמן, היום אני מכבד את הוועדה, הגעתי לכאן, אני יושב כל הדיון. הפרתם את כל ההסכמות שהיו אתכם על כך שאם נשב ונגיע להסכמות החוק יעבור בהסכמה. אבל בסדר, נציג לציבור גם את העלויות שאתם מטילים על העיריות ועל ההכנסות.

אני מאוד מכבד את אדוני השר, אני רק לא יודע מאיפה היתה אמירתו האחרונה, מה מקורה ומה יסודה. אבל אני מכבד את אדוני השר.

אני מאוד מודה לך.

טוב, אז נתחיל. קודם כול לגבי ההערה, שמי אופיר גולומבק, ואני מנהל תחום ייעוץ אסטרטגי ב-"Deloitte", והשם והמוניטין של הפירמה שלנו מאוד מאוד חשוב מעבר לכל אינטרסים של חברה כזו או אחרת. אז העבודה הזאת נעשתה בצורה מאוד אובייקטיבית.

מי הזמין את העבודה?

הלקוח שלנו הוא איגוד לשכות המסחר, הוא שילם עבור עבודה, אבל – לא אבל – אנחנו פירמה מכובדת והמוניטין שלנו מאוד מאוד חשוב.

בסדר. קח בחשבון שכל נתון שיש פה, אני אשאל אותך על-פי מה הערכתם אותו. מתן עלויות, האיסוף וכולי.

בוודאי. לפני שנתחיל: אני רוצה להקריא את ההבהרה שלנו: המידע שיוצג נגזר ממודל לתמחור עלויות יישום החוק לא כולל סוללות, אשר נמצא בשלבי עבודה מתקדמים. העבודה על המודל טרם הסתיימה ולכן ייתכנו טווחי סטייה. המודל טרם אומת מול המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר וגופים נוספים. העבודה על המודל נעשתה בלוחות זמנים צפופים, ואנו מאמינים שנדרשת הרחבה והעמקת הבדיקות, ביצוע ראיונות נוספים עם בעלי תפקידים מרכזיים, בחינה של פרמטרים נוספים אשר יאפשרו להציג תמונה מלאה יותר של עלות החוק ליישום.
המודל מתבסס על הערכות כמותיות בהתאם למידע שהתקבל ממספר מקורות מידע: ניירות עבודה ודוחות של האיחוד האירופי, מרביתם בין השנים 2008-2005, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתוני יבואנים וראיונות עם גורמים מקצועיים בארץ ובחו"ל. העבודה נעשתה לבקשת איגוד לשכות המסחר, לשימושם בלבד, ואין לעשות במידע זה שימוש על-ידי גורמים אחרים.
נתחיל. כדי שנבנה את המודל, אנחנו רוצים להסתכל על הרכיבים המרכזיים.

לכנסת מותר לראות את העבודה ולדון בה?

כן, אין שום בעיה.

זה קצת סותר, להגיד שאי-אפשר לעשות שימוש על-ידי גורמים אחרים, ולבוא להציג את זה לכנסת.

אז אני אחזור עם תשובה יותר מאוחר, מה אפשר לעשות אתה לגבי הכנסת.

אפשר למחוק את הפרוטוקול של כל הישיבה.

רכיב ראשון אנחנו צריכים לחשב מהי הכמות או המשקל לצורך חישוב היעדים. נושא נוסף זה נושא של רכיבי עלות. יש את העלות התפעולית, אדמיניסטרציה, השקעות, קנסות. בשקלול של כל המרכיבים האלה אנחנו מקבלים את העלות ליישום החוק.

כמות ומשקל לצורך חישוב החוק.

אני לא מבינה. קנסות על מי? קנסות על מי שהפר את החוק?

כמובן.

מעולה.

אז אלה ארבעת מחוללי העלויות. לגבי הרכיב הראשון: כמות או משקל לצורך חישוב יעדי החוק. הנתון הוא די פשוט. מצד אחד יש לנו את כמות המכירות, מצד שני יש לנו את המשקל ליחידה או לנפח. מה שעשינו פה, עשינו שני טווחים. לפי נתוני היצרנים, המשקל הוא בין 36,000 טון לשנה לבין 155,000 טון לשנה. ולפי רגרסיות שמבוססות על נתונים של מדינות אירופה, אנחנו עומדים על טווח שבין 125 ל-175. בהערכה שלנו לקחנו את האמצע, ואנחנו מתייחסים בעבודה למשקל של 145,000 טון. זה, שוב אני חוזר, הכמות לצורך יעדים של החישוב של החוק.
עכשיו נדבר על העלות התפעולית. העלות התפעולית מתחלקת למספר שלבים. בשלב ראשון יש את הנושא של הפרדה במקור, האיסוף, המיון וההכנה, שינוע והנושא של מחזור, כאשר יש הפרדה בין מוצרים קטנים, מוצרים גדולים ונושא של עסקים. מוצרים קטנים יהיו כלי איסוף שכל אזרח יוכל לבוא ולשים אותם. לקחנו פה שיעור נקודות איסוף שהוא מאוד הגיוני.

יהיה איסוף מהרחוב בנושא של מוצרים קטנים. במוצרים גדולים יהיה איסוף או מבית התושב או מפינת הרחוב. היינו הך. מבית העסק יהיה איסוף מבית העסק. כל הפסולת תתרכז לנקודות מיון, יהיו קרוב ל-30 נקודות מיון, בדומה לנקודות המעבר שיש היום בפסולת הרגילה. משמה זה יונע למפעלים, ויש מפעלים שיטפלו בפסולת כחוק.

המספר של השינוע לא ברור לי. למה הכוונה? כל מוצר ומוצר – לא.

המוצרים ייאספו לנקודות מרכזיות, יש 30 במספר בכל רחבי ישראל, ומשם למפעלי המחזור.

כן, אבל כשאתה נותן את המספר 230, זה שינוע של מה?

עוד לא הגענו לזה, רק שניה.

סליחה.

בסדר גמור. מה שאנחנו רואים מתחת, ואני מבין שזאת שאלתך, אנחנו מסתכלים למטה על המספרים לטון. זאת אומרת איסוף מוצרים קטנים לטון הוא 300 שקל, איסוף מוצרים גדולים זה 2,200 שקל, עסקים זה 230 שקל. כל הנושא של המיון והכנה, לא משנה איזה מוצר זה, העלות הממוצעת לטון זה 430, שינוע – 230 והנושא של המחזור – 1,200 שקל.

מי משלם את כל זה? לא הבנתי.

כתוב למעלה: מודל רכיבי עלות לטון.

למעלה זה המודל התפעולי.

מה זה 2,200 שקל? מה זה מוצרים גדולים?

מוצרים גדולים זה מקררים, תנורים, מכונות כביסה. לפי ההגדרה זה מעל 35 קילו.

למה המחיר קופץ ככה?

אסביר בדיוק למה המחיר קופץ ככה. כי ברגע שצריכים לשלוח מישהו שיאסוף את זה, בין אם זה מהדירה, בין אם זה מחדר המדרגות, בין אם זה פינת הרחוב, זה מה שנקרא "ליין", זה pick. צריך רכב שיבוא וייקח את זה, והעלות הזאת היא עלות מאוד מאוד גבוהה לטון, כי אנחנו צריכים לשלוח רכב, שהוא למעשה אוסף משהו ששוקל בערך 70 קילוגרם. אז אם תחשוב כמה פעמים צריכים לנסוע, לאסוף את הבתים, כשכל איסוף זה 70 קילוגרם, ואז אתה מכפיל את זה לאיסוף של טון, אתה מגיע למספר הזה.

יש לי שתי שאלות על זה. אחד, ואם הגוף הזה עובד בצורה קצת יותר שפויה ממה שהצגת, ונרשמים אצלו, והוא שולח במכה אחת לאסוף נגיד מאותה עיר עשרה מקררים או 15. האם העלות נשארת אותה עלות?

שאלה נהדרת.

שתיים, מי משלם עד היום את העלות? גם היום זה עולה הרבה כסף לשלוח מכונית. מי שילם את זה עד היום?

אתחיל מהשאלה הראשונה.

יש חברה שנקראת אלטע זאכן.

נראה לי שהוא יגבה מהם פחות מ-2,200 שקל למוצר כדי לאסוף.

הוא לא גובה כלום.

פה לא מדובר על מוצר, מדובר על טון.

זה טון. זה נשמע לי הגיוני.

מדובר בטון. לקחנו פה הנחה שהמודל הוא אופטימלי.

למה זה כל כך זול? זה לא בגלל שאתה רוצה שאריתראים יעשו את זה?

אני לא יודע מה זה זול ומה זה יקר, הכול יחסי.

טון אחד לאסוף ב-2,200 שקל?

כן.

כמה מקררים זה?

זה לא רק מקררים. הנתון פה מדבר על כך שהמשקל הממוצע הוא בין 60 ל-80 קילוגרם, צריכים להמיר את זה לקוב מרובע. לטון אחד מדובר על משהו כמו 12, 13 פריטים.

30 חברים.

לא, זה לא 30 חברים, כי אתם לא יודעים מה המחיר. אז אם אנחנו לוקחים קרוב ל-12 או 15, מכפילים את זה בקרוב ל-150-100 שקל להובלה, זה המספר. מאוד מאוד פשוט.

שאלה: מה לגבי ההכנסות מתוצרי המחזור?

רק שנייה. שאלה נהדרת, וגם יש לזה התייחסות. הנושא הזה של איסוף מוצרים גדולים מבית הלקוח או מפינת הרחוב, שלקחנו שהמודל הוא אופטימלי, הוא ממקסם את הכול – רכב שיוצא ואוסף מכל נקודה – אז זה המחירים האלה.

לגבי שאלתך על המחזור וההשבה. לקחנו פה את העלות פלוס ערך גרט. אז נכון שיש מוצרים שאנחנו מרוויחים, אבל יש הרבה מאוד מוצרים שמפסידים. זאת אומרת יש עלות הטיפול, אחר כך אנחנו יכולים למכור את ערך הגרט, אבל ברוב המקרים עדיין ערך הגרט קטן מהעלות. ולכן אנחנו רואים פה עלות של 1,200 שקל.

וזאת עלות נקיה?

עלות נקיה. הכנסות פחות המכירה של אותו מוצר, ואת זה אנחנו מקבלים. עדיין זו עלות.

אפשר יהיה לראות אומדנים נפרדים להכנסות?

אפשר יהיה לראות את כל המודל ואת הכול.

כשתמחרתם את שווי הגרט, נהוג בעבודות חשבונאיות כאלו לתאר מה שווי הגרט שלקחת בחשבון. אתה אומנם לוקח אותנו כמאוד אינטליגנטים, אבל אני לא כזה אינטליגנט. כשאתה כותב לי 2,200 הייתי מאוד שמח להבין איך מפרקים את העלות הזאת. מה ההכנסות, מה ההוצאות, מה שווי הגרט שהתייחסת.

לקחנו בסך הכול ארבע קטגוריות מרכזיות. בכל קטגוריה ראינו פעם אחת מה העלויות שלהם, מה העלות לטיפול ומה ערך הגרט בשנת 2005, מה העלות וערך הגרט נכון להיום, ולקחנו את המשקל הממוצע. כי מצד אחד, אנחנו "בחיתולים".

בסדר, אז מה שווי הגרט?

לכל קטגוריה וקטגוריה יש עלויות שונות לטפל, ויש ערך גרט שונה. מה שמקבלים פה זה את המחיר הממוצע המשוקלל של הכול. בסך הכול לטון, אנחנו מדברים פה בעלות של 1,200 שקל. ואני אשמח לשבת אחר כך.

לא הבנתי. 1,200 זה השווי?

1,200 זה העלות פחות הרכיב של ערך הגרט. זה הנטו כמה שזה יעלה לנו לטפל בצורה מוכרת.

הבנתי. אני שואל אבל מה הנתון שעליו התבססת שאתה תרוויח מהגרט.

הוא לא מרוויח.

לא, זה פחות זה. כשאני קונה סוכריה בארבע ומוכר בשש, אז אני יודע שקניתי בארבע ומכרתי בשש.

הוא אומר שהוא מפסיד, הוא לא אומר שהוא מרוויח.

אני יודע. בסדר. גם אם הוא מכר את הסוכריה בשתיים והפסיד, הוא יודע שהוא מוכר אותה בשתיים. כמה שווה הגרט שאתה מוכר? לצורך התחשיב.

הוא אמר: 1,000 שקל.

לא.

שיענה לי במספר וזה הכול, נמשיך הלאה, לא צריך לסבך את הדיון. טון גרט כמה שווה?

טונה גרט, אני לא יודע כמה הוא שווה. זה איך שבאו המספרים, נמסרו לי באקסלים.

איך הגעת ל-2,200 שקל עלות איסוף?

אז במלים אחרות, כמה עולה למחזר?

אני שואל: כמה הוא החשיב את השווי של הגרט? הרי הגרט הופך להיות שלו, הוא יכול לעשות בו שימוש. יש בו ברזל, זהב, נחושת, אינני יודע. כמה זה שווה? כמה הוא התחשב בזה?

יש פה גם את האקסל. יש באקסל את כל הנתונים האלה. זה הרי שונה. הגרט של מקרר והגרט של מכונת כביסה זה לא אותו ערך.

ברור, בממוצע. אגיד לכם גם למה הם לא רוצים להגיד. הם לוקחים את זה מהעיריות בלי לשלם לעיריות כלום. העיריה משלמת את הפינוי מהבית, להם זה לא עולה כלום, ואז הם לוקחים את זה והם גם לא משלמים לעירייה. עכשיו פתאום הם מבינים שאולי הם יצטרכו לשלם לעיריות, והם לא רוצים להגיד כמה זה שווה. שתבינו מה מתחולל פה בדיון.

אבל למה "הם רוצים"?

סליחה, לא, תמשיך.

מיד תקבל תשובות, אדוני השר.

ברור. לא, זה מעצבן, כי ישבנו איתם לפני שנה וחצי, שנה וחצי היו יכולים לעשות את "ברייטמן אלמגור" 17 פעם. לא במקרה ולא בכדי באים ברגע האחרון לוועדה, אחרי שהדיונים פה כבר נקבעים בצורה מסודרת, כדי לדחות. אז לא הלך להם, הכנסת לא התפזרה. טוב, בסדר. יידע הציבור – ואני אציג את זה לציבור בצורה הכי חריפה, על ההתנהלות של איגוד לשכות המסחר – כיצד התנהלתם. אני עם עורך-דין כרמלי, שאני מכבד, ואגיד עוד 20 פעם, שאני מכבד - -

זה הדדי, אדוני.

- - אבל כדי שנמשיך לכבד, צריך שהכבוד יהיה הדדי גם כלפי הציבור. ואם ישבנו לפני שנה וחצי, הייתם יכולים לעשות את העבודה הזאת לפני שנה וחצי, ולא לבוא להציג עכשיו משהו פופוליסטי לציבור ולהפחיד אותו.

ישבנו בקיץ, שזה עוד מעט עשרה חודשים.

סליחה? אתי?

מיד אחרי הפגישה אתך. כן, זה היה ביולי 2011.

בסדר, גם עשרה חודשים זה מספיק זמן.

כן. אבל אז דיברנו על עבודה מקיפה מאוד שנעשתה כבר אז, ובדקה מה נעשה בשוק האלקטרוני, ועל סמך זה נאספו כל הנתונים. לאחרונה באמת התבקשנו גם לבדוק את הנושא הכלכלי וזה מה שעשינו. אגב, ציפינו כל הזמן שהמשרד יעשה את העבודה הכלכלית, אבל אני מבין שהמשרד רק בינואר פרסם איזושהי הצעה לקבל הצעות מיועצים, ושהיועצים של המשרד עדיין לא הגישו את העבודה הכלכלית שלהם, אז אני לא מבין למה אותנו תוקפים. אנחנו נערכנו ועשינו עבודה מאוד רצינית.

גם המשרד עשה עבודה כלכלית.

אבל אתה לא יכול להגיד שזאת עבודה רצינית, אם שואלים מה ההפרש ואיך הגעתם לסכום הזה, ואתה לא אומר מה עלות הגרט.

יש לנו את הנתונים ויגידו אותם, ואנחנו נשמח לשבת עם משרד האוצר ועם המשרד להגנת הסביבה.

למה לא עכשיו? אנחנו פה. אני באתי ביום ראשון לכנסת בשביל החוק הזה. מחו"ל כמעט.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, ההערה שלך בהחלט במקומה, וגם של כבוד השר בעניין הזה. צריך להבין אבל שכן, התחלנו לפני כעשרה ימים את העבודה הכלכלית הזאת, או התחלנו עוד שבוע לפני כן.

אתם צריכים להתמודד עם טענה אחת בסיסית לפני הכול. קודם כול, משרד ממשלתי צריך לעשות עלויות למשק, ולא עלויות לבעלי ההון שמרוויחים כסף, אלא מה התועלת הכוללת של המשק מהעלויות והתועלות של החוק. והערכה כזאת נעשתה במשרדי, וגם הוצגה למשרד האוצר. אתם צריכים להסביר לציבור בישראל למה חקיקה שקיימת בדירקטיבה האירופית, כאשר מרחקי הפינוי והשינוע באירופה, כולם מבינים שהם הרבה יותר גדולים מאשר במדינת ישראל, למה שלא תחול גם כאן? אם זאת מטרת העבודה. אלא אם כן תסבירו מה מטרת העבודה, מה אתם רוצים להראות בזה. האם זה מהלך מקדים להסביר לציבור למה אתם רוצים לייקר לו את המוצרים? מה מטרת העבודה הזאת?

אני מבין את השאלה, אדוני השר.

אני יודע שאתה מבין.

אני רק רוצה לומר לך שבסוף, מה לעשות, מכיוון שמתח הרווחים בתחום ייבוא מוצרי החשמל - - -

למה, הם יותר זולים פה מבאירופה, המוצרים?

לא, אבל יש עדיין מכסים ויש עלויות נוספות, ומדובר על ייבוא ולא על ייצור, ויש עלויות שקשורות למכון התקנים. זה עולה הרבה יותר כסף, מה לעשות, כאן, במדינת ישראל, לשלם על מוצרי חשמל ואלקטרוניקה. מה שצריך להבין אבל, אדוני השר, שבסופו של יום, הסכומים הללו יושתו על הציבור. אנחנו לא מנסים להלך אימים, אנחנו מתארים עובדות נכונות, מספריות, כלכליות. אדוני צודק באופן חד-משמעי, שאין לנו אתנו עדיין את ההסברים שמאחורי המספרים.

יש את זה.

יש? אפשר להציג אותם?

אני רוצה רק, דני, להמשיך את מה שאתה אומר. אנחנו לא באים גם לעצור את החוק הזה. אנחנו בסך הכול רוצים שיהיה חוק מתאים יותר, זול יותר, ואפשר לעשות את החוק הזה זול יותר. ולכן אנחנו מציגים את העבודה הזאת, לא כדי לנטרל.

זול יותר לכם, לא לצרכן.

זול יותר למשק. זה לא משנה, בסוף הכול הצרכן משלם, אם זה במיסים, אם זה בתשלום על המוצר. אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה חוק כמה שיותר זול, ועדיין ישיג מטרה טובה.

יותר זול לצרכן בסופו של יום, חברתי עורכת-הדין פינקוס.

כן.

אוקיי. נמשיך. בנוסף לזה יש לנו תעריף של האדמיניסטרציה, שזה תקורות, הוצאות הסברה ופרסום ועלויות דיווחים ודוחות. רכיב ההשקעה – מאוד חשוב. מה שלקחנו פה בחשבון זאת ההשקעה והתכנון של הבינוי, של נקודות איסוף ועמדות מיון. מה שלא נלקח בחשבון, שאת זה אנחנו לא יודעים: כמה כסף יידרש לבנות או לשדרג את התשתית בארץ בנושא של המחזור המוכר. אנחנו לא יודעים אם מפעלי מחזור היום בארץ, יש להם את הפלטפורמה המתאימה לטפל במוצרים בצורה תקנית.

יש להם.

זה אתה אומר. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. במודל הזה אנחנו לא בדקנו, זה לא נכנס. אני חושב שצריכים לבדוק את הנושא הזה, האם התשתית הולמת או לא. אנחנו יודעים שבאירופה הם הצטרכו להשקיע, ההשקעות נאמדו בעשרות מיליוני יורו.

ועל מי גלגלו את זה?

ולכן, הנחה שמרנית, לא התייחסנו לנתון הזה במודל. רכיב נוסף זה הרכיב של הקנסות. הקנסות יהיו חלק אינטגרלי מהעלויות.

אתה מודיע כבר בשם אלו ששכרו אותך שאתם עומדים להפר?

לא, אנחנו רק רוצים לשקף תמונת מבט של מה שקרה באירופה. זה הכול. אין לנו עמדה בנושא. אנחנו משקפים מצב של אירופה, ולפי זה אנחנו נותנים את ההערכות שלנו.
אנחנו יודעים שבאירופה ניתנו יעדי מחזור שבין 9% ל-13.5% לפי קטגוריות בשבע השנים הראשונות ליישום החוק. לצורך המודל הערכנו שיהיה מאוד קשה כבר מהשנה הראשונה להגיע ליעדי מחזור של 20%, ולכן הנחנו שאחוזי המחזור בפועל יהיו נמוכים, והם מסומנים בצבע הירוק. ברור לכולנו שההפרש בין הצבע הכחול לצבע הירוק יהיה סכום הקנסות.

איפה יש ירוק?

סליחה, אצלי זה ירוק. בין הגבוה לבין הנמוך. ההפרשים ביניהם יהוו את הקנסות. עכשיו אנחנו משקללים את כל רכיבי העלות, ואנחנו מהוונים את כל העלות לעשר שנים.

מה קורה עם כל השאר? זה רק 9%, 13%. מה עם השאר, שלא עומדים באיסוף?

מה שהתכוונו, שבאירופה – אם אני מבין את שאלתך – היעדים בשבע שנים הראשונות היו בין 9% ל-13.5%. אנחנו רואים שבישראל כבר בשנה הראשונה היעדים הם 20%. ולכן להערכתנו, כשאנחנו מסתכלים מה שקרה באירופה, אנחנו חושבים שיהיה קושי לעמוד ביעדי החוק בשנים הראשונות.

לא ענית לי. אולי זה למשרדך, אדוני השר. אנחנו מבקשים 20% בשנתיים הראשונות. מה קורה עם ה-80% הנותרים? אנחנו מוותרים עליהם? לאן הם הולכים?

לא, מתוך התחשבות בטענות שהם אומרים, שקשה להם להקים מערך איסוף ומחזור תוך שנה או שנתיים. קודם כול, מה שהוא אמר לגמרי לא נכון. כבר היום מתבצע בישראל איסוף ומחזור של פסולת אלקטרונית בהיקפים מאוד גדולים שעולים הרבה יותר על ה-20% הללו, רק שזה מתבצע באופן פירטי על-ידי אנשים שאוספים, או על ידם איפה שיש רווח כלכלי, שהם יכולים למכור את זה ולהרוויח. העלויות מגולגלות בינתיים על העיריות שנושאות בעלויות הפינוי, ולאחר מכן הם מרוויחים את הכסף מהגרט. זו תעשיה לא רעה בכלל, ויש גם תעשיה פירטית ולא מפוקחת של אספנים פרטיים.
אנחנו מדברים היום על למסד את החובה הזאת בחוק, ולעשות את זה באופן מדווח ומפוקח. זה לא אומר שאנחנו מוותרים על ה-80%, היעדים גדלים. וזה נכון שבאירופה היה יותר זמן לגדול ובאחוזים יותר נמוכים. אתם שוכחים שבאירופה זה התחיל באמת כבר לפני זמן רב, ואנחנו צריכים היום להדביק פערים, ולכן זה לא אומר שאנחנו חייבים ללכת בדיוק על אותו לוח זמנים שהיה באירופה. יש לזה גם יתרון שאתה למד מניסיונם של אחרים, ויכול לעשות את זה באופן מהיר ויעיל יותר. מה עוד שעוד פעם, מדובר בכמויות מצומצמות יותר, מרחקי שינוע ואיסוף קטנים יותר. אז אני לא מקבל את המספרים ואת האמירות הללו.

אתה אמרת שבינתיים יש אנשים שיש להם אינטרס כלכלי לבוא ולאסוף. כל אחד מכיר את זה מהסביבה הטבעית שלו. אתה לא יכול להוריד משהו ליד הבית, וזה לא מחזיק מעמד בין חמש דקות לרבע שעה, וכבר בא מישהו ואוסף את זה. והוא לא על-ידי שום חברה, הוא מטעם עצמו הולך ועושה את מה שהוא עושה.
כשאתה מטיל עליהם את ה-20%, אחת הטענות שנשמעת לפחות – אשמח לשמוע את תגובתך – שהם יהיו שבויים בעצם בידיהם של אותם אספנים וולונטריים, שעד עכשיו אספו את זה, ויגידו להם: אתם חייבים לעמוד ביעד של 20%, ואם אתם רוצים לעמוד ביעד תשלמו לנו כך וכך, ויהפכו להיות מוקד של סחטנות. איך אנחנו עונים לשאלה הזאת שלהם?

אנחנו מדינת חוק וסדר.

חוק וסדר, אבל אין לנו משטרה.

רואים שאתה מחייך.

לא, אני לא מחייך בכלל. אני אומר שאם זאת תהיה הטענה אז לא נוכל להטיל כמעט שום דבר. הכול תלוי בכך, האם יבואני האלקטרוניקה בישראל יקימו מערך איסוף יעיל, מהיר, שבאמת נותן מענה על הצרכים. אני לא מכיר את התופעה שאתה מדבר עליה, שתוך חמש דקות מרגע שהוצאת מחוץ לביתך מוצר חשמלי הוא נעלם. זה מאוד מעניין. אני לא מכיר את התופעה הזאת.

אני מכיר אותה היטב.

בטח לא תוך חמש דקות.

נעלם התוכן הטוב שלו. הזבל נשאר ליד הפח.

לא. יש לנו ביישוב אספן, הכול הוא מוכר לערבים. צ'יק צ'ק, הם מחלקים הכול, מפזרים הכול. דברים שאתה לא תאמין, לא רק הסוללות האלקטרוניות. אני אומר כל פעם לאח שלי: אתה צריך לשלם לו, הוא אוסף לך.

ברגע שהרשות המקומית תבין שהפסולת הזאת שווה לה כסף ולא עולה לה כסף, כמו שהיא עלתה עד היום, אז היא תדאג לכך שביחסים בינה לבין הגוף שיקום כדי לבצע, הוא זה שיהיה לו את הנגישות.

אם אפשר, שתי הערות. המציאות היא היום שלדוגמה באיסוף הבקבוקים יש מצב של פשיעה. לכן ביקשנו פה את נוכחות המשטרה.

כבר לא. היתה.

היתה? הסתיימה?

חבר הכנסת בן-ארי, סליחה, אנחנו באמצע מצגת. עם כל הכבוד למי שמגיע בדיוק בזמן, עדיין המצגת מתנהלת.

ככה אתה מסתלבט עלי?

לא, לא מסתלבט עליך, למה? לא, זאת נקודה אחרת שניגע בה. כן, בבקשה. אני מבקש שתדלג לעמוד 12. בוא נהיה פרקטיים.

אם יורשה לי, ברשותך.

ראיתי את הגרפים.

לא, אבל אני רוצה להציג אותה כפשוטה. השקף האחרון הוא שקף מאוד פופוליסטי. אנחנו לא רוצים. אנחנו עושים פה עבודה, עבודה כלכלית מסודרת, ובסוף אלה התוצאות שלה, אבל זה לא שהוכוונו לשם משום גורם כזה או אחר. אז אני אעבור על זה ממש בקצרה, ברשותך.
אם אנחנו מחשבים את כל הקומפוננטות, אנחנו רואים שמדובר על עלות ממוצעת מהוונת של 200,000,000 שקל. אם אנחנו מחלקים את זה לשנים הקרובות, אנחנו רואים שהעלות השנתית גדלה בצורה הדרגתית, וזה כמובן כתוצאה מהכמות הממוחזרת שגדלה.
אם אנחנו מסתכלים פה, ואני חושב שזה חשוב, על הרכיבים, אנחנו רואים שהחלק המשמעותי הגדול של העלות זה העלות שנובעת מקנסות, והרכיב השני זה העלות של העלויות התפעוליות.

הקנסות חושב על פי 5,000 שקל לטון?

כן.

זאת אומרת שאם אני בשנים הראשונות אסכים שזה ירד, אז זה ירד באופן דרמטי, העלות.

נכון, וזה השקף הבא. השקף הבא אומר: נניח שאנחנו נעמוד ביעדים, אלה העלויות שאנחנו נראה. אנחנו רואים שהעלות הממוצעת לשנה, בניקוי הקנסות – כמובן אם וכאשר יעמדו ביעדים – היא 115,000,000 שקל ממוצע מהוון.

למה אתה מהוון?

כי ככה נהוג.

למה זה מהוון?

כי ברור לנו שהיום העלויות נמוכות, אבל ככל שיעדי המחזור ילכו ויגדלו, יש יותר כמות שהם צריכים לטפל בה, ואז העלויות יגדלו.

אבל אתה גם מרוויח יותר?

הכול משוקלל פה.

סליחה, אני מאוד בעד בעלי עסקים, ואני חושבת שכל מי שמכיר אותי יודע כמה העסקים חשובים בעיני למדינת ישראל. אבל אני ממש מצטערת להגיד, אמרת בפתיחת דבריך שהשם "Deloitte" מאוד מאוד חשוב לך, זאת פשוט עבודה לא רצינית.

תני לו אבל להשלים אותה.

מה יש להשלים פה? בחייך, לאף שאלה רצינית שלנו אין פה תשובה.

בסדר, תני לזה משקל בהתאם. לא צריך לחלק לו את הציונים, תצביעי בהתאם. את לא מתווכחת אתו פה על טיב העבודה שלו.

טיב העבודה שלו זה נתונים שבעיני הם מאוד לא רלוונטיים. הם נתונים לא נכונים.

אבל את תיקחי את זה בחשבון בהחלטות שלך.

אז סתם לבזבז 20 דקות זמן.

לא, זה לא סתם. יש לאדם זכות טיעון, ביקש בצורה מסודרת, הבטחתי להם שידברו – ידברו.

אני מעריך ומכבד את זה, אבל חושב שהוועדה צריכה גם לדרוש מגופים שרוצים להציג, שיציגו לא רק מה העלות להם, אלא אם הם כבר שכרו משרד באמת מכובד, אז המשרד הזה יצטרך להתבקש על ידם להציג גם מה התועלות של החוק. שיעריך גם את זה. שיעריך מה התועלת מהגרט ויציג אותה. אולי הקמת מפעלי מחזור ותעסוקה במפעלי מחזור זה גם שווה משהו למדינה. אולי חיסכון בעלויות האיסוף לעיריות של פסולת אלקטרונית גם שווה משהו.

פה, אדוני, באה השאלה שאני שואל: למה זאת לא תהיה רשות ממלכתית שעוסקת בזה? שאלה שאני לא מצליח להבין. למה רשות ממלכתית לא תטיל מס על היבואנים וכולי ותעשה את זה משהו ממלכתי? תספק מקומות עבודה, תעשה את זה כמשלח יד שהמדינה שולטת בו. למה להפריט את זה לכל מיני קבלנים שיעשו מזה הון ויעסיקו כל מיני מסתננים ושוהים בלתי חוקיים וכן הלאה?

הם לא יעסיקו כי אנחנו לא ניתן להם להעסיק.

למה לא לעשות מזה משהו ממלכתי?

זאת שאלה קצת יותר גדולה מהדיון הנוכחי, חבר הכנסת בן-ארי, ומה שלמדנו בכל מקום בעולם, שהפעולות האלו נעשות על-ידי מיקור חוץ, זה לא הפרטה - -

זאת מלה אחרת להפרטה.

- - הפיקוח והרגולציה יתבצעו באופן קפדני על ידינו. אבל אנחנו לא נקלוט עכשיו עוד איקס עובדי מדינה ונעשה את זה, כי אני חושב שהמדינה תעשה את זה באופן פחות יעיל מאשר הם, כי להם יש עניין לעשות את זה במינימום עלויות.

ואז הם מעסיקים אריתראים.

הם יעשקו את האנשים.

אבל הם יעשקו עובדים, יהיו עבדים מודרניים במדינת ישראל. כמו שיש כבר היום.

זאת שאלה על דיני עבודה, ועל הפיקוח שלנו על איך עושים את המחזור.

נו, אז למה לא לתפוס את השור בקרניו? למה לחכות שהוא יברח ולחפש אותו אחר כך?

למה בכלל שתהיה יזמות פרטית? בוא נעשה את כל אזרחי המדינה עובדי מדינה, ונטיל עליהם משימות. יהיו עורכי-דין שייתנו ייצוג מטעם המדינה.

בדרך הזאת מחר אתה תפריט כל דבר במדינת ישראל, כולל מערכת החינוך. זאת הדרך.

זאת השאלה תמיד בין קפיטליזם לסוציאליזם.

כן, אבל למה פה במקרה כזה שיש כל כך הרבה בעיות עם זה?

חבר הכנסת בן-ארי, זה לא קשור עכשיו למצגת. כן.

טוב, אני רוצה להמשיך. אני רוצה רגע להסביר את סוגיית הגרט כי אני רואה שהיא לא מוסברת. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני רוצה להסביר שוב את סוגיית הגרט. הנחנו פה שכל המוצרים, ערך הגרט שלהם הוא חיובי, זאת אומרת מי שיטפל בהם יוכל למכור אותם ולהרוויח כסף. אבל עלות הטיפול יותר יקרה מערך הגרט. זה לגבי נושא ראשון.

תגיד, איפה הם נעלמו עד היום, הגרטים? אם זה עולה יותר מלטפל, איפה נעלמו עד היום כל הגרטים של מוצרי החשמל הגדולים?

ליד הבית של מיכאל.

אני לא יודע.

אנשים צדיקים במדינה הזאת. אוספים את זה, מטפלים וזה נעלם. מדהים.

אני לא יודע לאן זה נעלם, אבל אני חושב - - -

עכשיו באמת הוכחת את כל מה שהיא אמרה על העבודה הזאת, אם ככה אתה אומר.

לטפל בצורה סביבתית, יש לזה עלות מסוימת. זאת נקודה שצריכים לדעת.

אתה מחמיר את מה שאתה אומר. עד עכשיו טיפלו בזה בצורה שלקחו את הטוב ואת השאר זרקו.

אני חושב שזה מה שעושים פה, לוקחים ומפרידים את המוץ מהתבן.

שום דבר לא יהיה מדווח למדינה. זה חוסך הרבה מאוד כסף, כשאתה עובד בשחור. לנו, כגוף מסודר, כל החובות האלה יהיו קיימים.

למה זה לא יהיה מדווח? אנחנו נעשה רגולציה.

מה שקורה היום לא מדווח. היום לוקחים את זה אנשים שעושים עם זה כל מיני שימושים, ולאו דווקא מדווחים, ולאו דווקא משלמים מיסים, ובטח לא מטפלים בזה.

מה הבעיה שלך לדווח? מזה אתה מפסיד כסף?

זה לא לאו דווקא משלמים מיסים. דווקא לא משלמים מיסים, אתה מתכוון.

התכוונתי ככה.

משפט אחרון ואחרי זה אני אפסיק לדבר, כי באמת חבל. מה שאתה בעצם אומר, אדוני, שאנחנו כנראה לא נראה כמעט אף גוף איסוף. כי אם הוא מקבל את תוכנית העבודה שלך, הוא מבין שהוא הולך להפסיד פה מיליונים. ולכן אנחנו לא נמצא אף גוף שירצה לאסוף את הפסולת הזאת. זה מה שאתה אומר.

אני לא יודע לאיזה גוף, אבל גוף שצריך לטפל בכל הנושא הזה, ברור שזה גוף שהוא יפסיד כסף.

מה שאתה אומר זה שמדינת ישראל מביאה חוק שבעצם לא נמצא אף גוף שיאסוף את הפסולת כי הוא מפסיד מיליונים של כסף. כי אם הוא לא מפסיד מיליונים, אז אתם בעצמכם, היצרנים והיבואנים, יכולים לפתוח את התחנות איסוף, נכון? הרי המדינה לא אוסרת עליהם לאסוף את זה. אז אתה אומר שאנחנו סתם יושבים פה כי לא נמצא אף גוף שיעשה את זה.

כן, אתה מוכן להמשיך במצגת? דקה לסיום המצגת.

אוקיי. כאשר אנחנו באים ומשקללים – והנתונים שיש פה זה נתונים שהגיעו כמובן מהיבואנים, ומדובר על מוצרי Low End – ואנחנו רוצים להעמיס עליהם את העלות, פעם אחת זה במצב שהם לא עומדים ביעדים, והטור השלישי זה הטור שהם כן עומדים ביעדים. אנחנו רואים מה תוספת העלות של החוק עבור מוצרי הבסיס, כאשר באזור הזה אנחנו רואים מה השיעור תוספת למוצר, שוב בהנחה שזה יגולגל לצרכן.

מה התוספת הממוצעת למכשיר? כי פה אתם מראים רק את המכשירים הבעייתיים, הגדולים.

במסגרת הזמן, במסגרת העבודה, בדקנו רק עבור המוצרים האלה.

אבל יש שונות מאוד מאוד גדולה.

יש שונות מאוד גדולה, נכון.

בימים האלה יש מבצע של החלפת 50,000 מקררים – 100%. אני ממשרד התמ"ת, ביקשתי, בשביל להביא לכאן, נתונים ממשרד התשתיות על המבצע שהם עושים כרגע. אין להם את זה כי הם ביקשו מחיר כולל מכם היבואנים. היבואנים שהלכו למבצע יש להם במדויק את העלות של האיסוף מהבית. האם יש לכם אותם?

אלה בדיוק הנתונים שבין השאר מבוססים על הנתונים של היבואנים.

של 100% איסוף.

של העלות? לא.

עלות איסוף מקרר מבית.

אבל המבצע הזה הוכיח שאפשר לעשות את זה ב-100%.

רק זה עולה כסף.

160 שקל.

מה זה 100%? 100% ממה? מכל מי שמוכן להשתתף במבצע, אבל זה לא אומר שזה 100% מהמקררים בשוק.

כן.

אני חושב שיש כמה נקודות שחשוב להביא לדיון ולחשוב עליהן, ושוב זה מאינפורמציה ומידע שיש לנו מחו"ל: הנושא של גובה היעדים, הנושא של תקופת החסד שהיתה באירופה, היעדים שיש בין 2006 ל-2012, הנושא של התשתית הנדרשת למחזור מוכר. אנחנו שוב לקחנו פה בחשבון שהתשתית בנויה ומוכנה, אנחנו חושבים ששווה לבדוק את הנושא הזה. הדבר הזה כמובן יעלה את עלויות החוק.
הוזכר פה במשך כל הדיון הנושא של אתגרי השוק המשני. אין ספק שהטיפול במוצר אלקטרוני שונה בצורה מהותית. אולי המנגנונים הלוגיסטיים דומים, אבל המהות עצמה של הפסולת שונה בצורה דרמטית מפסולת אריזות, ולכן כל נושא גורמים עבריינים, הנושא שבאמת מונחים היום מוצרים ותוך רבע שעה זה נעלם מהמדרכה, זה גורם לכך שיכול מאוד להיות מצב של "picking the cherries". יאספו את המוצרים שערך הגרט שלהם מאוד מאוד גבוה, וישאירו ברחוב את המוצרים שערך הגרט שלהם מאוד מאוד נמוך, ואז הדבר הזה מייקר עוד יותר את העלויות. היום השוק משוכלל, אז אוספים כבר את המוצרים שערך הגרט שלהם מאוד גבוה, ואז באמת יש תעשייה. אבל קומקומים, תנורים, המון מוצרים שערך הגרט שלהם נמוך, עדיין כמובן יש עלות כדי לטפל בהם.

בנוסף, נקודה חשובה אחרונה לגבי הנושא של הרשויות המקומיות. אנחנו רואים שבאירופה יש מספר מדינות שחלוקת גם האחריות וגם המימון מתבצעת על-ידי הרשויות המקומיות. הסיבה היא ש-80% מהפסולת מגיעה מהרשויות המקומיות. בכל מקרה הם אוספים זבל, הם מכירים, יש להם אולי את התשתית הבסיסית לטפל בדבר הזה.
אם אנחנו רוצים לסכם, אפשר להגיד שכדי להביא לחוק יעיל ואפקטיבי אנחנו צריכים את האזרח שיישא עלות מסוימת, אנחנו צריכים כמובן את היבואנים והיצרנים, אנחנו צריכים את הרשויות המקומיות, אנחנו צריכים לטפל בשוק המשני, ואולי להחריג קטגוריות שאינן גורמות לנזק סביבתי. אם נצליח לעשות אופטימיזציה של כל המרכיבים האלה, נוכל להקטין בצורה משמעותית את החוק. תודה.

תודה. אנחנו אחרי המצגת הזאת יוצאים להפסקת צהריים, כדי שכולם יאכלו צהריים, יתרעננו.

וגם כדאי לקנות מקרר. לפי מה שכתוב פה עוד מעט זה יעלה עוד 800 שקל.

נכון מאוד.

אפשר אולי להתייחס לפני ההפסקה למצגת?

אנחנו חוזרים לפה. אנחנו חוזרים בעשרה ל – בסדר?
<(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:50.)>

אני מחדש את הישיבה. נא להקריא את סעיף 8 בבקשה.

"סימן ג': התקשרות יצרנים ויבואנים עם גוף יישום מוכר.
סעיף 8.
חובת התקשרות עם גוף יישום מוכר
(א)
לשם קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי פרק זה, על יצרן ועל יבואן להתקשר בחוזה התקשרות עם גוף יישום מוכר, שקיבל הכרה לפי סעיף 14 לטפל בסוג הציוד והסוללות שאותו יצרן או יבואן מייצר או מייבא; התקשר יצרן או יבואן עם גוף יישום מוכר, יהיה גוף היישום המוכר אחראי לקיום חובות היצרן או היבואן כאמור, כל עוד ההתקשרות עומדת בתוקפה".
"(ב)
יצרן ויבואן יהיו אחראים למימון כל העלויות של גוף יישום מוכר שעמו התקשרו בהתאם להוראות סעיף קטן (א), הנדרשות לשם קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי פרק זה והמפורטות בסעיף 17(א), בתנאים שוויוניים, ובהתחשב, בין השאר, בחלקם מתוך סך הציוד והסוללות שיוצר או יובא בידי כלל היצרנים והיבואנים שהתקשרו עם אותו גוף יישום מוכר לפי קבוצות הסיווג ובאפשרויות השימוש החוזר או סוגי הטיפול בפסולת הנוצרת מהציוד והסוללות שייצרו או ייבאו".
"(ג)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) סיפה, יצרן או יבואן שהתקשר עם גוף יישום מוכר, ינהל רישום מלא ומפורט של המידע האמור בסעיף 5(א)(1) ו-5(ב)(1), והמנהל או מי שהוא הסמיכו לכך" – ושוב, עם ההערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, מבין עובדי משרדו – "יהיה רשאי לעיין ברישום כאמור ולקבל העתק נכון ממנו".
"(ד)
מצא יצרן או יבואן כי גוף יישום מוכר שעמו התקשר בהתאם להוראות סעיף קטן (א) אינו מקיים חובות יצרנים ויבואנים כאמור באותו סעיף קטן, כולן או חלקן, או סבר כי קיים חשש שגוף היישום המוכר לא יקיים חובות אלה, ינקוט היצרן או היבואן את כל האמצעים הסבירים העומדים לרשותו כדי להבטיח קיומן של החובות כאמור בידי גוף היישום המוכר".

הערות?

נגיד שסעיף דומה קיים בחוק האריזות.

הערות? אין הערות.

הצבעה

בעד סעיף 8 – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 9.

"סעיף 9

פטור מחובת התקשרות


(א)
המנהל רשאי לפטור יצרן או יבואן מחובת ההתקשרות לפי סעיף 8 (להלן – פטור מחובת התקשרות), אם שוכנע כי אותו יצרן או יבואן יכול לקיים את חובותיו לפי סימן א' לגבי פסולת ציוד וסוללות הנוצרת מהציוד או הסוללות שהוא מוכר, שלא באמצעות גוף יישום מוכר.
(ב)
מתן פטור מחובת התקשרות, לגבי פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי, ייעשה רק בנסיבות חריגות ומנימוקים מיוחדים שיירשמו".
"(ג)
יצרן או יבואן שקיבל פטור מחובת התקשרות, יהיה אחראי לביצוע כל הפעולות הנדרשות לקיום חובותיו לפי סימן א', ובכלל זה מיון, שימוש חוזר, הכנה לשימוש חוזר או טיפול בכל פסולת הציוד והסוללות הנוצרת מהציוד או הסוללות שהוא מוכר, באופן המונע פגיעה בסביבה ובהתאם להוראות חוק זה ולפי כל דין, לרבות פינוי פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי מכל מחזיק בפסולת זו כאמור בסעיף 34, ויישא בכל העלויות הכרוכות בכך".
"(ד)
לשם הבטחת עמידתו של היצרן או היבואן בחובותיו לפי סימן א', רשאי המנהל לקבוע תנאים למתן הפטור מחובת ההתקשרות, ותנאים שיש לקיימם במהלך תקופת הפטור האמור, וכן רשאי הוא לשנות את התנאים כאמור, לאחר שנתן ליצרן או ליבואן הזדמנות לטעון את טענותיו.
(ה)
פטור מחובת התקשרות יינתן לתקופה שלא תעלה על חמש שנים.
(ו)
המנהל יפרסם ברשומות הודעה על מתן פטור מחובת התקשרות ועל מועד מתן הפטור ותוקפו".

​
הסבר.

יש גם מנגנון דומה באריזות. פה הוספנו עוד כמה הבהרות מהלקחים המצטברים מיישום חוק האריזות. ישנם תנאים מסוימים שבהם - - ברירת המחדל היא שכל יצרן או יבואן יתקשר עם גוף היישום המוכר, שהוא גוף - - - לאפשר את כל ההתנהלות של השוק הזה, של מאות ואלפי גורמים. עם זאת, יש נסיבות שבהן יתכן ויש מקום לתת פטור מחובת ההתקשרות הזאת ליצרן או יבואן ספציפי על-פי בקשה ספציפית ולפי תנאים ספציפיים שייקבעו.

הערות?

כן. הערה קטנה. שתי הערות קטנות. אל"ף, אני רוצה לוודא, לפי סעיף קטן (ה) לא ברור בנוסח – ואני ארצה להבהיר את זה בהמשך – האם ניתן להאריך את הפטור או לתת תקופה נוספת לפטור. שסך כל הפטור הוא לחמש שנים. אני מניחה שאפשר להאריך, שזו הכוונה, אני רק רוצה לוודא את זה.

חמש השנים הם לגבי פטור ספציפי.

ברור.

אין מניעה לתקופות נוספות.

אבל אפשר לחדש את הפטור שוב? לתקופה שלא תעלה על חמש שנים?

כן.

נניח שהמנהל נתן פטור לשנתיים, הוא יכול להאריך אותו עד לחמש שנים ואחר כך שוב לתת תקופת פטור נוספת?

כן, על סמך בקשה חדשה שתיבחן. פטור נוסף. הגשת פטור חדשה שתוגש.

ברור. זה דבר אחד, אז אנחנו נבהיר את זה בנוסח. דבר שני, לגבי סעיף קטן (ו), פרסום ההודעה על מתן פטור מחובת התקשרות, האם הפרסום הזה יכלול גם את נימוקי מתן הפטור? ודבר שני, אני מבקשת להוסיף שהפרסום הזה יהיה גם באתר האינטרנט של המשרד.

כן, אז פרסום באתר האינטרנט של המשרד זה מקובל.

לגבי הנימוקים למתן הפטור, האם - - -

תמצית הנימוקים – בוודאי.

אפשר את תמצית הנימוקים? כי אם זה כמה עמודים - - -

כן.

אין לנו מה להסתיר.

עיקרי הנימוקים.

הערה אחת לנושא הזה, הסעיף הזה הרי קיים גם בחוק האריזות. עד היום, בערך שנה וחצי, עוד אין הנחיות של המשרד להגנת הסביבה באיזה אופן מקבלים פטור מחובת התקשרות עם גוף מוכר. אני מקווה שבחוק הזה זה ייעשה יותר מהר. אני מקווה שיהיה לנו גם כבר את - - -

כל החוק ייושם הרבה יותר מהר מחוק האריזות.

יש בשורות לגבי חוק האריזות? מתי - - -

זה לא רלוונטי עכשיו לדיון. אין שום מניעה עקרונית, הכלל הזה הוא ראוי, והוא יישום.

עד היום אי-אפשר להגיש בקשות לפי חוק האריזות.

יש איזה לקח נלמד לעניין הזה? כי אנחנו לא בחוק האריזות.

אני מקווה שיש לקח נלמד מבחינת - - -

אתה רוצה לקבוע מועד - - יש הוראות רבות ליישום החוק הזה. כולן ייושמו ביעילות, במסירות.

אני רק רוצה שכשמדובר על פטור מחובת התקשרות, בדרך כלל – פה כתוב במפורש "בנסיבות חריגות ומנימוקים מיוחדים". אני לא זוכר מה ההגדרה המשפטית בחוק האריזות, אבל ברגע שמראש אתה אומר נסיבות חריגות ונימוקים מיוחדים, אתה צריך גם לצבור כאלה. זאת אומרת, אני לא מכיר שהגיעו אלי עד היום מהתאחדות התעשיינים ואמרו: שמע, יש מישהו שחייבים לתת לו פטור והמשרד שלך לא נותן. אולי לא הצטברו בכלל כאלו מקרים. לא חייבים לעשות שימוש בפטורים.

דברו על זה אחרי זה.

פטורים זה החריג, זה לא הכלל.

כבוד השר.

אי-אפשר להגיש בקשות כרגע. יש כאלה שרוצים להגיש ולא יכולים להגיש.

האם זאת הערה לנוסח הצעת החוק?

לא.

לא, זה לא נוסח. אם זה לא נוסח - - -

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 אושר.

טוב, הסעיף אושר עם השינויים שהוסכמו. 10.

"סעיף 10
בקשה לפטור מחובת התקשרות –
(א)
יצרן או יבואן המבקש פטור מחובת התקשרות, יגיש למנהל בקשה שתכלול את המסמכים והפרטים האלה:
(1)
אם הוא תאגיד – מסמכי ההתאגדות של התאגיד;
(2)
תכנית פעולה לתקופת הפטור, שתכלול בין השאר, את כל אלה:
(א)
ההסדרים המתוכננים לגבי האיסוף והפינוי, ההכנה לשימוש חוזר, המחזור, ההשבה וההטמנה של פסולת הציוד והסוללות הנוצרת מהציוד והסוללות שמוכר המבקש;
(ב)
פריסה גאוגרפית מתוכננת לביצוע ההסדרים האמורים בפסקת משנה (א);
(ג)
תכנון לעניין העמידה בשיעורי המחזור השנתיים הנדרשים לפי סעיף 3(א) ו-(ב) או סעיף 4(א) ו-(ב), לפי העניין;
(ד)
העלויות הצפויות לביצוע התכנית.

(3)
פרטים ומידע נוספים ככל שקבע השר".
"(ב)
המנהל רשאי לדרוש ממבקש הפטור מחובת ההתקשרות, פרטים ומסמכים נוספים ככל שיראה לנכון, לשם בדיקת הבקשה.
(ג)
החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף זה תינתן בתוך שלושה חודשים מיום שקיבל את מסמכי הבקשה, או ממועד קבלת הפרטים או המסמכים שדרש לפי הוראות סעיף קטן (ב), לפי המאוחר".

הסבר.

אוקיי, בעצם בדומה לנוהל הגשת הבקשה לגוף יישום מוכר, יצרנו יבואן שלא יהיה מקושר עם גוף יישום מוכר. צריך להבין איך היצרן או היבואן יעמוד באופן עצמאי בחובות שלו, ולכן מפורטים המסמכים והתוכניות, שזה דומה ומעט יותר מצומצם מאשר נוהל הבקשה לגוף יישום מוכר.

הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 אושר.

אין הערות. הסעיף אושר. 11.

"11.
ביטול פטור מחובת התקשרות –

(א)
המנהל רשאי לבטל פטור מחובת התקשרות, לאחר שנתן לבעל הפטור הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:
(1)
הפטור ניתן על יסוד מידע כוזב או מטעה;
(2)
הוא נוכח כי בעל הפטור אינו עומד בחובותיו לפי סימן א';
(3)
בעל הפטור הפר תנאי מתנאי הפטור או הוראה מההוראות לפי פרק זה.
(ב)
בוטל פטור מחובת התקשרות, יתקשר היצרן או היבואן שהפטור שלו בוטל, בתוך חודש מהודעת הביטול, עם גוף יישום מוכר, ולא יהיה בהגשת בקשה לפטור נוסף מחובת התקשרות כדי לפטור אותו מחובת ההתקשרות כאמור".
אני אציין שיש הערה של הייעוץ המשפטי לוועדה שמעוניינים להוסיף עוד סמכות למנהל לאשר הארכת תקופה של חודש נוסף. אם בסעיף קטן (ב) כתוב שהוא צריך להתקשר אתו חודש, שיש סמכות מנהלית למנהל לקבוע חודש נוסף להתקשרות, אנחנו - - -

המנהל רשם מנימוקים שיירשמו להאריך את המועד האמור בחודש נוסף.

אנחנו מסכימים.

הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 11 אושר.

הסעיף אושר בשינוי שהוצג. 12.

"סימן ד': הוראות מיוחדות לעניין יצרנים או יבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל
סעיף 12.
הוראות מיוחדות לעניין יצרנים ויבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל
(א)
הוראות סעיפים 3, 4, 5(א)(2) עד (6), 5(ב)(2) עד (5) ו-7 לא יחולו על יצרן או יבואן שמשקל הציוד והסוללות שמכר בשנה אינו עולה על שיעור שקבע השר לעניין זה (להלן – יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל)". בהתאם להערה מהייעוץ המשפטי לוועדה, בתחילת הסעיף הזה, איפה שכתוב 5(ב) עד (5) לאחר "יבוא גם" מחריגים את סעיפים 5(ד), 5(ה) ו-5(ו), שהם קשורים לחובות דיווח מהסעיף.

"(ב)
יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, ידווח למנהל בתום כל שנה (בסעיף זה – דוח שנתי), על הפרטים כאמור בסעיף 5(א)(1) או 5(ב)(1), לפי העניין.
(ג)
דוח שנתי יוגש למנהל לא יאוחר מחודשיים מתום כל שנת כספים, כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון, במתכונת שיורה עליה המנהל.
(ד)
המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך" – שוב, מבין עובדי משרדו – "הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד רשאי לדרוש מיצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת הדוח השנתי; נדרש היצרן או היבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה".
"(ה)
לא הגיש יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את משקל הציוד והסוללות שמכר היצרן או היבואן באותה שנה, ואם מצא כי משקל הציוד והסוללות שמכר בשנה עולה על השיעור שקבע השר לפי סעיף קטן (א) – לקבוע כי משקל הציוד והסוללות שקבע כאמור יהיה המשקל המחייב לעניין יעד המחזור הנדרש מהיצרן או היבואן לפי סעיפים 3 ו-4".
"(ו)
נוכח יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל לאחר תום שנת כספים, כי מכר בשנת הכספים האמורה ציוד וסוללות במשקל העולה על השיעור שקבע השר לפי סעיף קטן (א), או שהמנהל קבע לפי סעיף קטן (ה) שהוא מכר בשנת הכספים האמורה ציוד וסוללות במשקל העולה על השיעור האמור, יתקשר היצרן או היבואן, בתוך חודש, עם גוף יישום מוכר לשם קיום חובותיו לפי סעיפים 3 ו-4, לגבי ציוד וסוללות שמכר בשנת הכספים האמורה; פעל יצרן או יבואן כאמור בסעיף קטן זה, ושילם את העלויות הנדרשות לגוף יישום מוכר, יראו אותו כמי שעמד בחובותיו בהתאם לסעיפים 3 ו-4".
בנוסף, הבנתי שמוצעת על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה הערה דומה לסעיף הקודם, שגם כאן תהיה סמכות למנהל להאריך - -

מנימוקים שיירשמו - - - להאריך בחודש נוסף.

- - מנימוקים שיירשמו - - כן, בחודש נוסף את המועד האמור בסעיף קטן (ו).

הערות?

כן, יש לי הערה, זו הערה מהותית לשיקול דעתכם – סעיף קטן (א) קובע שהוראות סעיפים מסוימים יחולו על יצרן או יבואן של ציוד לסוללות בהיקף מוגבל. מהו יצרן או יבואן שהייבוא שלו הוא בהיקף מוגבל? מי שקבע כך השר בתקנות. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבחוק האריזות הפטור מההוראות חל לגבי - - על מי הוא חל נקבע בחוק עצמו לפי המשקל. מדובר שם על יצרן או יבואן שמשקל האריזות של מוצרים ארוזים, של אריזות השירות שמכר בשנה, אינו עולה על 1,000 קילוגרם. זאת אומרת, שם, הפטור מהנורמות נקבע בחוק עצמו, וכאן מוצע שזה על-ידי השר.

באישור הוועדה.

זהו, זה סוכם כבר? אני לא שמעתי. אמרתי, לפחות צריך שזה יהיה באישור הוועדה.

הפטור.

הפטור.

אבל עד שאין פטור - - -

זה חל על כולם, זה ברור.

מבחינתי, בסדר. רגע, יש לכם בעיה עם זה? לא, אין לנו בעיה עם זה.

אז זה דבר אחד.

אפשר רגע, בהמשך להערה של היועצת המשפטית – גם הפתרון שהוצע עכשיו יוצר חוסר ודאות על מי החוק חל. הייתי מציע לכל הפחות או לקבוע בחוק את המספר, כמו בחוק האריזות, או לקצוב את פרק הזמן שהדבר הזה ייקבע. כי הרי ברגע שאנחנו נרצה לצאת לדרך לא נדע על מי חל החוק ועל מי החוק איננו חל. לכן נוצרת פה אי ודאות בעניין הזה.

תוך איזה פרק זמן הייתם מבקשים שזה יהיה?

קציבת זמן – אין בעיה. אני אציין, זה יכול להיות מעט מורכב כי יש פה סוגי ציוד שונים וכולי. זה יכול להיות מעט מורכב. נראה לי שלא יהיה נכון מספר אחד לחקיקה ראשית כעת, אלא זה משהו שכן ידרוש איזושהי עבודה לגבי יצרנים ויבואנים שעובדים עם זמנים שונים - - -

אפשר לקצוב זמן, פרק זמן.

אנחנו לא - - -

אבל אז איך הם ידעו מרגע כניסת החוק לתוקף על מי הוא חל ועל מי הוא לא?

אז אין מניעה לקצוב זמן לקביעת השיעור הזה בתקנות.

בוודאי. אה, אתה אומר שתקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה תוך X חודשים מיום פרסום החוק ברשומות. זאת אומרת, עוד לפני כניסתו לתוקף, בהנחה שהוא ייכנס לתוקף במועד נדחה.

אני רוצה להבין מה אתם רוצים. מה זה ציוד וסוללות? כרגע ציוד וסוללות, בנוסח כרגע זה חל על כולם.

נכון.

אוקיי.

אני אומר, הסוגיה של לקבוע את השיעור המינימאלי הזה, הוא יכול להיות מעט מורכב כי זה יכול להיות למגזרים שונים - - -

אבל השאיפה שלכם המקצועית, זה שבשלב הראשון זה יחול על כולם?

לא, יש בהחלט נסיבות שבהן מתאים לקבוע שיעור מזערי שמתחתיו יהיו פטורים.

אבל בשלב הראשון של יישום החוק, אתם רוצים שהוא יחול על כולם, על כל יצרני הסוללות והציוד.

בהיעדר - - כן, שיחול על כולם.

לא, אז אם המשרד חושב שגם יש זמן שבו צריך עד אז לקבוע גם מי ייצא ממנו, אז צריך שתהיה פה איזו קציבת לוח זמנים לנושא.

בין אישור החוק לבין כניסתו לתוקף, בתקופה זאת חייב להיות - - -

אין מניעה לקבוע את התקנות האלה אחרי אישור החוק ועד שהוא נכנס לתוקף.

כמו שאמרה היועצת המשפטית.

כמה זמן נתתם בין שהוא עובר עד שהוא נכנס לתוקף?

תלוי מתי תהיה התחילה. כרגע מוצע שזה יהיה בינואר 2013 - -

תלוי איזה סעיף. זה סעיף 35.

- - השאלה אם זה יישאר כפי שהוא.

1 בינואר 2013.

יש להעריך שהוא יידחה במספר חודשים.

יש להניח.

בואי כרגע נאשר שישה חודשים מרגע שהחוק עובר, שעד אז אנחנו חייבים להניח תקנות.

- - - או ברשומות.

כן, שאנחנו חייבים להניח בפניכם תקנות. כי מועד התחילה יהיה יותר מאוחר משישה חודשים בכל מקרה.

כן, אבל צריכים את פרק - - -

כרגע זה ינואר 2013.

- - זאת אומרת, צריכים לזכור שצריכים פרק זמן סביר ממועד אישור - - -

בסדר, אז לגבי הציוד והסוללות נעשה את אותו מרווח בהתאמה בלוח הזמנים, שלא יגידו שלא היה להם זמן להיערך.

אבל צריכים לזכור כשנגיע לסעיף התחילה - -

תאמיני לי שהם יזכרו. אל חשש.

- - להזכיר שהשר באישור הוועדה רשאי לדחות את מועד התחילה לגבי יצרנים ויבואנים מסוג מסוים.

בסדר. כרגע יכנס עד שישה חודשים לאחר פרסום החוק. אנחנו נביא תקנות בפני הוועדה לאישור לכמות שפוטרת.

לא בהכרח כמות - - -

לקריטריונים.

בדיוק.

עוד הערות? יש לך?

כן. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שחלק מהסעיפים שלא יחולו על יצרן דנים בדיווח החצי שנתי, וכמובן שאנחנו נמחק את זה מאחר שאין דיווח חצי שנתי. אני מדברת בעיקר על סעיף 5(ג) ו-5(ז), אם אינני טועה. הערה נוספת, כאן יותר ברמה של שאלה בקול רם, לעניין סעיף קטן (ה), הסנקציה המידית – האם לא ראוי תת התראה אם לא נמסר דוח במועד לפני שמפעילים את הסנקציה שעליה מדבר סעיף קטן (ה).

לא. לא ראוי.

לא ראוי?

לא, אלא אם כן תחייבי גם את מס הכנסה לפני שנישום שלו מקבל קנס – ופה מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת. בעצם, מה שאת אומרת שאנחנו כל היום נצטרך בכל החוקים - - -

אדוני, השתכנעתי. שאלתי בקול רם, קיבלתי תשובה בקול רם.

עוד הערות? כן, בבקשה.

הסוכנות לעסקים קטנים במשרד התמ"ת. לגבי היבואנים והיצרנים הקטנים, אנחנו מבקשים – ודיברנו על זה עם הגנת הסביבה – להכניס לקביעת השיעור גם שיקולים של מחזור עסקי, שזה האופן שבו אנחנו קובעים מהם עסקים קטנים.

בסדר, אבל זה ממילא יבוא בתקנות בפני הוועדה, איזה סדר גודל בכלל ייכנס תחת החוק, וזה יהיה בהתייעצות מקצועית אתכם, בוודאי. אבל זה לא משהו שכרגע נכנס, ואני אמרתי קודם, בסעיף הקודם, שאנחנו נדחה את התחולה לגבי זה בהתאמה רק כשנראה מתי אנחנו מביאים תקנות. את מבינה למה אני מתכוון? אם החוק יחול על כולם במועד X, אז לגבי הציוד והסוללות יהיה מועד אחר, לאחר שאנחנו נגיש את התקנות של הפטור על הקטנים יותר, בהנחה שזה יהיה לפי הגודל. יכול להיות שאנחנו נרחיב את הפטור גם לסוג סוללות שאין לנו עניין בהן. אני לא מגביל את זה.

אנחנו רוצים שתהיה אפשרות אחר כך בתקנות להתחשב גם בפרמטר של מחזור עסקי ולא רק משקלים. הדרך שלנו למדוד עסקים קטנים זה לפי מחזור ועובדים.

תענה, ג'וש, אין לי בעיה.

זו הערה שאנחנו מכירים, משרד התמ"ת. בהיעדר אזכור בחוק הראשי, תהיה שאלה אם זה פרמטר שניתן להתייחס אליו. אנחנו מכירים את ההערה ומציעים להוסיף את הנוסח הבא בסיפה של סעיף קטן (א): "בקביעת השיעור כאמור יתחשב השר, בין השאר, בהשפעות הסביבתיות של הציוד והסוללות, והפסולת הנוצרת מהן, ובהיקף מחזור העסקים של יצרנים ויבואנים".

עוד פעם, סליחה.

"בקביעת השיעור כאמור יתחשב השר, בין השאר, בהשפעות הסביבתיות של הציוד והסוללות, והפסולת הנוצרת מהן, ובהיקף מחזור העסקים של יצרנים ויבואנים". בשביל למצוא את האיזונים המתאימים בין - - -

אז מה זה אומר, אתה אומר גם איזה מחזור?

זה בדיוק מה שיידון בתקנות.

ואז אתה מוריד להם את הכמות, או שאתה בכלל אומר להם לא להתעסק בזה?

לפי הסעיף אם יהיה שיעור מסוים שייקבע, משקל מסוים, איזשהו רף מינימאלי, מי שיהיה מתחת לרף הזה, מבחינת מה הוא מוכר בשנה מסוימת, אז הוא יהיה פטור מהחובות המהותיות בחוק.

למשל פטור מחובת התקשרות עם גוף מוכר.

כן, חובות המחזור - - -

אחד הקריטריונים יהיה מחזור - - -

אבל הוא עדיין צריך למחזר?

לא. החובות המהותיות, שזה כולל - - -

יהיו עסקים מתחת להיקף מסוים, שאנחנו נתייעץ עם התמ"ת לגביהם, שנוציא אותם מתחולת החוק, כמו שעשינו בחוק האריזות מתחת להיקף כמות ייבוא או שיווק מסוימת.

אבל הוא יכול להיות אוסף, זאת אומרת - - איך קוראים להם, אלה שאוספים את הפסולת?

זה לא קשור.

זה לא קשור.

הוא יכול להיות מצד אחד יבואן קטן אבל להיות אוסף פסולת גדול?

אין קשר. זו בחינה נפרדת.

אוקיי, אנחנו מצביעים על הסעיף.

סעיף 12.

יש לי רק הערה לסעיף קטן (ו). סעיף קטן (ו) מדבר על הכנסת יבואן שהיה פטור בדיעבד לתוך תחולת החוק. התוצאה היא שבשנה מסוימת, כתוצאה מזה, גוף יישום שעמד ביעדי האיסוף פתאום לא יעמוד ביעדי האיסוף כתוצאה מהתחשיב הזה בדיעבד. ולכן אנחנו מבקשים שאותו יצרן שהיה פטור ונהיה פתאום לא פטור, זה לא יובא בחשבון חישוב הנוסחה. יש לי גם הצעה לניסוח בעניין הזה.

אני רק אציין שזה משהו שלמדנו מהמודל הבלגי - - - וזה בא לקראתכם. זה אמור להיות דברים שהם זניחים מבחינת הכמויות, עם גוף יישום מוכר על כל השוק, נתח משמעותי מחשב - - הוא לא על הטון הספציפי, וזה אמור להיות כמויות זניחות.

אנחנו לא יכולים לצפות את זה. אני חושב שיש בזה היגיון שלא בדיעבד נכניס גוף לתוף הפרה, כי זו בעצם המשמעות של העניין. אז פשוט את אותה כמות צריך להוריד מהמכנה, כדי שזה לא יהיה - - -

לא בטוח שזה צריך לבוא לפה, אלא במקום אחר אולי, מבחינת אם גוף היישום המוכר לא יהיה חייב להתקשר עם מישהו שיעלה אותו - - - אבל לדעתי הסוגיה הזאת היא ממש תיאורטית, לחלוטין. זה ממש כמויות קטנות, זניחות, והסעיף הזה בא להגן על אותם יצרנים ויבואנים קטנים שאולי נקלעו לאיזושהי סיטואציה. זה בא לפתור את זה. פה אני לא הייתי מתקן שום דבר.

אז איך אתה מציע לפתור את זה?

אני לא בטוח מה בדיוק הבעיה. זה מגדיר את זה מבחינת העמידה בחובות של היצרן והיבואן.

להכניס להפרה בדיעבד.

לא בהכרח, כי יכול להיות שגוף היישום המוכר יגיד: אז אני לא מתקשר אתך, או שיהיו לו מגבלות, או ששילם את העלויות הנדרשות. אם הוא צריך לגלם עלות גבוהה יותר, גוף היישום המוכר, הוא יכול לדרוש עלות גבוהה יותר מאותו יצרן ויבואן כדי להשלים את זה. ככה זה מוגדר, שהנטל הוא על אותו יצרן ויבואן. אני מציע לא לגעת בסעיף הזה. אני לא חושב שיש גם צורך להתייחס לזה גם, מצד גוף היישום המוכר. זה אמור להיות כמויות זניחות לחלוטין.

סליחה, יש לי שאלת הבהרה. יכול להיות שזו שאלת קיטבג, אבל בכל זאת, מכיוון שהשר העלה את זה בדבריו מקודם – האם מתוך האופן המנוסח החדש של הסעיף ניתן להבין שייתכן שחלק מהסוללות שהחוק דיבר עליהן מלכתחילה יוחרגו מהחוק כתוצאה מהעובדה שאין להן אפקט מזיק לסביבה.

אם אני יכול לענות, פה מדברים על יצרן ויבואן, לא על מה שבתחולת החוק מבחינת סוללות.

אני אומר, יצרן או יבואן שמייבא סוגי סוללות שאין להן נזק סביבתי, ואין להן - - -

לא, זה לא מה שכתוב.

לא, כי תמיד מדובר על ההיקף קודם.

יהיה שיעור, איזשהו שיעור מזערי, שמבינים שבנסיבות מסוימות, מישהו שהוא עסק מאוד קטן, עם כמות מאוד קטנה שהוא מייבא ומכניס לשוק, יכול להיות שיש נסיבות שמוצדק לפטור אותו. בהתחשבות בקביעת השיעור – כך וכך טונות או קילוגרמים לשנה – אז הוא ייקח בחשבון גם - - ולמה זה נועד? בדיוק הפוך, לא - - - אלא אם מישהו מביא כמות קטנה, אבל שהעומס הסביבתי שלה גדול, אז אולי יקבעו לגביו שיעור אחר. זה יכול להיות מישהו שמביא כמות גדולה או קטנה, אבל העומס הסביבתי הוא לא ביחס ישר לכמות. ולכן מכניסים איזושהי - - אז לכן זה אחד השיקולים. אז זה לא שמישהו פטור רק בגלל העניין הזה, זה אחד השיקולים שיילקחו בחשבון בקביעת התקנות לקביעת השיעור.

מי הוועדה ומי יישב מול הוועדה שתקבע מי נופל לתוך הקטגוריה ואיך נקבעות הקטגוריות?

כמו כל התקנות והחוק. השר להגנת הסביבה יביא את זה לוועדה - -

הוועדה זאת ועדת הכלכלה של הכנסת.

- - אחרי התייעצות עם משרדי ממשלה - - ועדת הכלכלה, ויהיה את כל המנגנון, כמו כל שאר התקנות שיהיו מכוח החוק. אין בזה משהו יוצא דופן.

ג'וש, אבל אני שמעתי משהו מדברי השר שהוא אמר שבמסגרת הזו, ולכן אולי צריך לעשות בסמכות המהותית שניתנת כאן לשר. הוא ייבחן גם את הנושא של הסוללות – נכון, אדוני השר, אמרת שתשקול לבחון?

לא, מה זה לשקול לבחון? אמרתי שאם יביאו לי עד להצבעה על החוק - - ואנחנו נקיים על זה דיון. אבל זה לא קשור כרגע לסעיפים. כרגע החוק מתקדם לאחר ההכרעה שהסוללות והמצברים נכללים בתוכו. אמרתי – ואמרתי את זה גם לאוצר אחר כך – שאני מוכן לקיים דיון על המידע שיוצג לנו ולאסוף, ואת זה נעשה לפני שנביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הבנתי. תודה אדוני השר.

אנחנו מצביעים על סעיף 12 עם השינויים שהוסכמו. מי בעד?

- - - לפרוטוקול.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12 אושר.

הסעיף אושר. משטרת ישראל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, שמי אופיר לישנסקי, אני שייך לחטיבת המודיעין, אגף חקירות והמודיעין. ברשותכם, אני אסקור – עד כמה שניתן במגבלות הפורום פה – את נושא מחזור הבקבוקים. מאז שנת 2002 משטרת ישראל עדה למעורבות הולכת וגוברת של עבריינים מכלל הדרגים העברייניים לפעילות בענף מחזור הבקבוקים - -

מחלקים שם דרגות?

- - אנחנו נוטים לחלק אותם לטובת הנוחות שלנו. כחלק ממגמה כללית של עבריינים להשתלב בענפים לגיטימיים. הפעילות העבריינית באה לידי ביטוי במספר אספקטים. האחד זה כמובן איסוף הבקבוקים. הפעילות הזאת נעשית תוך שאיפה להשתלטות טריטוריאלית על אזורים והשלטת מונופול, כאשר במקביל לזה הם מבצעים סחיטת דמי חסות כלפי בתי עסק. כאשר בעניין זה - - -

אתה יכול לפרט מה סוחטים?

אני אסביר. בסד"ח – סחיטת דמי חסות – רגילה שבה נהוג לסחוט כסף, יש את הסיכון שהעניין ייוודע למשטרה. כאשר אתה בא בתור בעל עסק למחזור, ה"פרוטקשין" בא בצורה של בקבוקים למחזור, יש קושי להוכיח שנעשתה כאן סחיטה. מה גם שבהעברה של סחיטת דמי חסות יש לנו קושי של שיתוף פעולה מצד הקורבן. הקושי בהתמודדות עם התופעה הזאת לרוב הוא בגלל שהקורבן מסרב לשתף פעולה עם המשטרה, עם הרשויות, ולהתלונן.

מי זה הקורבן? הבקבוק?

בעל העסק, שהוא זה שצובר את הבקבוקים - - -

תצייר לי את המציאות. אני לא מצליח להבין, אני בעל עסקי שעושה מחזור של בקבוקים. בא אלי עבריין, מה הוא אומר לי?

אדוני, עכשיו אנחנו שותפים. אני אוסף ממך את הבקבוקים, בין אם אתה רוצה או לא.

מה זה אני אוסף ממך את הבקבוקים?

הוא בא אליך, שם כלוב. מאותו רגע אתה מחויב לאסוף לו את הבקבוקים.

אני לא מצליח, תן לי דוגמא, מה זה - - -

דוגמא – סופר מרקט, אולמי אירועים, גני אירועים, בתי קפה. הם בדרך כלל לא מתעסקים עם גורמים קטנים. הם הולכים בצורה מסודרת על בתי עסק או עסקים שיש להם נפח יותר גדול של מחזור בקבוקים.

הוא אומר לו: אם לא, אני שורף לך את המועדון?

הוא לא אומר לו את זה. הוא שולח את אח שלו.

לפעמים הוא אפילו לא צריך להגיד, אדוני. מעצם נוכחותו. בא מאן דהו, שהוא ידוע, או שיש לו מוניטין עברייני, ידוע בציבור כמישהו ששייך לעולם - - -

מה שנקרא במקומותינו 'הידוע - - -

כן.

אבל אם אתם יודעים שהוא קיים, למה אתם לא באים אליו?

גברתי, משטרת ישראל מתעסקת עם התופעה הזאת בשני היבטים. מחזור בקבוקים כשלעצמו הוא לא עבירה, הוא עיסוק לגיטימי. אנחנו מתעסקים עם העבירות שמתחוללות כתוצאה מהעיסוק העברייני, כלומר, סחיטה באיומים, הלבנת הון, עבירות של מרמה והונאה וזיוף, מתן שוחד והפרת אמונים – כמו שהיה לנו ב-2007 באירוע של אל"ה. וכאשר אנחנו יודעים על כזה דבר, אנחנו פותחים בחקירה. אם אנחנו צוברים מספיק ראיות, כמובן, מבצעים מעצרים, מוגשים כתבי אישום, ויש לנו סדרה של פרשיות שהתחוללו בשנים האחרונות בנושא הזה, לאו דווקא נושא של מחזור בקבוקים, אלא סחיטה באיומים.

אני מניחה שמה שמעניין את הוועדה לשמוע זה את הממצאים שלכם וכמה תביעות הוגשו כנגד עבריינים בעניין.

ואיך לדעתכם, אם בכלל, זה משליך על החוק הנוכחי, שלפיו בכלל אין מודל של פיקדון, ולכן המקרר או התנור או הפסולת היא בכלל - - -

לא, יש מודל של פיקדון - -

יש ערך לפסולת.

- - - 20%.

קודם כל, גם כיום יש ערך לפסולת. גם היום, מי שבגלל הערך עושה בה שימוש, מגיע אליה בלי קשר לחוק הזה, אם הוא קיים או איננו קיים.

זה נכון, אדוני השר, אבל עכשיו יהיה לו Incentive עוד יותר גדול.

הרי אתה אומר: אין פה פיקדון. יש פה חוב על היבואנים למחזר 20% – או 12% כרגע – וזה ייתן לעבריינים את היכולת לשלוט בהם. זו שאלה ששאלתי כבר קודם כשהייתי כאן.

כבודו, אנחנו לא עוסקים בספקולציות מה יוליד יום.

אני דיברתי עם השר.

אני מתנצל.

לפי התזה הזאת, כמעט כל דבר שתחוקק שיש לו משמעויות כספיות, תגיד: יבואו עבריינים, יתפסו באמצע התהליך את הכסף, ולכן לא נחוקק את החוק.

לכן אני אומר תעשה - - -

אתה יכול, אחרי שחוק יעבור, להתריע בפני משטרת ישראל בהיערכות - - -

רשות ממלכתית שתאסוף את זה. תטיל עליהם מס של מחזור של 12%, ורשות ממלכתית שתיקח את המס מהם, ובכסף הזה היא תעשה - -

היא תעסיק עובדי מדינה שיאספו את - - -

- - היא תעסיק עובדי מדינה – כן, מה, זו מילה גסה עובדי מדינה?

ותגיד לי, עובד מדינה שרוצה לבוא לפח שלך לקחת את - - הוא לא מפחד מהעבריין שבא לקחת משם את המקרר? רק הפרטי מפחד?

אף אחד לא יקבל ממנו, מהעבריין.

סליחה? מה זאת אומרת אף אחד לא יקבל ממנו?

הרשות האוספת - - -

זה שווה כסף, הוא לא חייב למכור את זה למדינה. זו מתכת, הוא יכול למכור אותה בשוק הפרטי.

אבל ברגע שאתה הטלת עליו את המס, במקום להטיל עליו תאסוף, אתה אומר לו: שמע, שווי האיסוף הוא X, על 12%. ולכן אני מטיל עליך, על כל מקרר שאתה מוכר, כך וכך כסף. על כל טון שאתה מוכר, כך וכך כסף שלם למדינה. והמדינה תקים רשות שתאסוף את החומרים האלו, והיא תמחזר אותם. היא תמחזר אותם בצורה יעילה, היא תספק מקום עבודה - - -

אז אני אגיד את זה בצורה הכי חדה וברורה – המודל שלך לא קיים בשום מקום בעולם - -

אפשר להתחיל.

- - אנחנו לא נתחיל בו בישראל. אם הברירה שלך זה בין זה לבין להתנגד לכל החוק, אז אני חושב שלא צריך להתנגד לכל החוק, אלא לבחון קודם את המודל שקיים בכל העולם, וקיים גם בישראל, שכן אחרת אני לא מצליח להבין למה אתה רוצה שישראל - - -

אני לא באתי להתעמת, באתי פה להציע. אין לי זכות הצבעה פה.

לא, אז זה עוד יותר מעלה תמיהה, כי דווקא אתה, כמי שדורש תמיד שהחוק ייאכף על פני כל אחד ואחד במדינת ישראל – יהודי וערבי כאחד – פתאום אתה בא ואומר: בגלל החשש מעבריינות, נלך למודל בישראל שלא קיים בשום מדינה אחרת בעולם - -

מה הקשר יהודי וערבי פה? מה הקשר לערבים פה? איך הכנסת אותם לעניין?

לא הכנסתי, אמרתי: כולם אותו דבר.

כולם אותו דבר, בוודאי.

אז אמרתי, דווקא אתה, כמי שדורש שהחוק תמיד ייאכף באופן שוויוני, לא יכול להיות שדווקא אתה תבוא ותאמר: בגלל החשש שמא עבריינים ישתלטו ולא נאכוף עליהם את החוק, נלך פה למודל שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, שהמדינה היא זאת שתטפל ישירות באיסוף ובמחזור של פסולת. אין מודל כזה, מה לעשות? אין מודל כזה. לא יודע ליישם אותו ואין. ולכן ההצעה שלך, בעצם, משמעותה היא להפיל את החוק.

המודל כמו של "אמניר" לדוגמא. אין כזה מודל? יש מודל – חברה שהיא - - -

אין בעיה, הם יכולים לקחת אחר כך חברה כדוגמת "אמניר", ושהיא תאסוף עבורם. "אמניר" היא לא של המדינה. "אמניר" זאת חברה פרטית שבגלל ההסכמים שלה עם העיריות – מה שאנחנו רוצים שיקרה גם כאן, בפסולת אלקטרונית – יש לה יכולות לנגישות מהירה לאותם פחים עם הנייר. עובדה שהעבריינים לא אוספים בכל הארץ פחי נייר. העבריינים – עם כל הכבוד ליכולות שלהם – הם לא יכולים ללכת לכל מקומות הפסולת במדינה.

במקרה יש את חוק הפיקדון, זה אחרת, כי זה מרוכז על-ידי מסעדות, אולמות שמחה. זה לא בכל בתי המגורים של האזרחים, כמו פסולת אלקטרונית או כמו פסולת אריזות. אין גורם עברייני שיכול עכשיו להקים מערך פינוי פסולת אלקטרונית מכל המדינה. ולכן ההיקש מחוק הפיקדון לפה הוא לא רלוונטי פשוט – בפיקדון זה מרוכז, זה אולמות שמחה, מקומות שיש להם בפח כל ערב המון בקבוקים כאלו שפשוט שווים כל אחד 30 אגורות, אז קל לבוא לאותו בעל עסק ולסחוט אותו. מה יעשו פה? יסחטו את כל הרשויות במדינה, העיריות ואת כל - - ולא יתפסו? זה לא חשש שהוא באותה רמה כמו בפיקדון.

אם אפשר בבקשה להוסיף הערה.

רגע, המשטרה עוד לא - - סיימת עם הדיווח?

בהקשר של מה שכבוד השר אמר.

רגע, אני שואל, נציג המשטרה, סיימת את הדיווח?

אם יש שאלות נוספות.

לא, שאלות נשאלות.

כן.

אני מחברת "אמניר", ולצערי, גם אנחנו נתקלים בגניבה של פסולת נייר וקרטון ממכלי האצירה שאנחנו מניחים בבתי עסק. ואחרי זה הם לנייר חדרה ומבקשים למכור את אותה פסולת שלמעשה נגנבה מאתנו. אבל - - -

והגשתם תלונות במשטרה על זה כבר?

לדעתי, כן.

לדעתך?

לדעתי, כן. אני לא יודעת - - -

בואי, תגידי מה את יודעת, לא - - -

אני לא יודעת, אדוני. אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק ולחזור לאדוני. אני רק רוצה להדגיש, אדוני, שהכמויות שנגנבות מאתנו לאור הכמות הכוללת שנאספת – שאנחנו מדברים על מעל 300,000 טון – אם גונבים מאתנו 5,000 טון, זה בטל בשישים, ולכן המלחמה שלנו היא מלחמה קטנה. אבל זה משהו שכן יקרה לאור הקנסות, לצערי.

שמה? מה שאומר חבר הכנסת מיכאל - - -

לא, שיש גניבות. שיש כניסה של עבריינים. ברגע שיש Incentive, ברגע - - -

יהיו גניבות גם מהסופרים. נסגור את הסופרים.

ברגע שלמוצר או לפסולת יש ערך כלכלי - - -

- - - עבריינות?

ברגע שלפסולת יש ערך כלכלי, הפסולת הזו נגנבת.

אוקיי.

אז, הנה, צריך להודיע להם פה.

אני שומע פה את הקצין אומר שזאת אפשרות, מה שאנחנו מעלים.

אני יכול, ברשותך, להגיד עוד משהו? המעורבות העבריינית היא בהרבה תחומים אחרים. כמו שציין כבוד השר כאן, אם אנחנו נאלץ להפיל ענף כלכלי לגיטימי רק בגלל שעבריינים עוסקים בו – אין סוף לדבר. במידה ותהיה מעורבות עבריינית שתתבטא בסחיטות ובביצוע עבירות, וזה ייוודע למשטרה, המשטרה תחקור ותטפל בזה, כי זאת מדינת חוק.

טוב. עכשיו לסעיף הבא. מה, משהו פה?

רק להשלים לדבר הזה, אכן התופעה שעלולה להיות היא לא סיבה לא לחוקק את החוק הזה. אבל יש דרכים לצמצם את הסיכון בדבר. לזה נגיע בסעיף 14, שאנחנו מבקשים שכמו בחוק האריזות, גוף היישום המוכר יהיה גוף שהוא לא למטרת רווח, ואז זה ימנע מכל מיני גופים שירצו להרוויח כסף – ובדרך הזאת גם יסחטו בעלי עסקים, ויסחטו את היבואנים – למנוע את הסכנה של העבריינות הפלילית. יש דרכים להתמודד עם זה, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אפשר להגיד פה בוועדת הכלכלה לכולם שייפנו למשטרה אם יש דבר כזה.

המשטרה לא מצליחה למנוע גם גניבת אנדרטאות ופסי רכבת כשמדובר במתכת.

אמרתי את זה בהתחלה, שאין לנו מספיק משטרה. בתחילת הדיון, דרך אגב.

תודה רבה לכם.

סעיף 13 - - -

רק שנייה, שאלה מסכמת למשטרה – האם התופעה מוגרה? האם אתם יכולים לומר שאתם במגמה של מיגור התופעה בעניין הזה של מחזור הבקבוקים?

אדוני, אנחנו מטפלים בסחיטת דמי חסות ועבירות של הלבנת הון. אנחנו ממשיכים בלחימה, יש לנו מידע – אנחנו מטפלים בזה. כשיש עבירה, אנחנו מטפלים בזה.

אבל מי היום שולט בשוק של המחזור? העבריינות שולטת או המדינה שולטת?

אם יורשה לי.

בבקשה.

מאיה כהן פרידמן, מהמשטרה. מבחינתנו, כמו שהיה בתיק הגדול של מחזור הבקבוקים, שבו טיפלנו בשנת 2007 – יש גם את גזר הדין מ-2008, אם ירצו לעיין, יש בו גם את כל הלקחים וכל הסיפור שהיה שם. זה תיק פלילי באר-שבע, 8227/07 מהמחוזי באר-שבע.

מ-2008?

כן. גזר הדין הוא מ-2008, התיק עצמו נפתח ב-2007 – מדינת ישראל נגד ביטון שלומי. לצורך העניין, באותו תיק – וזו דוגמא לאחד מהנושאים שאתה שואל עליהם – היו לנו שלושה אספקטים. היה לנו את הנושא של עבירות המרמה. היה לנו את הנושא של עבירות אלימות וסד"ח. היה לנו גם נושא בשיתוף רשויות המס של עבירות מס. והנושא של המרמה – ולזה אני מאמינה שכבודו מכוון – היה לנו נושא, שוב פעם, של - - - ושל נהגים של תאגיד שהחזירו בקבוקים לאספנים תמורת תשלום לדוגמא, והאספנים שוב מסרו אותם לאותו תאגיד מחזור, של בקרים שמילאו דוחות כוזבים, של בקרים שדגמו רק שקים מסוימים, והכניסו לכל השקים האלה מכלים מהרשות הפלסטינית. אלה מכלים, שכידוע, לא חייבים בפיקדון.

אבל זה מלפני ארבע שנים.

אבל כבודו שאל, ואני עונה. אחר כך - -

חסר לי פה גרף.

- - היה לנו את הנושא של האלימות והסד"ח. היו בקרים שסירבו לשתף פעולה עם אותם ארגונים או עם אותם סוחטים פוטנציאליים באותו שלב. ואז הציעו להם כסף, אפילו משכורת חודשית תמורת אותו שיתוף פעולה. מי שסירב זכה להתנכלות. והיה לנו כמובן את הנושא של עבירות מס, שהתוצאה שם היא שסכום המע"מ שנגרע מהדיווחים של האספנים הגיע למאות אלפי שקלים.

אנחנו, מבחינת התובנות שלנו, אמרנו שאנחנו מציעים להגביר את הפיקוח מצד התאגיד. כלומר, לפקח על העובדים, להחליף את האחראיים, סנקציות מידיות כלפי בקרים וכולי. יצירת מנגנוני הרתעה לאותם אספנים. מכיוון שאזה היתה סנקציה מאוד מינורית – להחיל על האספן את שיעור הסטייה על כל השקים במשאית. זו סנקציה מאוד מינורית, היא לא יצרה הרתעה. והמלצנו גם ליצור מנגנוני הרתעה לנהגים מטעם חברות השינוע, שגם שם לא היו סנקציות.

בשורה התחתונה – ופה אני רואה שמדברים על נושא - - מה שהיה שם זה שתאגיד המחזור בעצם נשא באופן ישיר בעלויות הכספיות של המרמה, שהם הרי נזק לתאגיד. אבל מה שיצא בפועל, זה שלכאורה היה נראה שאותו תאגיד עומד ביעד שנקבע לו בחוק, אבל בפועל הוא היה רחוק מעמידה ביעד הזה.

טוב. תודה רבה למשטרה. סעיף 13, נא להקריא.

"היטל על יצרנים ויבואנים של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל
13.

"השר, בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, רשאי לקבוע היטל שיוטל על יצרן או יבואן של ציוד וסוללות בהיקף מוגבל, ורשאי הוא לקבוע שיעורי היטל שונים לקבוצות סיווג שונות, בהתחשב בין השאר באפשרויות לשימוש חוזר, למחזור או לטיפול אחר בפסולת הנוצרת מהציוד והסוללות, וכן, בין השאר, הוראות לעניין הצמדת ההיטל, אופן תשלומו, דרכי גבייתו ודיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל; קביעת שיעור ההיטל והצמדתו טעונים אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת".



סעיף דומה נמצא באריזות. המהות שלו אומרת שבשביל לאפשר אפשרות לגלם את העלויות הסביבתיות גם לגבי יצרנים ויבואנים שהם בהיקף מוגבל, יש את האפשרות לקבוע היטל. אנחנו מכירים הערה של משרד התמ"ת, הרשות לעסקים קטנים – שמקובלת עלינו – שבמסגרת קביעת ההיטל, להתחשב גם בהשפעת ההיטל על המחיר הסופי לצרכן של ציוד וסוללות, מבחינת כמה יגולגל בסופו של דבר לצרכן. אם משרד התמ"ת רוצה להגיד.

מה זאת אומרת, מה, תעשו פיקוח?

לא, אנחנו מציעים – בעקבות ההערה של משרד התמ"ת, הרשות לעסקים קטנים – שהיכן שכתוב בשיקולים לקביעת ההיטל: "בין השאר, בהשפעת ההיטל על המחיר הסופי לצרכן של ציוד וסוללות".

זאת אומרת, שאם נרצה להטיל היטל על מישהו שמייבא סוללות, והוא בכלל פטור מהחוק, ואנחנו אומרים זה לא הגיוני שהוא יהיה פטור לגמרי, אלא שיתרום משהו מהיקף היבוא שלו לישראל, לעלויות של החוק, אז אנחנו צריכים להתחשב כמה זה משפיע אצלו במחיר הסופי לצרכן. ובכל מקרה, כדי שנעשה את ההיטל הזה, צריך גם הסכמה של האוצר וגם הסכמה של ועדת הכלכלה. אז זה לא משהו שאני או שר להגנת הסביבה יכולים לקבוע חד צדדית או שרירותית. אנחנו צריכים לשכנע בשביל זה את הכנסת ואת משרד האוצר, שיש הצדקה לזה.

אז למה להכניס כזה סעיף?

כי רוצים לשמור את האופציה למקרה ויש עלויות לחוק, ורוצים לחלק אותן בצורה שוויונית יותר, ויהיו יבואנים שיקבלו פטור בכלל מהחוק הזה, כי הם לא מייבאים בהיקף מספיק גדול, כי לא על כולם החוק יחול, ועדיין המדינה רוצה לשמור את האופציה שאם אותו יבואן שפטור, רוצים להטיל עליו חלק מהעלויות של האיסוף והמחזור, שישתתף גם. אבל זה רק אם הכנסת תשתכנע ומשרד האוצר.

אבל אדוני השר, יש לי שאלה אליך בבקשה. אני לא מבינה, זה חוק מאוד חשוב, ואתה צודק. למה יבואני המוצרים צריכים לקבל – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – קנס, היטל, על זה שהם מתעסקים בתחום הספציפי הזה? אני חושבת שגם המדינה צריכה איפשהו להשתתף בסיפור הזה, כי בשביל המדינה זה פחות חולי סרטן, פחות כסף לבריאות, לביטוח, וכל מה שכרוך בזה. ומה אם הם יחליטו מחר לא לייבא? יגידו: עזבו אותי, לא רוצה לייבא. אף אחד לא מייבא היום מקררים. סתם דוגמא, הם עושים מחר מחאה. יגידו לא מייבאים. יש לי קצת בעיה פה.

אז אני אענה לך. אל"ף, כיוון שאף יצרן או יבואן לא השתמש בטיעון הזה, או באיום שהוא יפסיק לייבא, אז חבל להציע להם רעיונות חדשים להאריך את משך הדיון, כיוון שזו לא טענה שאף אחד ייקח אותה ברצינות, ואין שום סיכוי שהיא תיטען. בי"ת, בכל העולם – ועוד פעם, לא המצאנו את החוק הזה – מי שנושא בעלויות של האיסוף והמחזור זה מי שמרוויח את הכסף.

כש"שקם אלקטריק" מייבאים מקררים או מזגנים לישראל ומוכרים אותם, לא יוליה שמאלוב מרוויחה יותר בסוף החודש, אלא אדון זלקין – יכול להיות שאני טועה, אבל אני מתנצל בפניו אם אני טועה. ולכן כשהרווח של אדון זלקין כדוגמא גדל, ההיגיון אומר שגם העלויות שלו לאסוף ולמחזר את הזבל שהרווחים שלו יצרו, יהיה עליו. אפשר לקבוע שליצמן יממן את זה ונקצץ את תקציב סל הבריאות, אבל זה פחות צודק ופחות חברתי.

אם זה נגד חרדים זה בסדר.

רגע, אבל הוא הרי לא מייבא את זה - - -

מה זה קשור לחרדים?

אמרת ליצמן.

זה בגלל שהוא שר הבריאות.

לא, נתתי דוגמא כי ליצמן משמש כשר הבריאות. כשהמדינה מממנת, זה ממומן על-ידי כסף שמיועד לציבור. קופת המדינה איננה - - השכר שלי כשר נשאר קבוע בין אם בקופת המדינה נשארו 300 מיליארד או 320 מיליארד, פשוט יש יותר כסף לחלק לציבור. אז לקחת את זה משם זה אומר עוד פעם להטיל על בציבור לממן את הגדלת הרווחים של יצרני האלקטרוניקה בישראל. למה?

אבל זה אותו דבר.

זה אותו דבר? לא, זה ציבור מאוד מצומצם של יבואנים - -

לא, כשאתה - - אבל אני אענה לך - - -

- - ואת אומרת שגברת כהן מחדרה, הארנונה שלה תהיה יותר גדולה כדי לממן את עלויות האשפה והטיפול בה, ולא שאדון יבואן יגלם במחירים של המוצרים שלו גם את המחיר של האיסוף.

אבל אדוני השר, הוא לא יגלם הוא יעלה את המחיר.

אני אומרת שגברת כהן מדימונה - - -

אבל זאת החלטה שלו מה לעשות. הוא יכול למשל לנסוע במקום ב"מרצדס 700" ב"מרצדס 300" ולא להעלות ולהתאכזר אל הציבור. עכשיו תקשיב, זה סוג הדיון שיהיה בתקשורת, כי אני מבין לאן אתם הולכים. אני אהיה דמגוג יותר מכם בשתי רמות. תמיד תזכור את זה.

העניין הוא - - -

עם השמות של היבואנים - -

- - אנחנו לא דמגוגים.

- - עם השמות של היבואנים - -

- - אדוני אמר את זה.

- - כי מנגד יש אותי, אני לא מסתתר מאחורי איגוד לשכות מסחר. השמות של היבואנים – אני אתן אותם בתקשורת ואומר מה הם מנסים לגלגל. שלא תטעו לרגע.

מנסים לגלגל משהו שאין להם סיבה לגלגל.

מאה אחוז. אנחנו ננהל את הדיון מול הציבור, ואני לא מפחד מזה.

לא, זה לא עניין של פחד, אנחנו לא - - -

בסדר גמור, אני יכול לנהל את זה. אני מבין בדיוק מה אתם עושים. לא בטוח שזה לטובת הלקוחות שלכם, תצאו תתייעצו איתם.

אני רק רוצה להגיד שהתחום הזה של החשמל והאלקטרוניקה, לא בכדי הפחיתו את - - -

לא, די. לא הלך להם, הכנסת לא התפזרה.

לא בכדי הפחיתו את מיסי הקנייה על מכשירי חשמל ואלקטרוניקה בגלל שזה תחום תחרותי ובגלל שיודעים שזה יגולגל לצרכן. אז כמו שהפחתה מגולגלת לצרכן בשוק תחרותי - - -

באמת? היא מגולגלת לצרכן?

היא מגולגלת לצרכן.

בוא אני אספר לך כמה חברי כנסת פה באים בטענות, כל פעם שיורד המע"מ, אתם לא מורידים שקל לצרכן. הכול הולך לכיסם של היצרנים והיבואנים.

אפשר לשאול את רשות המסים, זו גם העמדה שלהם, שהשוק הזה הוא שוק תחרותי, ושהדברים כן מגולגלים ויורדים לצרכן גם בהפחתות וגם בעליות.

אז מה הוכחת בזה, באמירה הזאת?

אנחנו רק אומרים שצריך שהחוק יהיה כמה שיותר זול, כדי שהעלות תהיה כמה שיותר נמוכה. זה כל מה שאנחנו - - -

מאה אחוז, אנחנו בעד שהחוק הזה יהיה כמה שיותר זול.

המנגנונים שלו, אבל אדוני השר, חלקם, הם מוטלים על הגורם הזול והיעיל ביותר.

טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 13.

רגע, אדוני, יש לי הערה אחת, ברשותך. מה שמוצע כאן זה שקביעת שיעור ההיטל והצמדתו טעונים אישור ועדת הכלכלה. ואני שואלת האם לא ראוי שכל התקנות בסעיף זה יהיו באישור הוועדה, שזה כולל גם אופן תשלום ההיטל, דרכי גבייתו, דיווחים שעל היצרן או היבואן לדווח לעניין ההיטל. אני סבורה שסוג כזה של תקנות, כל התקנות האלה טעונות אישור הוועדה.

אוקיי.

אוקיי – מה זה אומר?

אוקיי – הכול באישור הוועדה.

תודה.

- - - רק לא משהו שמפריע לכניסת החוק לתוקף.

לא, לא. לגמרי לא, זה הכול תלוי באדוני.

על איזה את דיברת עכשיו?

תקנות לסעיף 13 לחוק.

13 – בסדר. זה כתוב במפורש אבל.

לא, כתוב בסוף שרק על-יד שיעור ההיטל והצמדתו.

אז על מה את מתכוונת?

כל התקנות לפי הסעיף הזה. הסעיף הזה מסמיך להתקין תקנות בשורה של נושאים. לרבות, למשל, אופן תשלום דרכי גבייה, דיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל.

בגדול הכול מתייחס - - -

נכון, אז כדאי להבהיר את זה.

אין בעיה.

כן, בבקשה.

יש לנו שאלה – מילכה, ממרכז שלטון מקומי – לאן ההיטל נכנס ומי מפקח על החלוקה שלו.

כשיהיה היטל אנחנו נכתוב את זה בתקנות. עדיין אין היטל.

- - -

אין היטל. כשיהיה היטל, אנחנו נצטרך להביא אותו לוועדת הכלכלה, בהסכמת האוצר.

לא, לא, יש עניין אחר. אולי לזה את מתכוונת, על ההיטל ועל הקנסות. כשקראנו את סעיף 1 יש שם הגדרה של הקרן לשמירת הניקיון. כשאני קראתי את הוראות כל החוק ראיתי שלא נעשה שימוש במונח הזה. ואז הבנתי שבטיוטה הראשונה של הצעת החוק היתה מחשבה שההיטל והקנסות לפי החוק יועדו לקרן לשמירת הניקיון, ואיכשהו זה הושמט בטעות ככל הנראה מהסעיף.

ממש לא – בטעות?

או לא בטעות. הושמט, על כל פנים.

מילכה, כרגע, לפי נוסח הצעת החוק הנוכחי זה הולך לאוצר המדינה.

לאן? לא שמעתי.

לאוצר המדינה. כרגע זה הולך לאוצר המדינה, אלא אם כן אני אצליח לשכנע את משרד האוצר.

למה זה לא הולך אליכם?

אבל בתקנות בטח לא תוכל להעביר את זה לקרן.

לא הבנתי.

התקנות בשלב מאוחר יותר יאפשרו לך להעביר - - -

לא, לא, כי בסעיף 61 - - -

אז לכן אולי צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

אני מבקש כרגע לא לדון בסעיף הזה. הממשלה הכריעה כרגע שזה הולך לאוצר המדינה, ושוב – אלא אם כן עד תום החקיקה אני לא אצליח לשכנע את האוצר, אז זו עמדת הממשלה. אני צריך לדבוק בה.

עוד הערות לגבי סעיף 13? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13 אושר.