PAGE
44
ועדת הכספים
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 1094
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 12:30

חיבור חשמל לעוספיא ולדאלית-אל-כרמל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מגלי והבה

שי חרמש

ציון פיניאן

שכיב מוראד שנאן

זאב בילסקי

שוקי אמרני - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

ליאת פלד - מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

איגור סטפנסקי - מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

עבד אלחכים עזאם

כלכלן, ראש תחום גורמים עסקיים, רכז דאלית-אל כרמל ועוספיא, משרד ראש הממשלה

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

נביה נאסר אל דין - יועץ לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

מרזוק קדור - מועצה מקומית דאלית-אל-כרמל, מרכז השלטון המקומי

אברהם פל - מנהל מחוז חיפה, "חברת החשמל"

דורון קולר - עובד "חברת החשמל"

מאיר דויטש - רכז שטח, תנועת "רגבים, שומרים על אדמות הלאום"

צבי לביא - לוביסט

שגית אפיק

טמיר כהן

רונית יצחק
חיבור חשמל לעוספיא ולדאלית-אל-כרמל

אני מחדש את הישיבה: חיבור חשמל לעוספיא ולדאלית-אל-כרמל, הצעתם של חברי הכנסת שי חרמש ומגלי והבה. התקיימו שני דיונים, ניהל אותם חבר הכנסת ציון פיניאן. הבנתי שמשרד הפנים צריך לתת תשובות.

כן.

בבקשה.

אתה רוצה שאפתח? אתן רקע?

בבקשה, תגיד בקצרה. זה כבר דיון שלישי, אנחנו צריכים אותם.

בקצרה. אדוני היושב-ראש, בשביל הפרוטוקול: התקיים דיון אחד ב-6 בפברואר 2012, השנה; דיון שני אחריו, בא בעקבותיו, ב-12 במרץ 2012 ושנה קודם, בדיוק באותו הזמן, היה דיון כאן בוועדת הכספים. כאשר כל המטרה של הדיונים האלה להגיע לפתרון סוגיית חיבור החשמל לבתים הלא מורשים בעוספיא ובדאלית-אל-כרמל.

דרך אגב, בדיון הראשון היתה התחייבות ברורה – היו עוד שני דיונים בוועדות שונות, גם בוועדת ביקורת המדינה וגם בוועדת הפנים – וכל הזמן שיביאו סקר למספר הבתים הלא מחוברים, למספר הבתים שיכולים להתחבר. תמיד קיבלנו חצאי נתונים, לא תמונה מושלמת, אבל אנחנו היום יודעים בוודאות מה הבעיה ואיפה הפתרון.
אפילו הוגשו שתי הצעות חוק בנדון ושתי ההצעות נדחו, אחת על-ידי, כי רצינו להאריך את התקנות שבזמנו חתמו עליהן ב-1986, אחר כך האריכו אותן ב-1995 והפסיקו אותן. ובסוף הגענו למסקנה שבעצם אף אחד לא רוצה לפתור את הבעיה הזאת. במשרד התשתיות הלאומיות השר אומר לנו, פה גם לפרוטוקול, הנציג שלו: אין לי התנגדות שיחברו את הבתים לחשמל. אותו הדבר "חברת החשמל" אמרה: אין לנו התנגדות שיחברו את הבתים האלה לחשמל.
משרד הפנים אמר שהפתרון צריך להיות בעצם – תיכף גם נשמע אותו, בהתחייבות האחרונה – בשני שלבים: שלב אחד, שהבתים שהיום יכולים להתחבר לחשמל יכולים לצאת לדרך. איפה הבעיה טמונה? שמדובר ברישוי לאותם בתים, שזה אלפי שקלים לבעל בית, כולל מס שבח, כולל כל מה שמתחייב מרישוי. זאת אומרת, היום אנשים שכבר לא מחוברים לחשמל והם בתוך תוכנית המתאר, לא יכולים לעמוד בזה. זאת אומרת, שהבתים האלה לא יכולים להתחבר.

הסוגיה השנייה, לא פחות חשובה, זה אותם בתים ש"נמצאים באוויר" בעצם, הם נמצאים מחוץ לתוכניות המתאר, בתוכניות מתוכננות. אבל גם אי-אפשר לחבר אותם לחשמל, כי עוד לא נגמר התכנון, לא בגלל האזרח, דרך אגב, זה בגלל הפקידות, בגלל משרדי הממשלה השונים, שלא עומדים בתוכניות המתאר שאנחנו כבר מדברים עליהם שנים, לא משלימים את העבודה. ואז האזרח נופל בין הכיסאות: מצד אחד הוא רוצה לפעול לפי החוק, יש לו תוכנית מפורטת או תוכנית מתאר, הוא רוצה להיות חלק מהתוכנית הזאת, הוא עשה את כל המוטל עליו, אבל הוא לא יכול, כי עדיין המחוז או הוועדה המקומית לתכנון ובנייה והמחוז לא אישרו את הבתים האלה.

אוקיי, בואו אתם תתחייבו בעצם איך אנחנו פותרים את הבעיה, אמרו: אפשר ללכת לטופס 2. טופס 2 זה חיבור זמני לאותם בתים עד שהרשויות והוועדה והמחוז וכל המשרדים הנוגעים בדבר ישלימו את העבודה, זו הצעה אחת. הצעה שנייה היתה לפטור את כל הבתים האלה שחייבים במס שבח ותשלומים אחרים, להתחשב בהם, לתת להם את האפשרות כבר 30 שנה, 20 שנה, לא יודע, 40 שנה - - -

אוקיי, מגלי, הנושא ברור.

הנושא ברור. ואני אומר לך, אדוני, ביקשנו פה את שר הפנים שיבוא וייתן תשובות והתעקשנו, כי התחייבו, היו פה נציגי משרד הפנים שנתנו לנו תשובות. ובסוף, ההחלטה של הפרוטוקול של יושב-ראש הוועדה, שבאמת יבוא השר וייתן פתרון לבעיה. השר לא בא. אני לא מזלזל במשנה למנכ"ל, זה גם טוב שהוא הגיע. אבל אני אומר לך, אם היום נעשה עוד ישיבה בשביל לסמן v, אז אנחנו חוטאים לכל הסוגיה שאנחנו מטפלים בה.

אוקיי.

וועדת הכספים היא הוועדה שצריכה פה – גם אמרנו את זה דרך אגב בפעמים הקודמות, יש לנו כלים איך שהמשרדים האלה יקיימו מה שהתחייבו עליו, לא דברים נוספים, והם לא עושים את זה.

אוקיי.

ולכן, אני אומר במשפט אחד – אני מדבר אל יושב-ראש שיודע מה זה קיפוח, יודע מה זה קיפוח מגזרי בתחומים רבים – פה יש קיפוח, ואני אשתמש במלה יותר קשה: יש גם גזענות. כי אם, אדוני, בקיבוץ בית-אורן אחרי השריפה בכרמל הקימו בתים, בנו בתים מחדש, חיברו אותם, אפילו לא עשו תוכניות, תוך חודש וחצי-חודשיים-חצי שנה, בתים מחוברים לחשמל. השכן בעוספיא או בדאליה מסתכל אל בית-אורן, אומר: ריבונו של עולם, אני נולדתי פה, חי פה, עשיתי את כל המוטל עלי, אני לא יכול לקבל חשמל? שם היתה שריפה והם קיבלו חשמל אוטומטית.

שמישהו במדינה הזאת יסביר לי איך הדברים האלה יכולים להמשיך? יש פה נבחרי ציבור, יש פה את סגן השלטון המקומי – יושב-ראש הפורום הקודם, יש ראש מועצה – ראש עיר לשעבר – ד"ר רמזי, יש פה נציגי – הם בולמים את הציבור בעצמם מלפעול בצורה פרטיזנית, ופרטיזנית זה לקום ולהתקומם ולעשות.

אנחנו כבר רואים מה קורה אצל השכנים, מה קורה במקומות אחרים. אי-אפשר כל הזמן להגיד להם: עוד דיון ועוד דיון ועוד נגיע לפתרון, ולצערי – אני אומר לך: אנחנו לא מאיימים ולא רוצים לאיים, שיטפלו ויפתרו את הבעיה לאנשים שם. תודה.

תודה רבה. שכיב.

לא אחזור על אף מלה שידידי, חבר הכנסת מגלי והבה דיבר, ואני מצטרף לכל מלה שהוא אמר. אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפני הכול לברך על עליית המדרגה בייצוג של משרד הפנים וללעוג לה. למרות שיש לי חברות ארוכת שנים עם ידידי, שוקי אמרני, אבל אנחנו רצינו ששר הפנים יבוא לפה כאדם שמוסמך לתת תשובות, וחבל שהוא לא מסכים לבוא לפה. בפעם שעברה שלחו לנו את סגן מתכנן מחוז חיפה והיום עלינו בדרגת הייצוג ואנחנו מגיעים למצב שכנראה משרד הפנים לא מכבד את הוועדה הזו.
אם באנו "להימרח" עוד פעם, זה חבל על הזמן. אם חבר הכנסת מגלי והבה לא רוצה לאיים, אני רוצה לאיים, שיירשם בפרוטוקול. אנחנו לא נוכל לספוג את זה בצורה כה מעליבה – כל כך הרבה פעמים חוזרים עוד פעם ו"מורחים" אותנו, ועוד פעם ו"מורחים" אותנו. אני מזמין את ועדת הפנים לשכונת אל-זיתוני בעוספיא - - -

ועדת הכספים.

ועדת הכספים, סליחה. גם ועדת הפנים, שהיא גם נוגעת בצורה כזו או אחרת לעניין של היעדר תפקודו של משרד הפנים בעניין הזה. זה דבר ש"נמרח". גם כשאני הייתי במשרד הפנים הפקידות המקצועית שם "מרחה" אותי, וזה דבר שלא יכול להימשך.
אני מבקש שוועדת הכספים תקיים דיון מתחת לכבלי החשמל המתוחים בין הבתים בתוך עוספיא, ושמישהו יקרע את החוט שם ותראה מה יהיה שם.

אוקיי.

מה, לכמה אסונות אתם מחכים עוד?

תודה רבה. ציון.

הכול נאמר. פשוט נגענו בנקודה חשובה מאוד ובינתיים כולנו לא טיפשים, אנחנו יודעים שלא יהיה מחר חיבור חשמל, אבל לפחות להכשיר את השרץ על-ידי חיבור זמני.

טופס 2, כן.

על-ידי חיבור זמני, כי אם לא יהיה חיבור זמני, אז זו בעיה של חס וחלילה – השאלה מתי יקרה האסון.

ציון, המדינה אשמה בזה שאין תוכניות מתאר שם.

אוקיי.

ולא המועצות המקומיות ולא אף אחד אחר.

זה ברור, ברור.

זה דבר שנמשך מ-1948 עד היום, על מה אתם מדברים?

השאלה, חס וחלילה, מתי יקרה האסון.

כמה דיירים יש שם?

יש כמעט 700 בשני הישובים. עכשיו השאלה היא מתי יקרה אסון, ולא צריך לחכות לאסון ואז להקים ועדת חקירה.

אסון אחד כבר קרה.

זו הפקרות.

אסון אחד כבר קרה. אבל פשוט לאחר מכן זה ועדת חקירה ויבואו ויקראו את הפרוטוקולים שנמצאים בוועדת הכספים. לכן, צריך למצוא פתרון זמני. פתרון קבוע זה לא מהיום למחר ולא מהיום לעוד חצי שנה. צריך למצוא פתרון זמני.

לא, תגיד את האמת – המדינה לא רוצה פתרון קבוע.

טוב.

אוקיי.

המדינה לא רוצה שם תוכניות מתאר. היא רוצה להשתלט על הקרקע של הבעלים שלה בצורה לא מכובדת, זו האמת.

שכיב, תודה. זאב.

אני מצטרף לדעת חברי.

אוקיי. מי אדוני?

ברשות היושב-ראש, אני חבר המועצה המקומית דאלית-אל-כרמל.

אבל אולי נשמע קודם את משרד הפנים. אנחנו פשוט חוזרים על עצמנו, הכול ברור. אנחנו צריכים להתחיל לאיים על הממשלה אם לא נקבל תשובות טובות. כן. שוקי, בוא, תפתור לנו את הבעיה.

טוב, דבר ראשון, אני מתנצל בשם השר שלא יכול להגיע. השר מייחס חשיבות לנושא והוא הנחה את כל הגורמים המקצועיים לעשות כל שניתן, כדי לקדם את הפתרון לחיבור החשמל לאלפי מבנים שנבנו ללא היתר, ונמצאים בסיטואציה משפטית מאוד-מאוד לא פשוטה.
נקודה שנייה שאני רוצה לומר ברקע, אני ממש דוחה, אדוני היושב-ראש, את הפניית האצבע למשרד הפנים. משרד הפנים הוא חלק מהפתרון בכל מה שקשור לתכנון, אבל ישנן סוגיות אחרות שצריך לתת להן מענה, כמו נושאים של מיסוי ונושאים אחרים, שזה לא בדיוק התפקיד של משרד הפנים. לנו אין כלים לתת הנחה במסים לתושב שלא יכול לשלם, פשוט אין לנו את הכלים האלה. ואנחנו תומכים - - -

שוקי, למה ה"מריחות" האלה?

שכיב.

"בחייאת ראבק", אתה עוד פעם חוזר "למרוח" אותנו?

שכיב, אני רק רוצה לתת את התשובה. תן לי לסיים.

שכיב.

לא, די, אני אין לי כוח לשמוע "מריחות" כבר.

שכיב, כן, אבל אני לא הייתי בדיונים הקודמים, אני חייב לשמוע.

אתה לא היית?

לא, ציון ניהל את הישיבות.

אני דווקא רוצה להתחייב כאן - - -

מה המסים קשורים לעניין הזה?

אל"ף, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שמאז הישיבות הקודמות חלה התקדמות רבה מאוד בהרבה מאוד תחומים, שישנם בנושאים האלה, לקראת פתרון - - -

חובר בית אחד נוסף? על מה אתה מדבר?

אפילו חצי בית לא.

על מה אתה מדבר? בחייך.

תעשה לי טובה, באמת, נו - - -

מה תעשה לי – אל "תמרח" אותנו. תן תשובות לגיטימיות. מספיק.

אני - - -

כן.

כדי לחבר בית צריך - - -

לא, זה מוגזם. אני הייתי אתם. אני יודע מה זה.

אבל, שכיב, תן – אנחנו התקדמנו בהרבה דברים. אולי נתקדם עוד.

לא התקדמנו בכלום, אדוני היושב-ראש.

בזה עוד לא.

אני מכיר את משרד הפנים, הייתי שם שלוש פעמים ב-1995 וב-2001 וב-2004.

אני לא הייתי.

זו תחילת תשובה של "מריחה".

רגע, אבל אנחנו - - -

שכיב, אל תהיה מרוקני, תהיה אשכנזי.

אני מרוקני, אחי, אין מה לעשות.

לא, התכוונתי שהתקדמנו בדברים אחרים, אולי נתקדם גם בזה. תן לנו רק - - -

אה, אולי.

בבקשה, כן. הכול התקדם מאז הישיבות הקודמות. איפה אנחנו עומדים עכשיו?

אנחנו עומדים במצב שבו הממונה על מחוז חיפה – יוסף משלב - -

צריך לפטר אותו.

- - שהוא גם - - -

אני בתור דרוזי קורא לפטר את אותו ממונה על המחוז.

אבל את זה אפשר לעשות לא בפורום - - -

שהוא גם דרוזי.

אני - - -

שנייה, אתה מוסמך לפטר אותו?

אני לא רוצה להתייחס בכלל לאמירה הזו.

אוקיי, הלאה, זה היה בהומור.

משלב יוסף – ממונה על מחוז מצוין, עושה עבודה טובה מאוד ומקדם את הדרוזים לא פחות מכמה צעקנים שישנם בתחום הזה.
אני רוצה להמשיך בדברים שלי ולומר, שאני חושב שחל שיפור מאז הישיבות שהיו במסגרת המגבלות של משרד הפנים. ואנחנו נמצאים במשא ומתן גם עם משרד המשפטים, שמונע דברים מסוימים, שלא מאשר דברים מסוימים. כדי לחבר בית אנחנו צריכים טופס 4. כל אחד, אדוני היושב-ראש, כל אחד יודע, יש חוק, החוק אומר: צריך טופס 4 - - -

שוקי - - -

כדי שיהיה טופס 4, צריך בקשה להיתר - - -

אבל יש גם טופס 2.

רגע, שנייה, תנו לי לנהל את הישיבה.

רק שנייה, אני רק רוצה להשלים את המשפט. אני יודע שכולם יודעים את הכול.

בבקשה.

כדי לקבל את ההיתר צריך לשלם סכום מסוים. לאנשים אין את הסכום. אנחנו כמשרד הפנים ממליצים, כמדינה - -

כן.

- - שהבן-אדם ישלם 25% בלבד ממה שהוא צריך. למה?

לשלם על מה?

לשלם עבור החיבור - -

אגרת רישוי.

- - לקבל את האישור. אנחנו כמשרד הפנים פנינו למשרד המשפטים, אמרנו: אנחנו ממליצים. פנינו למשרד ראש הממשלה שמנסים לקדם כמה דברים, אמרנו: אנחנו ממליצים כמקרה חריג במיוחד.

כן.

שזה סיפור לא פשוט. שהבן-אדם ישלם רק 25%, זה הכול. למה את ה-25%? בגלל שגם הוועדה המקומית צריכה כספים מסוימים לנושא.
בעיה שנייה שיש לנו, שאנחנו מנסים להתמודד אתה והמחוז שם עשה סקר מקיף לעבור בית-בית לבדוק – מה הבעלות על הקרקע, מה גודל המבנה, אם ניתן בכלל לעשות מבנה ציבור, בגלל שנוצרה גם סיטואציה שאלה שבנו שם באותו שטח, הם כבר בנו את שלהם. זה שלא בנה, צריך להוריד ממנו, כדי שיהיו שטחי ציבור. סוגיות לא פשוטות, אבל אני אומר: הן פתירות.
ואני יכול לומר לך, בסקר שעשינו, שממש בימים הקרובים בודקים אותו, כדי לוודא את הנתונים: אפשר לארגן למרבית הבתים את קבלת ההיתר. רוב רובם של הבתים, אני יכול לומר, ומדובר כאן בסדר גודל של כמעט 6,700 בתים מכל מיני סוגים. כמעט כולם יכולים לקבל היתר. הגענו למקום הזה, שאנחנו ממליצים לתת את ההנחה. הבן-אדם, בסופו של יום, יצטרך לשלם משהו.

עוד דבר לגבי המדינה – המדינה בחודשים האחרונים - -

אתה יכול - - -

- - שמה, אדוני היושב-ראש - -

ביקשת להשלים את המשפט - - -

14.5 מיליון שקלים כדי לקדם תוכניות. הנה, בעוספיא קידמנו תוכניות מפורטות בתוך חודש וחצי - - -

שוקי, אני מבקש, השלמת את המשפט, אני רוצה עכשיו שתענה לי על שאלות.

בבקשה.

אני לא מסכים שיהיה פה דיון אחד אחרי השני ולא נגיע לשום מקום. תגיד לי מהן הבעיות שעומדות היום על הפרק. משרד המשפטים אומר שאי-אפשר לתת הנחה לאנשים?

הבעיות שעומדות על הפרק - - -

לא, אני שואל, תענה לי.

אענה לך, כן.

משרד המשפטים אומר – מדוע הוא אומר את זה?

משרד המשפטים מתנגד ברמה העקרונית לתת - -

הנחות.

- - היתרים אם אין תוכנית מפורטת פעם אחת. פעם שנייה הוא אומר: אתם לא יכולים, אנחנו - - -

מה זה משרד המשפטים? זה משרד הפנים.

זה החוק, זה החוק.

זה החוק. החוק קובע. החוק אומר. הדבר השני זה מרכיב של ההנחה - -

כן.

- - זאת אומרת, כדי שאנחנו ניתן את ההיתר מישהו צריך לבקש אותו ולשלם אגרה. האגרה עולה כסף. הבן-אדם אומר: אין לי כסף. אנחנו אומרים: אתה יודע מה? תשלם רק 25%.

כמה עולה האגרה שם?

מס שבח, זו הבעיה.

זה תלוי בגודל הבית.

כן, בערך.

זה בתים שקיימים 40 שנה כמעט.

לדעתי, זה יכול להגיע לכמה אלפים.

זה עשרות אלפים.

עשרות אלפים.

כמה?

עשרות אלפים.

הבנתי.

בחלק מהמקרים עשרות אלפים. ואנחנו אומרים: אנחנו מסכימים שתשלמו 25%, שזה חריג ביותר.

אבל אתה אומר שזה אותו דבר כמו בשריפה בכרמל. אתה אומרים: אנחנו שלחנו מכתב, מה לעשות? לא שמעו לנו. זאת אומרת, אתה לא אומר שהמדינה פותרת את הבעיה. אתה אומר שמשרד הפנים המליץ לשלם 25%. משרד המשפטים אומר: לא. זאת אומרת, המדינה אומרת: לא.

אני יכול לעזור - - -

לא, רגע.

הוא לא אמר לא.

משרד המשפטים היום גם כן מסכים.

אני לא יודע, משרד המשפטים פשוט לא פה. יכול להיות שלא אתן לו לבוא בכלל לפה. הוא יחפש לו ועדה אחרת. עם כל הכבוד, במבחן התוצאה יכול להיות שמשרד המשפטים יקבל פרס נובל לניהול תקין, אבל המדינה נכשלה, מה זה משנה?

אדוני, האזרח צריך לבוא ולהגיש בקשה.

בסדר.

שיבוא להגיש בקשה וייקח את הכרטיס.

בסדר.

אני לא יכול לקנות עבורו את הכרטיס.

בסדר. לא נגיע לשום מקום, שלא תהיה אי-הבנה.

נכון.

אפשר לקבל שני אנשים ממוצעים שבנו שם דירה וצריכים לעבור את כל המסע הזה, שניים כאלה?

כן.

אני, כבודו.

רגע, שנייה. אתה רוצה לדבר נגד משרד הפנים, נגד משרד המשפטים, נגד?

לא, רוצה - - -

אתן לך חמש דקות לדבר. אז רגע, אתה רוצה להגיע - - -

תן לרב גפני להוביל את זה, רגע אחד. בבקשה, תמשיך.

שוקי, ברשותך, אנחנו ניקח - - -

כן, בבקשה.

ניקח שני דיירים שאתם תבחרו, נעשה ישיבה, לא ישיבה בוועדת הכספים. אזמין אותך, אזמין את משרד המשפטים, מי עוד נוגע לדבר הזה? המינהל? מי עוד?

אולי אפשר שני אנשים עם שני חברי כנסת?

עם שני חברי כנסת, בוודאי.

שניהם, שילכו שניהם ביחד.

כן, כן, על זה אין מה לדבר.

נציג משרד המשפטים אולי שיבוא.

נציג משרד המשפטים. מי עוד? להביא את מנכ"ל משרד ראש הממשלה? זה לא יישאר. הסיפור הזה לא יישאר ככה, אי-אפשר. את הבעיה של החרדים כנראה לא אצליח לפתור במדינת ישראל, את הדרוזים כן. אני הולך לעשות את זה. והבעיה הזאת, משרד הפנים, בסדר, משרד הפנים – אתה גם פה וגם אתה אומר שאתם שלחתם בקשה. משרד המשפטים מתנגד. נשב ביחד ונראה אם אפשר לפתור את הבעיה. אם אי-אפשר לפתור את הבעיה באופן אובייקטיבי, אז כולנו - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק לעזור לך בדבר אחד קטן. משרד הפנים הקים בשנת 2005 ועדת לגליזציה, שעמד בראשה ד"ר רימון ג'וברן והוועדה התחילה לעבוד ולא הצליחה להגיע לשום פתרון, כי האנשים באים – שים את עצמך גם כן, אני גר בבית 40 שנה ובאים בשנת 2006 - -

2012.

- - לבקש ממני לשלם, לא יודע כמה כסף, בשביל לקנות את הכרטיס ששוקי רוצה למכור לי.

טוב.

הבן-אדם אומר: אני יש לי חשמל, חיברו אותי, שחל חיבר אותי ב-1987 ויש אחרים, וזה ממשיך וממשיך וממשיך וזה לא נגמר.

טוב.

אנשים לא ישלמו.

ברשותך, אשמח להוסיף.

מי הגברת?

מתכננת מחוז חיפה.

אני רוצה לדעת, אתם רוצים, זאת אומרת, לו זה היה - - -

אם זה היה תלוי בנו, אנחנו רוצים לסייע לפתור את הבעיה עכשיו מבחינתנו.

איך?

עכשיו, לגמור.

שיבוא הבן-אדם, שיגיש - -

רגע.

- - את הבקשה להיתר, נאשר לו, שיחברו אותו מייד, שהכול מבחינה זו – לרוב אפשר לעשות את זה - - -

הוא לא מגיש בקשה להיתר - - -

בגלל שהוא צריך לשלם.

ולשלם - - -

ואני לא יכול לשחרר אותו מהתשלום.

ולשלם, אומר משרד המשפטים: אי-אפשר להיעתר לבקשת משרד הפנים שהוא ישלם 25%, נכון?

כן.

אני רוצה להתחבר לחבר הכנסת שכיב שנאן - - -

כן, אבל אין לך הרבה זמן, בקצרה.

אני רוצה לתת לדוגמה את אותו פרויקט לגליזציה, שמשרד הפנים מימן, ומימן את אותו אדם שישב במקום וניסה להזמין אנשים להגיש בקשות להיתר והקצבנו המון כסף לזה - -

כן.

- - למעלה מחצי מיליון שקלים לייצר מצב של מסלול ירוק - -

חצי מיליון שקלים.

- - והצלחנו לאשר 35 היתרים בלבד מתוך 100 שהגיעו.

כמה זמן זה פעל, ליאת?

אני רוצה להסביר רק מה עוד מונע – סוגיה אחת ששוקי כאן העלה אותה, היא סוגיית התשלום של היטלי השבחה. סוגיה נוספת שחשובה, שמבנים בתוך שטח שמיועד לבנייה בתוכניות מאושרות – קיימים גם מבנים שהם הרבה מעבר לשטח הבנייה המותר. אותו סקר שהממונה על המחוז הזמין וכבר נמצא לקראת סיומו, אותו סקר אמור לתת לנו את הממד של כמה אחוזי בנייה ניתן להוסיף - - -

הסקר לא מוכן?

וכבר עבר שנה וחצי.

זה מהוועדה המקומית. אני בוועדה המחוזית, הסקר מוכן בוועדה המקומית.

יושב-ראש הוועדה המקומית זה אותו ממונה על המחוז.

זה הממונה.

ובכל זאת, זה גופים שונים.

במקרה זה אותו אדם.

נכון.

הסקר הזה אמור לתת לנו את הממד של כמה אחוזי בנייה צריך להוסיף.

יש סקר או אין סקר?

יש סקר.

יש סקר, אז זה בסדר. אז כמה - - -

הסקר לא עבר מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית, זה עוד שם.

הסקר אמור לתת את ה - - -

כן, הבנתי.

רק להסב את תשומת לבכם, גם מי שמוציא היתר בנייה זו הוועדה המקומית ולא הוועדה המחוזית.

אז מה הבעיה?

הסקר אמור לתת לנו את האפשרות להכין תוכניות שמתגברות זכויות, כדי שעוד אנשים יוכלו להגיש בקשה להיתר ובגינה לקבל חשמל.

ולכן, מה את מציעה לעשות?

מה שעדיין ימנע בתהליך זה היקפי הסכומים, שאנשים יצטרכו לשלם על בתים שהיו קיימים - - -

אז לשלם אמר שוקי.

נכון. ואנחנו - - -

הסקר בסדר?

הסקר מביע את אותן מגמות שאת רוב הבנייה ניתן לאשר, כי רובה נמצאת ב - - -

את לא נמצאת בוועדה פה הרבה. את צריכה לדעת שיש לך - - -

אני נמצאת כבר חמש פעמים בוועדות.

אז בסדר, אני מתנצל, אז את בוודאי יודעת, שבניגוד לחברי הוועדה, יש פה יושב-ראש שמסבכים אותו בקלות. זאת אומרת, הוא מסתבך מייד. את ממש, לכן אני מציע - - -

אל תתנדב להיות לבד.

יש עוד כמה, אבל אני לא רוצה להגיד את שמם. אני רוצה לדעת דברים פשוטים: מה צריך לעשות מבחינתך על מנת שאנשים יקבלו את ההיתר או את חיבור החשמל הזמני אפילו. מה צריך לעשות מבחינתך? סקר יש.

סקר יש.

תשלום אין – אמר שוקי.

תשלום היטלי השבחה זו אחת השיטות להקל על האזרחים - - -

שני תשלומים, כבוד היושב-ראש, שני תשלומים, שים לב - -

מה?

- - יש תשלום של אגרת הרישוי, זה קניית הכרטיס, ואחרי שאתה קונה את הכרטיס ונכנס למגרש - -

מס שבח של אלפי שקלים – יכול להגיע ל-20 אלף ו-30 אלף שקלים.

- - שם מוכרים גרעינים במחיר אחר.

אגרת הרישוי זה - - -

כבודו, כבוד הרב - - -

אגרת הרישוי זה משרד הפנים. אחרי שאתה מקבל היתר, אתה צריך לשלם היטל השבחה.

כמה זה אגרת הרישוי?

זה אלפי שקלים – יכול להגיע ל-15– 20 אלף.

זה לפי גודל הדירה.

אגרת הרישוי, שוקי, כמה כסף זה?

זה סכום זניח יחסית בדרך כלל אגרת הרישוי.

כמה?

כמה מאות שקלים יכול להיות.

לא, למטר מרובע.

10% זה כמה מאות שקלים? כשאתה מגיש את הזה - - -

למטר רבוע, השאלה כמה, השאלה מה גודל הדירה.

לפי מטר רבוע, נכון. אז תגיד.

כבוד הרב, אבל זה לא נוגע בעיקר. עניין התשלום, זה מה שנקרא: להסיט את הנושא. אם תרשה לי, כבודו, אז אני - - -

ארשה לך, אבל - - -

אני לא יודע מה העניין של התשלום, אנחנו מדברים על חוסר תכנון עשרות שנים. במקרה אני נציג של שתי המועצות עכשיו פה – עוספיא ודאלית-אל-כרמל. יש לנו שם בעיה של חוסר תכנון עשרות שנים.

כן, בסדר.

מבחינתי, אסביר לך מקרה ישיר עכשיו של הבן שלי, חייל משוחרר – אנחנו בשכונה שמתוכננת עכשיו בשלבי תכנון, יש תוכנית מפורטת בשלבי תכנון עכשיו. אני תופס את ההסכמות של צו הוראת שעה של השר בזמנו, משה שחל עד יוני 2006, ואדון פל מכיר את המקרה הזה ספציפית, ואני רוצה לחבר את בני, שגם תופס את המוסכמות שהיו עם שחל עד סוף יוני 2006, ומה לעשות, זה בשטח חקלאי, שעכשיו בשלבי תכנון. וכל הנושא הראשוני שהיה פה בוועדת הכספים, דובר שמה שבטווח הקו הכחול, מה שבשלבי התכנון שיתנו, מה שנקרא: הוראה זמנית.

חיבור זמני.

חיבור זמני, טופס 2.

כן.

עכשיו, אם אנחנו נלך לתשלומים, אנחנו בשלבי תכנון, תכנון לוקח שנתיים ואישור תכנון לוקח עוד שנתיים ועוד שלוש שנים. ומה עם עניין הבטיחות? רק בשכונה שלי אצל האחיין שלי- - -

אז מה הבעיה? שאין תכנון?

אני אומר לך, יש בעיה בטיחותית שם, משפחה אחת כבר נספתה. רק לפני יומיים עוד בית אחד כמעט הלך, נשרף וכמעט פגע בנפשות שם. אז צריך לתת פתרון - - -

הבנתי, תודה.

זה לא מעניין.

מי מנהל "חברת החשמל" במחוז חיפה? מר פל? אתה יכול לתת להם חיבור חשמל זמני?

אני יכול לתת הכול לפי החוק.

אני לא חשבתי שלא לפי החוק. לפי החוק.

כדי שאוכל לתת חיבור זמני, אנחנו צריכים לקבל היתר בנייה על בית מסוים ושהוא יזמין חשמל ושיהיה לו היתר בנייה. היתר בנייה הוא לא יכול לקבל, כי אין תוכנית מתאר, הוא לא שילם את האגרות ואין לו גרמושקה, אין לו תוכנית ואין לו כלום, אז הוא לא יכול לקבל חשמל – לא זמני ולא.

הבנתי.

כי מבחינתנו אין לו היתר - - -

הבית לא קיים.

התשובה היא לא, כבודו.

כן, הבנתי.

אני סומך על - - -

החלק הזה של הקבוע והזמני מבחינתך גם לא כל כך משנה, מכיוון שאם יש תוכניות והכל בסדר, אתה יכול לתת לו קבוע.

התהליך הוא - - -

כי יש לו גרמושקה ויש לו תוכניות, יש לו אישורים והוא שילם אגרות, אז תיתן לו קבוע.

אדוני היושב-ראש, התהליך שהוא מזמין – בית לוקח לבנות איזה שנה-שנתיים, גם אנחנו לפעמים צריכים לבנות תשתית לחבר את כל השכונה, אז ברגע שיש לו היתר להקים את הבניין - -

כן.

- - אז הוא פונה, מה שנקרא, ואני נזכר פה: טופס 2, ועל בסיס זה אנחנו קובעים גם את האגרה לחשמל, גם בונים את התשתית - - -

אין לכם שם תשתית?

חלק יש וחלק אין. חלק יש כי היה משהו - - -

החלק זה 20% שיש? או 80%?

חיברנו כמה מאות יחידות דיור לפי, מוזכר פה - -

צו שחל.

- - היה צו שחל.

שזה על-פי החוק.

צו שחל אומר, שטבעות בתוך הישובים, בתוך הקו הכחול שלהם - -

כל מה שבמתאר.

בתוך הקו הכחול, זה משהו כזה - - -

- - שבשטח השיפוטי של היישוב, כשעוד אין עוד אין תוכניות מפורטות, תוכנית מתאר, או יש תוכניות בהפקדה, שאין תוכניות בהפקדה, ראש המועצה יכול לתת אישור לפלוני ואלמוני אם זה - -

אפשר לשאול שאלה?

רגע, שנייה.

- - היה בא ל"חברת החשמל" מבחינתנו זה היה כמו טופס 4.

וכל הבתים האלה בצו של שחל קיבלו חיבור חשמל או שיש כאלה שלא קיבלו?

חלק לא קיבלו, שנמצאים בפארק הכרמל - -

כן.

- - וכשהיינו צריכים לבנות עליהם רשת, לא קיבלנו אישור ממשרד הפנים לבניית תשתיות חשמל מחוץ לקו שהיה שייך למשרד הפנים.

גפני, כל מה שרצינו זה הארכת התוקף של צו שחל.

רגע. למה לא נותנים להם אישור לבנות שם את התשתיות של החשמל?

זה גן לאומי – פארק הכרמל. מדובר בגן לאומי. בעצם, מה שאנחנו מכוונים אליו, מוסדות התכנון - -

כמה בתים כאלה, ליאת, יש?

- - זה כדי שיהיה תכנון ובנייה ולא בנייה ותכנון.

בודדים.

ומה שהציע כאן החבר – והוא באמת חבר, הוא מגיע לוועדות התכנון ואנחנו מכירים – מר קדור, הוא בעצם מצהיר על מצב שאנשים בונים גם במקומות שאינם מתוכננים - -

לא, אבל - - -

- - אף שיש חלופות בתחום היישוב.

גפני, על זה ויתרנו, על הפארק ויתרנו כבר. באנו ואמרנו: על הפארק ויתרנו מראש, מגלי ואני ושכיב, כשהעלינו את הנושא, באנו ואמרנו: יש תקנות שחל, תאריכו את תקנות שחל ואחרי זה נראה מה עושים. חזרנו כרגע ארבעה חודשים לאותו מקום שהתחלנו.

לא, שיבטלו את תקנות שחל.

התחלנו בפברואר, אנחנו במאי, נמצאים באותו מקום בחזרה.

מה שאת אומרת - -

שמעת?

לא, לא שמעתי.

אגיד לך את זה אחרי זה עוד פעם.

נו, בסדר, אתה לא צריך להגיד לי עוד פעם, שמעתי בפעם הראשונה. מה שאת אומרת זה שהתשובה שלילית.

כן.

ברור.

זאת אומרת, מה שאברהם פל אמר זה שלעולם לא תתנו שם אישור לבנות תשתיות.

ממש לא התכוונו לזה.

לא, לא, לא. אני הפרדתי בין שני דברים.

ממש לא. הוא הפריד - - -

צו שחל התייחס אך ורק - - -

הסכמנו.

אני שואל שאלה לגבי מה שאמרת.

ברשותך אדוני, אני יכולה להתקרב כדי להראות לך את הגבולות?

לא, לא, אני לא אבין, לא אבין. תצטרכי להגיד לי בעל-פה. אני שואל שאלה לגבי התשתיות שמנהל "חברת החשמל" דיבר עליהם.

כן.

הוא אמר ששם הוא לא יכול לעשות את התשתיות. שאלתי אותו: למה אתה לא עושה תשתיות גם על האחרים? אז הוא אמר: בגלל שמשרד הפנים לא נותן לו אישור. שיעשה תשתיות רק על הקטע שעליו דיברתי. שאלתי אותך, אמרת: לא ניתן לו אישור – אני אומר את זה בשפתי - - -

רגע - - -

זה המצב שלי.

אדוני היושב-ראש - - -

במקומות מסוימים - - -

אדוני, תן לי להשלים משפט. הפרדתי בין שני דברים - -

כן.

- - חלק בתוך השיפוט של היישוב ששם בחלק מהמקרים בנינו תשתיות, אבל במשך השנים - - -

מה זה בחלק?

זאת אומרת שבנינו תשתיות וחיברנו לפי צו שחל שבזמנו לא היתה תוכנית מתאר או בהפקדה.

מה זה חלק?

טבעות, יישובים, בתים.

ששם עשיתם הכול?

שם בנינו גם רשתות וחיברנו - -

זה בתחום השטחים החקלאיים, כבודו.

- - לקוחות, צרכנים, כי בשבילנו אישור של המועצה פירושו טופס 4.

טוב.

יש מקרים, אני לא יודע, היו, לא היו זיופים, ביטלו את צו שחל ומ-2006, אנחנו כבר לא יכולים לחבר לפי הייעוץ המשפטי, צו שחל כבר לא תופס. במשך הזמן - - -

אוקיי. למה צו שחל לא תופס?

כי אמרו שזה לא חוקי.

כי הוא בטל.

הצו פג תוקף.

פג תוקפו.

ביקשנו להאריך אותו – פג תוקף.

פג תוקפו. עכשיו, מה שקורה - - -

גם אז הוא היה נגד החוק.

רגע, תנו לי להשלים עוד משפט - - -

לא, לא, אתה לא יכול.

כמה התחלות היו שלא סוימו כתוצאה מזה שהתוקף פג?

אם אני זוכר טוב, חיברנו יותר מ-1,600 דירות בשני היישובים: בדאליה ובעוספיא.

אני יכול להמשיך איפה שהפסקת?

כן.

צו שחל בטל.

כן.

פג תוקפו.

כן.

אם לא היה פג תוקפו, כמה הייתם יכולים לחבר עוד? בערך.

עכשיו, זו שאלה - - -

אתה רוצה לענות על השאלה?

אני לא יכול להגיד לך במספרים.

בערך. ממש בלי התחייבות.

אגיד לך מה הבעיה של - - -

שני בתים? 100 בתים? 1,000 בתים? כמה? אם לא היה פג תוקפו של צו שחל?

יש פה נציגים של היישוב ויש פה נציגים של משרד הפנים. צו שחל התייחס אך ורק לטבעות שאין תוכנית מתאר ושאין תוכנית מתאר בהפקדה. בחלק מהמקרים כבר יש תוכניות מתאר בהפקדה, שצו שחל לא היה תופס. זאת אומרת, בית על ידו – אחד שקיבל לפי צו שחל, לפי החוק של היום הוא צריך להביא כמו כל אזרח במדינת ישראל היתר ממשרד הפנים, מוועדת בניין ערים של רכס הכרמל, שהוא בנה כדת וכדין.

זאת אומרת, אם למישהו לא היה בכלל לא תוכנית מתאר ולא כלום, אז היה לו צו שחל. אבל אם למישהו יש תוכנית מתאר ויש לו הכול, אז לא היה חל עליו צו שחל?

צו שחל לא תופס.

אין לו כלום. הוא אזרח מדינת פלסטין.

אני מסביר עוד פעם, יכול להיות ששכן קיבל לפי צו שחל, כי בזמן שהוא בנה לא היתה תוכנית מתאר לא בהפקדה ולא מאושרת. מאז עברו 20 שנה. ב-20 שנה יכול להיות שלבית על ידו כבר יש תוכנית מתאר וצו שחל כבר לא תופס.

איך היה אפשר לעשות צו שחל כזה שהוא מנוגד לחוק?

אני לא מתעסק בחוקים. אני מתעסק בחשמל.

למה לא?

כי הוא מנוגד לחוק.

כן, אבל עשו אותו כדי לפתור בעיה.

יפה. זאת אומרת, שאפשר גם כשיש חוק, כשאומרים: חוק, חוק, חוק, אז אפשר לפתור בעיה.

אפשר, ודאי, ודאי.

אם היו מאריכים את הצו, הדיון הזה היה מיותר.

תראה, אם אין ברירה נחזיר את שחל.

צריך לקרוא לזה היום: צו עוזי לנדאו.

אדוני היושב-ראש - - -

כן, מה?

"חברת החשמל" מעוניינת לחבר את כל הבתים שיש מצב - - -

כן, זה בסדר, גם אני.

מפה היית צריך להתחיל ולא להוות מגן, עורך-דין של משרד הפנים.

אבל, אדוני, אני - - -

בסדר, מה אתה רוצה ממנו?

בסדר גמור.

מה שאתה רוצה, אבל אני אומר מה שאני חושב.

הוא לא. הוא בסדר. מי שאשם זה אנחנו, לא הוא.

מה אתה רוצה ממנו? תן לו את צו שחל, הוא יחבר לך - - - מה אתה רוצה ממנו?

זה שנתנו לשחל לעזוב את הכנסת ואת התפקיד ושמנו את עוזי לנדאו שר האנרגיה, אז הסתבכנו. צריך להחזיר אותו.

או את אלי ישי, שר הפנים.

מה אלי ישי שר הפנים, מה עכשיו? מה אתה רוצה שאני אעשה?

תחליף אותו.

גם זה חלק מהתסבוכת.

אבל זה לא שר הפנים פתר שם את הבעיה, זה שר האנרגיה.

שר האנרגיה.

באישור משרד הפנים דאז.

זה היה שר האנרגיה.

בהסכמת משרד הפנים.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד לומר - - -

שוקי, אתן לך עשרה משפטים. אני רק רוצה שתדע, אתם נושאי הדגל. "חברת החשמל" כל הכבוד לה, משרד האנרגיה ומשרד – כל הכבוד להם. אתם נושאי הדגל, אתם לא אשמים בעניין הזה, אתם לא אשמים. יש אפשרות למשרד הפנים לבוא ולהגיד: אנחנו פועלים, אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, פנינו, ביקשנו, עשינו ויצאתם ידי חובה וזה בסדר, ויש אפשרות לקחת את הנושא מכיוון שאין תוכניות לאף ממשלה, כפי שאני מכיר את הממשלות בישראל, להרוס את הבתים האלה. אין תוכנית כזאת. אם היתה תוכנית להרוס את הבתים, אני יודע באיזו ממשלת ישראל ביתנו או ב-. לא ישראל ביתנו, סליחה - - -

מיכאל בן-ארי – כזה ראש ממשלה.

לא, לא, לא, לא. לא התכוונתי לשום דבר. אם היתה איזו תוכנית של מישהו להרוס את הבתים האלה, ניחא. אין תוכנית. אלא אם כן אדבר עם שר הפנים היום אחר הצהריים והוא יגיד לי בסוד שיש איזו תוכנית של מישהו, אז אני יורד מהעניין. אם רוצים להרוס, אז שיהרסו.

הוא לא חשוד בעניין הזה.

לא, אני יודע שלא. אני אומר: אם אין, ולפני דעתי אין תוכנית להרוס את הבתים האלה, צריך למצוא פתרון כדי להתגבר על הביורוקרטיה. לא רק שצריך להתגבר על הביורוקרטיה, מתברר שהיתה לפני 20 שנה אפשרות למצוא פתרונות יצירתיים ולחבר את הבתים לחשמל, וקוראים לזה: צו שחל. שחל לא נמצא בכנסת כבר עשרות שנים. הוא היה חבר טוב שלי, ואנחנו מזכירים אותו עכשיו לטובה, אני לא ידעתי את זה מראש.

ייבדל לחיים ארוכים.

כן, כן. אני רוצה שיזכירו גם את אלי ישי בעוד 20 שנה, שהוא פתר את הבעיה. זאת האפשרות השנייה, לקחת פיקוד, לקרוא לכולם ולהגיד להם: האנשים גרים שם, אין תוכניות להרוס את זה, אנחנו לא יכולים פעם אחר פעם אחר פעם לעשות את זה.
עכשיו, אם לא יעשו את זה, אז אנחנו ניקח את העניין. כשאנחנו ניקח את העניין, אז אנחנו נגיד: תשמעו, הבעיה הזאת לא נפתרת, לא ייפתרו עוד הרבה בעיות. וכל משרד שיהיה נוגע בדבר יגיע לפה לוועדה, נגיד לו: רגע, רגע, רגע, תגיד מה התקדמת? ושום דבר לא יזוז במשרדים האלה ויש לנו את האפשרות לעשות את זה. תחליטו מה אתם עושים.

אני מצטער, אני רותח מזעם על משרד המשפטים, אני סתם מדבר אתכם כך, אתם פה. אני רותח מזעם. יושב משרד המשפטים ואומר אי-אפשר ושלום על ישראל. הוא הוזמן לוועדה הזאת.

- - -

הוא לא בא, שלום על ישראל. הוא צדיק הדור, הוא מגן על החוק והוא מגן על המשפט - - -

לא, הם לא מבינים שהם לא צד בעניין, אתה מבין.

נכון, הם באמת לא צד בעניין. תאמין לי, אבל שיישארו בצד. מה הם מתערבים בכלל?

כן.

בא משרד הפנים, הוא הרלוונטי לעניין, הוא אומר: אני רוצה לפתור מאגרות או לתת הנחה באגרות. דובר על בניינים שהיו הרבה זמן. שוקי, תעזור לי לצאת מהתסבוכת הזאת, אני מבקש ממך.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מתכוון למה שאני אומר, הכוונה שלנו במשרד הפנים לעשות כל שניתן כדי לפתור את הבעיה הזו. חשוב לי גם לציין, אדוני היושב-ראש, שזה לא כדי להתחמק - - -ישבתי עם הממונה על המחוז - -

כן, אני יודע.

- - כדי לפתור את הבעיות. אני מכיר את המגזר היטב, יש לי הערכה רבה מתוך רצון אמיתי לסייע. ביקרתי בשתי המועצות כאן, הייתי במקום מתוך רצון אמיתי לסייע, מהמקום שלי, גם מההיכרות שלי את הנושא של השלטון המקומי וגם הייתי שמונה שנים יושב-ראש ועדה מחוזית, מכיר את המטריה היטב.
חשוב להבין שני דברים בקטע הזה, ואם לא יבינו את זה ויטילו את האשמה על משרד הפנים, אז יהיו עוד דיונים ותטילו – השר הזה או השר האחר – אל"ף, הוועדה המחוזית זה 18 אנשים, בין 18 האנשים האלה יש שני נציגים ממשרד הפנים. נכון שאנחנו מובילים את התהליכים, אני לא מזלזל ביכולות של משרד הפנים, אבל עדיין זה שניים מתוך 18.

שוקי, תסכים אתי שבוועדות המחוזיות על-פי ליאת יישק דבר. אלכס שפול וליאת הם מתכנני המחוז, הם אלה שמובילים את הוועדה. עזוב אותך מ-18.

אתה צודק, שכיב, אתה מכיר את המטריה. אתה צודק, למשרד הפנים יש השפעה. הייתי יושב-ראש ועדה מחוזית, ולפעמים גם קיבלו החלטה אומנם - - -

אתה חבר שלי, אתה מאלץ אותי לדברים לא לכבודך.

לא האשמתי את משרד הפנים.

אני לא מאלץ, עכשיו, אני רוצה לפתור את הבעיה. אני רוצה לפתור את הבעיה. ומה שאני אומר: תן לי – באופן אמיתי אני מדבר ואלה שמכירים אותי, אני לא מדבר סתם – את הכלים כדי שאוכל לפתור את הבעיה.

אוקיי, מה אתה צריך?

מה שאני צריך – הסכמה של משרד המשפטים לנושא של האגרות.

בסדר.

הנכונות של - - -

מי במשרד המשפטים מטפל בזה?

לא זוכר את השם של הבן-אדם שמטפל בזה.

שרית דנה.

בעיקרון שרית דנה מובילה את ה - - -

אתה יודע מי זאת שרית דנה, היועצת המשפטית של משרד הפנים לשעבר.

היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לנושא תכנון. אנחנו צריכים לקבל את האוקיי - - -

תגיד שהיא היתה היועצת המשפטית של משרד הפנים.

כן, בהחלט, אמרת את זה, בהחלט, היא היתה היועצת המשפטית של משרד הפנים.

חבל שהיא לא של משרד אחר.

היא היום שם ואנחנו צריכים לקבל את האישור של משרד המשפטים לנושא הזה.

בית-דין לא ייתן אישור.

ואנחנו בסופו של יום צריכים שאנשים יבואו ויגישו את הבקשה, ואם הם צריכים לשלם משהו, שישלמו את הקצת הזה, את הקצת הזה שישלמו אותו.

תן אישור, אנחנו נדאג שכולם ישלמו. רק תנו אישורים זמניים.

אז אין לכם ויכוח אתנו.

אני רוצה לשלם עכשיו. תביא לי אישור.

אז אני אומר לך, אדון, כדאי שתקשיב, בנתונים שלנו ישנם 2,000 - - -

מרזוק, אל תדבר על הרישוי, זה עדיין לא מס השבח.

ישנם 2,000 יחידות דיור שיש להם היתר, שיבואו, יגישו את הבקשה ויקבלו את ההיתר. יקבלו. צריך לשלם.

בוא נפתור את הבעיה – בוא תעשה פתרון כולל לבעיה.

אבל אתה רוצה פתרון כולל, אני אומר לך: יש לנו כבר 2,000 יחידות דיור שיש להם היתר, אפשר לקבל - - -

אלה יש להם חשמל, הבתים האלה מחוברים לחשמל, אדוני.

לא, יש כאלה שלא מחוברים - -

כן, אבל בלי - - -

- - ואין להם תוכניות מאושרות.

יש גם כאלה שלא מחוברים באופן מסודר ויכולים לקבל את ההיתר.

- - -

אתה מחבר שני דברים יחד: זו סוגיה, זו בעיה שאתה מדבר עליה של רישוי הבתים שמחוברים לחשמל בדרך אחרת, זו מטרה אחת.

- - -

אבל לא פתרת את הבעיה של אלה שאנחנו כבר דנים עליהם שלוש ישיבות ו-25 שעות במועצות - - -

אבל אני נותן לך פתרון, בעוספיא - - -

אתם מנסים להתחכם פה.

לא, אני רוצה לתת תשובה, תנסה להקשיב לי - - -

אני מקשיב מצוין.

בעוספיא למשל - - -

את בעיית הבתים המחוברים אנחנו אפילו לא מעלים.

שוקי, תן לי לדבר.

רגע, בעוספיא למשל, קודמה עם המועצה תוכנית ותוך תקופה, תוך חודש וחצי, ליאת אומרת, התוכנית תאושר, וכמה יחידות יש שם?

אתה מנסה פה לפתור - - -

450 יחידות. מזה מספר חודשים, מאז - - -

אתחיל מזה, ליאת - - -

שנייה. שרית, דנה אומרת שאין לה בקשה להנחה של משרד הפנים.

מה פירוש "אין בקשה"?

אין בקשה. הרי המלצתם - - -

לא ביקשו מהם לאשר הנחה.

המלצתם להנחה. היא אומרת שאין - - -

שוחחתי היום עם הממונה על מחוז, יושב-ראש הוועדה המחוזית עדכן אותי שמבחינתנו בפורומים שהיו שם המלצנו, המשרד המליץ לתת הנחה, אנחנו רוצים לקבל את האישור.

(שיחה טלפונית עם שרית דנה – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה)
אומר שוקי אמרני שהמשרד המליץ לתת הנחה. בסדר. טוב, אז תהיה לך על השולחן בקשה ממשרד הפנים, תהיה לך.

שוקי מתחייב להעביר.

(שיחה טלפונית עם שרית דנה)

אבל עם כל הכבוד, אני יושב – מה שאני רוצה ממך, זה שנציג של משרד המשפטים יהיה בדיון. בסדר, אז מה שאני מבקש לעשות – שוקי אמרני יעביר לך את הבקשה. אקיים דיון, אבקש ממך שתבואי לישיבה. לא, שאת תבואי. אבל עם כל הכבוד, זה לא לפתור בעיה של החרדים. לחרדים אי-אפשר לפתור את הבעיה, אבל של הדרוזים אפשר לפתור.

אתה יודע, יותר מכל אחד אחר כמה זמן אנחנו - - - אתה יודע שאני אוהב אותך, זה המזל שלך.

"מת" לפתור את הבעיה.

"בחייאת רבאק" - - -

(שיחה טלפונית עם שרית דנה)

אפשר, אפשר. לא, אני רוצה אותך. אני צריך פה רעיון יצירתי, הסיפור לא פשוט. בסדר, אני עושה ישיבה עם משרד הפנים, עם אנשי משרד המשפטים – את הבניינים האלה לא יהרסו – וגם משרד האנרגיה.
בסדר, אבל זה עשרות אלפי שקלים, לא כולם יכולים. אקיים את הדיון הזה. לא אתן לזה – ואני צריך אותך בעניין. צריך אותך בעניין. שוקי יעביר לך את החומר, כן. הוא יעביר. הוא שומע אותי, הוא יעביר לך את החומר. קיבלת את ההודעה ממני? להתראות, תודה רבה.
חבר'ה, אני לא ממשיך את הישיבה. מה שאני מבקש כך: אני מבקש שתעביר לשרית דנה את הבקשה, את ההמלצה של משרד הפנים.

אוקיי.

אעשה ישיבה. אני לא יודע, אנחנו נתאם את זה כולנו יחד. תנסו להתקדם. אני נותן לכם שבועיים. תנסו להתקדם. אל תכניסו אותי לעניין, זה לא התפקיד של הוועדה. באמת זה לא התפקיד של הוועדה. אבל אם לא תהיה ברירה הוועדה הוכיחה את עצמה, שהיא נכנסת לבעיות לא לה, כדי לפתור אותן.

אבל עד אז, אדוני היושב-ראש, לא מעבירים שום דבר למשרד הפנים.

רק רגע, על זה נעשה התייעצות בינינו, למה אתה צריך לאיים?

בסדר.

גפני, שאלה לי: יש את הסוגיה של הארכת תוקף תקנות שחל, זה לא אמרני.

מי זה?

משרד המשפטים.

זו שרית דנה.

יתכן גם שיורים למטרה לא נכונה, כי בדקה, "ones" אנחנו פותרים כרגע תוקף הארכת תקנות שחל, אמרני יכול ללכת הביתה לעבוד.

נראה לך שזה יפתור את העניין?

תראה מי אחראי שם.

נראה לי, אתה יודע, נראה לי שאתה עולה חדש מ - - -

לא, נולדתי בארץ.

גם אני. אז זהו, בוא נדבר רגע כמו שני אנשים שנולדו בארץ.

כן, בוא, "חאלס".

מי שצריך לפתור את הבעיה זה משרד הפנים יחד עם משרד המשפטים, אבל צריך לקחת את זה כמו טרקטור.

זה אתה.

שוקי, שרית דנה תיכנס לעניין. היא אמרה לי שהיא תיכנס לעניין. תעביר לה את החומר, תגיד לה גם על צו שחל. אני לא מתכוון להרפות ממנה, היא גם הבינה ממני. אפשר להרחיב את צו שחל, אם אכן הוא פותר את הבעיה.

זה הפורום היחיד הזמין.

צריך אותו.

בסדר.

- - -

אבל שי, אתה - - -

תן לו, תן לו, הוא עושה את זה בסדר.

בסדר.

זה תלוי רק בדבר אחד: כמה נהיה עקביים.

נכון.

זה הכול. כמה הם ייקחו את זה ברצינות ומשרד המשפטים ייקח את זה ברצינות. עכשיו, אני מעריך שייקחו את זה ברצינות ושצריך לפתור את הבעיה הזאת, זה כבר מתחיל להימאס לי, דיון שלישי בוועדה. פשוט מתחיל להימאס לי. אז במקום שאנחנו נרוץ אחריהם, הם יצטרכו לרוץ אחרינו. אבל אני לא אומר שום דבר, אני לא רוצה לאיים כלום.

לא, אנחנו לא מאיימים.

אני לא רוצה להגיד מלה, במיוחד שהשר אלי ישי ואני חברים מאוד טובים, ואני חושב שהוא שר מצוין. ושר המשפטים – מה שר המשפטים? איזו מפלגה הוא? לא זוכר. טוב, לא חשוב. לא חשוב.

שר המשפטים – שר על, שר על לענייני חוץ.

- - -

סתם, אני חוזר בי מהכול. הסתבכתי.

להוריד מהפרוטוקול.

להוריד מהפרוטוקול. בדיוק. לא קשור לשרים.

אני מבקש גם להוריד מהפרוטוקול את המשפט שאני קראתי לפטר את הממונה על המחוז - - -

מאה אחוז, אתה צודק מאה אחוז, עשית בשכל, כל הכבוד.

את מי? את מי?

לא חשוב.

לא שמעתי.

גמרנו, לא לפטר אף אחד.

אתה יודע מה, אולי נוריד את כל מה שהיה עד עכשיו ונתחיל מהתחלה.

משפט אחד, זאביק?

שוקי, אני בונה עליכם. באמת. אני לא מאשים אף אחד.

אני יכול להבטיח לך שאעשה מבחינתי את כל מה שניתן בכל מה שקשור למשרד הפנים.

לבדוק הרחבה של צו שחל גם עם היועצים המשפטיים שלכם, עם שרית דנה, עם משרד המשפטים. אתה רואה שמצאנו פתרון.

אל תפתור את הכל – אתה רוצה לפתור את הרישוי - -

כן, לפתור קטעים.

- - אתה רוצה רישיונות לכולם - -

את כל השאר לא תפתור.

- - קודם בוא תפתור, שיהיה לאנשים אור, שיהיה להם חשמל.

כן, כן, לפתור קטעים.

אחר כך נפתור את - - -

תן חשמל - - -

לא אתה, אני אומר לפרוטוקול, לא אתה אשם במצב.

לא, בטח שלא.

בוודאי לא באופן בלבדי. אין מציאות כזאת. זאת מדינה שעומדת בעניין. עכשיו אני נותן לכם שבועיים, תפתרו את הבעיה, לפחות קטעים וזה בסדר, אני לא רוצה יותר את הדיונים האלה. במידה וזה לא נפתר, תגיד לי.
אתה עומד בפני קשיים שאתה לא יכול להתגבר עליהם, אזמין לישיבה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נביא את לוקר, נביא את שרית דנה, אתה, אני יודע, אם יצטרכו עוד אנשים ממשרד הפנים, משרד האנרגיה, אני מבין שגם עוזי לנדאו בעניין, "חברת החשמל" בכל מה שנלווה. אני רוצה להימנע מהישיבה הזאת – בגלל שאם אני כבר הולך לישיבה הזאת, אז לא נוכל להעביר פה דברים של המשרדים, הרי יבואו החברים ויגידו: גפני, מה, אתה קונילמל, מספיק שאתה נראה ככה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>