PAGE
12
ועדת הכספים
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1083>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 12:00

<1. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ב - 2011>
<2. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין)(תיקון), התשע"ב - 2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
אבישי ברוורמן

אורי אריאל

גאלב מג'אדלה

יצחק וקנין

אילן גילאון

>
ערן יעקב - סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום כלכלה, משרד האוצר

מנחם הסה - תפקיד עוזר ראשי יועמ"ש, משרד האוצר

עופר שרון
ליאת גרבר
–
–
עו"ד, מנהל מחלקה בכיר מע"מ, משרד האוצר
מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, משרד האוצר

איתן ארנטל - מייצג את סדנת ההדפס ירושלים פורום מוסדות תרבות

שגית אפיק

טמיר כהן

מוריה אביגד
<צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ב – 2011>
<צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין)(תיקון), התשע"ב - 2011>

אני עובר לסעיף הבא. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ב-2011 וצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין)(תיקון), התשע"ב-2011. מי מסביר את הצו? ערן יעקב, בבקשה.

שלא תאיימו עלי, אני מתחיל לפחד.

אם אתה לא תתנהג נכון אתה תקבל איום.

ערן, אתה הרי פעם אחת לוקח מע"מ, פעם אחת אתה – לא צריך לדבר על זה. תאמין לי, העיניים שלנו רואות מספיק. חכם – עיניו בראשו.

פעם אחת הוא לוקח, פעם שנייה לא מתקזזים אתנו. נכון, ערן?

כן.

אתה רואה? מכירים את השיטה.

ערן, בבקשה, בקצרה.

הצווים שעומדים לפנינו פה הם לעניין צו מס ערך מוסף לגבי טובין ועסקה על יבוא טובין והצו השני הוא לגבי מלכ"רים ומוסדות כספיים. כרגע אנחנו פועלים מתוקף הוראת שעה שמאפשרת גבייה של 16% מע"מ, זה המצב כמו שהוא נכון להיום. אנחנו באים לוועדה על מנת שתאפשר לנו ב-2013 בהתאם להחלטת ממשלה להמשיך עם מע"מ של 16% במקום להפחית אותו כמו שהוא מופיע בתקנות, וזה בהתאם להוראת השעה שתקפה נכון ל-2012. זו בקשתנו כמובן גם לגבי מוסדות כספיים ומלכ"רים שבהם אנחנו לא עושים שינוי. אז לגבי מוסדות כספיים ולגבי שאר יבוא טובין ועסקאות – להשאיר את המע"מ על 16% ולא להפחית אותו ל-15.5%.

זה לא "לא להפחית", הוראת הקבע היא שזה אמור להיות אוטומטית 15.5.

אוטומטית זה היה צריך להיות מופחת.

זה מה שאני אומר. כמו שאמרתי כרגע, אנחנו פועלים מתוקף הוראת שעה אז אנחנו רוצים פשוט לעגן - - -

אתה רוצה להפוך את הוראת השעה להוראת קבע כך שהחל משנת 2013 יהיה 16%?

אכן.

כמה כסף זה נותן לאוצר המדינה?

2.2 מיליארד ש"ח.

בבקשה, אבישי.

אני ישבתי גם בכיסאך ואני מאוד מעריך את פקידי האוצר אבל אני רוצה להסביר. יש פה משהו יותר חמור כי אין לי ספק שכל ההתנהלות של – ועוד פעם, אני לא הולך לפקידים – של שר האוצר ומדיניות הממשלה בעניין מס הערך המוסף היא זריית חול בעיני הציבור. עוד מעט, הלוא יש כבר רוב של 94, אנחנו נציג את התקציב הבא. והתקציב הבא, אין לי ספק שאנחנו נעלה, במקום 16% נבקש מע"מ של 17%. במקום מתווה שאמרו על פני זמן כשהיה וויכוח, מתווה שהיה ברור שהעומס על מעמד הביניים ועל הקבוצות החלשות הוא כולו בעיקר במיסוי באמצעות מסים עקיפים שהם רגרסיביים והמדיניות הכלכלית אמרה שצריך להחליף את זה במסים על עשירים או מסים ישירים, אנחנו כאן נכנסים למתווה שבו אנחנו נפגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות בצורה ברורה כי זו הדרך הקלה ביותר לעשות את המיסוי. זו לא רק ההערה הזאת, אני בא פה למה שיקרה בעתיד.

פה אני מדבר על מה שקורה כאן. וכיוון שהתקציב יעבור, גפני, אתך או לא אתך – יש פה 94 איש, אם יצטרכו יחליפו אותך – אני כבר כאן שם הערת אזהרה. אמרו שבישראל יש כלכלה טובה. כלכלה טובה למי? ברגע שהיתה צמיחה בעבר, הצמיחה לא עברה למעמד הבינוני ולשכבות החלשות. זה קרה גם פעם. היה מצב של הגירעון, מר נתניהו היה גם שר אוצר, חתכו, מי נפגע? מעמד הביניים והקבוצות החלשות. עכשיו היתה צמיחה ואנחנו רואים גם שמעמד הביניים והקבוצות החלשות לא נהנו. עקב חריגות גדולות של תקציב הביטחון בעיקר – שאני בטוח שהן עוד לא מדווחות לחלוטין, ששר האוצר אמר שהוא עם היד על הדופק ואין חריגות במשרד הביטחון – אני לא יודע אם החריגות בתקציב הן 12 מיליארד, 20 מיליארד או 40 מיליארד. אני לא יודע מהן החריגות. אין לי מושג, אני לא יודע אם לך יש מושג.

ולכן אני בא לנקודה הזו, אם כרגע הפתרון לחריגות התקציביות האלה יהיה העלאת המסים העקיפים, כי ה-16%, ביטול ההפחתה ל-15.5%, היא פאניקה שקורית כרגע של שר האוצר שמבין שיש לו בור, וכהרגלו, שר האוצר את הבור הזה ימלא באמצעות פגיעה במעמד הבינוני ובקבוצות החלשות. בדיוק על זה היתה מחאה חברתית. אני חושב שבמקרה הזה הגיע הזמן להפסיק לשטות במעמד הביניים ובקבוצות החלשות – כן, אני אומר את זה לשר האוצר – כדי להיטיב עם הקבוצות האחרות. ולכן הדבר הזה נראה תמים כרגע אבל זו תחילתו של מהלך שהולך לעלות את כל המסים העקיפים כי זה קל לגבות אותם, זה גם מתאים לפילוסופיה, ולכן אני מתנגד לזה ואני בטוח שהנציג של מפלגת העבודה כשיצביע גם יתנגד לזה. זהו.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני רוצה להגיד לחברי הוועדה: תראו, זה הגיע אלי - - -

הייתי ברור?

כן,כן, היית ברור לגמרי, אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה. תראו, אני יודע מה שהולך לקרות – זאת אומרת, אני יודע את מה שאמרתם, אני יודע בדיוק את הכול, לפי דעתי אף אחד לא יודע בדיוק את הכול – אבל יש פה סיפור שהוא מאוד קשה. מה הם יעשו בתקציב? הם יביאו מע"מ על פירות וירקות, הם יפגעו - - -

בדיוק, איפה שקל, בחלשים.

אבישי, אני משיב לך.

סליחה, כן.

הם ילכו, כמו שאמרת, על מקומות חלשים. עשיתי את זה אתמול ואני מעדיף לעשות את זה גם היום, המע"מ היה עד 2009 16.5%, הוא ירד – ואני לא בטוח שהיה כדאי בכלל לעשות את זה, זה הרבה כסף – ירד חצי אחוז והחצי אחוז הזה לא השפיע על אף אחד. הוא לא הוריד את מחירי המזון, אולי, אולי מחירי הדירות, גם לא כל כך בטוח. אבל ודאי לא את מחירי הדלק, ודאי לא את מחירי החשמל. החצי אחוז הזה, שאין לו שום השפעה והוא עתיד לקרות רק ב-1 בינואר 2013, וגם הוא לא משתנה, הוא נשאר כמו שהיום, הוא היה 16.5%, הוא 16%.
כשמשרד האוצר יבוא לפה עם התקציב אנחנו, ועדת הכספים, יכולים להגיד לו: נתנו לך עכשיו 2.2 מיליארד שקל, אתה לא יכול לבוא עכשיו ולדרוש מע"מ על פירות וירקות, אתה לא יכול לבוא ולדרוש לפגוע במעמד הביניים או בשכבות החלשות בגלל שנתנו לך. אתמול נתנו לך 300 מיליון, היום נתנו לך 2.2 מיליארד. אני כל הזמן מחפש את הדרכים איך להביא כסף לאוצר המדינה ולא לפגוע במעמד הביניים ולא לפגוע בשכבות החלשות, זה לא פוגע. החצי אחוז הזה, ב-1 בינואר 2013, אף אחד לא ירגיש אותו בגלל שהוא גם לא משתנה מבחינת האחוזים, אבל גם אם הוא היה משתנה הוא לא היה משפיע. לכן אני מציע לאשר את זה.

יש לי הערה פה, גפני, רק אם תרשה לי.

רק רגע, אני רק רוצה לבדוק האם חברי הקואליציה יצביעו בעד עמדת הממשלה. אני מציע לאשר את זה.

הערה אחת שאולי תעזור, הערת הבהרה.

אבל אנחנו לא קואליציה, אנחנו אופוזיציה. אתה פונה לחברי הקואליציה, חברי הקואליציה זה אתה ווקנין.

גפני, אני רוצה לתת הערת הבהרה.

צריך שיהיה אישור, אל תצביעו נגד לפחות.

אני לא אמרתי אם אני מצביע נגד או בעד, אני רק אמרתי לך: אתה פונה אלי, אתה מתבלבל.

אבל אתה קואליציה אתי.

אה, אתך תמיד קואליציה.

גפני, אני רוצה לתת לך הערת הבהרה.

כן.

את הדברים האלה למדתי לצערי על בשרי גם כיו"ר ועדת הכספים, גם מידידך ועמיתך יעקב ליצמן. קודם כל אני אגיד לך הערה אחת, הסיבה שמחירי המזון גבוהים פה מאוד זה לא החצי אחוז או האחוז, זה בגלל שהריכוזיות פה וחוסר התחרותיות פה הוא אדיר. ולכן אל נערבב שמיטה בהר סיני.

זה נכון, אני מסכים.

אבל אני בא להערה שלך, מדוע קשה לי אתה ותבין אותי. לגופו של עניין, אם אני הייתי יודע שאין פה משטר קואליציוני של 94, ומה שאומר כרגע גפני, אנחנו מאשרים כדי שתהיה התוספת של 2.2 מיליארד שקל אבל מכאן ואילך ועדת הכספים של מדינת ישראל הריבונית – שלהבדיל מוועדות כספים במדינות אחרות, הן פה נשלטות לחלוטין על ידי קואליציה – אם לא ישונה יותר המס ערך מוסף אני הייתי אומר "ראה וקדש". מכיוון שאני מכיר את המשחקים, עם כל הכבוד לך, ידידי גפני, של קואליציה, שברגע ששליחי הציבור הנכבדים והאינטליגנטים יקבלו משר האוצר את ההוראה: יש לנו גירעון, אנחנו יוון, אנחנו ספרד, תביא לי 17%. עם כל הכבוד לגפני, גפני יעביר את ה-17%. ולכן אני ממליץ להצביע נגד בתור הערת אזהרה.

אבישי, שאל אותי אתמול עיתונאי חרדי ואני אמרתי לו את האמת ואני אומר את זה בפומבי. הוא שאל אותי: עכשיו כשיש 94, אתה מפחד שיחליפו אותך ותתחיל להעביר דברים?

צ'יק צ'ק.

נמצא פה ערן יעקב. כמה דברים הממשלה פה שמה על שולחן הוועדה ולא עבר? אתה רוצה שאני אביא לך את הישיבה? כמה? כמה? לא חשוב. אני בטבע לא כזה. כתוצאה מכך שיש 94, יכול להיות 120 חברי כנסת בקואליציה, אם יהיו דברים שהם לפי אמונתי – גם אמונתי הדתית אבל גם אמונתי החברתית – כמו שהיה הסיפור עם המשפחתונים קודם, הם יכולים להדיח אותי. הם לא צריכים להדיח אותי, אני נותן מכתב התפטרות. יש דברים שלא יעברו כאן, אני אומר לממשלה.

להבדיל מחברי כנסת רבים שמילתם לא שווה שום דבר – ואתה יודע שאחד מחברי הכנסת הבכירים בכנסת, אחרי שנכנסתי לפוליטיקה הסביר לי: אל תאמין לי ולכל האחרים כי כולנו משקרים. יש פה בעיה מי מגלח את הספר אבל כמו שאנחנו רואים לאחרונה הוא אומר אמת בצורה פרדוכסלית. האם אתה מצהיר קבל עם ועולם שאתה מניח ידיך – אני לא אומר את הדבר, באמת – שאתה לא תיתן יותר עם הדבר הזה עובר להעלאת מס ערך מוסף כשאתה מכהן כיושב-ראש ועדת כספים?

לא, לא.

זה מה שאמרת.

אני לא יכול להגיד דבר כזה.

אז מה אתה אומר?

אני אגיד לך מה אני כן אומר. אני אומר: הרי יונחו לפנינו הבעיות, יבוא התקציב עם הגירעון שלו, עם יעד הגירעון, ואתה מבין בזה - - -

אבל אני כבר אומר לך מה שהולך לקרות.

לא, אני לא יודע שזה מה שהולך לקרות בגלל שגם הם לא יודעים. אם יונח לפנינו מע"מ על פירות וירקות - - -

לא, יהיה מס 17%, הוא שאמרתי, זה הכי קל. הבנת אותי, וקנין? אם יש 17, 18 לא יהיה - - -

אני לא יכול לבחור בין הרע לרע יותר. אנחנו מקווים שהמצב הכלכלי ישתפר.

אני מציע שתנהג כפי שנהג כבוד הפרופסור כשהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

אני מתנגד להעלאת מס הכנסה.

אל תשלם למפרע כלום, זה פרוטקשן.

רבותי, אתם תצביעו נגד?

אני לא הייתי באף ממשלה, אתה לא יכול להרשות לי - - -

אז אתם תצביעו נגד? אתה יכול להצביע אתנו, חבר הכנסת?

תקשיב, אנחנו לא נעשה פה משחקי מילים. ואם נצביע היום נגד, בעוד שעה תביא הקואליציה ויצביעו בעד. מה, עושים צחוק?

למה אנחנו אומרים את זה? כי אני אומר לך, ותרשום את זה - - -

אבישי, אני באמת רוצה לעזור בקטע הזה. אני מסתכל לערן בעיניים, ואני מדבר במלוא הרצינות עכשיו, לפני כן קיימנו דיון פה מאוד חשוב וגם הוא דיבר על מע"מ. אני אומר, ערן, אנחנו יושבים פה כחברי ועדת כספים מהקבועים שבהם שבאים בכל דיון כמעט, אני מאמין שאנחנו נעביר את זה עכשיו, אבל שיהיה ברור, הנושא הקודם שהיה צריך לרדת מסדר-היום, זה צריך להיות ברור לחלוטין. פעם שנייה, אני חושב שהדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת כי אחרת אתם תאבדו את האופוזיציה כי האופוזיציה עד היום היתה אחראית בוועדת כספים ואם היא תתחיל להשתולל אנחנו נתחיל להיות באיזו מערבולת שלא נדע לאן נגיע אתה. לכן אני מציע, אבישי, או שאתם תמנעו ותתנו לנו להעביר את זה, חבל שנעשה - - -

תן לי דקה להתייעצות.

בסדר.

אני מנוע, אני לא יכול. אני לא אצביע, עקרונית אני אומר, על שום דבר שהוא - - - אני לא אצביע בעד בחיים.

אבישי, עם מי אתה רוצה להתייעץ? אני חבר הוועדה ואני מצביע. עם מי אתה רוצה להתייעץ, עם אלוהים?

אבישי, אני בכל צריך להביא את זה לאישור המליאה.

גאלב מג'אדלה, אתה יכול להימנע?

לא, אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש.

מאה אחוז, הוא בעד.

אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש כי זה רציני. אני לא עושה עכשיו פוזה, פוזה יש כל הזמן בכנסת, לא חסר פוזות. אנחנו עכשיו בהתייעצות.

כשזה היה על חשבון דברים שכבר ניתנו.

אתה מוסיף לי? תעשה לי טובה, אולי תירגע? המשפחתונים, זה מה שסוכם.

המשפחתונים, אנחנו לקחנו לתשומת הלב.

סיימנו את ההתייעצות, אתה יכול להתחיל.

אני צריך להביא את זה למליאה בכל מקרה. מי בעד אישור הצו? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד אישור הצו – פה אחד
הצו אושר.

הצו אושר.

אין נגד ואין נמנעים.

יש שני צווים. הצבעת גם על צו מס ערך מוסף וגם על צו מס שכר?

כן. הצו אושר וזה יובא - - -

ערן, הקשבת ליושב-ראש?

רגע, אנחנו שניים הרי נגד.

אנחנו היינו שלושה בעד.

שלושה בעד?

הגעת לי עכשיו לתוך כל זה? רבותי, אני מגיש רביזיה להחלטה.

איזו החלטה?

אני גם מגיש רביזיה.

אתה אל תגיש רביזיה, תעשה לי טובה, כל דבר אתה נדחף לי עכשיו?

רגע, איזו החלטה?

על ההחלטה של הצו, אנחנו נבחן - - -

אני מגיש רביזיה.

בסדר, אתה רוצה שאני אצביע? אתה סתם עכשיו מקלקל לי.

אתה רוצה להצביע? זו הזכות של כל יושב-ראש.

גפני, אני מציע שלא לקשור את זה.

אני לא שואל אותך. מה שהציע חבר הכנסת וקנין. אורי, אני מבקש, תעשה לי טובה, תוריד את הרביזיה. זה מגיע למליאה.

אני מבקש שהאוצר יודיע שהוא יניח למטפלות.

נו, הוא הודיע, הוא כן, הוא הודיע.

הוא הודיע? אני לא שמעתי, סליחה.

אורי, נו, ברצינות. אני פניתי אליו.

מה אתה מתעצבן? סליחה, אם הוא הודיע שיודיע עוד פעם.

הוא הודיע, הודיע. זה לא הוא.

מי זה "הוא"? מי הודיע?

זה לא הוא, זה דיון אחר היה, עם האוצר.

מקודם, נו.

זה לא הוא.

אני יודע שזה לא הוא.

אז הודיעו את זה.

אי הייתי פה, הוא לא הודיע.

כשנכנסת לחדר.

חבר'ה, הייתי בחדר בדיון הזה, הוא לא הודיע.

מה לא הודיע?

הבחור, אני לא זוכר את שמו, עם ליאת.

מה הוא לא הודיע?

על זה שהם מקבלים את הסיכום שלך.

הם הודיעו, הודיעה תמר אלמוג והודיעה ליאת גרבר שמקבלים את הסיכום. הודיעו, בפרוטוקול.

וזה מה שיהיה בפועל.

גפני, אתה הודעת שאתה מכתיב להם, הם צריכים להסכים.

לא, אמרתי לגבי השומות. אם יצאו שומות אז אמרתי שאת זה אני מסכם ולוקח על עצמי את האחריות.

ומה הם הודיעו?

הם לא הודיעו כלום, לא התייחסו לעניין.

הוא אשר אמרתי.

אורי, אתה הרבה זמן פה.

הם אומרים שאין שומות.

הם אומרים שאין שומות ולכן הם מתווכחים עליהן.

אורי, מה הוויכוח הזה? יש סיכום. הם לא רוצים להגיד את זה פה, אני אומר לך שיש סיכום.

מה זאת אומרת שהם לא יגידו את זה פה?

אתה יודע מה? תגיש רביזיה. אני מגיש רביזיה, אני אגיד לכם מה הרביזיה. חבר הכנסת וקנין אמר דבר נכון, הנושא של המשפחתונים עולה לנו על העצבים, התנהגות של הממשלה שהיא מתחת לכל ביקורת. אני רוצה לבחון בשבוע הקרוב, בשבועיים הקרובים, שבאמת המצב הוא כזה. חשבתי לעצור את הישיבה ולא להביא עכשיו את העניין הזה אבל אמרתי: לא, לנהוג באחריות ולהביא. בלאו הכי זה רק ב-1 בינואר 2013. שבוע, שבועיים, לבחון את הדברים שבאמת מבצעים אותם כמו שצריך בגלל שיש פה ריבוי רשויות, יש פה גם את משרד התמ"ת, יש פה גם את רשות המסים, יש גם את אגף התקציבים, ומי כמוך, ערן, יודע שכשיש הרבה משרדים עם הרבה אגפים לפעמים מתחילים ויכוחים. אני רוצה לוודא שמה שחבר הכנסת וקנין אמר מתבצע. זה הכול. תודה רבה, רבותי.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>