PAGE
22
ועדת הכספים
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1081>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 10:00

<תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
אבישי ברוורמן
גאלב מג'אדלה

יצחק וקנין
מגלי והבה
ציון פיניאן
אילן גילאון

אנסטסיה מיכאלי

דב חנין

>
נעמי רייש - רכזת חקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

ניר בן אהרון - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, משרד האוצר

דוד רוטנברג - מנהל מחלקה בכיר פיצויים, משרד האוצר

אודי רמר - רכז מאקרו - אגף התקציבים, משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

מעיין כהן - סרן, יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון

יוסף אפשטיין - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ורד וייץ - עו"ד באג"מ, ההסתדרות הכללית החדשה

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

יואב ביין - עו"ד, מייצג חברות שונות מדרום הארץ

ארז צמחוני - פעיל, המשמר החברתי

שגית אפיק
ענת מימון

טמיר כהן

מוריה אביגד
<תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר-היום: תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף), הוראת שעה, תשע"ב-2012. דיברנו בוועדה וביקשנו ממשרד האוצר בהתקפה האחרונה שהיתה בישובי הדרום, שנסגרו מוסדות החינוך ולאנשים לא היתה אפשרות לשלוח את ילדיהן למוסדות החינוך, הם נאלצו להישאר אתם בבית וכתוצאה מכך, בין שכירים ובין עצמאים, נפגעו עקב המצב הזה. ביקשנו לשלם להם פיצויים על הנושא הזה ואז החל ויכוח שראשיתו היה בעניין העקרוני שמדובר על מספר קטן של ימים, אז מי אומר שצריך לשלם פיצויים על דבר כזה? היו דוגמאות שבמספר מצומצם של ימים שבהם אדם לא הולך לעבודה הוא לא נפגע.

אני חלקתי על העניין הזה ואז הגענו להסכמה עקרונית שמשלמים פיצויים. אלא שבא משרד האוצר וטען שפיקוד העורף – שהוא הגוף המוסמך לסגור את מוסדות החינוך – קבע שמסודות החינוך יהיו סגורים שלושה ימים ביישובים השונים שבהם מדובר, יש רשימה של היישובים, אבל יומיים הרשויות המקומיות החליטו והרשויות המקומיות לא מוסמכות לסגור מוסדות חינוך. הטענה שלי היתה, והיא בסופו של דבר גם התקבלה, שעם כל הכבוד, אני, העובד שגר בבאר-שבע ושלחתי את הבן שלי לבית הספר לא יודע מי סגר את בית הספר, בית הספר היה סגור. אז מה שאפשר לעשות הוא לקבל החלטת ממשלה שמי שמוסמך לסגור מוסדות חינוך הוא רק פיקוד העורף ורשות מקומית שתסגור על דעת עצמה תאולץ לשלם את הכסף או לקזז להם ממענקי האיזון, מה שכמובן הממשלה לא תעשה בגלל שהיא פוחדת מראשי הרשויות.

אבל הוראת העורף היתה ברורה: אנחנו ממליצים לכם לפתוח. לא אמרו: אתם חייבים לפתוח.

לא, היו שלושה ימים שאמרו - - -

כן, יש הבדל. בשני המקרים זה נכון אבל היה מצב שברגע שנגמרו שלושת הימים אמרו: אנחנו ממליצים לכם לפתוח, לא אמרו לכם: אתם חייבים לפתוח.

אבל פיקוד העורף אמר שזה לא מצב שלא לפתוח מוסדות חינוך. מי שקיבל החלטה לא לפתוח אלה ראשי הרשויות.

כי לא היתה החלטה חד-משמעית.

בסדר, אבל ראשי הרשויות לא מוסמכים. הבעיה המרכזית שלנו היא לא רק הבעיה של הפיצויים וסגירת מוסדות החינוך. כשיש מצב חירום הציבור מצפה שיהיה גוף אחד שהוא יכול לסמוך עליו שהוא אומר לפתוח או שהוא אומר לא לפתוח. הבלגן הזה – זה מה שטענתי –שבו יש מצד אחד את הרשויות המקומיות ומצד שני את השלטון המרכזי, את פיקוד העורף, הדבר הזה הוא בלתי נסבל. צריך לקבל החלטה לא רק לגבי הפיצויים. לא יכול להיות שהאזרח יפגע כתוצאה מהחלטה של רשות מקומית. אז יש החלטה על חמישה ימים, שגם זה לא זמן ארוך, אין לזה דוגמה במלחמת לבנון שהיו פיצויים. זה מקרה חריג ומשרד האוצר הסכים לשלם את הפיצויים והוא טען שזה רק לשכירים, לא לעצמאים. היום אנחנו מדברים על תקנות שחלות גם על השכירים וגם על העצמאים. יש עדיין ויכוח על העניין הזה ואנחנו נצטרך להכריע בשאלות האלה. מי מציג את התקנות?

לפני שבועיים הבאנו תקנות שמתייחסות גם לעצמאים וגם לשכירים בסכום קבוע של פיצוי שהסכום הזה מבוסס על השכר הממוצע בדרום. עובד שלא הגיע לעבודה בגלל שהמוסד החינוכי של הילדים שלו היה סגור מקבל את הפיצוי הזה. זה היה סכום קבוע גם לעצמאים וגם לשכירים שמבוסס על השכר הממוצע. מה שעכשיו באנו ושינינו בתקנות היום – וזה בעקבות הדיון שהתקיים פה – זה לא סכום קבוע אלא סכום דיפרנציאלי. אני אסביר את ההבדל בין שתי השיטות.
כשאנחנו עושים סכום קבוע או סכום דיפרנציאלי – שזה בדיקה של כל אחד מהפרטים, כמה הוא מרוויח ולפי זה לתת לו את הפיצוי – אז נדרש פה איזון בין שני ערכים. הערך הראשון הוא לבוא ולשלם כמה שיותר מהר לעובדים והערך השני הוא רמת הדיוק, כשכמובן אלו ערכים תחליפים. ככל שאתה מדייק יותר זה לוקח יותר זמן והעובד יקבל את התשלום בזמן מאוחר יותר. אם אנחנו מדברים על הסכום הקבוע אז בתקנות הקודמות היינו יכולים לשלם תוך חודשיים מהיום שהתקנות מתפרסמות, היום, אם אנחנו באים ומדקדקים ובודקים לכל עובד מה השכר שמגיע לו במדויק, זה תהליך שיכול לקחת יותר זמן.

כמה זמן? מה הערכה?

הערכה לפי ניסיון העבר היא שזה לוקח כשנה.

בהתחשב בכוח האדם של הרשות ובעובדה שאנחנו נצטרך כרגע לבדוק דוחות, תלושי שכר ואת כל מה שנדרש משיטה דיפרנציאלית בניגוד לשיטה שהיא קבועה לכולם, זהה לכולם, כמובן שהזמן מתארך משמעותית.

בעניין הזה אנחנו כן הלכנו לקראת הדיון שהתקיים פה וכן שינינו את התקנות, כך שאנחנו מאזנים לטובת הדיוק וכן מביאים סכום דיפרנציאלי ואנחנו בודקים לכל פרט בדיוק את השכר שלו. זה שכר לפי ממוצע של ימים אחורה אבל אנחנו משלמים לפי השכר הזה. זה השינוי מהפעם שעברה.

זאת אומרת, ההבדל בין דיפרנציאלי לבין קבוע הוא בין תשלום אחרי חודשיים לבין תשלום אחרי שנה?

כן, כשהדיפרנציאלי הוא יותר מדויק אבל.

מדויק, הבנתי.

ההבדל הוא גם כמובן בנטל, הן על רשות המסים והן על הנישומים.

ברור, הבנתי.

אבל למה שנה? למה לחכות שנה? אני נפגעתי - - -

מגלי, אני אאפשר לך לשאול. בגלל שהם היו פה עם חוק שהם אמרו שבתוך ימים הנישום יקבל את הכסף חזרה ויש לנו מקרים, שאני מטפל בהם, שאחרי שנה לא משלמים.

אז זה עוד יותר.

כן, אז כשהם אומרים שנה קח בחשבון שנתיים.

שנה זה במקרה הטוב.

כשהם אומרים שנה זה שנתיים, כשהם אומרים חודשיים זה ארבעה חודשים.

אחת התופעות זו הבירוקרטיה, שהפקידות שולטת. אתם רוצים שנאשר - - -

אבל, מגלי, הם לא אשמים.

למה הם לא אשמים?

בגלל שהם לא אשמים.

מי אשם? לא הם, מי אשם?

מי שמופקד עליהם, צריך לייעל את המערכת.

אנחנו מייצגים את מי שמופקד עלינו אז זה בסדר שמאשימים אותנו אבל - - -

אין ויכוח לגבי העניין הזה.

בעידן של מחשבים וטכנולוגיה, כשאתה יכול להזין - - -

חבר הכנסת מגלי והבה צודק. למה הוא צודק? ואל תיקחו על עצמכם בגלל שהמערכת היא מערכת כזאת. אם אני הייתי ראש ממשלה אני הייתי נוהג אחרת אבל אני לא מתכוון להיות ראש ממשלה אני רק צריך לשנות את כל המבנה. אתם באתם לפה הרבה פעמים עם דיווח מקוון, עם דברים שאתם אומרים: בלחיצת כפתור אפשר לפתור את הבעיה. אני התנגדתי אבל הסכמתי לכם. הדיווח המקוון לא הועיל כלום, הבירוקרטיה גדלה, אנשים מקבלים הרבה יותר מאוחר את הכסף. חבר הכנסת והבה צודק, אין לי טענה, מה אני אעשה? לא חשוב, הלאה. בואו נדבר על העקרונות. בבקשה.

זה השינוי הראשון בין דיפרנציאלי לסכום קבוע. השינוי השני, עלתה פה סוגיה של עובדי הוראה שלא עובדים של המגזר הציבורי. במגזר הציבורי מתקבל פיצוי אוטומטי. התקנות שהבאנו עכשיו מתייחסות למי שלא במגזר הציבורי. עלתה השאלה מה קורה עם עובדי ההוראה והתקנות החדשות מכסות את כל עובדי ההוראה, הן במגזר הציבורי והן שלא.

הבעיה שהתעוררה בישיבה הקודמת?

כן.

ליאת, תעירי בקול.

כן, כן, הבעיה שהתעוררה בישיבה הקודמת ואנחנו הבטחנו שכולם נמצאים בפנים, מוסד החינוך עצמו, ללא קשר אם הם הורים לילדים או לא, זאת אומרת רק מעצם היותם עובדי משרד חינוך.

בסדר גמור. אוקיי, הלאה. עצמאים?

מה שעשינו בעצמאים הוא שאם קודם, בתקנות הקודמות היה סכום קבוע לעצמאים שהסכום חושב לפי שכר ממוצע במשק, אז היום, ברגע שעברנו לשכר דיפרנציאלי בשכירים, מחויבים בשל אילוצים משפטיים לעשות שכר דיפרנציאלי גם לעצמאים. איך אתה בודק מה מגיע לעצמאי? בעצם צריך להפריד בין רווח של העצמאי לבין השכר שנובע מהעבודה שלו. מה שעשינו הוא לקחנו את ההכנסה החייבת לפי דוח שנתי, חילקנו את זה בסך ימי עסקים בשנה, בדקנו מה עלות ליום עסקים, את הסכום הזה שהוא הסכום הממוצע, לקחנו והשוונו לשכר ממוצע במשק וראינו מה השיעור, מה הפער ביניהם. את זה קבענו כמקדם הפחתה, כך שאם עצמאי יבוא אלינו עם ההכנסה החייבת שלו אנחנו נכפיל את זה במקדם ההפחתה הזה, ב-0.75 – זה יוצא 70% – וכך יתקבל מה השכר שמגיע לאותו עצמאי.

וזה גם יהיה דיפרנציאלי?

זה גם יהיה דיפרנציאלי.

כן, כי זה מבוסס על הדוח השנתי שלו, המקדם.

של 2010?

נכון, למעט מי שפתח את העסק שלו ב-2011 או ב-2012 כשעשינו את ההתאמות כי אין מסתם דוח 2010.

ואלה של 2010, מתי הם יקבלו את הכסף?

אותו דבר.

מתי?

זה אותו הליך כמו לגבי השכירים, אין הבדל.

מתי? שנה?

כן, זה יכול לקחת עד שנה.

כן, זה יכול להיות פחות.

המשמעות מבחינתנו היא לנתח דוחות.

יכול להיות יותר?

לא, לא, זה יהיה עד שנה סך הכול.

עד שנה. עוד משהו?

לפי לוח הזמנים של מדינת ישראל "עד שנה" זה עוד מלחמה.

עוד בחירות.

או בחירות או מלחמה.

עוד משהו, ליאת?

אני רוצה פשוט להסביר לוועדה שבתקנות הקודמות שהבאנו הלכנו על נושא של פשטות, יעילות ומהירות של מה שנקרא "מסלו ירוק" עם סכום קבוע.

230 שקל לשכיר?

נכון. המטרה היתה שתוך חודש-חודשיים אנחנו נוכל לשלם על סמך הצהרה של העובד והמעביד. נתבקשנו באמת לעשות איזשהו שינוי שישקף את המצב האישי של כל עובד ושל כל עצמאי. ברור שהתקנות שהבאנו עכשיו הן יותר מורכבות.

אם אני מרוויח מיליון שקל בחודש? אני עצמאי.

לא, יש תקרה.

מה התקרה?

התקרה לעצמאים היא כמו התקרה לשכירים, שזה פעמיים וחצי השכר הממוצע לשכיר.

כמו שהיה פעם?

כן, נכון.

התקדמות.

זאת אומרת שהתקרה היא אותה תקרה. צריך להבין שהתקנות הקיימות הן יותר מורכבות.

טוב. עוד משהו?

אלה השינויים שעשינו.

תודה רבה. עורכת הדין ורד וייץ, ההסתדרות.

תודה. ממש מוזר לשמוע את הטענה בעניין המהירות. כאשר היו תקנות מוכנות, היתה נוסחה שחלה גם ב-2009 שזאת היתה הנוסחה שמלכתחילה ביקשנו להחיל אותה גם בתקנות האלה - - -

כמה ימים זה היה ב-2009?

אני לא זוכרת, אפשר לבדוק.

132.5 ב-2009. פיצוי של 132.5.

לא, כמה ימים?

18 ימים.

בערך 20, מה-27 בדצמבר עד ה-19 בינואר. על כל פנים, גובה הפיצוי הדיפרנציאלי, כמו שהם קוראים לו, עמד על 132.5%, כאשר לנוסחה הזו הגיעו לאחר שישבנו ביחד עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה, באוצר, ברשות המסים וכן הלאה, ובחנו את עלויות המעסיק. הסכום 132.5% משקף את עלויות המעסיק כדי שהעובד יקבל את כל מה שמגיע לו כולל ההפרשות הסוציאליות. כלומר, אם זו הפרשה לגמל, אם זו הפרשה לפיצויים, אם זה הביטוח הלאומי שהמעסיק צריך לשלם, אם זו הפרשה לדמי מחלה שצריך לשלם על פי הסכמים קיבוציים, אם זו הפרשה לחופש שצריך לשלם, אם זו קרן השתלמות, דמי הבראה שלפעמים משלמים שנתי ואם לא ייקחו בחשבון את היום הזה אז זה עלול להוריד גם את דמי ההבראה שהעובד יזוכה בהם. בממוצע, אפילו לא המירבי, בממוצע אנחנו מגיעים ל-32.8% ועל כן נקבע 32.5%.

אנחנו סבורים שיש כאן ניסיון לא לעמוד בסיכומים שסוכמו גם לאחר הישיבה האחרונה שהיתה כאן, אדוני, סוכמו פעמיים עם כל הגורמים הרלוונטיים אם זה סגן השר ואם זה מר דורון ארבל ואם זה אילן לוין ואם זה אגף התקציבים, מר אייל אפשטיין. הדברים נסגרו פעמיים עם יו"ר האגף לאיגוד מקצועי וגם עם יו"ר ההסתדרות ואני לא מבינה איך באים הנה היום עם סיכום אחר לחלוטין שיגרום לכך שהעובדים לא יקבלו את כל מה שמגיע להם.

העובדים לא יקבלו את ה-100% שלהם?

לא בהכרח. תכף אנחנו נשמע מן המעסיקים מה המשמעות של לתת 117%, שזה לא משקף את העלויות.

זו הבעיה היחידה שיש לכם?

כן.

ואם נלך על מחיר קבוע ונעלה אותו מה-230?

אני כרגע לא אדע להגיד מהו אבל אני חושבת שאין לזה – גם העניין של המהירות זו טענה לא נכונה.

למה? הרי זו הטענה הנכונה היחידה שיש פה.

משום שגם בפעם שעברה זה לא לקח שנה. חזקי יידע להגיד לנו.

אבל הם התייעלו.

זה לקח הרבה פחות. אני גם אומרת, לבוא ולדבר על מהירות של תשלום כאשר כל הסחבת הזו עד עכשיו – הסיבה שאין תקנות היא שלא היו מוכנים לעמוד בסיכום, ללכת על הנוסחה שסוכמה. סוכמה. היתה מוסכמת והיא נכונה והיא משקפת.

אבל העובד בבאר שבע או באשקלון לא הולך למכולת עם הטענה שלך, הוא לא הולך למכולת. את צודקת, אני מסכים אתך לגמרי, אז מה? אבל לאיש את הכסף.

בסופו של יום צריך לראות את הדברים גם לטווח הקרוב וגם לטווח הרחוק. אני לא רוצה שהעובד יפגע בהפרשות הסוציאליות שלו, אני לא רוצה שיגרע כהוא זה מהפנסיה שאותו עובד יקבל בבוא היום. גם ככה הפנסיה שלנו בצרות.

אוקיי, תודה. אז זה נושא.

כן. אדוני, אני רוצה שוב להדגיש, אנחנו עומדים על זה בכל לשון של בקשה, לא לאשר את התקנות בלי שהפיצוי יהיה 132.5%. תודה.

חזקי, בבקשה.

שני דברים. אחד, אני חושב שמבחינת סבירות לא ייתכן להביא לנו תקנות עכשיו, בבוקר. אנחנו קיבלנו את התקנות עכשיו.

אנחנו קיבלנו את זה אתמול בלילה, ב-23:30 בלילה.

אז אני חושב שצריכים לתת - - -

לדחות. אין בעיה.

אנחנו כאן, קראתי את זה, ישבתי לפני הישיבה וקראתי, אז אני אומר: הכול בהסתייגות שקראתי לפני הישיבה כי בדרך כלל כשמביאים ככה אז אם מדברים על נוסחות אפשר לבדוק יותר לעומק. אבל בואו נדבר על הדברים המרכזיים. הדברים המרכזיים הם שהפיצוי המוצע פה ברמה של 117% למעסיק אינו נותן מענה. בעבר היה 132.5, היה אפילו 145 גם פעם אחרת, חודש לפני ב-2009. ישבתי בחוץ, התחלתי לכתוב לעצמי את כל ההוצאות הסוציאליות על פי חוק ועל פי הסכמים – אני לא יודע מאיפה הגיע המספר 117. יש איזה מספר של 117 בתקנות הישנות שדיברו על עובדי קבלן, שיתנו לעובד קבלן 117 וישלימו למעסיק את ההפרש וכדומה כדי שזה לא יהיה.

הפוך, יתנו למעסיק את ה-117 ואת היתרה עד ה-132.5 יתנו למזמין בפועל.

הפוך, סליחה. לכן לא ברור לי איך הגיע ה-117. המשמעות של אישור העסק הזה על-ידי הוועדה שהעובדים לא יקבלו את מה שהם רגילים לקבל אלמלא היו נעדרים מהעבודה בגלל המצב הזה ולכן אנחנו מתנגדים להצעה הזו. אני חושב שמקובל, כמו שהיה בעבר, לשבת ולסכם לפני כן ולא לבוא לפני הוועדה ולהתחיל להתווכח כל פעם.

זה סוכם, חזקי. הבעיה שזה סוכם ובאים לוועדה עם משהו אחר.

אנחנו מתנגדים לעניין הזה. זה לא ייתן מענה, המעסיקים באזור הזה שעובדיהם לא הגיעו לא יתנו לעובדים מעבר למה שיקבלו והעובדים יפגעו, אם זה בהפרשות ואם זה בשכר. זו המשמעות המעשית של מה שהממשלה מציעה.

היה תקדים שעל חמישה ימי לחימה נתנו פיצויים?

אני כרגע לא זוכר להגיע לך אבל אני אומר את הדבר הבא: היה והממשלה החליטה לפצות אז שתפצה כמו שצריך. אם הממשלה החליטה לא לפצות שלא תפצה. פה הממשלה החליטה לפצות אז שתפצה על פי החוק וההסכמים כדי שהעובדים לא יפגעו. אם היתה הממשלה מחליטה שהיא לא מפצה, ראשי רשויות כן וראשי רשויות לא – אוקיי. משהחליטה ממשלת ישראל, לפי דעתנו גם בצדק, לפצות את העובדים אז שיתנו מה שמגיע כדי שהעובדים לא יפגעו. הרי מעסיקים לא יתנו את זה מכיסם. אני לא נכנס לעוד הערות שיש לי כרגע, תוך כדי קריאה אני גם שם לב שלא מתייחסים פה ליישובים פחות מ-7 קילומטר אבל לא חשוב. אני לא נכנס, יש פה עוד כמה דברים אבל זה הדבר המרכזי.

רציתי רק להעיר שבהשאלה דין מאה כדין פרוטה, דין יום כדין מאה ימים. העובד צריך את הכסף.

לא, זה לא נכון, זה לא המקרה של דין פרוטה כדין מאה מכיוון שיש מקרים שבסגירת העסק או אי הגעה לעבודה למספר ימים ספורים הוא לא מפסיד את הכסף, הוא יכול לא להפסיד את הכסף.

הוא מפסיד.

ספר, למשל, מפסיד את הכסף בגלל שהוא סגר חמישה ימים? לא מפסיד.

כן.

לא.

אבל זה לא אותו דבר עם עובד שכיר.

הוא אומר שאם הוא סגר הוא לא מפסיד.

בסדר אז באים אליו אחרי שישה ימים. ברוב המקרים אין הפסד. כן, בבקשה, מה רצית לומר?

אני אתייחס לטענות שהועלו פה וחבר'ה מרשות המסים ישלימו את דברי. דבר ראשון, באמת יש פה מקרה חריג שאנחנו באים ומפצים על חמישה ימים. עד היום לא היה פיצוי על חמישה ימים, היה פיצוי על תקופת לחימה ארוכה שבה לא רק מוסדות החינוך נסגרו אלא עסקים ממש נסגרו, ממש סגרו עסקים ומכאן נובע כל השוני בין מה שההסתדרות והמעסיקים מציגים לבין מה שאנחנו מציגים בתקנות. אנחנו, בשונה ממה שהיה בעבר, לא מפצים על סגירת עסקים. אנחנו לא מפצים על מפעלים שנסגרו כי מפעלים יכלו להמשיך לעבוד ואין פה פיצוי על מחזורי עסקים. לגבי מה שנאמר פה, סוכם לא סוכם, לא נאמר באף סיכום שאנחנו חוזרים למנגנון שמפצים - - -

בפירוש כן, בפירוש כן.

לא, לא נאמר.

מאיפה הקביעה הזו שמפעלים יכלו להמשיך לעבוד?

הדבר היחיד שנסגר לפי הוראות פיקוד העורף הם מוסדות החינוך ולכן אנחנו מפצים את ההורים שלא הלכו לעבודה, אנחנו לא מפצים עכשיו מפעלים.

הפכתם להיות גם מומחי ביטחון, אני מבין.

לא, אנחנו פעלנו לפי הוראות פיקוד העורף, לפי ההנחיות שהיו באותם ימים.

אבל אנשים לא שמעו את המלצת פיקוד העורף ובגלל המצב הביטחוני לא הלכו לעבודה או המפעלים לא עבדו, אז למה אתם מוציאים אותם?

זה לא נכון.

מה לא נכון? אנשים לא הלכו, אז מה?

בדיונים הקודמים שהתקיימו פה בוועדה נאמר במפורש שאנחנו גם לא רוצים ליצור פה תקדים לעתיד. כשיש לחימה ואין הוראה מפורשת של פיקוד העורף לסגור עסקים אז עסקים יכולים להמשיך לעבוד. מפעלים יכולים להמשיך לעבוד ומפעלים המשיכו לעבוד. מי שלא הגיע לעבודה אלה הורים לילדים שמוסדות החינוך נסגרו וההורים היו צריכים לבוא ולשמור על הילדים האלה. אנחנו לא מפצים פה על אובדן רווח. מה גם שבחמישה ימי עסקים בדרך כלל אפשר - - -

אם אפשר, בבקשה, אנחנו לא בדיון אחר, אנחנו בדיון עכשיו על יישובי הדרום. אני מבקש לא להפריע. אם מישהו בא לדיון הבא הוא יכול לשבת אבל מי שמדבר אז שייצא. בסדר, הבנו, אין הנחיה של סגירת המפעלים, היתה הנחיה של סגירת מוסדות החינוך. אין תקדים לנושא הזה, אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה תקדים, זה לא יהיה תקדים ויהיה כתוב גם שזה לא יהיה תקדים. אנחנו לא גוזרים מכאן החלטה לגבי פיצויים בעתיד.

בדיוק.

זה נושא ספורדי שעומד לעצמו, הוא לא קשור לא לפני ולא אחרי. צריך למצוא את הפתרון הנכון. זה ברור.

אדוני היושב-ראש, אתה יוצא מנקודת הנחה שאם יהיה מצב ביטחוני בעתיד אז אנחנו נחזור ונדון עליו ולא נתייחס למצבים - - -

אמת, לא נתייחס למה שאנחנו מחליטים פה.

אבל אתם ככה שמים את האזרחים בני ערובה.

בני ערובה למה?

אם יהיה מצב ביטחוני לא טוב - - -

אבל לא היתה החלטה, מגלי.

אבל אנשים לא הלכו מפחד הירי הזה עליהם.

יפה. מה אתה מציע?

אני מציע שמי נפגע שישלמו לו. זה תפקיד המדינה לדאוג לביטחון של אזרחיה ולא תפקיד המדינה להתגאות בכך, להתעמר באזרחים שכל סבלם או כל החלטתם לא ללכת לעבוד או לא ללכת לבית הספר.

אני אעמיד בפניך את הדילמה, נצטרך להחליט בעניין הזה. בסדר, אתה צודק, רק שהמדינה לא היתה אמורה בכלל לפצות אותם בגלל שהיה מדובר על החלטה שלא סוגרים את המפעלים ולא סוגרים את מערכת החיים בדרום. היתה החלטה של פיקוד העורף על שלושה ימים שסוגרים את מוסדות החינוך. אילולא תביעה שלנו הם בכלל לא היו מפצים בכלום.

אנחנו לוקחים מצב נתון באזור ביטחוני מסוים.

בסדר, אנחנו מדברים על האזור הזה. מדובר על תקופה מאוד קצרה שלא היתה הנחיה ממערכת הביטחון לסגור את חיים ביישובים הללו, רק את מוסדות החינוך למספר ימים ספורים. זה מה שהיה.

בהקשר הזה חשוב לציין שמכאן נובע הפער בין ה-117% ל-132%. כשדיברנו על 132% בעבר זה כלל מרכיב רווח, הפסד-רווח - - -

לא נכון.

זה היה מסלול תחליפי.

לא נכון, כשאנחנו - - -

לא יהיה הדיאלוג הזה, עם כל הכבוד. זה לא ההסתדרות וגם לא המעסיקים, כאן זה ועדת כספים.

זה חריג גם בהסתדרות.

אני שתקתי.

אבל זה אוי לרשע ואוי לשכנו. לא, סתם. אי אפשר לנהל דיון כך.

מי הרשע, הוא או השכן?

לא, לא, אף אחד לא, חס וחלילה, הכול בסדר. בבקשה, אל תחזרו על דברים שנאמרו. אנחנו הבנו. מה עוד?

אני רוצה פשוט להסביר שבפעם הקודמת המסלול הזה של ה-132.5 היה תחליפי למסלול של המחזורים ולכן הוא כלל איזשהו רווח - - -

תחליפי למה?

תחליפי למסלול של המחזורים.

היה ירוק ואדום בפעם הקודמת.

במסלולים הירוקים היו שלושה מסלולים: היה מסלול מחזורי, מסלול הוצאות שוטפות ומסלול שכר אז המרכיב של 132.5% כלל מרכיב רווח.

טוב, הבנו.

ולכן חשוב להבהיר שלא הופרו פה שום הסכמות ואנחנו גם הבהרנו את זה בהחלטת ממשלה שאנחנו לא מפצים על רווח.

לא, זהו, אין יותר. כבר מסתובב לי הראש מזה. הבנתי.

משפט אחרון. אנחנו מבחינתנו את ה-100% נותנים לעובדים, אין שום סיבה לתת את ה-15% למעביד כשגם העצמאי לא מקבל בעצם את אותו רכיב. העובד מקבל את ה-100% כפי שהיה גם בפעם הקודמת ובנוסף עלויות המעסיק של ה-17% גם ניתנות למעסיק.

יש לי שאלה להסתדרות ולמעסיקים: אם אנחנו נגדיל את הסכום של ה-230 אנחנו נלך על מסלול ירוק, שהמסלול אומר – שתדעו, אתם שמייצגים את העובדים ואתם שמייצגים את המעסיקים, אבל בעיקר ההסתדרות שמייצגת את העובדים, שתדעו שזו תמונת המצב. אני, מהניסיון הקצר שיש לי כאן והניסיון הארוך שיש לי בוועדה בכלל, זה הולך להיות מסלול מאוד מאוד קשה. אני מכיר את רשות המסים, אני יודע מה שיקרה, אני יודע שיהיו הבעיות, ויהיו דיונים וזה ייקח המון זמן. בהתחייבויות שלהם כאן על זמן קצר, זה לקח המון זמן. אני שואל אתכם: אם הולכים למסלול הקצר, שיהיה סכום קבוע אבל הוא לא יהיה 230 שקל, הוא יהיה יותר גבוה, אתם תסכימו ללכת?

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את זה.

אין לבדוק, אני היום מחליט. אז תצאי החוצה, תתקשרי. איתן כבל, אפשר להשיג אותו. אה, לא איתן כבל, עופר עיני, סליחה.

אז זה מה שאני אעשה.

הרב גפני, אתם עדיין לא שולטים בהסתדרות, עוד מעט.

אני לא שולט בהסתדרות אבל לפחות בוועדה אני רוצה לגמור את זה. אתה יודע מה המשמעות? הם אפילו ריבית לא נותנים. זו גם בעיה בפני עצמה. רגע, אל תעזרו לי, אני בלאו הכי מסובך.

אני יודעת שהעמדה שלנו היא שאנחנו כן מעוניינים בנוסחה שהיתה, של ה-132.5%, כשאנחנו לוקחים בחשבון את הכול וזו כנראה הנוסחה הטובה בסופו של דבר. אני אבקש כמה דקות לצאת ולבדוק.

עורכת דין וייץ, אני נותן לך עצה בחינם. אני מכיר את רשות המסים, גם אתם מכירים אותם – לא רשות המיסים, סליחה, משרד האוצר לאגפיו השונים, רשות המסים היא לא רשות עצמאית, יש את אגף התקציבים, יש את החשב הכללי ויש את העוזרים של השר, שמפריעים לי עכשיו. זאת אומרת, יש מערכת שלמה בעניין הזה. צריך לעבור הרבה מאוד מסלולים. אני עובר את מסע הייסורים הזה, אני עובר על כל סעיף, תכף נגיע לסעיף של המשפחתונים ואז תראי איזה מסלול עברתי שם. לכן, מה שאני כל הזמן חושב לעצמי אחרי שישבתי אתם הוא שצריך ללכת על מסלול ירוק שהוא יהיה גבוה יותר, שלא יצור תקדים, שלא תפסידי את המומנטום הזה של התשלום של קרן השתלמות וכל הדברים האלה. המדינה לא היתה מפצה על חמישה ימים ואם היא היתה מפצה היא היתה מפצה רק על שלושה ימים.
היה מאבק על כל העניין הזה והמאבק הזה לא התנהל רק על ידכם. אני בכוונה אומר לא רק על ידכם אלא הוא התנהל כאן בוועדה כמה פעמים וגם בחדרים הסמוכים ובסופו של דבר גם נדרשנו לכמה איומים בעניין הזה, איומים כאלה ברוח טובה כמובן, עם בדיחות והכול. אבל הגענו לזה. אני רוצה שהאנשים, על חמשת הימים האלה, יקבלו מהר את הכסף וכמה שיותר ולא ניצור עם העניין הזה תקדים. אני הייתי הולך על מסלול שבו יהיה תשלום לא של 230 שקלים אלא תשלום של 280 שקלים. אם אדם ירצה לבחור את המסלול האדום, אם אכן היה בעבר מסלול אדום, שיידע שזה תהליך ארוך שהוא יוכל ללכת למסלול אדום ותהיה תקרה לעניין הזה גם בשכירים וגם בעצמאים. כמה דקות את צריכה?

10.

קיבלת. 10, אני מסתכל פה על השעון.

אני רוצה להתייחס פה לעלויות התקציביות כי כשאנחנו באנו ושמנו סכום של 230 - - -

אין לי טענות אליכם, אתם יכולים לא לכבד את זה אבל זה מה שאני מציע.

אני אומר שה-230 כבר אז שיקף שכר ממוצע במשק בדרום.

אני יודע.

כשבשכר כזה, אם אנחנו מסתכלים מי שמשתכר מתחת לשכר הממוצע, 80%-75% מהעובדים הם מתחת לשכר הממוצע כך שהם יוצאים כבר ב-230 במצב יותר טוב מאשר המסלול הדיפרנציאלי. אם עכשיו מעלים את הסכום ל-280 אז יש לזה עלות תקציבית משמעותית. שוב, זה מתאזן עם זה שבמסלול מהיר יש פחות עלויות לרשות המסים בכל ההתאמה אבל בסוף יש לזה עלויות מאוד כבדות ל-280.

אתם גם רוצים 10 דקות?

כן, כי אם אנחנו הולכים על מסלול ירוק בלבד אז זו משמעות אחת אבל אם הולכים גם על ירוק וגם על אדום זה כבר משהו אחר.

כן אבל היה כך בעבר, אני לא מבין את הדבר הזה.

לא היה גם.

היה מסלול ירוק ומסלול אדום. אם לא היה אני לא מציע, אני מציע רק אם היה.

בעבר המסלול הירוק התייחס לרווחים למחזורים, לא לשכר של העובדים.

היה גם וגם, היו כל מיני מסלולים ירוקים. אגב, גם לפי הדברים שלכם רוב האנשים ילכו למסלול הירוק. אם רוב האנשים ממילא נשכרים מהמסלול הירוק הם יעדיפו לקבל את הכסף מהר והם ילכו למסלול הזה אז זה לא משנה.

כן, אני גם חושב אבל גם ללכת למסלול אדום, למה לא?

אני רק רוצה להסביר, מה שהיה קודם שאתם קוראים לו מסלול ירוק, זה המסלול הזה שאנחנו קוראים לו מסלול אדום. אנחנו בעצם הצענו מסלול ירוק כהה, אם אפשר לקרוא לזה כך, או אקסטרה ירוק שאומר - - -

יש לך תשובה?

לא, עוד לא. זה לא על חשבון הזמן שלי כי הייתי צריכה לשמוע מה שאומר כאן נציג האוצר לפני שאני יוצאת. אדוני, המסלול הירוק שהם קוראים לו היה מבחינת המעסיק בתקנות הקודמות, לא מבחינת העובד.

שמה?

המסלול הירוק שהם קוראים לו, האפשרות של שלושת המסלולים שהיו, זה היה מבחינת המעסיק או מבחינת העצמאי, לא מבחינת העובד. לעובד לא היה את זה. השכר המירבי שהיה אז היה 800 ומשהו שקלים, לא 280 שקלים. לפי השכר המירבי, לפי הנוסחה שהיתה אז.

כן, אבל השכר הממוצע לא השתנה.

אם היה מסלול ירוק ומסלול אדום אני מציע מסלול ירוק ומסלול אדום, כמו שהצעתי עכשיו. אם אין אני לא מציע. אני לא יוצר עכשיו תקדים. אם היה אני מציע אותו, וגם הם צריכים להסכים אם היה וגם אתם צריכים להסכים אם היה. אם לא היה, לא מציע. אבל מה אני כן מציע? אני מציע ללכת למסלול קצר, לא 230 שקלים אלא 280 שקלים, ונלך מהר עם העניין כדי שאנשים יקבלו מהר את הכסף.

טוב, אני אבדוק. לא נראה לי אבל בסדר.

אתם רוצים גם 10 דקות?

כן.

בסדר, אז אני נותן – רגע, אבל אז אני צריך אתכם במשפחתונים, זה אותם אנשים, ליאת צריכה להיות. מי במשפחתונים?

גפני, אם אתה יכול לגמור את זה תגמור את זה.

חייבים לגמור, כן.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להפסיק את הישיבה להתייעצות?

לא, לא.

כי פה כבר יש התייעצות חמולתית. כבוד היועצת המשפטית, מה זה פה?

אנחנו מסבירים את הבעיה.

אז תשבו, תסבירו לכולנו, אנחנו רוצים לשמוע מה אתם מסבירים, אולי אתם מסבירים לא טוב? מה עושים פה, המולה?

אתה איש הסתדרות, לא?

אני איש הסתדרות, בשביל זה אני רוצה שהכול יהיה שקוף וראוי.

של מי הסתדרות, עופר עיני או כבל?

איתן כבל, אחד מאתנו.

רבותי, תראו, אני אגיד לכם על מה צריך לקבל החלטה. עורכת הדין וייס, את לא חייבת להגיד תשובה חיובית, רק תגידי - - -

להערכתי היא לא תהיה חיובית אבל עוד רגע.

אם היא לא תהיה חיובית זה לא משנה לי, אבל אתם לא משביתים את המשק?

אנחנו בדקנו את זה ואנחנו מתנגדים להצעה הזו.

אבל אין הצעה אחרת, מה ההצעה?

אדוני, אנחנו עומדים על הסיכום שהיה והיה סיכום, 132.5.

תגידי לי מה הבדל בין ה-132.5 ל-280 שקלים, תגידי לי את ההבדלים.

כנראה שיש הבדלים, אני לא יודעת אדוני, אני לא עשיתי את התחשיב.

חזקי, מה ההבדל?

צריך זמן בשביל זה, אני לא עשיתי את התחשיב. עשינו את התחשיב על ה-132.5, את זה כן עשינו ואנחנו יודעים מה הבסיס של זה.

דובר גם עם אייל אפשטיין.

מה אייל אפשטיין?

זה סוכם, סוכם על ה-132.5.

אבל אייל אפשטיין דיבר אתי, הוא גם לא מסכים ל-280, על מה אתם מדברים? עם אייל אפשטיין דיברתי עכשיו.

על ה-132 סוכם אתם.

אבל אין סיכום כזה.

יש.

אין סיכום.

דובר עם אייל אפשטיין, דובר גם עם אנשים ברשויות - - -

אתם יודעים מה? הוא צודק, אם היה סיכום עם אייל אפשטיין הסיכום הזה יהיה.

הנה, אייל אפשטיין על הקו.

תשאלי אותו, אני מבקש לדעת.

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן בכלל לחכות. אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן להתנהלות כזאת, זאת התנהלות לא ראויה לוועדת כספים. מה זה פה? תפסיק את הישיבה, תיכנס לחדר שלך, תעשה התייעצות.

לא, אני לא עושה שום הפסקה יותר.

לא, אני אל תסביר לי. אילן גילאון רוצה לשמוע, הוא נציג עובדים גם, הוא מנהיג עובדים, הוא גם רוצה לשמוע.

רבותי, אני לא אפשרתי לכם, אני מבקש להירגע. אני פונה רק לחברי הכנסת. תראו, בעניין הזה תש כוח. אני מנהל משא ומתן כבר זמן רב ואני רוצה שנקבל החלטה עכשיו. אני לא מוכן לדחות את זה, גם אם זה נגד ההסתדרות, גם אם זה בעד ההסתדרות, גם אם זה בעד האוצר, גם אם זה נגד האוצר, המעסיקים. אין לי כוח לעניין הזה. אני לא מסכים. עם כל הכבוד, אני כבר עובד בהסתדרות, לא באוצר.

גפני, today is the day. היום זה היום.

אתה צריך לעבוד לא אצל שניהם.

כן, בדיוק, אני צריך לבחור איפה אני עובד. איתן כבל אמרת לי?

נכון.

לא איתן כבל, אני לא מתערב בזה.

חזרת בך?

לא, שכחתי, אני לא חבר בהסתדרות, איך אני יכול לדעת? על כל פנים, תראו מה שקורה. המדינה בעצם לא היתה בעניין הזה, אנחנו צריכים לקבל עכשיו הכרעה. אנחנו ביקשנו מהמדינה: תיכנסו לזה, תתנו פיצוי, והסיכום היה שאין פיצוי על רווח. אין החלטה של סגירת מפעלים, מה שהיה במלחמת לבנון, מה שהיה במקרים קודמים שהיו 21 ימי לחימה. מדובר על זמן מצומצם. אין החלטה ולא תהיה החלטה שמשלמים על סגירת מפעלים בגלל שלא היתה סגירת מפעלים. יכולים להיות מצבים שבהם יש מפעל עם שלושה עובדים ולשלושת העובדים יש ילדים בבתי הספר, בתי הספר היו סגורים והמפעל היה סגור וזה עוול גדול, אין לי יכולת. אם מישהו רוצה לנהל משא ומתן עם האוצר ועם ההסתדרות והמעסיקים אני נותן לו עוד שבוע ימים. אבל תדעו לכם, זה לא ילך.
אנחנו צריכים לקבל הכרעה עכשיו. הכרעה מהירה מכיוון שכבר עבר זמן רב מאז ואנשים לא מקבלים את הכסף. עדיף ללכת על מסלול מהיר, ללחוץ אותם על הסכום הגבוה יותר, לא על ה-230 אלא על ה-280, שלא יהיו להם תירוצים. גם ככה זה ייקח זמן אבל שלא יהיו להם תירוצים. אתם אמרתם לנו: תלכו על מסלולים כאלה שהמסלולים האלה הם מסלולים שלוקחים זמן. לכן אני מציע, אם מקבלים את ההצעה שלי בבקשה, אם לא אז בסדר, אז נמשיך הלאה להתברבר עם העניין. אנחנו הולכים על מסלול קבוע של 280 שקל ואנחנו דורשים שהאנשים יקבלו את זה תוך חודש, לא בתוך חודשיים. ובתוך חודש אנחנו נבחן את הדבר הזה, האם באמת שילמתם. אין סיבה שלא תשלמו. אותו דבר יהיה לגבי העצמאי, אותו דבר. אני שואל את חברי הוועדה: האם אתם מסכימים ללכת למסלול הזה? אני לא מבקש רשות מאף אחד.

בגלל שאנחנו מאמינים בך ולא באוצר אנחנו מסכימים.

מי שבעד אישור התקנות כפי שהצעתי ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. התקנות אושרו, תודה רבה. חודש, אחרי חודש אל תבואו לכאן אם לא שילמתם.

אפשר, רק לפרוטוקול, שנעשה שינוי נוסח בהתאם להחלטות?

כן, בוודאי. תודה רבה לחברי הוועדה ותודה רבה לכל המשתתפים.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>