PAGE
21
ועדת משנה של ועדת הכספים

לעסקים קטנים ובינוניים
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 8 >
מישיבת ועדת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לעסקים קטנים ובינוניים
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 14:10

<סקירה על הקשיים בפעילות אולמות האירועים>

חברי הוועדה: >
ליה שמטוב – היו"ר

>
עו"ד קרלוס פיצוטקה - ראש אגף תיאום אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

מרגרטה רוגינסקי - סגנית מנהל האגף לרעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר ניר בן אהרן - מנהל תחום מדיניות וחקיקה, הסוכנות לעסקים קט נים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי רייש - רכזת חקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

רונן אביב - חבר הנהלת התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

עו"ד דן צפריר - יועץ משפטי, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

משה בן ישי - יו"ר האיגוד המקצועי לתקליטני ישראל

אביב דורון - חבר הנהלת האיגוד המקצועי לתקליטני ישראל

אופיר לב - תקליטן, האיגוד המקצועי לתקליטני ישראל

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<סקירה על הקשיים בפעילות אולמות האירועים>

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים של ועדת הכספים. הנושא היום הוא סקירה על הקשיים בפעילות אולמות האירועים, סוגיית עוצמת הרעש באולמות האירועים.

במסגרת הוועדה סיירתי בכמה מקומות בארץ ונפגשתי עם בעלי אולמות, גם בבאר-שבע, גם בטבריה וגם במרכז הארץ. בכנסת אנחנו מחוקקים חוקים וכל פעם דורשים משהו אחר מבעלי האולמות. צריך לדעת שיש חובות אבל יש גם זכויות. לא יכול להיות שהכל יהיה על גבם של בעלי אולמות האירועים שנותנים את השטח לאירוע כלשהו ומי שמזמין את האירוע, מזמין גם את התקליטנים, מזמין בר, מזמין רקדנים וכולי אבל אחר כך אם משהו לא בסדר, מאשימים את בעל האולם.

התכנסנו כאן היום כדי לראות מה קורה בפועל ולשמוע את נציגי הארגונים ואת המשרדים הרלוונטיים כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות ומה צריך לשנות. אם צריך ללכת לחקיקה, תהיה חקיקה, אבל אולי אפשר לפעול בלי חקיקה. לשם כך התכנסנו היום והדיון פתוח.

אני מברך אותך כבוד היושבת ראש על קיום הדיון הזה. שמי יהודה כהן ואני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני אירועים. יושב אתי כאן חבר ההנהלה רונן אביב, מנהל אולם אירועים ARKA בתל אביב והיועץ המשפטי שלנו דן צפריר שאחר כך גם הוא ייתן סקירה משפטית בנושא וידבר על ההשלכות.

יש חשיבות לנושא. העונה למעשה נפתחה כבר מאז ל"ג בעומר ואנחנו בתחילת עונה בה צפויים לנו לא מעט בעיות וקשיים בנושא הזה של ארגון האירועים בחצרים. מרגע שהתקשרנו לבעל שמחה והעמדנו לרשותו את האולם ואת החצרים שבידינו, ידוע לנו שבחלק גדול מהמקרים בעלי האירועים מזמינים את הצוות שינעים להם את הערב ואין לנו דין ודברים אתם ואין לנו משאים ומתנים למעט מקרים בהם בעלי אולמות קובעים את המסגרת של התקליטנים או האנשים וזאת זכותם. מרגע שנכנס אותו תקליטן ואותו אדם, ולפעמים מדובר בגילאים צעירים שלא מודעים לחוק, אנחנו כבעלי האולמות צפויים לנזקים חמורים.

איך מזמינים את התקליטן?

בעל האירוע מזמין אותו.

יש לו רישיון עסק?

על זה נדבר אחר כך. ההתקשרות בין התקליטן או התזמורת היא בין בעל השמחה לבין מי אתו הוא רוצה להתקשר. הוא מתקשר אתו ואנחנו לא מודעים לכך ולא יודעים על כך. הוא מגיע אלינו למקום וידוע לנו שאין רישיון עסק לאותו אדם. לכן בחלק גדול מהמקרים קשה לאתר אותם, קשה לתפוס אותם וקשה לפגוע בהם.

אני אתן מספר קטן של דוגמאות. תקליטנים מפרסמים באינדקס אירועים, חוברת חתן וכלה או ברשימות. מה אנחנו רואים? הנה, הראשון: תקליטן, הוא גם זיקוקים וגם פירוטכניקה. על פי חוק אסור לעשות פירוטכניקה באולם. אסור. בארצות הברית – ויכולים לאשר זאת כאן – מאה אנשים נשרפו במועדון עקב שימוש בפירוטכניקה. יספרו לך בעלי אולמות שעשרות אנשים נפגעו עקב השימוש בפירוטכניקה שמתבצעת על ידי אנשים בלתי מקצועיים, אנשים שאין להם מושג בנושא.

איך בכל זאת עושים את זה?

עוברים על החוק. בעל החצרים, ברגע שקורה משהו, אין לנו ביטוח כי הביטוח יגיד לנו שעברנו על החוק. כשאנחנו פונים, אין מה לעשות וזה דבר שקורה באירוע.

אנחנו רואים שירותי בר. כל תקליטן פתאום עושה לו בר. חלוקת שתייה חריפה צריכה להיעשות אך ורק עם רישיון. סעיף 4.8 לחוק רישוי עסקים אבל אנשים פועלים על דעת עצמם. אנחנו נתקלים במשקאות מזויפים, אנחנו נתקלים במשקאות לא כשרים, אנחנו נתקלים בתופעות כאלה ולצערנו בסוף ילדים בני 14 מושקים על ידי אנשים בלתי אחראיים שנמצאים בחצרים ולא אנחנו אלה שהתקשרנו אתם. לא התקשרנו אתם ולא ביקשנו שיפעלו אצלנו. כשמבקשים לפעול בנושא הזה, לא עומדים בדברים.

כאן אני מגיע לנקודה לשמה אנחנו נמצאים כאן וזה הנושא של רעש באולמות. מרגרטה מכירה אותי שנים רבות ויודעת במפורש שבעלי אולמות ביקשו להנמיך את עוצמת המוזיקה באולם וזה היה ביוזמתנו כאשר פנינו ופעלנו ביחד לחקיקה. הציבור שמגיע אלינו לא כולו בגילאי 20-25 אלא מגיע גם קהל יותר מבוגר. מגיעים אנשים עם משפחות והם רוצים להאזין האחד לשני. אז אנחנו מבקשים מהתקליטן להנמיך את עוצמת הקול אבל הוא אומר לי שאני אפנה את השטח ושלא אפריע לו באמצע העבודה. אין לנו שליטה על כך.

פנינו למשרד וביחד יזמנו הצעת חוק. אנחנו לקחנו על עצמנו ואמרנו שלא יהיה לנו רישיון עסק אם לא יהיה לנו מכשיר להגבלת דציבלים. זה נכון עד לכאן?

נכון.

לכן לקחנו על עצמנו שלא יהיה מצב שתקליטן יגיע למקום ויאמר שאין לו למה להתחבר. זה לא יכול להיות. אין רישיון עסק למקום אם אין לו את הנושא הזה של מכשיר להגבלת דציבלים.

יתרה מכך. יש אולמות שאין להם רישיון עסק מסיבה כזו או מסיבה אחרת, פעם זה משרד הבריאות ופעם מישהו אחר, אבל את המכשיר יש במקום והמשרד להגנת הסביבה דואג לאכוף את הנושא הזה ולהגדיר אותו.
יש כאן בדיקה שנעשתה על ידי המרכז למחקר בכנסת. היה סיור עם פרופסור סטיביאן שבדק והוציא את ממצאיו. אכן הוא מעמיד את הנושא הזה במקום.

בנושא הזה אנחנו צפויים למספר קנסות בגין אותו תקליטן כאשר הראשון הוא חוק זכויות יוצרים שהם לא משלמים. אותו תקליטן נכנס אלי, משמיע את המוזיקה אבל זכויות יוצרים הוא לא משלם ואז זה נופל עלינו כבעלי אולמות. היום מתרבים התאגידים ומדובר באקו"ם, בפדרציה, הפיל, אלה, אשכולות. מי שלוקח את הדיסק, מי שמוכר את המוזיקה, מי שעושה שימוש במוזיקה, זה התקליטן עצמו אבל זה נופל עלינו. אחר כך הוא ניגש אלי בזמן הזיקוקים. חברים, אין לי ביטוח אם קורה דבר כזה.

יש דבר נוסף. במידת הצורך, אם הם מתבקשים לכך, הם מתקינים תאורה. בואו תראו מה קרה באסון האחרון. אין מהנדסי בטיחות, אין יועצי בטיחות, אין אנשי בטיחות. מסתובבים באולם בין 200 ל-500 אנשים. נבנה לי גשר תאורה אבל מי בדק את הדבר הזה? מי אחראי לדבר הזה? פתאום אני בעל החצרים הופך למותקף בגין הסכנה הזאת.

בבאר-שבע ביקשו קצת להנמיך את הרעש, אבל מה קרה? רצח. אצלי באולם יש אנשים שיכורים, אנשים ששתו באולם והם שותים. מה שקורה זה שהתקליטן אומר לאותו אדם ללכת לבעל האולם. היו ניסיונות רצח של בעלי אולם. בעל אולם נרצח. ומה קורה לאותו תקליטן? אין לו רישיון, אין את מי לתפוס. האדם הראשון שבורח מהאולם שלי זה התקליטן. על מי נופלת כל האחריות? עלי. אנחנו כבר לא יכולים לספוג את זה.

אנחנו מבקשים מהוועדה וגם מהמשרד להגנת הסביבה. אתם באים לבדוק. אכן אצלנו יש אכיפה כאשר כבר 12 או 15 בעלי אולמות בבתי משפט בגין השמעת מוזיקה מוגברת. אותו בעל אולם, תת-אלוף בצה"ל עם אותות מופת מועמד לדין פלילי לא על עבירה שהוא ביצע. הוא אומר לשופט שהוא לא עשה. הוא בא למשרד להגנת הסביבה ומבקש לתפוס את אותו אדם, אבל למשרד להגנת הסביבה יש בעיה והם אומרים המשבש פעולתו של מכשיר. כאן יש בעיה ואנחנו פונים כאן למחוקק ומבקשים ממנו לקרוא לילד בשמו. יש תקליטן שמבצע את המוזיקה ברמה שהיא מעל לחוק. אנחנו מבקשים לתפוס אותו ולהחיל עליו את העונש. לא אני הוא האשם, לא אני הוא זה שמבצע, לא אני הוא זה שלא נשמע לחוק.

עד כאן דבריי. אם חבריי רוצים להוסיף משהו, אני אשמח.

עורך דין דן צפריר, יועץ משפטי לנושא איכות סביבה להתאחדות בעלי אולמות וגני אירועים. מתפקידי כעורך דין פרטי ייצגתי תשעה כתבי אישום שהוגשו נגד בעלי אולמות וכאשר הצגנו בפני בית המשפט את האבסורד שלכאורה בעלי האולמות נענשים על עבירות שנעשות למעשה על ידי אנשים אחרים, מספר שופטים אמרו לנו בצורה הכי פשוטה וברורה שלי כעורך דין הייתה ברורה מלכתחילה שכאן זה לא המקום לפנות אל השופטים בתלונות. הם אמרו לי שהם רואים מה כתוב בחוק והחוק מטיל את כל האחריות על הלקוחות שלי שהם בעלי האולמות ואם אני מעוניין או רואה כאן איזשהו עיוות משפטי או איזשהו חוסר צדק שזועק לשמים, אני צריך להתכבד ולחזור למחוקק הראשי, לבית המחוקקים, ויתקנו את החוק כי הם כשופטים לא יכולים לעשות שום דבר אלא להרשיע את שולחיי.
כאן אני רוצה לגעת בשלוש נקודות מרכזיות שנמצאות בחוק ואני חושב שהן דורשות תיקון דחוף. התיקון לחוק למעשה הוא תיקון לחוק רישוי עסקים שכמו שהמנכ"ל כאן ציין קובע כי עבירה פנימית, כל מצב בו יש חריגה מסף הרעש הקבוע בחוק – שזה 85 דציבלים – או כאשר לא מותקן מד רעש בהתאם לחובה שקבועה בחוק. הרציונאל לקביעה הזאת הוא רציונאל נכון והגיוני. הוא אומר שלאירועים כמו חתונות, בר מצווה וכולי מגיע קהל שהוא למעשה נחשב קהל שבוי שזה קהל שהוזמן לאירוע משפחתי, שהוא חייב לכבד את כבוד המזמינים אותו ועל כן הוא למעשה שבוי של אותו מזמין וחייב להגיע לאותו אירוע. המחוקק מהבחינה הזאת לא נתן את דעתו לכך שברוב האירועים אותם מוזמנים שהם מוזמנים בגדר קהל שבוי לא נמצאים לאורך כל האירוע. מהניסיון שלי בייצוג של תשעה בעלי אולמות שהואשמו בעבירות של רעש, נמצא שהמדידות בוצעו בשעות מאוד מאוחרות. זאת אומרת, ייאמר כאן לזכותם של מפקחי המשרד להגנת הסביבה שהפסיקו את שגרת יומם והמשיכו לעבוד עד שעות מאוד מאוחרות בלילה על מנת לבצע פיקוח ואכיפה של החוק, כך שלמעשה כתבי האישום הוגשו על עבירות של חריגה מרעש שהיו בשעות מאוד מאוד מאוחרות, אחרי 11:30 בלילה ואחרי 12:00 בלילה, בגינן הוגשו כתבי אישום כאשר לכל בר בי דעת ידוע שבשעות האלה למעשה כבר הקהל המבוגר או הקהל המאוד מאוד צעיר – ילדים ותינוקות – לא נמצא באולם. ברוב החתונות שמתקיימות היום למעשה יש נקודת זמן מסוימת בה הקהל השבוי הולך הביתה, בדרך כלל אחרי שהוא אכל את המנה העיקרית, ומי שנשאר באירוע הזה, אלה חבר'ה צעירים ואז בעצם זאת כבר לא חתונה אלא זו מסיבה לכל דבר ועניין. החבר'ה האלה פחות מוטרדים מעניין הדציבלים וגם מסוגלים לשמוע מוזיקה בווליום יותר גבוה.

זאת נקודה אחת שהמחוקק לא נתן את דעתו עליה ולצערי גם המשרד להגנת הסביבה לא מנחה את המפקחים שלו לבדוק בשעות שאכן יש באולם קהל שבוי. אם כן, זאת נקודה אחת לגבי מהי הגדרת קהל שבוי והאם ראוי שהמחוקק ייתן דעתו על כך לפי שעות האירוע או לפי סדר האירוע.

נקודה נוספת היא סף הרעש שנקבע. סף הרעש שנקבע בחוק הוא 85 דציבלים וגם אנשי המשרד להגנת הסביבה אומרים גם עתה – ויתקנו אותי אם אני טועה – וגם בזמן חקיקת החוק שהבסיס או המקור לקביעת סף של 85 דציבלים הגיע מתקנות של גהות תעסוקתית של עובדים שנמצאים במקום העבודה, שנקבע להם סף רעש של 85 דציבלים, בהנחה שהם נמצאים שמונה שעות רצופות במקום העבודה. הסבירו מומחים לענייני רעש כי אדם שנמצא חשוף במשך שמונה שעות ברציפות ל-85 דציבלים, שמיעתו עלולה להיפגע.

כמובן שלעשות גזרה שווה מתקנון של גהות תעסוקתית לאירוע רנדומאלי של חשיפה מאוד מאוד קצרה לרעש בדציבלים גבוהים, אני חושב שהיא גזרה שווה שיסודה בטעות. אני חושב שגם כאן ראוי שהמחוקק יתערב ויתקן את הטעות הזאת. היום למעשה מוגשים כתבי אישום נגד בעלי אולמות כאשר מספיק שיש חריגה בשלושים שניות. מספיק ששלושים שניות נמדדו 86 דציבלים, הדבר מהווה יסוד להגשת כתב אישום פלילי למרות שכל גורמי המקצוע מבינים ששלושים השניות האלה לא יכולים לגרום לנזק כלשהו.

זה עובר אוטומטית בשעות מסוימות לפחות דציבלים?

לא, החוק קובע 85 דציבלים בכל שעה.

במשרד שלנו, עת ייצגנו את כל בעלי האולמות שבאו אלינו, עשינו בדיקה השוואתית מה קורה בעולם ומהיכן הגיעו ה-85 דציבלים. חיפשנו במדינות אירופה המתקדמות, במערב אירופה, בארצות הברית ובמדינות סקנדינביה ולא מצאנו אף חוק שדומה לחוק בישראל. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש בה חוק שקובע אחריות פלילית לרעש שנמצא בתוך רשות היחיד. אני לא מדבר על כך שהשכן שלך מפריע, גורם רעש שמגיע לתוך ביתך, אלא כאן אנחנו מדברים על רעש שנמדד בתוך רשות היחיד שזה אולם האירועים ונקבעה לו סנקציה פלילית כנגד בעל האולם. אין אף חוק כזה בכל העולם. יש חוקים או תקנות או הנחיות לגבי דיסקוטקים אבל אין חוק כזה לגבי בעלי אולמות באף מקום בעולם וזה אני אומר לאחר חיפוש אותו ערכנו.

נקודה אחרונה לגבי אחריות בעלי האולמות. אני אספר לכם באמת מניסיון אישי כמי שפנו אליו בעלי אולמות לייצג אותם בכתבי אישום. מדובר באנשים נורמטיביים שבוקר אחד מקבלים הזמנה בדואר, בדרך כלל גם הילדים פותחים את ההזמנה ולך תסביר לילד שלך מה זה אומר מדינת ישראל נגד האבא. אלה אנשים נורמטיביים. אלה לא עבריינים פליליים. באותו רגע שהם מקבלים כתב אישום פלילי, חרב עליהם עולמם. הם לא מסוגלים להתמודד עם ההכרה וההבנה שמדינת ישראל או המשרד להגנת הסביבה מעמיד אותם בפני כתב אישום פלילי ותחת הרשעה פלילית. רק כדי לסבר את האוזן, יש רשויות מקומיות שמונעות חידוש של רישיון עסק לבעלי אולמות שהורשעו בפלילים. זאת אומרת, יכול להיות מצב שאותו כתב אישום פלילי ישבית את פרנסתו של בעל האולם שבנה על המוניטין במשך עשרות שנים.
לגבי האחריות. חלק לא מבוטל מהאנשים שפנו אלי והוגשו כתבי אישום נמנו על המגזר החרדי ואנחנו גם טענו את הטענה הזאת בבית המשפט על אפליה בררנית של המשרד להגנת הסביבה. כמובן שאנחנו לא חשדנו ולא כהוא זה שהמשרד להגנת הסביבה שם לו למטרה את בעלי האולמות החרדים להגיש נגדם כתבי אישום, אבל לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שמבחינה הסתברותית אותו מגזר שאירועים של חתונה וברי מצוות נעשים אצלו בתדירות גבוהה, סביר להניח שהם אלה שייפלו בגורל של מפקחי המשרד להגנת הסביבה. לא זאת אף זו, המגזר החרדי, כמו המגזר הדתי, משתמש בתזמורות. התזמורת אינה מחוברת למערכת ההגברה. אני לא יודע אם מי מכם היה בחתונה חרדית או בחתונה של המגזר הדתי, אבל מספיק שאיש הקלרינט או איש החצוצרה נותן נשיפה קלה, באותה שנייה מדובר ב-120-130 דציבלים ואין לאף אחד שליטה על הנושא הזה. זאת אומרת, ביקור של מפקחי המשרד להגנת הסביבה באולם שבו מתבצעת חתונה או אירוע של המגזר החרדי, אוטומטית יש כאן כתב אישום.

המחוקק צריך לתת את דעתו. למעשה החוק הזה אומר שלא ניתן לקיים חתונה שיש בה כליזמרים, לא ניתן לקיים חתונה שיש בה תזמורת, לא ניתן לקיים חתונה. היום במגזר החילוני מופיעים זמרים כדרך שבשגרה וזאת גם עיקר פרנסתם. קובי פרץ, משה פרץ, כל חביבי הקהל שמוכרים לנו מהיום יום. הם מגיעים עם המערכות שלהם, הם באים לשמח את החתן והכלב. למעשה החוק הזה, אם הוא ייאכף בצורה תדירה, זה אומר השבתת מטה לחמם של עשרות אומנים שזה מקור פרנסתם.

שוב, אני חוזר למגזר החרדי. אני חושב שחברי הכנסת ובית המחוקקים שנמנים על המגזר החרדי, זאת חובתם הציבורית והמוסרית לדאוג לא להשבית שמחת חתן וכלה כי החוק הזה בעצם לא מאפשר שימוש בתזמורת בחתונה.

נושא אחרון הוא נושא התקליטנים. התקליטנים מגיעים עם מערכות ההגברה שלהם. נמצא כאן רונן אביב שהוא מומחה בעניין הזה והוא מנהל גן אירועים, אחד מגני האירועים המפוארים והמכובדים בארץ והוא יכול להסביר על הדינאמיקה שלו מול התקליטנים אבל היום, על פי מצב החוק היום, תקליטן שמתחבר בדרך אחרת ועוקף את מערכת הגברת הרעש, הוא בעצם מחיל על בעל האולם עבירה פלילית שלא בידיעתו, שלא ביוזמתו, לא בהסכמתו ואין לו שום שליטה על העניין הזה.

אני אשמח אם בית המחוקקים ייתן את דעתו על כך.

תודה. אני רוצה לשמוע את האיגוד המקצועי לתקליטנים.

שמי משה בן ישי ואני יושב ראש האיגוד מזה 11 שנים. את סוגיית התאחדות האולמות אנחנו מכירים עוד מהיווסדם ומהיווסדנו אנו. כמשפט פתיחה אני רוצה לומר שאני דוחה בשאט נפש את הדברים הלא מבוססים שנאמרו כאן על ידי מנכ"ל ההתאחדות. היריבות בינינו, האישית והארגונית, הביאה אותו לא פעם לדרוש דרישות.

סליחה, אני מוחה על כך. אין שום יריבות אישית.

היריבות המקצועית בין שני הארגונים האלה הביאה אותו לא פעם לדרוש דרישות שאינן מבוססות לא בחוק ואפילו לא על פי אמות מידה ציבוריות. אני אתן דוגמה אחת והיא הסיפור של התמלוגים. אקו"ם קבע מתווה תשלום תמלוגים ובמתווה הזה כתוב במפורש שאת התמלוגים יכולים לשלם שלושה נהנים מרכזיים, ביניהם גם בעל האולם ואחריהם גם התקליטן, התזמורת או בעל השמחה. לא נקבע בשום מקום, שום הוראה חקוקה המחייבת את אחד הצדדים לשלם עבור התמלוגים. תשלום התמלוגים נוצר ביום יום כאשר הלקוח בסופו של דבר משלם את התמלוגים. זה מה שקורה היום. בהמשך נוצר סטטוס חדש. לקוח שמגיע לאולם מסוים, כבר במעמד הסגירה, אומרים לו שעליו לשלם את התמלוגים, דבר שהשתרש בשנים האחרונות והפך להיות נורמה. כל ההתבכיינות הזאת של התאחדות האולמות על כך שהם משלמים תמלוגים, שקרית ביסודה. הם לא משלמים תמלוגים.

אני מבקש שתדייק במלים.

הם לא משלמים לאקו"ם.

סתם לשקר?

אני לא הפרעתי לך. ישבתי בשקט ושמעתי את דבריך. ישבתי בשקט ובמשך 35 דקות לא הפרעתי לנאום שלך.

יהודה, אני מאוד מבקשת, אנחנו נשמע את כל הצדדים. בסך הכול יש לנו מטרה אחת והתמלוגים היא לא בדיוק זאת.

אני אגיע גם לנקודה שבדיון. התאחדות האולמות, רק כדי שאנחנו נבין את הפרופורציה, מייצגת 150 או 160 אולמות בארץ כאשר בסך הכול יש כ-700 אולמות בישראל. בתשעים אחוזים מהמקרים – אנחנו באים עכשיו מהצד של התקליטנים – כל אולם מחזיק בחזקתו מערכת הגברה מובנית אליה מתחבר התקליטן. אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמר כאן עורך הדין של ההתאחדות שהחוק הזה מבחינת הצורה שהוא כתוב והמגבלות שהוא מטיל על הציבור, הציבור לא יכול לעמוד בו משום שאנחנו מדברים בשמחות פרטיות שכל משפחה נוהגת באירוע שלה בהתאם למנהגים שלה. אני שואל אותם מה יקרה במגזר הערבי? גם שם יגבילו? שם יורים בכלי נשק. אם כן, דין אחד לכולם.

נושא הגבלת הרעש בשמחות הוא נושא כאוב והוא כאוב מהרבה סיבות. גם לרשויות אין את האמצעים לאכוף את החוק הזה בצורה נאותה. יש שתי רשויות שמתנגשות אחת בשנייה, כאשר האחת היא המשרד להגנת הסביבה והשנייה, הרשויות המקומיות. זה התנה את דינו בזה.

בנושא זה של התחברות התקליטן למערכת ההגברה, אני רוצה שיהיה ברור. בגלל ניגוד אינטרסים של ביצוע החוק הזה ופגיעה בחדוות השמחה שהחוק הזה גורם לשמחות, יש כאן עניין שהוא לא כתוב. יש כאן עניין של שתיקה בהסכמה. כשהתקליטן מגיע למקום, אחד הדברים שאנחנו מכריחים את כל התקליטנים חברי איגוד התקליטנים הוא להישמע לחוק ולעבוד על פיו. אנחנו אומרים לכולם שהיכן שיש מערכת שממתגת אותם אוטומטית ומגבילה את הרעש, הם עובדים לפי המערכת. חד וחלק.
אני אומר מה קורה בשטח וזה העניין. לכן אנחנו יושבים כאן. מה שקורה בשטח הוא שיש העלמת עין אם זה ביודעין ואם לא ביודעין משום שבעלי האולמות, עד כמה שהם התבכיינו ומתבכיינים כל הזמן, לא רוצים להתעמת חזיתית עם בעלי השמחה. אלה לא התקליטנים גברתי. מי שיוצא טוב בכל הסיפור הזה, אלה הם התקליטנים במקרה הזה.

התקליטן הוא זה שמגביר את הווליום.

אני אסביר לך. אפשר לפתור את זה בפתרון טכני קל שבקלים. אם נצא מכאן אחרי ישיבת הוועדה בהרגשה שבאמת הגענו לאיזשהו מקום טוב לשני הצדדים, זהו שכרי. לפי הדברים שהבנתי ממך, לכך נועדה הפגישה.

אני רוצה לומר דבר אחד לגבי מערכות ההגברה. מערכות ההגברה אינן בשליטת התקליטן. התקליטן היום בתשעים אחוזים מהמקרים מתחבר למערכת מובנית של המקום. מערכת המגבירים שהיא בעצם הפונקציה המרכזית בהגברת הווליום, לא נמצאת בהישג יד מול התקליטן. בדרך כלל זה או איש הגברה של חברת ההגברה שמפעילה את ההגברה במקום או איש מטעמו של בעל האולם. נכון שבעל האולם לא יושב מול התקליטן, תמיד יש את איש המכירות, את מנהל האירועים, יש היררכיה בארגון הזה שנקרא בעלי האולמות. שלא יספרו שבעל האולם נמצא כל הזמן בסכנות. אנחנו מכירים את זה מבפנים. באופן עקרוני וסיסטמתי, תקליטן לא מתחבר למערכת המיתוג האוטומטי ולא מתוך כוונה שהוא לא רוצה לעבוד כך. התקליטן יתחבר חשמלית לאן שיאמרו לו.

בעלי האולם במפורש וביודעין לא מפעילים את המערכת הזאת כי הם לא רוצים להתעמת עם בעלי השמחה. אוי לאותו בעל שמחה שהשקיע מאתיים אלף שקלים בחתונת בתו שצריך להשמיע מוזיקה של שרית חדד בעוצמה של מוזיקת מעליות. אוי לאותו אירוע. מצדו, שבעל האולם ישלם קנסות מכאן ועד באר שבע. אותו זה לא מעניין. זה עניין של תרבות. אנחנו נמצאים במזרח התיכון ולא רק זה אלא אנחנו גם ישראלים שמרבים לשמוח בהרבה הזדמנויות והשמחות האישיות והפרטיות האלה הם הדלק שלנו בתוך כל המערבולת הזאת של הדברים הלא חיוביים שאנחנו קוראים יום יום בעיתונים. יש לנו נקודות אור והן החיק המשפחתי, המסיבות המשפחתיות, וכאן המחוקק – בזמנו שטייניץ – פגע בנקודה המאוד מאוד חשובה הזאת.

אני לא אחזור להיסטוריה אבל אני רוצה לומר לך לפני שאסיים את דבריי – ואולי ניתן אפשרות גם לנציגים הנוספים שלנו להתייחס, ברשותך – שלנו אף פעם לא הייתה התנגדות לצייד את התקליטן ברישיון מקצועי. מעולם לא הייתה לנו התנגדות לכך אלא נהפוך הוא. אנחנו טוענים וטענו כל הזמן – ויש פרוטוקולים – שתקליטן בעל רישיון מקצועי, שיעשה את ההכשרות המקצועיות שלו, הוא ידע גם לכייל מערכת, ידע גם להתנהג בקוד מקצועי נאות מול הלקוחות שלו ומול בעלי האולמות. זה לא קשור בכך אם הוא ישלם תמלוגים או הלקוח ישלם תמלוגים. לא זה העניין אלא העניין כאן הוא הקוד האתי. כל אחד יכול להיות מחר תקליטן. אין איזושהי אוטוריטה שמסננת למעט איגוד התקליטנים שמסנן את רמתו המקצועית של התקליטן. אנחנו עושים את זה במקום אולי איזשהו מוסד רשמי. אנחנו מסננים את התקליטנים ולא נותנים לתקליטנים שאין להם את ההוכחה לכך שהם באמת מנוסים.

בנקודה זו אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שאנחנו דוחים את כל הטענות של התאחדות האולמות שאין להם שום קשר למה שקורה במציאות. הסיפור כאן הוא לא שאנחנו לא רוצים להתחבר למערכת אלא פשוט לא נותנים לנו להתחבר אליה. זה שלא מחברים מערכת נעוץ אך ורק בקושי לקיים את החוק הזה. תודה רבה.

ברשות היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

בבקשה.

כאשר דיברת, אמרת שתקליטנים אינם מחוברים ולא יכולים להתחבר – בעצם אין להם שליטה – למערכות ההגברה.

המגבירים לא בהישג יד.

בנוסף לכך אמרת שכל העניין הזה של המערכות שמפסיקות את הרעש כאשר עוברים את ה-85 דציבלים, כל הבעיה הזאת מבחינת התקליטנים, אפשר לפתור אותה בקלי קלות.

כן. אני אסביר לך. אם הייתה נגישות לתקליטן למערכת ולכיול המערכת, ואם התקליטן היה מורשה מטעם המשרד להגנת הסביבה או מטעם כל משרד אחר לכייל את המערכת, התקליטן היה – ואנחנו נחייב – מגיע חצי שעה מוקדם ואז תהיה לו נגישות גם למערכת ההגברה, למגברים, ואת זה אפשר לעשות פשוט מאוד. היום התקליטן מגיע עם מכשיר שנקרא מיקסר שהוא בעצם לב ליבה של השמעת המוזיקה. ברגע שאתה לוקח את המיקסר הזה למקסימום העוצמה שלו וניגש למערכת ההגברה ומעלה את מערכת ההגברה על המידה שלא תחרוג מבחינת החוק, התקליטן יכול לנגן מוזיקה מעכשיו ועד מחר והוא לא יעבור את המידה. העניין הוא שאין שום גורם. ברוב המקרים אנחנו באים ומתחברים. יש מקומות שיש חברות הגברה שהן בעצם מתכללות את המערכת. התקליטן בהרבה מקרים נפגש עם אנשים מאוד לא חיוביים וזה בלשון המעטה. התנהגות מאוד בוטה של הרבה גורמים. לתקליטן אין ברירה ומבחינת החוליה, הוא חוליה חלשה. הוא לא יכול להתמודד מול בעל האולם שמאיים עליו שאם לא יפעל בצורה כלשהי, לא יעבוד אלו יותר. הוא לא יכול להתמודד מול מערכת ההגברה כשאומרים לו שלא ייגע בה כי הוא לא יודע כלום. ביום שתקליטן יהיה באמת אדם עם רישיון מקצועי מוסדר, שידע לכייל מערכת, ידע לכייל עוצמות, אז יאמרו לו שהאחריות היא אחריות שלו.

אמרתי שאם נצא מכאן עם משהו טוב, זה שכרי. בסך הכול אני אומר שאנחנו לא נגד אלא אנחנו בעד הגבלת הרעש באולמות וזה לא מתק שפתיים. אנחנו אומרים את זה מתוך כוונות אמיתיות כי אני בא משם ואני אומר לכם שלפעמים זה בלתי נסבל. כאורח אני אומר שזה בלתי נסבל. לכן אני לא בא להתמודד עם כן להגביל או לא להגביל, אלא אני אומר כן להגביל אבל בתנאים אחרים ולפחות שאוטוריטה מסוימת תדע לעשות את הסנכרון הנכון בין מה שמותר לבין התנאים בשטח. החוק הזה לא קובע את התנאים האקוסטיים למשל של המקום. אני מדבר אתך כאן עכשיו כאן ואני מבטיח לך שאני מדבר בעוצמה של יותר מ-85 דציבלים. אם היה כאן מד, אני הייתי עכשיו מדבר בעוצמה של יותר מ-85 דציבלים. החוק לא קובע אמות מידה באיזה תנאים אקוסטיים החוק הזה פעיל כי יש מקומות גבוהים, יש מקומות נמוכים ויש מקומות רחבים. 85 דציבלים במקומות מסוימים, גברתי, יכולים להיות אכזריים ולפעמים במקומות אחרים 85 דציבלים הם לא פחות מאשר מוזיקת מעליות.

תודה. המשרד להגנת הסביבה.

אני סגנית ראש אגף למניעת רעש וקרינה. אני אפילו לא יודעת ממה להתחיל. קודם כל, לגבי מערכת ההגברה. אני רוצה לעשות הפרדה כך שתבינו שיש מערכת הגברה ויש מערכת הגבלה. מערכת הגברה, זה מה שעושה רעש, ומערכת ההגבלה זאת המערכת שמגבילה רעש. דובר כאן על מערכת ההגברה. אני לא יודעת אם לתקליטן יש גישה למערכת הגברה. מערכת הגבלה באה כדי להגביל את עוצמת הרעש שנותן תקליטן. אני מסכימה שתקליטן, אם יש לו גישה למערכת הגברה, יכול להגביל רעש. בחוק כתוב שחייבים להתקין מערכת והמטרה שלה היא לעשות זאת אבל היא לא עושה את זה באופן מיידי כאשר פתאום יש איזשהו פיק ומגיעים ל-85 דציבלים והמערכת מנתקת את החשמל למערכת ההגברה. לא. היא נותנת קודם כל התרעה לתקליטן והוא רואה זאת לנגד עיניו כי יש מנורה שמתחילה להבהב ויש לו שלושים שניות כדי להפחית את מפלס הרעש. אם הוא מפחית, לא קורה כלום ומערכת ההגברה ממשיכה לעבוד. אם נותנים לו התרעה והוא לא עושה את זה אלא המוזיקה ממשיכה להיות ברמה גבוהה מעל המותר, רק אז זה מנתק ואחר כך מחזיר אוטומטית.
בקשר ל-85 דציבלים. קודם כל, 85 דציבלים נקבעו לא באולם שמחות אלא במקומות ישיבה. זה מאוד חשוב. אנחנו חשבנו איך לעשות את זה ולעשות התאמה לכל אולמות השמחה וגני האירועים שקיימים במדינת ישראל ומדובר כמעט ב-800 אם אני לא טועה. אי אפשר בתקנות לקחת בחשבון את כל 800 אולמות השמחה וגני האירועים ולקחת בחשבון את האקוסטיקה שלהם. נכון, יש יותר מפוארים, יותר חדישים, יש מאוד ישנים וכאלה עם תקרות נמוכות. זה נכון. לכן אנחנו אמרנו שאנחנו לא קובעים מה מפלס הרעש המותר ברחבת ריקודים כיוון שמי בא לרקוד מבין שהוא בא למרכז הרעש והוא בא לרקוד. מה שחשוב לנו זה מה קורה במקומות הישיבה. המערכת הזאת בנויה כך שמי שמתקין אותה ואחר כך אחראי על התחזוקה, הוא צריך לכייל אותה כך שבמקומות הישיבה יהיו 85 דציבלים. אם האולם יותר גדול, ברחבת הריקודים יהיה מפלס רעש יותר גבוה. אם האולם יותר קטן, מפלס הרעש ברחבת הריקודים יהיה יותר נמוך. הכול קשור לכל מקום ספציפי. כמובן עדיף שלאולם תהיה מערכת הגברה קבועה כי אז התקליטן בא, הוא מתחבר למערכת קבועה שכבר מחוברת למערכת שמגבילה את הרעש ואז אין בעיה. אם הוא בא עם מערכת שלו, אז הוא צריך להתחבר דרך המערכת שמגבילה את הרעש ואני הבנתי שזה גורם ליותר בעיות. לקבוע את מפלס הרעש ברחבת הריקודים, זאת הסיבה שלא קבענו כי לפעמים במקומות ישיבה יכולים להיות 85 דציבלים וברחבת הריקודים יכולים להיות 100 דציבלים וזה הבדל ענק. לדוגמה, כל תוספת של שלושה דציבלים מהווה הכפלת המקור בגלל שדציבלים הם לוגריתמים. זאת אומרת שאם יש לי מטוס שנותן 100 דציבל ולידו מטוס שגם הוא נותן 100 דציבלים, ביחד הם לא יהיו 200 אלא הם יהיו בסך הכול 103 דציבלים. זאת אומרת, 15 דציבל תוספת זה המון, זה פי כמה. הכפלת המקור מהווה שלושה דציבלים.

בקשר לנזק בריאותי וקביעת 85 דציבלים. שוב אני חוזרת ואומרת שזה נקבע רק במקומות ישיבה. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לשמור על הקהל ולא משנה אם הוא בן 18 או בן 80 או אם הוא תינוק. כמובן שתינוקות ואנשים קשישים יותר רגישים. הסטטיסטיקה למשל אומרת שנכון להיום צעירים שמגיעים לגיוס, יש להם כבר פגיעה בשמיעה הרבה יותר גבוהה מכפי שהייתה לפני 15 שנים ואחת הסיבות לכך היא ה-MP3, האוזניות וכולי.

בקשר ל-85 דציבלים שנלקחו מתקנות משרד העבודה. נכון ששם כתוב 85 דציבלים ועבודה של שמונה שעות, אבל אל תשכחו שיש להם גם אמצעים להפחתת רעש. זאת אומרת, בכל מקרה, אפילו אם יש 85 דציבלים, הם משתמשים בכל מיני אמצעים. ב-85 דציבלים ידוע שזה מפלס רעש שיכול לגרום לנזק. כמובן שזה לא שקורה אם אתה חשוף לכך במשך חמש דקות. כאשר מדברים על 85 דציבלים, כל הסקרים אומרים שרוב האנשים מקבלים את זה לא כמטרד אלא הם מקבלים את זה כמפגע. לכן אמרנו שבמקומות ישיבה 85 דציבלים, זה מה שאנחנו קובעים ותאמינו לי שגם 85 דציבלים, אי אפשר לדבר באופן כל כך חופשי אלא בכל מקרה צריך להרים את הקול ולהקשיב למה שאומרים לך. זאת אומרת, 85 דציבלים גם הם לא מהווים גן עדן.

איפה עוד בעולם זה קיים? בדקתם בעולם שיש הגבלות של רעש באולמות?

בשום מקום אין הגבלה כזאת.

יש מקומות בהם יש הגבלות.

בקשר לשמח ורועש. אמרת שאנשים רוצים לשמוח, אבל למה אנחנו עושים שווה בין שמח ורועש?

זאת בעצם האקסיומה. זה לא אני החלטתי.

זאת לא אקסיומה. זה נוח. אני חושבת שאנחנו גם צריכים לחשוב על החינוך. החינוך היה מסביר לילדים מגיל קטן שרעש כזה גבוה הוא גם פגיעה בבריאות, גם פגיעה בנפש, אולי אנשים היו מבינים.

אני בא מבית מרוקאי.

אני לא מבית מרוקאי אבל אבא שלי גם אוהב להרים את הקול. גם אני מדברת בקול כזה, אבל זה לא אומר שלגרום לרעש זה טוב. אם אנחנו נגיד שכאן מותר, אז למה לא מותר במקומות אחרים? יש תקנות שקובעות מהו רעש בלתי סביר באזורי מגורים ולכן למה לא לומר שבאזורים בהם גרים מרוקאים, יהיה מותר רעש יותר גבוה?

לא, סליחה, לקחת את זה למקום לא טוב. רציתי להשלים את דבריי אבל לא נתת לי. רציתי לומר שזה עניין של תרבות והמחוקק נכנס כאן לנושא תרבותי ואני לא יודע אם זה היה הוגן.

אחר כך אני אסביר בקשר לחוק עצמו. נכון שזאת הייתה הצעה חוקתית שרוב חברי הכנסת תמכו בה. זה היה לפני יחסית הרבה שנים. אז אמרו שאנחנו קובעים בחוק רישוי עסקים שזה לא חוק של המשרד להגנת הסביבה. קבעו שבעל אולם שמחות וגן אירועים חייב להתקין מד רעש שיעבוד בתנאים שיקבע השר להגנת הסביבה כי לא מצאו מישהו שמבין בדציבלים חוץ מהמשרד להגנת הסביבה. אני לא משפטנית אבל אני רוצה לומר שהמשרד להגנת הסביבה, סמכותו מכוח חוק למניעת מפגעים, אחראי ויש לו סמכות לאכוף את הרעש שמחוץ לכותלי עסק. קבעו שהמשרד להגנת הסביבה קובע את התקנות מחוק רישוי עסקים. זאת אומרת, החוק עצמו הוא חוק רישוי עסקים שהוא באחריות משרד הפנים והתקנות נקבעו על ידינו. מי שבעצם בגדול צריך לאכוף את זה, אלה הרשויות המקומיות אלא שהן לא עושות זאת ולכן אנחנו לקחנו על עצמנו לעשות זאת וגם זה לא דבר פשוט. הסבירו שאנשים באים בלילה למדוד וזה הורס להם את כל היום.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים על דברי חברתי. מרגרטה מטפלת בנושא המקצועי ואני מטפל יותר באכיפה. אני השתתפתי לפעמים בפעולות אכיפה.

אתה נתקל בזה גם כשאתה משתתף כאורח באירוע.

נכון. כשאני בא בכובע של אכיפה, אנחנו באים בצורה מסודרת, מציגים את עצמנו בכניסה ואנחנו לא עושים את המדידה האכיפתית באמצע האולם ואפילו לא קרוב למרכז האולם, היכן האנשים רוקדים. אפילו לא עושים את המדידה היכן שאנשים יושבים לאכול אלא אנחנו עושים את זה ממש ליד הכניסה לאולם עצמו, האולם המרכזי. אנחנו יושבים שם ושם יש יותר מ-85 דציבלים. היינו בחיפה במקום בו יש שלושה אולמות וראינו שבכל אולם היה משהו אחר והרעש היה שונה לחלוטין. המפקחים שלנו מדווחים על כך שאף פעם, כמו שחברי אמר, הם לא מחוברים למערכת ההגבלה. הם פשוט לא מחוברים.

יש מערכת הגבלה.

יש מערכת אבל היא לא מחוברת. אפשר לומר שאנחנו באים עם תפיסה מאוד פייסנית וסלחנית ומזהירים אותם כי אנחנו לא רוצים להרוס להם את העסק, אבל אנחנו נתחיל לעשות זאת כי כאורח או כאיש אכיפה, זה בלתי נסבל. אנחנו עושים את המדידה לא כדי לאכוף את המדידה באמצע האולם אלא כדי לעשות את ההשוואה וההשוואה היא נוראית.

רציתי לומר משפט אחד נוסף. בגדול אני מסכים עם מה שיושב ראש איגוד התקליטנים אמר לגבי האפשרות שהתקליטנים יעבדו בצורה מסודרת כך שהם יוכלו לשלוט ולכייל את המערכות והמכשירים האלו, אבל דע לך שברגע שאתם תעשו את זה, אתם תהיו גם אחראים ותקבלו את האחריות שהיום חלה עליהם. אני לא קובע מה יחליט המחוקק, אבל אם לא כל האחריות תיפול עליכם, אז לפחות חצי מהאחריות תיפול עליכם ואתם תהיו שותפים לאחריות הזאת. מבחינת האכיפה אני לא בא לשאול את עצמי את מי אני צריך להעניש היום אלא אני בא להגן על בריאות הציבור ועל הסביבה. מבחינה סביבתית, מה שמתרחש שם, זה בלתי נסבל. אני לא יכול לדבר עם החבר שלי שיושב לידי וזה מה שמעניין אותי ולא להעניש את בעל האולם ואת התקליטן. אני רוצה שמחה נורמאלית. כשאנחנו באים לאכוף את החוק ואומרים שהממשלה ככה והמדינה ככה, אבל רבותיי, המדינה זה אני, המדינה היא מרגרטה, ואם התרבות המקובלת הזאת או הקיימת היא פוגעת בבריאות העם והציבור, אני אעשה כל שבסמכותי כדי לשנות אותה כי אני רוצה להגן על בריאות הציבור. לכן כאשר אומרים כאן שהקהל השבוי הולך, ילדים הולכים וזקנים הולכים ואז אנחנו יכולים להגביר את הרעש כי זה מקובל, כי זאת התרבות, כי אנשים באים לעשות מסיבה למרות שזה פוגע בבריאות שלהם, זה כמו שאני אומר שאני מעסיק עובדים וכולם מסכימים ומקובל עליהם להרוויח פחות משכר מינימום. אני אשלם להם פחות משכר מינימום אבל זה מקובל עליהם כי הם רואים בזה שליחות. אני לא יכול לעשות את זה כי יש כאן אינטרס של הציבור. לשמור על בריאות הציבור מפני הפגיעה הסביבתית הזאת, זה מה שמניע אותנו לסיים עם התופעה הזאת.

אני רוצה לשמוע את משרד התעשייה. דוקטור ניר בן אהרן.

לנו אין עמדה ברורה בנושא. אנחנו באים לכאן כדי לראות אם יהיה צורך של הצדדים שאנחנו נסייע כאן באיזשהו נושא, כי אז אנחנו נשמח לסייע.

הוא מבקש שתגדיר את זה בחוק רישוי בעלי מלאכה. תגדיר אותו בחוק רישוי בעלי מלאכה ואז בסמכות השר להתקין את הדברים האלה והם יהיו בעלי מלאכה המוגדרים בחוק. אז יהיה להם רישיון. זה מה שהוא מבקש ממך.

לפני רגע אמרת שאנחנו קיקיונים.

אתם בסמכות משרד הפנים.

אני בחוק רישוי בעלי מלאכה.

לעניין הזה לא צריך להיות חוק. בסמכות השר להתקין תקנות בנושא מלאכות הטעונות רישוי. במלאכות טעונות רישוי צריכים להתמלא שלושה תנאים. אם אני בנושא בריאות הציבור ושלום הציבור, השר יכול להתקין תקנות ספציפיות עבור תקליטנים.

אתם בעצם רוצים הסדרה?

אנחנו רוצים הסדרה.

מדובר על משרד התעשייה.

יש לי העתקי מכתבים ששלחתי לפני שנים. ההסדרה המקצועית הזאת, שלא יקומו בוקר אחד אנשים ויחליטו להיות תקליטנים אלא שתקליטן יהיה מוסדר מקצועית עם קורסים להכשרה, עם ניהול עסק נכון מול רשויות החוק ועם קוד אתי כך שהוא יוכל להתנהל בצורה מסודרת. אנחנו עוד נדון בעניין הזה.

לעניין הסדרה. נושא ההסדרה הוא סוגיה מורכבת. לכל בקשה מתייחסים בצורה מדודה מכיוון שכל הסדרה, מטבעה, היא פוגעת בחופש העיסוק. לכן כל בקשה צריכה להיבחן לגופה. אני יכולה לומר שאנחנו במשרד מקבלים כל מיני בקשות להסדרת עיסוקים והן עוברות איזשהו תהליך שעד היום לא היה תהליך מובנה של בדיקה אבל היום אנחנו עובדים על מסגרת מסודרת שתוגדר בהוראת מנכ"ל לבחינת בקשות להסדרת עיסוקים עם מנגנון מובנה שיהיה מפורט בו כל מה שמבקש ההסדרה צריך להגיש יחד עם הבקשה שלו. אז הבקשה נבחנת לאור כל הפרמטרים שציינתי ולאור השאלה האם זו פגיעה מידתית בחופש העיסוק או לא. לכן כשנסיים את העבודה על הוראת המנכ"ל, שהיא ממש עומדת בפני חתימה, אני מניחה שתוכל להגיש את הבקשה שלך בהתאם להנחיות.

אתן לך דוגמה יותר פרקטית. לא מזמן, לפני שלוש או ארבע שנים, הוסמכו בהסדרה מקצועית המשפצים. אם את רוצה היום לשפץ את הדירה שלך, יש איגוד משפצים שהם מורשים על פי הסדרה מיוחדת ומקצועית.

מאיפה אתה יודע את הנתון הזה?

תפתח את העיתונים ותקרא.

אני במקרה מכיר את זה. הלוואי וזה היה כמו שאתה אומר.

אני רוצה להשלים לעניין שלנו. גברתי, אני כמעט משוכנע שאת רואה כמה שהחוק הזה הוא בעייתי גם בהגדרתו, גם בניסוחו וגם באכיפתו. החוק הוא בעייתי. הוא נוגע באושיות התרבותיות של הציבור בישראל והוא גורם לבעיות שאולי המחוקק בשעתו לא לקח אותן בחשבון. יש פתגם אחד בעברית האומר שטיפש שזורק אבן לתוך באר, מאה חכמים אחר כך לא מוצאים אותה. אנחנו אותם מאה החכמים שלא מוצאים את האבן.

אז המחוקק היה טיפש?

חוק אפשר לתקן ולשנות.

בוודאי. לגבי זליגת הרעש שמרגרטה הזכירה קודם. זה נושא מאוד חשוב והוא גם מועלה במחקר של מרכז המידע של הכנסת. במקומות סגורים, זליגת הרעש בין רחבת הריקודים לאזור הישיבה, כמעט ואין הבדלים בין רחבת הריקודים למקומות הישיבה. במקומות סגורים זה בעייתי למדוד רעש ברחבת ריקודים ומקומות ישיבה. עובדה שהוא מדד בפתח של האולם והאולם הזה סגור. הוא מדד בפתח של האולם ושם כבר היה מעל 85 דציבלים.

זה לא אומר שזאת בעיה. זה אומר שפשוט מפלס הרעש היה גבוה.

בסדר. אני רק מציין עובדה. אני לא אומר שזה בעיה אלא רק מציין עובדה.

לא ברור לי מה התקליטנים עושים כאן ואני אומר למה אני אומר את זה. במקרה כאן מדובר לדעתי בנושא של עסקה בין בעלי אולם לבין מזמין אירוע. יכול להיות שבעל האירוע ירצה להביא תזמורת, יכול להיות שהוא ירצה להביא את אחיו כתקליטן, יכול להיות שהוא ירצה כל פתרון אחר ויכול להיות שהוא ירצה להביא תקליטן. מה כאן מנסים לעשות? לחייב את זה שיהיו תקליטנים מורשים בכל אירוע?

לא. הוא גורם לרעש ואותי מאשימים.

אבל לא לשם כך התכנסנו היום. אתה נוגע בסוגיה שלא לשמה התכנסנו היום. היום התכנסנו כדי לדון בטענות של התאחדות האולמות על הקנסות הקשים והבלתי נסבלים שהם מקבלים יום יום בגין חריגה מרעש. נושא הסדרת המקצוע של התקליטנים הוא דיון ליום אחר.

אני חושבת שזאת דווקא הייתה אחת הבקשות.

אבל לא הוא זה שצריך לבקש את זה. הוא לא שם. מי שם אותו לבקש את זה?

למה שלתקליטנים לא יהיה רישיון מוסדר?

אני אומר שזה משהו אחר. זאת סוגיה אחרת. יכול להיות שיהיה ויכול להיות שלא. צריך לבדוק את זה אבל זאת סוגיה אחרת. במקרה הזה של אירוע יש את בעל האירוע ויש את בעל האולם. התקליטן לפעמים הוא צד ולפעמים הוא לא צד. יכול להיות מצב שלא יהיה שם תקליטן.

נכנס לך גורם חיצוני ללא הרשאה, ללא כללים וללא שום דבר, מפר את החוק ואז מגיעים אלי.

מפר את החוק בחסות בעל האולם.

מגיעים אלי ואומרים לי שאני בעל החצרים ולכן מטילים עלי קנסות.

מפר את החוק בחסות בעל האולם.

ואם זה אח של בעל השמה שמביא מערכת?

זה לא משנה. גם הוא צריך לשמור על הכללים.

נראה לי שצריך להיות איזשהו חוזה בין בעל האולם לבין בעל השמחה שמסדיר מה קורה.

>

אין קשר. זה משהו אחר.

אם יש חוזה כזה, יש להם חצי כמות אירועים.

נשמע בעל אולם וגם תקליטן.

אני בעל אולם אירועים ARKA והייתי במשך 18 שנים תקליטן. הייתי גם באיגוד תקליטני ישראל וגם התקליטנים שלי היו באיגוד תקליטני ישראל. היום יש לי חברת תקליטנים ואנחנו לא באיגוד תקליטני ישראל. אני גם מפיק במקצוע שלי.
ידידנו מאיכות הסביבה אמר שהוא מעוניין לשמור על אוזניהם של אזרחי ישראל. בעניין הזה אני חושב שאתה קודם כל צריך לסגור את כל המופעים שמתקיימים בזאפה וכל האירועים האחרים ולא לתת תרבות לאנשים בארץ. למה? כי אם אתה הולך לדיסקוטק או לאולם אחר ואתה רוצה לשמור על אוזני האנשים, בוא נחליט שאין אומנות בארץ, אין זמרים ואין נגנים וקודם כל אין אנשי כלי נשיפה כי אנחנו הרי יודעים שאם חצוצרה מנגנת באולם אירועים ללא הגברה, היא עוברת את ה-85 דציבלים.
בישיבות שישבנו עם ידידתנו מרגרטה בנושא של הקהל השבוי, הגענו לאיזושהי הבנה שהקהל השבוי בעצם הוא שבוי פחות או יותר אחרי מנה עיקרית. אחרי מנה עיקרית בעצם יש אפשרות, ואנחנו רוצים לבדוק את העניין הזה, להשוות את רמת הדציבלים כמו לרמתם בדיסקוטק. אז אותו בעל שמחה, חתן וכלה שרוצים לשמוח, יכולים לשמוח ומי שלא רוצה להמשיך להיות באירוע, אחרי המנה העיקרית ילך הביתה. לא צריך להשבית לחתן והכלה את השמחה.

אבל מדובר על לפני המנה העיקרית.

לא לפני. לפני, לשמור על ווליום נמוך. בזמן האוכל אפשר לתת מוזיקת רקע נחמדה, שישבו, ידברו וישוחחו. אפשר לרדת גם מ-85 דציבלים. בזמן הריקודים, לתת לבן אדם אפשרות או להישאר או ללכת. בעיניי הוא לא שבוי. אני אומר שנשווה את זה גם להופעות של אומנים. אם אנחנו רוצים לבדוק את זה, אני מזמין את איכות הסביבה ללכת לשמחות של החברים שלכם בכנסת, אלי ישי ואחרים. בואו נראה את כל הדתיים עם התזמורות שלהם אם הם לא עוברים על הדציבלים. תבדקו קודם כל את הבית שלכם.

על התזמורות אנחנו דיברנו.

אבל בתזמורות אתם צריכים לתת לנו חוק ולומר שאסור שיהיו תזמורות באולמות כי התזמורות לא יכולות לעמוד בדציבלים האלה.

היא אומרת שאין אכיפה.

אם אין אכיפה, למה עושים איפה ואיפה בין תקליטנים לבין תזמורות?

זה לא יפה. סליחה שאני אומרת את זה, אבל אנחנו קבענו שבקשר לתזמורות, אנחנו באמת מבינים שכאן זה משהו אחר.

את חשפת משהו שאנחנו לא ידענו וזה חשוב מאוד. תודה רבה. אני אומר לך תודה.

אמרתם שאתם תביאו לנו הצעה, אבל עד היום לא קיבלנו כלום.

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

תשאל את החבר שלך.

גברתי, יש כאן הסכמים. יש פה הסכמים ואני רוצה לומר חד משמעית שזה לא נראה לי. מה זה הדין והדברים האלה ביניהם? אנחנו אוכלוסייה סוג ב'? מה זה הדבר הזה?

בעניין הזה אני בצד שלך.

לכן אמרתי לך קודם תודה רבה.

אני בצד של כולם.

אתה חשפת מידע שאולי לא היית צריך לומר בקול רם.

אני אומר בקול רם ואני אומר עוד דברים בקול רם.

תודה רבה. זה נרשם בפרוטוקול. אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו. אין בעיה. אני רוצה לומר בעניין הזה שגם בעניין הזה אנחנו בעלי האולמות לא יכולים להיות שוטרים כי מבחינתנו כל מה שקורה בחצרנו, אתם, המחוקק, קבעתם שזה באחריותנו. גם אם התקליטן – וכאן אני הולך נגד אדוני יושב ראש איגוד תקליטני ישראל שאמר דברים שהם לא קשורים לכלום – גם תקליטנים שלו מהאיגוד שלו, אצלי באולם עקפו את מערכת ההגברה בעזרת מוניטורים ששמו והביאו מהבית ועלו על מערכת ההגברה. על זה אני קיבלתי קנס. במקרה הזה, אחרי שקיבלתי קנס או שנענשתי כי הם עברו על איכות הסביבה, יושב לידו אדם, דורון אביב, שמקובל אצלי במקום והוא תקליטן מעולה שעומד בכללים ומצד שני יש תקליטנים באיגוד תקליטני ישראל שעברו על החוקים ואחרי שהם עברו על החוקים ואני לא הסכמתי יותר להכניס אותם לאולם, הם תבעו אותי וגם אדוני היושב ראש תובע אותי. הנה, כתב התביעה נמצא אצלי. יושב ראש איגוד התקליטנים תובע אותי על כך שאני לא הכנסתי תקליטנים שלו.

מה זה קשור?

אני רוצה להסביר את הדברים.

זה לא קשור.

אני רוצה להסביר את הדברים ואני נותן דוגמה כי אני גם תקליטן.

זה לא קשור

זה לא קשור.

אני גם תקליטן ואני רוצה שזה יירשם.

זה לא קשור.

אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.

אני מוחה על הדברים שהוא אומר.

אני יכול להראות לכם את כתב התביעה שלו. האיש הזה מציג את התקליטנים באיגוד שלו כאילו הם סנטה קלאוסים. באמת, לידו יש אחד שהוא סנטה קלאוס אבל יש כאלה שבאו ועשו עבירות ועקפו את מערכת ההגברה בלי שאנחנו ראינו – וראינו את זה אחרי כן רק במצלמות האבטחה – וראינו תקליטנים הביאו מוניטורים והגבירו את מערכת ההגברה מתוך רחבת הריקודים וזה לא קשור למד רעש ולמערכת ההגברה ועשו זאת עם מוניטורים שלהם בטענה שהם צריכים לשמוע את המוזיקה כשהם עושים מיקסים. אני אומר שבעניין הזה כן ניתן לעקוף והתקליטנים יכולים לעשות את הדבר הזה.

אני מבקש מגברתי בעניין הזה שאם אתם כמחוקקים קובעים שכל מה שקורה בחצרנו הוא באחריותנו, תנו לנו להחליט בבקשה מי נכנס אלינו ומי לא נכנס אלינו, על מי אנחנו סומכים ועל מי אנחנו לא סומכים.

זה לא יקרה.

אם זה בזיקוקים, אם זה בקייטרינג, אם זה בתקליטנים, אם זה ברבנים ואם זה בכל אחד אחר. יכול לבוא בן אדם ולומר שהוא רוצה לא לעבוד באולם אירועים עם אנשים שמזיקים לו, כאלה שכל היום אני צריך להיות שוטר ולהחליט אם התקליטן פוגע בי או הזיקוקים פוגעים בי. תקליטנים מההתאחדות שלו לא באים עם רישיון צד ג' ומה קורה אם יש רשלנות מקצועית שלהם? מה קורה עם מערכת שלהם מחשמלת אנשים? על מי זה בא? יש תביעה ישירה נגד בעל האולם כי זה בחצרי. ביטוח צד ג' שלהם הוא ביטוח קיקיוני. מה שמציירים כאן, שהם התאחדות מפוארת, לצערי הרב הם לא התאחדות מפוארת והם לא דואגים כמו שצריך לדברים האלה. אי אפשר לעשות את זה בצורה המקצועית הזאת. אני כן חושב שזה פוגע בחופש העיסוק כי למשל לי יש תקליטנים שלא רוצים להיות בהתאחדות שלו, ובצדק, והכניסה להתאחדות שלו היא רק בעניין כספי, כך שאם אתה משלם כסף אתה נכנס להתאחדות שלו, ואם אתה לא משלם כסף, אתה לא נכנס להתאחדות שלו.

מה זה קשור? גברתי, הבן אדם מדבר דברים לא מבוססים.

לגבי הגבלת רעש. שוב, אני אומר שאני הייתי אחד מאלה שתבעו אותי בעניין פלילי. אנשים באו ובדקו אצלו ב-11 בלילה ברחבת הריקודים וכשהם בדקו עם המכשיר שלהם, הם ביקשו מאנשים ליד שיהיו בשקט כי הם הבינו שהרעש הסביבתי עצמו מפריע למכשיר. גם המכשיר עצמו לדעתי הוא לא מכשיר מקובל והוא לא מכשיר שיכול למדוד את הדברים האלה. בכללי, אנחנו בעד שקט, אנחנו כהתאחדות בעלי האולמות יזמנו את השקט הזה ואנחנו רוצים אותו, אבל אני חושב שצריך לבנות אותו בצורה מחודשת. אני חושב שצריך לבוא ובלי פחד לומר שבחלק מהדברים טעינו. אתה לא יכול להשתיק את המדינה הזאת לגמרי ולומר שהקצת שמח לו אנחנו זקוקים לא יהיה. אפשר לעשות גם שקט, אפשר לחלק את זה, אפשר לבדוק את זה, אפשר לעשות תוכנית אקוסטית לכל אולם שמתאימה לו אם הוא ישן או אם הוא חדש. יש אולם כזה ויש אולם כזה, יש אחד כזה שדאג לאקוסטיקה ויש מי שלא דאג לאקוסטיקה. לפי זה צריך לקבוע את זה, אבל החוק הזה מבחינתנו הוא לא סגור ואנחנו מבקשים לתקן אותו.

גברתי, אני יכול להגיב?

לא. אני רוצה לשמוע את התקליטן.

שלום לגברתי היושבת ראש. אני אביב דורון, תקליטן מזה כ-18 שנים ודובר איגוד התקליטנים. בעבודתי כתקליטן אני משתדל בכל מקום בו אני עובד, בין אם יש מגביר רעש ובין אם אין, לעבוד לפי הנורמות הקבועות בחוק. יצא לי לא פעם ולא פעמיים לעבוד בהרבה מאוד מקומות בהם מותקנים מגבילי רעש ואנחנו מכירים את הדוגמה עליה דיברו מהמשרד להגנת הסביבה כשיש את אותה מנורה שמסתובבת ומזהירה אותנו במשך כשלושים שניות במידה והווליום עדיין מעבר למד המותר כאשר אז המערכת אכן נכבית וחוזרת לפעול לאחר מכן.
אני שותף לרעיון הדירוג שזה אומר שבאמת הלקוחות יכולים לבחור מאותה נקודה של מה שנקרא סיום המנה העיקרית וצפונה כי באמת מדובר בשעות הקטנות ובציבור צעיר יותר שרוצה קצת לרקוד ולשמוח ובעוונותיו או שלא בוחר לעשות זאת בסביבה שרועשת מסף הרעש המקובל בחוק וזה בלי להתייחס עכשיו להשלכות של נזק עתידי על האוזניים שלו, כן או לא.
אני לא חושב שכל התקליטנים הם חוטאים כמו שאני לא חושב שכל בעלי האולמות חוטאים. אני חושב שמי שמגיע למקום וביודעין מתחבר או שמחברים אותו תוך כדי עקיפת מערכת ההגבלה של מערכת ההגברה, עושה כאן נזק בראש ובראשונה לציבור אותו הוא משרת ולאחר מכן כמובן לכל שרשרת ההיררכיה שזה גן האירועים וגם התקליטן עצמו מכיוון שבסופו של דבר הוא יוצר כאן נזק. הוא יוצר כאן נזק להרבה מאוד גורמים וחבל שהנזק הזה נגרם.

אני חושב שהרבה תקליטנים – לפחות אלה שאני מכיר, בין אם הם באיגוד ובין אם הם לא באיגוד – פועלים ועובדים לפי הנורמות המקובלות. המקומות בהם אולי תראי התייחסות פחות רצינית לחוק הזה הם אולי במועדונים מכיוון שבמועדונים יש איפה ואיפה, אין אמת מידה אחת מקובלת, וגם אם יש חוק – אני לא בטוח שמכבדים אותו בכל המועדונים.

אין חוק למועדונים. במועדון אין לך הגבלת רעש.

יש.

אין חוק הגבלת רעש במועדונים.

כמי שיצא למועדון וחזר חצי חירש אני אומר שהלוואי שהם היו מכבדים את החוק הזה כמו שמכבדים ביתר המקומות שיותר מקובלים לאירועים. אני שותף להרגשה שאם באמת ישאירו את החוק על רף כזה של 85 דציבלים, אפשר לומר שזה גזר דין מוות לענף השמחות בישראל וכולנו מתפרנסים מהענף הזה. אני לא מתיימר לייצג כאן מגזר כזה או אחר, אבל שמחות עם ווליום של 85 דציבלים, על אף הנזק והרעש, הן שמחות בווליום של מוזיקת מעליות ולצערנו הרב אנחנו לא נהיה שותפים כל כך שמחים להחלטה כזאת אבל אנחנו מכבדים את החוק ולכן אנחנו כאן.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה להשלים ולפחות גילוי נאות למה שנאמר כאן כדי שתקבלי את הרושם האמיתי של הדברים. הגבר הזה, האיש המכובד הזה הציג בפניך איזשהו מסמך משפטי לגבי איזו תביעה שמוגשת נגדו. כדאי שחברי הוועדה יבינו מה הייתה הסיבה לכך. רק בשל כך שהוא חסם תקליטן ולא נתן לו להיכנס.

מאיזו סיבה?

לא חשובות הסיבות. בית המשפט יחליט.

למה לא חשוב? אם הבן אדם עשה רעש באולם?

אני רוצה לדבר רק על עובדות. אל תפריע לי.

אתה לא היית באולם.

העובדה היא פשוטה.

אתה לא יודע את העובדות. אתה לא היית באולם.

אני אומר לך מה הם רוצים. הם רוצים לקבוע מי יהיו השחקנים, מי יהיו השופטים ומה תהיה התוצאה.

הדובר שלך עובד אצלי באולם קבוע ואף פעם לא הגבלתי אותו.

תירגע.

הדובר שלך עובד אצלי קבוע באולם. הוא יגיד לך משהו רע עלי?

רבותיי, זה לא מעניין את הוועדה.

הדובר שלך לא חסום אצלי.

מספיק. זה לא מעניין את הוועדה. זה כבר עניין לבית המשפט שבו יושב שופט שלמד הרבה שנים, הוא ישמע את הצדדים, הוא יחליט ואנחנו מכבדים את החלטות בית המשפט. אנחנו התאספנו היום כדי לשמוע מכל הגורמים על הבעיות השונות. נכון אמרו שלפעמים מחוקקים חוקים שרוצים לעשות טוב וכדי שהציבור יהיה בריא וייהנה אבל לפעמים צריכים לעשות תיקונים לחוקים כדי לאפשר לעבוד כמו שצריך.

היום למדתי, ואני חושבת שהוועדה למדה, הרבה מעבר ויודעת יותר מכפי שידעה קודם לכן. אני לא רוצה להאשים חס וחלילה אף אחד אבל צריכים בסופו של דבר להחליט מה אנחנו רוצים.

הוועדה מבקשת וממליצה למשרד להגנת הסביבה לעשות שולחן עגול אליו יוזמן איגוד התקליטנים והתאחדות בעלי אולמות וגני האירועים.

בבקשה, גם נציגי התזמורות.

סליחה, אני ממש מצטערת ומתנצלת על שאני מפריעה לך אבל ישבנו לא פעם אחת. נכון, לא עם התקליטנים. הבעיה עליה אנחנו מדברים נובעת מחוק רישוי עסקים שאין לנו סמכות לתקן אותו.צריך להתחיל מהחוק עצמו. אם מתקנים את החוק, אנחנו נוכל לעשות משהו אבל עד שלא מתקנים את החוק, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

אם עושים שולחן עגול, זה לא רק אתם ונציגי אולמות האירועים. הבנו שזה שייך למשרדים שונים וגם לארגונים. אפשר לשבת - ולא צריך לכנס במיוחד את הוועדה – ולראות מה צריך לעשות, לאחר מכן להביא לוועדה את הפתרון ואם אנחנו צריכים לתקן משהו בחוק, הוועדה תמליץ לתקן. אם אפשר לעשות זאת בתקנות, זה יכול להיעשות בתקנות. אם צריך לגרום לכך שלכל תקליטן יהיה רישיון עסק, נעשה גם את זה.

המשרד להגנת הסביבה לא יכול להחליט שתקליטן חייב להיות עסק עם רישוי.

צריך לבקש את זה ממשרד התעשייה.

משרד התעשייה מחליט משהו ואתם מחליטים משהו. אתם ביניכם צריכים לנסח איזשהו קוד אתי כדי לפתור בעיה כלשהי. אני מבינה שכל משרד עושה משהו אחד ולא יכול להיכנס לתחומו של משרד אחר אבל כשעושים שולחן עגול וכל אחד יודע מה הסמכויות שלו, אנחנו לא נשב ונריב.

אני מבקשת להוסיף עוד שתי מלים. אנחנו נפגשנו לא פעם אחת עם התאחדות בעלי אולמות השמחה ואנחנו הסכמנו אתם שיש בעיות גם בחוק הזה וזאת הייתה הצעה שלנו שאם הם רוצים לבקש לשנות את החוק, הם צריכים לפנות לוועדה. סיכמנו אתם שאם יש להם הצעה האומרת איך הם רוצים לראות את זה, שייתנו לנו לראות ונוכל לקיים דיון אבל לא קיבלנו כלום.

את מחזקת את דבריי.

נכון, אבל אז זה צריך להיות לא רק זה שהם יושבים אחד מול השני ומאשימים אחד את השני אלא קודם כל צריך להיות רצון - ולא רק במלים – להביא הצעה. תביאו לנו נייר, הצעה ובה תאמרו איך אתם רואים את השינוי. אנחנו גם חשבנו עכשיו, כשקיבלתי שלשום את ההזמנה לישיבת הוועדה, שהנה מגיעים להצעה. הם מהתחלה ביקשו שהתקליטנים יהיו עסק נתון רישוי אבל בסוף על מה אנחנו מדברים? לא על זה.

דיברנו גם על זה וגם דיברנו על דברים אחרים.

בכל זאת אני ממליצה לקיים שולחן עגול ולא רק לדבר עם אחד מהם כשאחרים לא יודעים על מה מדברים אלא צריך לנסח איזשהו קוד אתי משותף בין התאחדות בעלי האולמות לבין איגוד התקליטנים. אם צריך את משרד התעשייה, גם הוא יהיה מעורב בכך. המשרד להגנת הסביבה יהיה מעורב גם הוא. התזמורות יהיו מעורבות. לאחר מכן תבואו לוועדה עם הצעה מקובלת על כולם.

תודה רבה. תוך חודשיים אנחנו ניפגש בישיבת הוועדה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:30>