PAGE
27
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
16/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 164 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ב (16 במאי 2012), שעה 10:10

<פניות ציבור לגבי עמודי חשמל ברח' ריינס 20, בני ברק.>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

>
חה"כ ישראל אייכלר



איגור סטפנסקי - מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

יעקב ברדה - רכז בטיחות וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

אלברטו ברונשטיין - המשרד להגנת הסביבה


צבי שגב - מנהל רשת ארצית אגף השיווק, חברת חשמל

ד"ר בן ציון כהן - מהנדס איכות סביבה, היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת חשמל

עינב חשאי - רגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות ופניות ציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עידית ימיני - מרכזת בכירה לפניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מוטי ויסלובסקי - מנהל מחלקת איכות הסביבה, עיריית בני ברק

אלימלך שפירא - פונה

עו"ד אברהם זילברשלג - פונה

שלומית אבינח

ש.י. חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי עמודי חשמל ברח' ריינס 20, בני ברק.>

אני פותח את דיוני הועדה לפניות הציבור. הנושא שעל סדר היום: פניה של אזרח לגבי עמודי חשמל בריינס 20, בני ברק. הנושא הזה התחיל בטיפולו של חבר הכנסת אורי מקלב בהיותו יושב ראש הועדה לפניות הציבור, הוא התחיל את הדיון.

את הטיפול. לא היה דיון.

לא היה דיון? או.קיי. טוב. אני לקחתי את הנושא הזה והחלטנו להביא את זה כנושא על סדר היום. יש פה שני דברים: דבר ראשון זה הנושא הפיזי – עמוד שנמצא ממש בתוך שכונה. הנושא השני הוא – סכנת קרינה לאותם אנשים שמתגוררים סביב המקום הזה.

מה שאני מבין יש כאן ויכוח בין הרשות המקומית ובין חברת חשמל, זה ויכוח שהאזרח בוודאי לא צריך לסבול מפני שהוא לא קבע שהעמוד יהיה שם. הוא קבע איפה לרכוש את הדירה שלו. לא היה כתוב בשום מקום שהוא צריך גם לשאת בהוצאה, או לסבול כתוצאה מתכנון של הרשות המקומית, או של חברת חשמל. אני מבין שיש פה נציגים של עיריית בני ברק.

הם לא הגיעו. אישרו השתתפות, אבל לא הגיעו.

ראש העיר הבטיח לי אישית שהוא שולח את הנציג שלו לכאן ואני מקווה שהוא עוד יגיע. בכל אופן, אני מבקש קודם כל לשמוע את האזרח שפנה אלינו בנושא הזה, מר אלימלך שפירא. בבקשה אדוני, תציג את הנושא.

קודם כל שלום לכולם. תודה רבה על הזמן שאתם הקדשתם לנו ומקדישים לנו. אני רוצה להציג את הנושא. הנושא הוא לא, חלילה, לא פוליטי, אין לו שום ריח.

אנחנו כאן לא עוסקים בפוליטיקה.

אנחנו מדברים על מקרה מאד, מאד בעייתי, שתמונה אחת שווה אלף מילים. אתם רואים את הקרבה של שני העמודים "בומבות" לבניין. זה שני עמודים שאחד מהם הוא גם נושא על גביו שנאים עם כבלים של מתח גבוה, שהולכים לאורך כל הרחוב, בקרבה מאד לבניינים.

הנושא הזה בשנת 2007 כבר התחיל להתגלגל לפתחה של חברת חשמל. אנחנו השכנים, הדיירים לקחנו אז מכון שנקרא: גל סייף, שהוא בודק קרינה, והוא מכון שמאושר על ידי המשרד לאיכות הסביבה והוא הצביע על תוצאות מאד חמורות ברמת הקרינה שיוצאת מהעמודים האלה ומקרינה על הבניין הסמוך ועל הבניינים הסמוכים.
פנינו גם לעיריית בני ברק וגם לחברת החשמל. עיריית בני ברק ענתה לנו שבזמנו, שנים קודם לכן, הם הקצו לחברת החשמל שטחים בקרבת מקום, ברחוב שנקרא: שד' תורה ועבודה, היום קוראים לרחוב הזה שד' זבולון המר, נתנו להם שמה שטחים להקמת תט"זים [תחנת טרנספורמציה זעירה] תט"זים זה כאלה תחנות כוח זעירות ובלבד שינקו את הרחוב הזה מהעמודים. את השטחים האלה הם קיבלו ללא תמורה. את השטחים הם לקחו וכמובן את העמודים הם לא ניקו עד עצם היום הזה. בזמנו גם פנה למנהל המחוז של חברת חשמל, חבר הכנסת הרב גפני וגם ביקש את התערבותם. הדבר היחידי שהם עשו, הם התחילו לתכנן, ואז הם באו ואמרו שהעלות של להעביר את העמודים האלה, הטמנת העמודים ולהעביר אותם זה סיפור של 400, 500 אלף שקל, בסכומים גבוהים והם יש להם עוד בעיה שהם צריכים לזה שוב, עוד פעם קרקע. הלכנו לעיריית בני ברק, העירייה בהתחלה מאד כעזה: נתנו לכם ... למה אתם צריכים לקבל בחינם? אתם הרי חברה כלכלית. אבל העירייה, לפנים משורת הדין, שוב הקצתה להם מקום, הצביעה על מקום וקיבלו את כל האישורים. יש את האישורים האלה בידי, נתנו להם את כל האישורים לפתיחות כביש, לכל.
היות והדבר הזה לא התקדם, עירבנו פה את המשרד לאיכות הסביבה, ששלחה גם מודד מטעמם. המודד מטעמם, זאת אומרת, הוא מנהל אגף אצלם, הוציא דו"ח מאד, מאד חמור, אתם תיראו את זה פה, על רמת הקרינה הגבוהה שנפלטת מהעמודים האלה, שממש מסכנת חיים, והם פנו בצורה חד משמעית לחברת חשמל להוריד את העמודים האלה.

אנחנו נתקלים פה בחומה אטומה ובצורה של סירוב. איך אומרים? אין לאל ידינו מישהו שיושיע אותנו, לכן באנו פה לועדה לפניות הציבור. באנו לפה לועדה הנכבדה הזו שתורה ותנחה לכל הנוגעים בדבר לסלק את המפגע הזה, אני אומר את זה עוד פעם, אני לא ישן בלילה מפחד שזה מסכן

כמה אנשים גרים באזור?

המון אנשים.

המבנה הצמוד לשני המתקנים האלה, כמה אנשים גרים שמה?

יש שם שתי משפחות, כי זה מבנה, זה דו משפחתי, אבל עובר לכל הרחוב פה, מהשניים האלה, כבלים של מתח גבוה לכל אורך הבתים.

מה קדם למה? המבנה, מבנה המגורים, או העמודים הללו?

המבנים נבנו ברישיון.

אני שואל.

אבל זה נבנה ברישיון.

אני שגר במבנה, כמובן כשאני כבר הגעתי.

הוא לא סתם שאל שאלה של היושב ראש. לכאורה הוא כבר מדמיין לעצמו, הוא כבר יודע מתוך ניסיון שיענו לו: תשמע, קודם כל היה חשמל. אבל אנחנו, התשובה היא מאד פשוטה בעניין הזה. לאדם יש זכויות. לאדם יש זכויות במבנה. זה שהעמודים של חברת חשמל היו קודם, זה דרך העולם קודם כל לשים ... ואחר כך. אבל צריך לקחת בחשבון.

יש שם עמודים, אבל העמודים האלה הלכו והתעצמו והעוצמה של החשמל שזורם שם מאז שהבניין קם, השתנתה עשרות פעמים. ברגע שבן אדם אחד מוסיף מונה תלת פאזי בבית, כל הצריכה של החשמל משתנה.

אני מבקש דבר אחד, ברחמים ובתחנונים, שיורידו את המפגע הזה. פשוט זה מסכן ציבור ואני חושב שחובתה של חברת החשמל שמתפרנסת מחשמל, לא לסכן ציבור.

תודה רבה. אני רוצה, קודם כל, למען הגילוי הנאות, היות והרב אורי מקלב, יושב ראש הועדה הקודם, התחיל את הטיפול בנושא הזה, אז אני אבקש ממנו כמה מילים בקצרה בנושא הזה.

בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, התודות מגיעות לך מכיוון שהפניה אצלי הגיעה בשלהי כהונתי כיושב ראש הועדה לפניות הציבור ואני יודע שבפניות שיש לועדה, היא צריכה לבחור את החשובים ביותר ואת הדחופים ביותר ואתה מצאת זמן לפנות בתוך שלל הפניות והטיפולים בנושא הזה, מפני שאתה רואה בזה גם עניין פרטי, או עניין מקומי, אבל גם עניין עקרוני של טיפול של אוכלוסיות שנחשפות לקרינה גבוהה מאד. אני פשוט לא, אני בכלל לא הסתכלתי על כסף, לא שמעתי על כסף. כשהתחילו להגיד לי: הרבה כסף, אמרנו ... מה זה נקרא: הרבה כסף? למי זה נקרא הרבה כסף? לדייר זה נקרא הרבה כסף? חברת חשמל נקרא הרבה כסף? אני יודע שאנחנו במקרים כאלה לא צריכים למדוד את הדברים בכלל שהנושא הוא כספי, הוא כסף או לא כסף. יש כאן נושא שהדבר העקרוני בו זה דבר בריאותי.

אם אנחנו עדים לכך ואנחנו נחשפים לכך שיש 50 משפחות שמתגוררות באזור וחלקן חשופות יותר, וראינו את זה כאן בתמונה, בקרבה שהיא קרבה לפי כל קנה מידה ולכל הדעות שהיא קרבה מאד מאד גבוהה, ואם הבניין, העמוד חשמל היה קודם ואחר כך הבניין אני חושב שבמקרה הזה זה לא משנה. אדם יש לו זכויות בניה, הוא מנצל אותם, הוא קיבל על זה רישיון בניה, הוא לא בנה בעבירת בניה, ולכן כשהשירותים שניתנים לו לא צריכים להינתן על הגב שלו, במקרה הזה, בצמוד אליו. הרי זה לא דווקא העמוד חשמל הזה, לאו דווקא משרת את הבניין שהוא צמוד, הוא משרת את האוכלוסייה שגדלה, שהתפתחה. עם התפתחות האוכלוסייה הרחובות האלה, איך שאני מכיר אותם מלפני 40 שנה, הם היו פעם מיעוטי אוכלוסיות, הם התרבו, אנשים שילמו, צריכים להקים, החברות שנותנות את השירותים וודאי שהם מונופוליסטים, שנותנים היחידים, צריכים להתאים את עצמם לגידול של האוכלוסייה וריבוי אוכלוסייה.
לכן כשיש דבר כזה, שנוצא מצב שאוכלוסייה מתקרבת לעמודי מתח גבוה, עמודי חשמל מתח גבוה, לשנאים, או כאלה אחרים שבאמת מקרינים קרינה שהיא מסוכנת, חובה על המזיק ועל מי שמקרין, להרחיק. הנושא הזה אני חושב שהוא מקרה באמת שבא ללמד על הכלל מה קורה שכאוכלוסייה נחשפת לבעיה ולקרינה שהיא מזיקה לה מאד.

לכן, במקרה הזה, חשוב גם לשמוע את אנשינו, אני חושב שאנחנו לא צריכים להטריד את עצמנו בנושא של עלויות. זה לא הנושא. כשיתחילו עלויות זה נשמע לי להתחיל להיבהל 400, 500, אני לא יודע ... כסף. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בעניין הזה רק בנושא המפגע, יש מפגע, אין מפגע, קרוב, לא קרוב, על מי החיוב נעשה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מאיפה שסיים חברי הרב אורי מקלב, ביחס לעלויות. אם היה מדובר באזרח פרטי שצריך לשלם 400,000 שקל זה באמת הרבה כסף, אפילו לעירייה זה לא מעט כסף. אבל חברה שיש לה מחזור של עשרות מיליארדים ומשקיעה בתשתיות מיליארדים נוספים, גם באזורים שבין עיר לעיר משקיעים המון כסף על עמודים ועל כבישים ועל כל מיני דברים כאלה ודרישות של איכות הסביבה והגנת הסביבה.
אני חושב שהעניין של העלויות פה לא צודק גם בגלל שתוספת השנאים זה בגלל שיש תוספת אנשים שמוסיפים ומשלמים עוד כסף עבור צריכת החשמל. עכשיו אנחנו ביום שבו מתברר שהחברות הסוללריות לקחו כל כך הרבה כסף על זמן אוויר, יבוא יום, אולי, ויתברר שגם חברת החשמל וחשבונות החשמל היו יכולים להיות הרבה יותר זולים אם היתה בתחרות. אבל זה עוד חזון למועד.

מה שנכון להיום למי שרואה את התמונה הזאת לא צריך הרבה יותר לדבר. אני לא רוצה להפחיד את השכנים ואני לא יודע אם זה קשור, אבל אני רוצה להעלות אותו פה. ישנו מקרה במנצ'סטר ויש לי את הפרטים כולם, של שנאים ממש שנראים ככה, שהיו ליד בית מסוים ואין שום הוכחה שמה שקרה בבית הזה נוצר מהדבר הזה, אבל שני ההורים חלו ונפטרו והשאירו בבית יתומים והחברה שמה במנצ'סטר, שהחזיקה את הקרקע, התחייבה לשלם את הפיצויים לילדים האלה, כל אחד מהם מתוך תחושה שאולי, כי היתה גם שם דרישה לפנות את זה והם לא פינו את העמודים האלה, אולי היה להם איזה שהוא חלק באסון שקרה למשפחה.

אנחנו יודעים שאנחנו יותר לא יודעים מאשר יודעים. היו פה הרבה דיונים בועדה בעניין התחנות של החברות הסוללריות, האנטנות. אז היתה הטענה שהסוללרי זה קרינה בלתי מייננת וכו'. פה, בעניין הקרינה של חברת חשמל, אני לא יודע אם היא מייננת או לא מייננת ואולי עוד יודיעו לנו שזה לא מייננת, אבל אני מניח שבעוד 100 שנים אנחנו נקרא בספרות על המייננת ולא מייננת ונגלה דברים חדשים לגמרי על המושגים האלה.

החוק לא מאפשר קרבה כזו כמו שאנחנו רואים פה.

זה מה שרציתי לדעת. האם יש איזה שהוא חוק שחייב מרחק מסוים?

זה חוק חדש.

אם יש חוק.

יש גם מרחיק מבתי ספר וגם מרחיק מבתים. בוודאי לא ממרחק של כל כך קרוב של 2, 3 מטר.

אז אם לא היה החוק.

מהחומה של הבית אין מטר אפילו.

אם לא היה חוק, הייתי מציע לחוקק חוק, אבל אם הרב מקלב אומר שיש חוק בוודאי שצריך.

עדיין לא.

אין חוקים?

לגבי אנטנות. מה שאני אומר זה לגבי, שאלת לגבי אנטנות, אז לגבי אנטנות.

אז צריך לברר. אם יש חוק שצריך להרחיק שנאים כאלה מבניינים – וודאי טוב. אם אין חוק – צריך לחוקק חוק. כי לא יתכן מצב.

או בתקנות שמסדירות את זה.

אם יש תקנות – צריך לעמוד בהם. עכשיו, מה שאני שומע שכבר חברת חשמל קיבלה קרקעות ולא עשתה, זה בטח חברת חשמל תצטרך לענות. אבל בעיקרון צריך להיות ברור שאסור לאפשר קרבה כל כך גדולה למגורים, גם אם זה עולה כסף ובשביל זה יש לחברת חשמל עכשיו גירעון גדול, אני יודע, אבל זה לא בגלל העברות שנאים ולכן אני מצטרף לבקשה להסדיר את העניין הזה, לפנות את המפגע הזה ולא ליצור מפגעים כאלה בעתיד.

לגבי זכויות העמודים מול זכויות האזרח, מי היה קודם למה, רק אתמול היה לנו יום הנכבה שהם טוענים שהם היו פה קודם ב – 400 כפרים ויישובים. אני לא מאמין שלעמודים יש יותר זכויות מאשר לפלשתינאים. אז אם אפשר להגיע להסדר עם הפלשתינאים צריך להגיע להסדר עם העמודים. אז אם צריך להזיז עמודי חשמל – צריך להזיז אותם. עמודי החשמל יסלחו לנו. תודה.

תודה רבה. יש כאן מישהו מחברת חשמל.

יש כמה. כולם פה. מירב, יש לך מה להגיד? מרשות החשמל?

אני פשוט אחלק את הדיון לשלושה, כי לכל אחד מהנציגים פה יש משהו אחר להגיד. אני באה מרשות החשמל, אתה יודע, אנחנו נפגשנו אתמול. אנחנו אחראים על כל הנושא, כמו שהרב מקלב אמר, יש עלויות ואתה לא רצית לדבר על עלויות, אז מה לעשות? אתה יודע, לכל דבר, לכל פעולה יש עלות וצריך לכסות אותה. זאת אומרת שאם הוחלט באיזה שהוא שלב.

בסוף נגיע עם כולם לעלויות.

בסוף נגיע לכסף. ככה שאם הוחלט, בסופו של דבר, להזיז - - -

כל העולם זה נמשל והמשל, זאת אומרת, כל העולם זה משל והנמשל זה הכסף. זה הכל מתחיל ונגמר.

הכל מתחיל ונגמר בכסף וכל הויכוח הזה מקורו בכסף, כי אם זה היה בחינם העמודים כבר לא היו שם. אבל מה שאני רוצה לומר זה שאם יוחלט, בסופו של דבר, אחרי הדיון שצריך להזיז את העמודים, מה שיקרה בפועל זה שכל כלל צרכני מדינת ישראל יישאו בעלות. או.קיי? זאת אומרת, אם הוחלט שזה לא העירייה וזה לא הצרכן שנמצא במקום, זה מדינת ישראל. עכשיו, יש לנו פה את איגור, שהוא ממשרד התשתיות.

חס וחלילה יקרה משהו וצריך לשלם פיצויים זה גם על חשבון כל - - -

בדיוק, הרב מקלב, לכל דבר יש, אנחנו אמרנו, הכל נוגע לכסף. וחברת חשמל צריכה להסביר באמת מה קורה שם מבחינת - - -

רק שאלה שהאנשים המקצועיים ידעו, המסקנה של ועדת המומחים משנת 2005 להקצות סכום של 2 מיליון דולר בשנה לצורך הספציפי הזה. ההמלצות האלה אומצו ובוצעו והתקנות וכל מה שהיה בעקבותיהם זה בעקבות ועדת המומחים הזאת שכבר דנה ודשה והחליטה להקצות סכום. הכסף הזה נמצא באיזה שהוא מקום?

דנה ודשה במה? אתה מדבר מהאמצע.

יש ועדת מומחים לעניין שדות מגנטיים ברשת החשמל שהוגשה לכנסת.

מיד אני אאפשר לך ותוכל לדבר.

מה תפקידו של אדוני?

אני מנהל יחידת הרשת הארצית בחברת החשמל.

בבקשה.

איפה אתה יושב? בחדרה?

אני יושב בחיפה. חברת החשמל, כחברה ממשלתית, מקימה רשתות, הקימה ומקימה ותקים רשתות הולכה וחלוקה בכל הארץ כדי להוליך ולחלק את האנרגיה החשמלית, להביא אותה לכל אזרח שמזמין חיבור.

הסטנדרט של הרשתות בעבר היה של רשתות עיליות. כל הערים והשכונות הותיקות בארץ מלאות באלפי קילומטרים ועשרות אלפי שנאים שהם הותקנו כרשתות עיליות. מאז אפריל 2002 הסטנדרט שוּנה ורשתות שהיום מוקמות באזורים מיושבים הם רשתות תת קרקעיות.

הרשתות העיליות שאנחנו הקמנו עד 2002 הוקמו כדין לפי חוק החשמל. ההליך היה בעבר לפי הזיכיון ואחר כך לפי חוק משק החשמל. מאז שחוקק חוק הקרינה הבלתי מייננת חברת חשמל קיבלה היתרי סוג להפעלה, להקמה והפעלה של רשתות ואותם רשתות נשוא התלונה בבני ברק הם אפילו מתאימים לדרישות שנמצאים בהיתר הסוג לרשתות עיליות מהסוג שנמצא שם ולשנאים חיצוניים מהסוג שנמצא שם. דהיינו, הכל נמצא לפי דין. לא חרגנו משום הלכה ושום דין. עכשיו, חוק הקרינה הבלתי מייננת - - -

אפרופו, גם חברות הסוללר גם הם לקחו הכל על פי דין.

חוק הקרינה הבלתי מייננת שמתייחס גם לשדות חשמליים ומגנטיים, זה לא קרינה, זה שדות שנמצאים תמיד בכל מקום שבו יש תשתית חשמלית, גם בתוך הדירות מהמכשירים שבתוך הדירה ומהחיווט הפנימי שבתוך הדירה, ברגע שיש חשמל באיזה שהוא מבנה, יש גם שדה מגנטי. אחד הוא פונקציה של השני. אז החוק הזה באמת, דו"ח ועדת המומחים קבע שאין לאמץ שום ערך סף וקבע לתת שני מיליון דולר לקרן שיפור, צמצום השדה מגנטי בקרבת מתקני חשמל. חברת החשמל פועלת בהתאם לחוק ומוציאה כל שנה 2 מיליון דולר, כאשר היא צריכה לפעול לפי קריטריונים ברורים ושוויוניים לכל האוכלוסייה ואין שום סיבה להעדיף אזרח פלוני על אזרח אחר רק בגלל שהוא יותר מתלונן, יותר קולני, יש לו יותר גישה לתקשורת ולכל מיני גורמים.

במקרה הזה, מדובר בחשיפה של מיליגאוס ים בודדים, שהיא בהחלט לא מצדיקה לתת לו קדימות מעבר למקומות אחרים. אנחנו מוציאים את ה – 2 מיליון דולר על מקרים אחרים שהם עומדים בקריטריונים, דהיינו, יש אזרחים שנחשפו לשדה יותר גבוה, או שמדובר בבתי ספר או גני ילדים. כל המקומות האלה מקבלים עדיפות ברורה לפי קריטריון ואנחנו מדווחים למשרד להגנת הסביבה על איזה פרויקטים אנחנו מוציאים את הכסף כל שנה.

הקריטריון מפורסם לציבור?

והכל מבוצע כדת וכדין.

הקריטריון מפורסם לציבור?

עכשיו, כל אזרח, או כל רשות מקומית יכולה - - -

אני שואל אם הקריטריון מפורסם לציבור?

הקריטריון הוצג לועדת המומחים הציבורית ולמשרד להגנת הסביבה, אני אגיד כבר עכשיו, הקריטריון - - -

תציגו את עצמכם לועדה.

שמי בן ציון כהן, אני ביחידה הסביבתית של חברת החשמל. אני מרכז נושא של שדות מגנטיים. הקריטריון הוצג בפני ועדת המומחים הציבורית. נדמה לי שמר אלברטו ברנשטיין מהמשרד היה שמה גם כן בעת ההצגה. גם גופים אחרים. הקריטריון, יש מספר פרמטרים: 1 – רמות השדה. 2 – סוג האוכלוסייה: ילדים, משפחות. 3 – משך השהייה. אלה הקריטריונים העיקריים. למשל: משרד שנמצאים בו רק 8 שעות ביום יקבל עדיפות יותר נמוכה מאשר בית מגורים שיש שמה 24 שעות ביום. מקום שיש בו 10, 12 מיליגאוס יקבל עדיפות יותר גבוהה מאשר מקום שיש בו 2, 3, אפילו לא זכאי לטיפול. הקריטריונים ורשימת המתקנים שאנחנו מטפלים בהם מועברת מידי שנה למשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה להשלים שיש לכל אזרח, או כל רשות מקומית אפשרות להזמין עבודה, מה שנקרא: עע"א [עבודה על חשבון אחרים], לפי אמות מידה של הרשות החשמל. מי שמזמין את זה חברת החשמל בודקת את האפשרות, את הדרך החוקית והטכנית לעמוד בדרישות האלה ואז מגישים לו אומדן והיה והוא מזמין את העבודה, העבודה מבוצעת על חשבון אותו גורם. כך שהדרך בפני המתלונן ובפני עיריית בני ברק פתוחה אם הם רוצים להזמין בכל מקום.

עם כל הכבוד, המתלונן פה הוא צד בעניין הזה בכלל. המתלונן סובל. יש גורמים שהם צריכים לטפל בעניין הזה. או חברת חשמל, או הרשות המקומית, שפה יושב נציגה, תיכף נשמע אותו.

עו"ד זילברשלג, בבקשה.

כן. תודה. פנו אלי מספר תושבים - - -

אני רק רוצה, למען הסר ספק ולמען הגילוי הנאות, אלימלך שפירא, המתלונן, לא מכיר אותו, לא ידוע מיהו. פעם ראשונה אני רואה אותו. אני בטוח שגם הרב מקלב לא מכיר אותו ולכן נאמרו פה דברים שלא מקובלים כאילו מי שיש לו קרבה, או שהוא יכול לפנות לתקשורת, אז אני מודיע לך, גם אתה כאזרח תוכל לפנות אלינו, לועדה הזאת, ואנחנו נשמח לטפל בכל בעיה והועדה הזאת מטפלת בכל יום במאות פניות של הציבור הרחב מבלי קשר לזהותם, או למי הם שייכים.

אדוני, עינב חשאי מאגף רגולציה וקשרי ממשל של חברת חשמל, רק כדי למקד את הנקודה, כי לדעתי לא לשם הוא כיוון. מה שהוא ניסה לומר זה שדברים מהסוג הזה מקבלים תעדוף בחברת חשמל בהיבטים אובייקטיביים בלי קשר ... לא היה פה כוונה.

עם כל הכבוד לך, אני שמעתי אותו. זה מה שאני הבנתי. היות ואני הבנתי ככה, אני מקווה שחברי הבינו שונה ממני, אז אני מדבר בשמי.

בבקשה אדוני.

תודה לכם.

אתה מוזמן פה להיות איתנו איזה שבוע ימים. יושבת פה נציגה שלכם, של חברת חשמל, של רשות החשמל, היא יכולה להעיד על דברים שנדונים במקום הזה בלי כל קשר להיכרות, או לתקשורת, או לכל דבר אחר. אנחנו גם לא אנשים שמחפשים כותרות בתקשורת. יש פה אנשים שמכירים אותי מוועדות קודמות, בוא, אז עם כל הכבוד, בוא נשים את הדברים על השולחן.

אם פגעתי אני מתנצל.

לא, לא צריך להתנצל.

מדובר בבעיה אמיתית, לא באיזה שהיא בעיה של חשיפה.

בבקשה אדוני.

אם אני אגש קודם כל לעניין הקריטריון, כעורך דין שמלווה לאחרונה את העניין הזה, ניסיתי למצוא גם בחברת חשמל, גם במקומות נוספים, במשרד להגנת הסביבה, מה הקריטריון, מדובר פה במספרים שד"ר כהן נקב כאן, בשני דו"חות שונים שהוגשו לגבי הבניין הספציפי הזה, מדובר שם על חשיפה בחדר ילדים של 12 מיליגאוס. זה ברור לפי הקריטריון ששמעתי אותו כאן לראשונה, כי הוא לא חשוף לציבור, לשאלת הרב מקלב, הוא לא חשוף והוא לא ידוע. אף אחד לא יודע עד היום, מהציבור, אני לצורך העניין, מייצג את הציבור, מה חברות חשמל עשתה? איפה הזיזה? מה הקריטריונים? אני רוצה שיזיזו. אבל אנחנו לא באנו פה לפתור, כבא כוח התושבים, האדון הזה שיושב כאן לא בא לפתור את כל הבעיות של חברת חשמל ואת כל בעיות הכבלים של מדינת ישראל. אנחנו כאן נמצאים בנקודה נקודתית: יש פה אנשים שיושב להם בחלון של חדר ילדים עמוד - - -

שתי "בומבות".

"שתי בומבות" כפי שהוא מכנה אותם. עמוד של מתח גבוה עם שנאי גדול, שאני לא יודע איך השם המקצועי שלו, שיושב שמה ואנחנו יודעים בבירור שיש שמה גם אליבא דחברת חשמל, מדובר בחשיפה לא נורמלית, לא הגיונית, מסוכנת, למרות שאמרו פה דברים, כן? אני יודע שהדו"חות הרשמיים מדברים על 1,000 מיליגאוס, אבל זה אנחנו מדברים לחשיפה רגעית. אבל פה אנחנו מדברים בחשיפה מתמשכת של 12 מיליגאוס בחדר ילדים. אנחנו יודעים שיש מקומות אחרים שכבר תבעו ותובעים, או שרוצים לתבוע, או שהגישו תביעות. אנחנו לא בקטע הזה כרגע. אנחנו מדברים בשם אזרח קטן שכל הניסיונות שלו לפנות אל חברת חשמל נתקלים בקיר אטום.
הוא מזעיק לעזרתו את העירייה והעירייה נותנת לחברת חשמל עוד פעם ועוד פעם: קחו חדר פה, קחו חדר פה, תעשו, תשנו. העירייה מוכנה מצידה לעשות את מה שצריך. חברת חשמל לוקחת את הדובדבן שהעירייה נותנת, לוקחת את שני מתקני התט"זים האלה, את השטח לתט"זים האלה. אני לא יודע בדיוק מה היא עשתה שם. בפועל, ברחוב במשך 5 שנים, אם אני לא טועה, או יותר מכך, האזרח פונה שוב, ושוב ושוב, והדברים שלו נופלים כל אוזניים ערלות. אז יכול להיות שמדעית, כפי שאמרו פה קודם, נתווכח אם זה כן נכון או לא נכון. יש זכות בסיסית לאזרח לחיות בשקט. הוא משלם על הזכות הזאת לחברת חשמל כי הוא צרכן שלה והוא לא בא לבקש שאנחנו נוריד את השלטר ולא יהיה חשמל. כולנו צרכני חשמל. אבל חברת חשמל, כפי שהיא יודעת לעשות את זה, והיא עושה את זה מצויין, יודעת להכניס את הדברים האלה באדמה, וכמו שבזק הכניסו כבר, כבלים הכניסו כבר והחברות האחרות שמשתמשות הכניסו ברחוב הזה. אני לא יודע למה, אגב, זה נושא אחר לגמרי לדון בו בועדות אחרות: למה לא משלבים ידיים וכשפותחים את הכביש פעם אחת עושים את הכל בבת אחת, וכל אחד למחרת, כשמישהו אחד מסיים לסגור, אז השני בא ופותח. זה לא הנושא כאן כרגע. הנושא כאן הוא אחד: אנחנו מתחננים. יש פה אנשים שלא ישנים. יש להם זכות אלמנטארית לישון. יש להם זכות לחיות. האנשים האלה לא ישנים בלילה ולכן מפה, מהחדר הזה אנחנו מתחננים, מבקשים ודורשים. הדבר הזה, אני לא בא לבקש לכל המדינה לפתור. הנקודה הזאת שנסחבת כבר כל כך הרבה שנים, שחברת חשמל קיבלה את התמורה לזה באמצעות העירייה על ידי חדר התט"זים, זה חייב להיפתר כאן ועכשיו מיידית, תכניסו את זה פנימה.

נציג עיריית בני ברק.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני מוטי ויסלובסקי, מנהל המחלקה לאיכות הסביבה. מחלקה שקמה בשנה האחרונה בעיריית בני ברק, תוך התנתקות מהיחידה ברמת גן.

אין לי הרבה מה לחדש, להוסיף על הדברים של עו"ד זילברשלג. העירייה נתנה לחברת חשמל את ההיתרים. עיריית בני ברק היא לא זו שמזיזה עמודי חשמל, ולא זו שמחליטה אם להזיז עמודי חשמל, או איך להזיז ומה להזיז.

עיריית בני ברק, גם מצורף פה בניירות, וראיתי שיש את הניירות פה כולם. הניירות שיש את ההיתר עבודה, היתר חפירה, כל מה שצריך לעשות כדי להעביר את העמודי חשמל. עוד לפני 2007 כבר נתנו להם את ההיתר לתט"זים ברחובות המקבילים, על מנת שיוכלו לשנות את הדברים האלה. למה זה לא בוצע? זה שיקולים של חברת חשמל. לא באחריות שלי.

אתם כעירייה פניתם לחברת חשמל?

פנו לחברת חשמל.

לברר מדוע זה לא מבוצע?

היה תכתובות על זה בשנת 2008, לקראת סוף 2008.

היו גם דיונים. אני השתתפתי. היו דיונים בעירייה שזימנו את אנשי חברת חשמל.

רוב הדיונים שהיו בנושא הזה היו לפני שאני נכנסתי לתפקיד, אז אני לא יודע. כל הנושא נובע לי מהזימון לועדה פה, ואז מתוך המידע שליקטתי זה מה שאני יודע להגיד.

קודם כל אני שמח שהועדה מקיימת דיון. לפחות לומדים נושאים.

לא, יש לנו נושאים מספיק גדולים.

אני שמח שעיריית בני ברק הקימה מחלקה של איכות הסביבה. זה השמחה הגדולה שלי, ושהעמידה בראשה בחור מוכשר. זה גם חשוב. במאמר מוסגר למר ויסלובסקי, שכדאי באמת לעשות איזה מיפוי של בני ברק בנושאים האלה. על איזה סדר גודל מדובר? בני ברק יש לה חלקים שהתפתחו מאד, אדוני היושב ראש, עברו משכונות של אוכלוסייה מעטה, מבניה לא רוויה לבניה רוויה. מאוכלוסייה - - -

בנקודה הזאת בדיוק, בעבר העמודים, ככה לפי איך שאני התרשמתי, השתדלו לעשות אותם גבוהים, הם היו מעל הבתים. זאת אומרת, שיהיה מרחק מסוים מהעמוד. הקווי מתח גבוה היו מעל הבתים במרחק סביר. מה שקרה, הגביהו את הבתים ואז הבתים יושבים בתוך הכבל. זה מה שקרה.

מה לעשות? זה מציאות חיים. אין מה לעשות נגד זה.

שאלה מקצועית: חברת חשמל טוענת שהדו"ח של חברת גל סייף, הם לא מקבלים את המסקנה שהקרינה היא גבוהה? או שלא מקבלים את המסקנה שקרינה כזאת מזיקה?

בוא נשמע, מי זה נציג המשרד להגנת הסביבה?

אלברטו ברנשטיין מהמשרד להגנת הסביבה.

בבקשה אדוני.

דווקא אני שמח שהוא לא כתב מסקנות בדו"חות שלו. כל אחד מבין בעניין הזה במדינת ישראל. אני נותן את ההיתר רק למדוד. גם את זה, לא עושים את זה כמו שצריך לפעמים. גם עם זה אני מתמודד נכון להיום.

עכשיו, לגבי העניין הזה, העניין הזה מוכר לנו כבר, אני יודע? משהו כמו 3, 4 שנים, אם אני לא טועה. אז לאחרונה, אחרי הפניות של מר שפירא, אנחנו עשינו מדידות שמה. מצאנו גם כן בשעות מסוימות, עוד לפני השיפור,לפני השיפור שחברת החשמל עשתה במקום, תוצאות די גבוהות, בוא נגיד, די גבוהות. אחרי השיפור של חברת חשמל - - -

מה זה "די גבוהות"?

11.1

רבותיי, אני שואל כשאדוני אומר: די גבוהות, למה מכוון?

די גבוהות זה יותר ממיליגאוסים בודדים, הייתי אומר.

זה אומר שיש בזה סיכון?

מצאנו אחד 2 נקודות, 3 נקודות עם שדה מגנטי די גבוה. אבל אני חייב לומר שזה היה לפני השיפור של חברת החשמל, בגלל שאנחנו ביקשנו מחברת החשמל לנסות לעשות משהו. אז עשו איזה שהוא הרחקת המוליכים לכיוון הכביש יותר, אז קיבלנו תוצאות, בוא נגיד ככה, בסביבות המיליגאוסים הבודדים.

יש בזה סיכון?

אני רוצה למנוע לומר, הסיכון קיים, בגלל שהחשיפה לשדות מגנטיים מסוג זה בתדר הרשת, כפי שאתם יודעים, זה בדרגת סיכון 3 על פי WHO אז אני לא רוצה לומר לך יש סיכון או אין סיכון. אני רוצה למנוע את המצב הזה. אבל מה שאני אוכל לומר זה שאם זה ניתן לעשות משהו - - -

אתה אומר: אם לא היה סיכון בוודאי שהיית אומר את זה.

אתה רוצה לסובב אותי קצת.

לא, חס וחלילה, אני רק שואל. אני בטוח שאילו היתה עמדה כזאת, היית בא ואומר אותה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים והיית אומר: רבותיי, אין פה שום סיכון. עצם העובדה שאתה לא אומר, זה אומר שיש בעיה. בסדר.

הוא אמר שיש סיכון.

בסדר. או.קיי.

לא, לא, הפרשנות שלך, סליחה, אני ממשרד האנרגיה, הפרשנות שלך לא כל כך - - -

אז בוא תקן אותי. אדרבא, אני אשמח מאד.

אחריו אני יכול להגיד כמה מילים. אבל מה שאני מבקש, תפרש בבקשה מה זאת אומרת את הקבוצה 3 לפי WHO "שיכול להיות", נכון? תפרש בבקשה לחברי מה זה?

זה קבוצה של חומרים, או של סיטואציות שגורמות לסרטן אפשרי.

241 חומרים שבתוכם גם קפה, גם חמוצים וגם פליטות גז, זה הכל בתוכם.

סליחה, אני רק רוצה להגיד מילה אחת: מה שהוא אומר שהיה תיקון, היה תיקון ב – 2007 או 2008. אבל יש דו"ח מהמשרד לאיכות הסביבה מסוף 2010, מלפני כשנה וחצי, שחתום על זה בחור בשם יעקב ברדה, מרכז בכיר לבטיחות קרינה. הוא פה?

כן.

יש פה את הדו"ח שלו שמדבר בעד עצמו אחרי השיפור. השיפור שלך היה לפני כמה שנים, ויש פה 11 ו – 13 ו – 8.5. לא 2, 3. הנה, מחזיק את הדו"ח של ברדה.

מר שפירא, בוא תרשה לי.

תסלח לי, אבל מה שאתה מדבר זה מכוון רק לחדר אחד איפה שאני רואה בעיה באמת.

מה זה משנה? יש שמה אנשים.

סליחה, לא, אני מבקש, לא לנהל ויכוח.

איפה שזה 11, החדר של הבת, כן, אני מצדיק את זה.

אתה מצדיק את זה?

של הבת – כן.

ויש חדר של הבן – 8.5.

כן. זה מיליגאוס, זה כמו שאני אמרתי, בסביבות מיליגאוסים בודדים.

אני לא אכנס כרגע לפרטים האלה מפני שזאת עובדה שיש בעיה.

פעם נוספת שאנחנו פנינו לחברת החשמל לתכנן ולבצע, זאת אומרת, לנקוט בצעדים להפחתת הקרינה, כמובן שהם לא היחידים בעניין הזה. גם צריכים לקבל את השיתוף פעולה של העירייה בעניין הזה. זה לא עניין - - -

מה העירייה צריכה לעשות?

כשאתה אומר: העירייה, למה אתה מתכוון? מה העירייה צריכה לעשות?

לפתוח הזמנה בחברת חשמל כדי להעתיק את הרשת מהמקום הזה.

או.קיי. הלאה.

מי שנתן את ההיתר.

או.קיי? בגלל שבסופו של דבר, מי שנתן אישור על הקמת עמודים במקומות ההם זאת העירייה.

העירייה מקבלת כסף על חשמל?

תסלחו לי, לא העירייה, הועדה לתכנון ובניה המקומית.

העירייה צריכה לקחת אחריות על זה שהיא נתנה היתר.

ולשלם על זה?

בוודאי. בוודאי. מי ישלם על זה?

מי שמקבל את הכסף על החשמל.

הייתי שמח שיגיעו לאיזה שהיא מסקנה משותפת ולשיתוף פעולה על מנת להעתיק את - - -

בן אדם שהולך להקים ... או זה הוא משלם על הקרקע.

הוא משלם על עמודים ואם צריך להזיז, הוא משלם על עבודה - - -

רבותיי, סליחה. אני מבקש רק איזה הבהרה קטנה: מי שמבקש היתר בניה והוא מקבל אותו, הוא גם משלם אגרה. בסדר? אז גם אתה כאזרח כשתבנה, אתה נדרש לשלם היתרים. אנחנו כולנו מכירים את זה. כלומר, חברת חשמל ביקשה להעמיד שמה עמודים, היא לא יכולה להעמיד את העמודים והיה לנו ויכוח סוער בועדת הפנים כשהחליטו להעמיד אנטנות במרפסות הבתים, שזה רשות פרטית, ושמה היה מדובר שהם יכולים לעשות את זה בלי היתר. באמת תקופה מסוימת הניחו אנטנות במרפסות. לשמחתי הרבה הדבר הזה הופסק. אז אני אומר, אחרי שנדע, כאשר יש היתר, נדע שיש מי שמשלם ויש מי שמקבל. בסדר? זה תצא מתוך נקודת הנחה שזה המצב הקיים. זאת עובדה.
כן אדוני.

אני רוצה עוד להזכיר כי המרחקים הקיימים, נכון להיום, בין כל מתקן, הייתי לוקח רשת מתח גבוה עלית, שנאי, או רשת מתח נמוך עלית, המרחקים הבטיחותיים הם מובטחים על פי היתרי סוג שחברת החשמל קיבלה מהמשרד להגנת הסביבה.

מהצד השני נמצאת העירייה. מה היא עושה? בגלל זה אני אומר שהשיתוף פעולה בין העירייה לבין חברת חשמל זה משהו מאד משמעותי בעניין.

תראה, אני חושב שהעירייה פה, אי אפשר להגיד שלא עשתה כלום. עצם העובדה שהעירייה יזמה, נתנה אזור - - -

... לנצל את ה – 2 מיליון דולר באיזה שלב להעתיק את העמודים מהמקום הזה, בוודאי שאני הייתי שמח. כי בסופו של דבר אני משיג לא רק את המטרה שלו, אלא גם אני משיג את המטרה שלי.

ברור.

יעקב, אתה רוצה להוסיף?

בנושא העירייה הייתי רוצה להגיב.

אפשר, כי אני רוצה לאפשר, אני אאפשר לכולם לדבר. רק רצית להתייחס אולי, אתה הגשת את הדו"ח, אני מבין.

אני הגשתי את הדו"ח על מדידה שעשיתי כשהגעתי. הדו"ח משקף את מה שנמדד במקום.

אחרי התיקון.

כן.

אחרי הפעולה של חברת חשמל.

כן.

ברגע נקודתי אחד.

אנחנו תמיד, המדידות שלנו - - -

עם כל הכבוד, אני מבין את השאלה שלך, אבל בוא, אתה לא יכול להגיד: רק רגע, בשעה הזאת לא נכנסים לחדר הזה. אנחנו, ברוך השם, חיים בבית, אנחנו יודעים, מכירים את המצב. זה בלתי אפשרי. יש בעיה. בחדר הזה יש בעיה.

לתיקון: הם היו פעמיים, כפי שאני זוכר.

כן אדוני.

אני הייתי אצלך פעם אחת, זה מה שאני זוכר. אולי מישהו נוסף. אני הייתי אצלך פעם אחת. זה משקף את השדה המגנטי שהיה ברגע שהייתי בדירה, כשזה מושפע כמובן מהזרמים שזרמו באותו רגע. אין לי משהו לייחס אותו מה היה במהלך שנה.

תודה.

כן אדוני, ביקשת רשות דיבור.

כן. משרד האנרגיה. אנחנו, המקרה זה לא מקרה חדש ולא מקרה יחיד בכל הארץ. אם אדון זילברשלג אומר שאתם באתם לפתור את הבעיה הנקודתית, זה לא בדיוק, זה לא נקודתית. זה בכל הארץ אנחנו רואים אותם מקרים.

המקרה מאד ברור. ועדת התכנון ובניה נתנה את האישור לבנות, אני מקווה מאד, דרך אגב, שהיתר בניה יש לכם, נכון?

כשאתה אומר: היתר, על מה אתה מתכוון? על הבית או על עמודים?

טופס 4.

על הבית זה לא בעיה שלו. זה בעיה שלך. אבל - - -

אני מתכוון על עמודים. אני חושב שכן, יש את ההיתר טופס 4. זאת אומרת, ועדת התכנון ובניה נתנה אישור לבנות ליד רשת החשמל, להתקרב לרשת החשמל הקיימת. אי אפשר להתעלם מזה שכן, הרשת קיימת. אי אפשר להחליף את כל הרשתות. ועדת תכנון ובניה של עיריית בני ברק נתנה את האישור לבנות ולהתקרב לרשת הקיימת. יש לזה גם מחיר. יש לזה מחיר. אז כנראה ועדת התכנון ובניה צריכה לקבל את ההחלטה ולהכניס את הקצת כסף, או לא יותר כסף ולפתוח הזמנה בחברת החשמל לשם הטמנת קו מתח גבוה. כולם מבינים, כולם ילדים גדולים וכולם מבינים שלהטמין את הקו מתח גבוה זה לא עמוד אחד. סליחה, זה לא עמוד אחד, זה כל הרשת. ומי ישלם? כלל הציבור? למה דווקא במקרה הזה? ולמה לא ברמת גן? או במקום אחר? אני הייתי בשטח לא פעם אחת וראיתי הרבה מקרים בדיוק, אז למה פה?

מה זאת אומרת? מה אני רציתי להגיד? כל גוף כשהוא מקבל את ההחלטה הוא צריך לדעת שאחרי החלטה יש תג מחיר. כמו שאומרים פה: הכל מתחיל ונגמר בכסף. זה מובן שבכסף. אמצעים טכניים יש. עלות – עלות סבירה, זה מה שצריך להיות העלות הסבירה. ולהחליף את כל הקו מתח גבוה להטמין, זה כסף. אני לא חושב שכלל הציבור צריך לשלם.
חוץ מזה, אתה אמרת נכון, ש – 1,000 מיליגאוס לפי WHO זהה להשפעה שדות רגעי, נכון? אז בדיוק אומר לך הבודק שבדק את השדות המגנטיים, הוא אמר שברגע הזה כשאני בדקתי היה 11. לא, סליחה, אני לא מנסה, תאמין לי, אני לא מנסה, תשמע, אני לא מנסה להגיד, אולי שם כל הזמן יש 11, אבל זה לא הוכח.

הוא אומר שיש שמה גם יותר.

סליחה, זה לא הוכח. יש לנו כמה דו"חות. יש דו"ח של חברת החשמל שלא מתקרב ל – 11. יש דו"ח של חברה לפני השינויים, זה כבר ישן. יש דו"ח של הגנת הסביבה שאומר: ברגע הזה זה היה ככה וככה. אולי זה רגעים? מי יודע? אני לא יודע. אתה יודע? אני לא.

אבל אי אפשר להצמיד שמה מוניטור שימדוד את זה כל הזמן.

א' – כן אפשר, יש את האפשרות לשים נקודת ניטור. זה כן אפשר לעשות. אבל בכל זאת - - -

מי יציב את נקודת הניטור?

יש עכשיו יחידה בבני ברק, הם גם יכולים לעשות את זה. צריך להיות אמצעים. אם יש יחידה צריך להיות אמצעים ומשאבים לבדוק. אמור להיות. נכון? טוב, זה שוב עיריית בני ברק.

אנחנו כמשרד האנרגיה אנחנו בעד. אנחנו גם פועלים ומתחברים לעיקרון סגירות מנעד, שאומרת שבכל האמצעים הסבירים טכניים, בעלות סבירה, צריך להפחית, ולא חשוב, זה 5, 6, 11 או 18. צריך לעשות את זה, זה מקובל. מקובל לכולם, דרך אגב, גם למשרד, גם לרשות, גם לחברת החשמל וגם להגנת הסביבה וגם למשרד הבריאות. חבל, אני לא רואה את הנציגים פה. אני לא יודע, הזמנתם? לא. אני לא יודע, לדעתי רק משרד הבריאות יכול להגיד: זה יש סכנה לבריאות או לא.

אנחנו יכולים לפנות למשרד הבריאות.

יש כל מיני ממצאים.

כל אחד אומר משהו אחר.

לא, אבל העמדה שלהם די ברורה, נכון להיום. הם ממליצים על 4 מיליגאוס ביום העמוס ביותר, כממוצע שנתי.

כממוצע שנתי. או.קיי. אז שוב,

יש מצב שמהדו"חות אפשר להגיע, אחרי נרמול התוצאות, אפשר להגיע לזה אולי, לפי הרגשה שלי.

בסופו של דבר, לסיום אני רוצה להגיד ככה: בוודאי שעיריית בני ברק צריכה להיות בקשר עם חברת החשמל ואם באמת עיריית בני ברק רוצה לעשות טובה לציבור שלהם, לתושבים של בני ברק, לפתוח הזמנה בחברת החשמל. חברת החשמל תעשה את התכנון כמו שצריך, ולעשות. בוודאי שאז אפשר לממש את ההצעות של עיריית בני ברק לגבי מיקום תט"זים. פה תט"ז, עוד תט"ז. זה אפשר. אבל שוב, לפתוח הזמנה ולעשות את העבודה.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

ביקשת להעיר משהו?

כן. עיריית בני ברק עצמה, צפיפות האוכלוסייה וצפיפות העומס הולכת וגדלה משנה לשנה. כתוצאה מזה, היות וזה שטח בנוי ואין שם מקום להכניס ביתנים לתחנות טרנספורמציה פנימיות נוספות, אכן בעירייה הזאת ... שמוצאים ככל שזה ניתן על ידי תט"זים, שזה תחנות טרנספורמציה זעירות, מה שנקרא בסלנג "קיוסקים". אכן, חברת חשמל הציבה מספר לא מבוטל של "קיוסקים" מהסוג הזה בבני ברק, ביניהם אותו "קיוסק" שבשדרות תורה ועבודה שהיום זה נקרא: שד' זבולון המר. זה נועד לענות על גידול העומס באותו מקום. אין לו שום השלכה על מקום נשוא התלונה, ולא היתה שום הבטחה שכשמציבים את אותו תט"ז תוטמן הרשת ברחוב ריינס.

עכשיו, לגבי רחוב ריינס – המתלונן עצמו פתח בזמנו תיק של הזמנה של עע"א – עבודה על חשבון אחרים, הוא הזמין רק את התכנון. בוצע תכנון ובוצע אומדן. ברגע שהוא ידע מה אומדן עלות של העבודה אז הוא הפסיק את ההליך הזה ולא המשיך.

הוא חשב שמדובר על 5,000 שקל, 10,000 שקל. הוא אמר: אני אתחלק עם השכנים, אני לא צריך אף אחד. אבל בסדר גודל כזה הוא לא יכול לעמוד.

אנחנו צריכים לעבוד לפי קריטריון שוויוני ויש אלפי קילומטרים של רשתות עליות בכל השכונות הותיקות ודין כולם הוא זהה.

תודה.

בבקשה אדוני.

אני רוצה להתייחס לדברים של עו"ד זילברשלג שכאילו שם דברים בפי שלכאורה אמרתי שהרמות כאן גבוהות. הדו"ח האחרון שנעשה בדירת משפחת שפירא, הוא דו"ח של המעבדה שלנו, שהיא מוכרת כל ידי המשרד להגנת הסביבה. הוא נעשה לפי פרוטוקול שפורסם על ידי המשרד להגנת הסביבה שהוא אומר: 4 פינות, מרכז כל חדר, ריהוט, הכל.

המדידות נעשו ביולי שנה שעברה, באמצע יולי שנה שעברה ובשעות החום, בשעה 3 אחרי הצהרים. זאת אומרת, העומס על הקווים הוא היה בין הכי גבוהים, קרוב לשיא. אנחנו מדדנו שמה, והרמות היו: פרטי ריהוט, שולחנות, כיסאות, מיטות היו בין 1 ל – 4 מיליגאוס. את החומר הזה שלחנו למשרד ולמר שפירא גם.

על פי המסמכים של ארגון הבריאות ברמות האלה אין לייחס, זה לא בתחום שאולי, אולי, אולי יש השפעות. זה מתחת לתחום ההשפעות. זה מתחת לתחום. עכשיו, מה הנורמה בארץ? הנורמה, הוזכר כאן דו"ח ועדת המומחים. מר סטפנסקי היה בועדת המומחים, ד"ר גלברג היה בועדת המומחים, עבדכם הנאמן היה גם כן. הנושא הזה נחקר, השפעות הבריאותיות שדות מגנטים נחקר במשך 30 שנה, מעל 30 שנה. עד עכשיו, קרוב ל – 30 שנה, למרות מחקר נמרץ בכל העולם, אין ראיות ממשיות לקיום השפעות בריאותיות. אין ראיות.

בסדר גודל הזה.

אפילו מעל. לכן יש את התקן, אפילו מתחת ל – 1,000 אין. אין ראיות. עכשיו, מה עושים במקרה כזה שאתה אומר: אולי כן, אולי לא? מה שהוחלט, מה שועדת המומחים מציעה, ויש חוברת שאפשר להוריד אותה מהאינטרנט, היא באתר של המשרד, וזה דו"ח שאחר כך עוגן בחוק הקרינה הבלתי מייננת, צריך לנקוט בהתאם לעקרון הזהירות. הועדה הזאת הלכה צעד אחד קדימה בהשוואה למדינות אחרות ופירטה את עקרון הזהירות לפרוטות כיצד ממש עושים את זה.

לגבי מתקנים חדשים קבענו שיטות תכנון שבעיקר קובעות מרחקי מינימום שצריך לשמור בין קווים ובין מבנים. לגבי מתקנים קיימים – כיוון שאתה כבר לא יכול לשנות, המתקן כבר קיים. מה שהוחלט לאתר את אותם מקומות שיש שמה רמות שדות גבוהים יחסית, ולהשקיע מידי שנה סכום של עד 2 מיליון דולר בטיפול. זה על בסיס קריטריונים. הקריטריונים שאנחנו, אם היו מציגים לנו קריטריונים היינו הולכים לפי זה, בינתיים מה שאנחנו הצגנו, אבל זה כן הוצג למשרד להגנת הסביבה ולוועדה ציבורית ממלכתית לנושא הזה, שאנחנו נעבוד לפי רמות שדה, לפי אופי האוכלוסייה ומשך זמן השהייה. אם יש למישהו קריטריונים אחרים, אנחנו נהיה מוכנים לדון. כרגע אלה הקריטריונים. אנחנו מטפלים במאות תחנות טרנספורמציה שנמצאות מתחת לדירות, אפילו בלי שהדיירים יודעים מזה. אפילו בלי שיבקשו מאיתנו. אם אנחנו יודעים שיש תחנה מתחת לדירה – אנחנו הולכים לטפל. אנחנו טיפלנו בכל קווי המתח העליון. אנחנו מטפלים בקווי חלוקה מהסוג הזה איפה שאנחנו יודעים שיש ... שדה.

במקרה הזה לפחות, לפי הממצאים שלנו, שאנחנו הגשנו, שנעשו על ידי ועדה מוסמכת, או מעבדה מוסמכת על ידי המשרד להגנת הסביבה, רמות השדה הם בתחום של מיליגאוסים בודדים. א' – הם לא עומדים בקריטריונים לטיפול ו – ב' – לפי מה שאני יודע, ואני עוקב אחרי הנושא הזה מעל 20 שנה, אין לייחס להם שום השפעות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: הרי אתם יודעים איפה קיימת קרינה בסדר גודל כזה או אחר. אתם יודעים.

בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים לא.

השאלה שלי היא כזאת: במקומות שאתם כן יודעים על קרינה גבוהה.

שדות, אדוני. שדות אלקטרומגנטיים.

או.קיי. אני אעבור הכשרה אצלכם. אז השאלה שלי: האם אתם טורחים להביא את זה לידיעת הציבור שנמצא באותה סביבה?

אנחנו משתדלים לא להעיר את הדובים. אם יש לנו תחנת טרנספורמציה מתחת לדירה ואנחנו יודעים שהיא מתחת לדירה אז יכול להיות שמה עומס גבוה, אנחנו באים ועושים את הטיפול ומדווחים למשרד. לא צריך לבוא, לדעתנו, אלא אם כן יציעו לנו שכן נודיע. אני לא יודע. אבל יש מקומות אחרים שפונים אלינו, אומרים: יש לנו תחנת טרנספורמציה. מיידית אנחנו שולחים צוות. אנחנו עושים את המדידות.

האזרח צריך לחפש תחנת - - -

יש באתר של המשרד להגנת הסביבה יש בדו"חות, בהיתרי סוג שישנם, לכל סוג של רשת יש היתר השדה לפי החישובים, מה השדה המרבי.

אני חושב שהנושא הזה, לדעתי, צריך לקבל איזה שהוא טיפול אצלכם מכיוון שאני בטוח שגם מי שנכנס לאינטרנט, אני כבר לא מדבר על אלה שלא נכנסים לאינטרנט, אבל אלה שנכנסים לאינטרנט הם בוודאי לא יכולים להבין ולדעת על סמך הקריאה באינטרנט שהם נמצאים בקבוצת סיכון, או במקום סיכון.

אנחנו מקבלים מאות קריאות מידי שנה. אנחנו עונים לכל אחד בכתב. לכל אחד אנחנו עונים בכתב.

אתם עונים, אבל עונים: לא. שהאזרח ישלם.

כפי שאמרתי, טיפלנו במאות תחנות טרנספורמציה - - -

זה שיטתית. אתם עונים, נכון, בצורה מאד מנומסת, אבל לא.

מר שפירא, אנא בוא, רבותיי, תיראו, אני רוצה לסכם את הדיון.

רגע, אני מבקש הערה לפני שכבוד היושב ראש מסכם, אני רוצה להגיד משהו.

אני מיד אאפשר לך. רבותיי, יש פה בעיה. בואו לא נטמון את הראש בחול. יש פה בעיה. בוא נגיד ששני הגורמים שצריכים לטפל בה, כל אחד מבין שיש בעיה, אבל איך אומרים? אנחנו מוכנים לתת את כל הפתרונות עד לתשלום.

יאמר לזכותה של עיריית בני ברק לפחות, על פי מה שאני מקבל כאן דיווח, בכל זאת באו, תיקראו לזה: צעד קדימה, חצי צעד קדימה, אבל עשו מעשה. השאלה שלי כאן: האם חברת חשמל, כחברה שנותנת שירות, מה החלק שלה? מה התרומה שלה למען אותם אזרחים שיש להם בעיה? ופה אני סומך על אנשי המקצוע שאומרים כאן. יכולים להגיד לי שזה גבולי, יכולים להגיד, אבל ישנה בעיה. אי אפשר להתעלם. בשעות מסוימות, במקום מסוים, אבל ישנה בעיה.

השאלה כאן, רבותי, אתם כחברת חשמל, תראה, אני מלין גם על הרשות המקומית ואני אגיד לכם גם למה, כי הרשות המקומית היא נתנה את ההיתר בניה לאותו בניין, היא מלכתחילה היתה צריכה לראות את הנולד ולהגיד: רבותיי, כדי ואיך עושים, אנחנו מכירים את זה. או.קיי. זה לא נעשה. אני יכול גם לטעון כלפי התושבים ולהגיד להם: ראית את המפגע הזה, בכל זאת רכשת בית שמה. בסדר? הכל אפשר למצוא. אנחנו כרגע נמצאים במצב עובדתי קיים. יש בעיה. האמת שאני מסתכל, עיריית בני ברק תרמה את חלקה. איפה חברת חשמל? איפה חלקה של חברת חשמל בסיפור הזה? זאת השאלה שלי.

בבקשה.

רציתי קודם לומר, אבל אני חשבתי שמה שאמרו כאן הספיק, אבל אני רואה בסיכום שלך שאין פה חידוד. תחנות הטרנספורמציה הזעירות שעיריית בני ברק העמידה לרשות, ממש לא, ואני חוששת שזאת הטעיה, ממה לא היה לצורך הטמנת הקווים ברחוב ריינס.

אבל זה מה שטוענת העירייה.

תחנות הטרנספורמציה הזעירות, העירייה יכולה לספר מה שהיא אומרת.

או.קיי.

התחנות האלה הוקמו בגלל ריבוי אוכלוסייה ובגלל שבני ברק היא עיר מאד צפופה, בדיוק כמו בירושלים, אז אין מקום, אין קרקעות בשביל התחנות האלה.

כלומר שהעירייה, במילים פשוטות, לא תרמה.

העירייה לא עשתה כלום.

או.קיי. בסדר.

כבוד היושב ראש, היא לא עשתה כלום.

אני שומע.

האם חברת חשמל שילמה על התט"זים האלה? אפילו לפי דבריך שזה לא קשור.

מה זאת אומרת: שילמה? לא הבנתי את השאלה.

התט"ז נמצא בשדרות תורה ועבודה, האם אתם שילמתם על זה? למה לי לא מגיע קרקע בחינם? למה לכם מגיע קרקע בחינם?

מה זאת אומרת: קרקע בחינם?

אתם העמדתם "קיוסקים" ברחוב, ברשות הרבים.

הרב שפירא, למה לך? לא, סליחה, לא, לא, רבותיי, אני מבקש. קודם כל זכותה של העירייה, אם העירייה מחר מחליטה להעניק קרקע, יש לה סדר הקצאת קרקעות והיא יודעת איך לעשות את זה. זה לא ענייננו שילמה, לא שילמה. זה לא הבעיה העומדת בפנינו כרגע. לנו יש בעיה והבעיה היא: איך פותרים את אותה בעיה. זה הבעיה. מה אכפת לך קיבלו, לא קיבלו? יש היתר או אין היתר זה חשוב. אם יש היתר – אז זה אומר שהעירייה נתנה את ההיתר, והיא נתנה את ההיתר, היא לא נתנה אותו בחינם. היא קיבלה תמורה בשביל זה.

הערה אחת חשוב לסיום.

בבקשה.

העירייה תזרוק את זה על חברת חשמל, וחברת חשמל זורקת את זה על העירייה.

נכון.

שהעירייה תעשה. אני חושב שגם המחוקק וגם ועדת המומחים לא פנו ולא נתנו תקציב של 2 מיליון דולר לרשויות המקומיות לעשות את זה. במי הם מצאו את הכתובת? בחברת חשמל. המקום הטבעי, הראוי, מי שצריך לשאת בזה זה חברת חשמל. לא הרשות המקומית. זה הדו"ח של ועדת המומחים. הם לוקחים את הכסף. הם עושים את זה.

רבותיי, נער הייתי וגם זקנתי ואני מכיר איך מתנהלות הרשויות האלה, גם ברשויות המקומיות גם חברת חשמל. האמן לי, מי שמכיר ויודע יש התחשבנויות וזה לא סוד, זה נמצא על השולחן. לא פעם הרשות המקומית מוותרת לחברת חשמל וחברת חשמל מוותרת לרשות המקומית כי לשניהם יש איזה שהוא אינטרס ציבורי שבסופו של דבר צריכים שניהם להגיע לאותו מקום. בסדר? זה החברה נותנת שירות והרשות המקומית נותנת שירות, ולכן תמיד ימצאו את הנוסחה ואת הדרך.

לכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לזה. מה שאני רוצה לבקש ואני פונה כאן לכל הנוגעים בדבר, אני חושב, וזה דברי הסיכום ועל זה כולם יסכימו איתי, יש בעיה. יש בעיה בקטע הזה. נכון אדוני אמרת שישנם עוד רבים במדינת ישראל כאלה. יכול להיות. מה לעשות? אני מאמין שאתם מספיק נבונים למצוא את הקדימויות למי לעשות ולמי לא לעשות. יש כרגע בעיה. יכול להיות שזה לא עונה על הקריטריונים שלכם, יכול להיות. אבל אני מניח שאם הרשות המקומית תפנה אליכם, אתם תמצאו את הדרך.

לכן, מה שאני מבקש זה אנחנו נפנה לרשות המקומית ואני פונה לחברת חשמל ואני אבקש ששני הגורמים הללו ייפגשו, כאשר לפני הפגישה אני ממליץ לעשות בדיקה חוזרת שתהיה יותר אקטואלית ולא לחכות לאחרי זה, על מנת שהבדיקה הזאת, כשיושבים מתדיינים, רואים את רמת הסיכון. שני הצדדים ישבו. אנחנו נוציא גם מכתב לראש העיר ברוח הדברים ואני מניח שנציגו יושב פה.

גם לחברת חשמל.

ברור. אנחנו נקיים דיון כאן בעוד חודשיים כאשר הכוונה היא ששני הצדדים ישבו.

אם אפשר לפני הפגרה. לפני שיוצאים לפגרה.

אנחנו לא הולכים לבחירות אז ככה שאין בעיה. גם נשב אחרי הפגרה.

ביקשתי רק להוסיף משהו לפני - - -

תן לי רק לסיים את הסיכום שלי. אני מציע לכם, רבותיי, הנושא שלכם, אני אומר את זה לך כעורך דין, אני חושב שהנושא הזה שווה ללכת עליו לבית המשפט.

כבר הלכו לבית משפט. יש תביעה ייצוגית, אגב, שנידונה. אני לא יודע איפה היא נעלמה.

אני אומר לך, אם אתה תנסה - - -

אני כעורך דין יכול לייצג את אלה ששלחו אותי.

מכובדי, אתה כאזרח, אני מודיע לך, לא תגיע לשום הבנה עם חברת חשמל. חברת חשמל, מה לעשות? מציאות, בואו נהיה מציאותיים. חברת חשמל רואה קודם כל את השקל ואחר כך את מה שאתה צריך. לכן הרשות המקומית אותו דבר. תראה, אם הרשות המקומית שלך היו לה את האמצעים, זה חלק מהשירות לאזרח, היתה מממנת ועושה את זה. פה לא מדובר ב – 5,000, 10,000 שקל. כנראה שמדובר במאות אלפי שקלים כדי לבצע את הפרויקט הזה. מישהו פה צריך למצוא את הדרך לגשר. אם לא יהיה גישור, לא יהיה כלום. לכן הצעתי ששני הצדדים ישבו. אנחנו גם נבדוק את זה בדרכים שלנו אם באמת יש פה איזה שהוא פתרון, מפני שמדינת ישראל כשהקצתה את הסכום הזה, היא הקצתה אותו לטובת פתרונות, אני מניח שזה לטובת פתרונות כאלה. אבל כל אחד יש לו את הקריטריונים שלו, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. לכן, אני מאד מקווה שפגישה של ראש הרשות המקומית, או נציגיו עם נציגי חברת חשמל, להערכתי, יכולים למצוא את הפתרון במסגרת ההתחשבנות הכללית של שני הצדדים. אנחנו מבחינתנו בעוד חודשיים נקיים דיון ונבקש להתעדכן.

מעבר לכל מה שנשמע פה א' - גם הבדיקות של חברת חשמל, גם היה נקודתי לחצי שעה מסוימת, גם לא עשו בדיקה שלקחה חודש. זאת אומרת, אתם לא עדיפים, בכל מקרה, מבחינת הבדיקה שלכם על הבדיקה של איכות הסביבה. זה נקודה אחת.

נקודה שניה – מעבר לכל הויכוחים, אני ראיתי כבר בהרבה רחובות, כי שאל פה צבי שגב, תראה, יש עמודים ברחובות, למה שאני אעדיף פה את הרחוב הזה על פני רחוב אחר ברמת גן? זוהי שאלה נכונה. אני כבר ראיתי הרבה הרבה עמודים ברחבי הארץ, קירבה כזו של שני עמודים על בית אחד, עם קרבה כזו אני לא ראיתי. אני אומר לכם - - -

אני רוצה לחדש לך, תנוח דעתך, בבית שלי בדיוק אותו דבר.

לא עם קרבה כזאת. תראה את הקרבה. אתה יודע, אי אפשר לעבור פה.

ידידי, אני מזמין אותך לבית שלי ולכן אמרתי לך: לך, אני אין לי זמן לטפל בחברת חשמל וברשות המקומית שלי. לך לבית משפט, אולי גם אני איהנה מזה.

אני רוצה לחדש פה עוד נקודה אחת שכבוד היושב ראש והועדה הנכבדה הזו תדע: לפי בדיקה שעשיתי העמודים האלה יושבים בכלל על שטח של הקרקע שלי, זאת אומרת, גרעו או הפקיעו מהקרקע שלנו - - -

זה הרשות המקומית נתנה להם אישור לעשות את זה. זה שוב בעיית הרשות המקומית.

נכון. בלי שחברת חשמל שילמה על זה שום שקל.

עוד הפעם אתה חוזר לנקודה הזאת?

אני חוזר לזה כי תשמעי, בן אדם שהוא עסק יצרני והוא גובה כסף, הוא גם משלם על מה שהוא צריך.

אתה רוצה שחברת חשמל עכשיו תשלם לך על הקרקע?

לא, לא, אני רוצה דבר אחד: שתסיר את המפגע. אני אומר לך: שני עמודים. אצלך, כבוד היושב ראש, יש שני עמודים?

אתה מוזמן.

שני עמודים?

כן, אתה מוזמן.

עם שנאי?

עם שנאי. אחד גם עם שנאי. תבדקו חברים פה בחברת חשמל, כבר היתה לי התכתבות איתם. כתבתי, קיבלתי תשובה. בעוונותיי בגלל העיסוקים שלי לא הספקתי ... אני אראה לך. אני שומר את זה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>