PAGE
23
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 14:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
עו"ד אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ - מפקח ארצי, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צילה לוין - רכזת נגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק אייל זלדמן - היחידה לשיפור השירות, המשרד לביטחון פנים

ג'ורדנה רוזמן - ממונה שוויון, משרד התיירות

יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ' - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

פנינה בן-דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

עו"ד שאול שרצר - יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ראובן ברון - המרכז לעיוור

עידו גרנות - בקול, ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים

רינה קליין - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

רוני אנקורי - רכזת פיתוח והדרכה, אקי"ם ישראל

רות דיין מדר - מרכז השלטון המקומי

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, "בזכות"

עו"ד מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

עו"ד אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

אנחנו מחדשים את הדיון שיימשך עד 15:30. תקנות השירות בנושאים שונים. מה הנושא הראשון?

אנחנו מתחילים בפרק ו', נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי, פרק שטרם נדון.

נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי

87.
נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי
(א)
התקיים תנאי מהתנאים האמורים בתקנת משנה (ב), למעט שירות ציבורי שחלות עליו הוראות סימנים ו', ז' ו-י' לפרק ה' לחוק – מדובר בסימנים שקשורים בשירותי בריאות, חינוך ושירותי שעת חירום - יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות למקום הציבורי או לשירות הציבורי אותן התאמות נגישות אשר אינן מהוות נטל כבד מדי או שינוי מהותי באופיו של השירות, והמבטיחות מתן השירות לאנשים עם מוגבלות באופן בטוח, נוח, מכובד ועצמאי ככל האפשר.

(ב)
חייב במתן נגישות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) בהתקיים אחת מאלה:
(1) ביצוע התאמות הנגישות למקום ציבורי או לשירות ציבורי –
(א)
מהווה נטל כבד מדי כמשמעותו בתקנות נטל כבד כמשמעותו בסעיף 19יג(א)(2)( לחוק.

(ב)
יגרום לשינוי מהותי באופיו של השירות כאמור בסעיף 19יג(א)(4) לחוק או פגיעה מהותית באופיו של מקום ציבורי בשל ערכי ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע כאמור בסעיף 19ט(ב)(1) לחוק.

(2)
התאמת נגישות למקום ציבורי אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות, לדעת מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כאמור בסעיף 19יג(א)(1) לחוק.

יש לי הערות לסעיף זה. יש היום מורשי נגישות שלא באו משטח ההנדסה, אלה שהם בדור המדבר, והשאלה מה עושים אתם. אני לא חושב שאפשר לתת להם להחליט על נושאים הנדסיים.

למה זה שייך לכאן?

התאמות נגישות למקום ציבורי אינן ניתנות לביצוע מסיבות הנדסיות לדעת מורשה הנגישות.

אני מציע שיהיה כתוב אישור מורשה נגישות בגיבוי של חוות דעת מהנדס קונסטרוקציה.

או הנדסאי או מהנדס. ישראל, אתה מתכוון למהנדס או להנדסאי?

יכול להיות מהנדס, אדריכל או הנדסאי בניין. אין לי שום בעיה אתם אבל לא מישהו אחר שאמנם יש לו תעודה של מורשה אבל הוא לא מהשטח.

בסדר.

זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זאת ההגדרה בחוק של הפטור. הנוסח לקוח מהחוק. לא ניתן מסיבות הנדסיות וגם מורשי הנגישות מביאים תזכיר סביבה. זה לשון החוק ואנחנו לא יכולים להתנות על זה.

אם זו סיבה הנדסית שקשורה לחוזק מבנה, הגורם המוסמך לעניין הזה הוא מהנדס קונסטרוקציה. השאלה אם צריך להבהיר את זה כאן.

הגורם המוסמך הוא מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה. מי שיכול להיות מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, זה לא רק מהנדס אלא גם אדריכל. בדברים מסוימים יכול להיות גם הנדסאי, אם זה מבנה פשוט. הדיון הזה התקיים בשלב החקיקה הראשית.

איפה זה מופיע?

זה החוק. החוק נותן פטור במקרים בהם התאמת הנגישות איננה ניתנת לביצוע מסיבה הנדסית.

מאיפה אתה מקריא את זה?

19יג(א)(1).

כתוב שאינה ניתנת לביצוע לדעת מורשה הנגישות. אם הוא מהנדס, אין בעיה.

הוא אומר לך מהנדס, אדריכל או במקרים מסוימים גם הנדסאי.

יש מורשי נגישות שאין להם סמכות.

אז הם לא עובדים נכון. לא יתכן שמורשה נגישות שאין לו סמכות יעשה את זה.

מה הוויכוח שלך אתו?

אין ויכוח. לדעתי כל הנושא הזה אומר שאם יש מורשה נגישות שאין לו הבנה בחוק, הוא צריך לקבל חוות דעת של גורם מוסמך שייתן גיבוי להחלטה שלו. אם אין לו את הידע הזה, הוא לא יכול להחליט שהוא פוטר מסיבות הנדסיות של חוזק כשהוא אדריכל למשל.

זה גם מה שהוא אומר.

לא, הוא רוצה שיהיה כתוב במפורש כאן ואני לא יודע אם זה אפשרי.

הוראות החוק מתייחסות לעניין. בסעיף 19מא(ג) יש הוראה שמתייחסת לעניין הזה. "לשם קיום הוראות נגישות לפי פרק זה ולפי חוק התכנון והבנייה, עניין חוות דעת של מורשה נגישות, מבנים, תשתיות וסביבה תהיה חוות הדעת של הנדסאי, של אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי, של מהנדס רשום שאינו מהנדס רשוי, בפרט לעניין אותו סוג מבנה שהוא מוסמך לגביו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים".

אני חושב ששמואל מדבר על משהו אחר. הסיבה ההנדסית היא מצב בו יש מורשה מטוס שנגיד שהוא אדריכל, וזה יכול להיות לפי החוק, אבל שמואל אומר שלדעתו אותו אדריכל בעצם לא יכול לומר אם זה ניתן לביצוע, כן או לא, אלא הוא צריך להתייעץ עם מהנדס קונסטרוקציה.

נתנו תעודות לעובדים סוציאליים ולמקצועות כאלה כאילו קשורים.

למה הסיפור כל כך ארוך? ישראל, אני מצטער, הוא קורא לך מה כתוב בחוק. הוא אומר לך מהנדס ובמקרים מסוימים הנדסאי.

צריך להשאיר את זה כמו שזה.

כתוב מורשה נגישות מטוס ואלה לא עובדים סוציאליים. אני רוצה להוסיף משהו נוסף.

במקרה של מטוס, זה לא עובד סוציאלי.

אחות רחמנייה.

מה פתאום? אולי בהוראות המעבר.

מה ששמואל אמר מתחייב מהאתיקה המקצועית של מורשה נגישות. מורשה נגישות שיודע שאין לו מומחיות בתחום וצריך לתת חוות דעת על זה, חייב להיוועץ עם מי שיש לו מומחיות.

כן, אבל השאלה אם נסמוך על האתיקה המקצועית של האנשים.

הוא לוקח את האחריות שהוא ייתבע בגין רשלנות במידה וייגרם נזק. במידה ונגרם נזק, הוא לוקח אחריות והאחריות היא עליו כי הוא נותן חוות דעת.

בסדר. זה מכוסה בחקיקה הראשית. דרך אגב, יש עכשיו בעיה עם ההנדסאים. היו אלי פניות בנושא שלהם ובאחת הישיבות אנחנו נדון בבעיה שלהם.

(3)
הנציב פטר את החייב מביצוע התאמות נגישות לשירות ציבורי או למקום ציבורי מחשש להתמוטטות כלכלית, כאמור בסעיף 19יג(ג) לחוק.

(4)
החייב טרם סיים ביצוע כל שלבי התאמות הנגישות למקום, כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, תקנות הנגישות לאתר ותקנות הנגישות למקום שאינו בניין, לפי העניין. ביצוע התאמה חלופית לפי הוראה זו אינה פוטרת את החייב מביצוע התאמות נגישות לפי כל דין.
(ג)
בבחירת אמצעי עזר חלופי לשם התגברות על מכשולים פיזיים (כגון הפרשי גובה) יבחר החייב באותו אמצעי המתאים למרב מקבלי השירות עם המוגבלות עבורה נועדה ההתאמה (לדוגמה, אמצעי התגברות על הפרשי גובה המתאים לכל סוגי כיסאות הגלגלים ולטווח משקל מרבי).
(ד)
במקום ציבורי בו קיים הפרש גובה, יכול שישמש כנגישות חלופית לפי תקנה זו -

(1)
במקום בו הפרש גובה שאינו עולה על 50 סנטימטרים – כבש נייד, יציב, בו מתקיימים אלה -



(א)
שיפועו לא יעלה על 12 אחוזים.



(ב)
רוחבו לפחות תשעים סנטימטרים.



(ג)
הוא מסוגל לשאת משקל של 250 קילוגרמים לפחות.

(2)
במקום בו הפרש הגובה הוא עד 110 סנטימטרים – מעלון אנכי, שכושר ההרמה שלו (עבור אדם עם מוגבלות ומכשיר העזר שלו) הוא 250- קילוגרמים לכל הפחות.

גם יובל קרא את זה. יש גם מוגבלות בניידות שלא בכיסא גלגלים. הנושא של מאחזי יד לאורך הרמפה ושיפוע מסוים ---

בתי אחיזה.

כן, בתי אחיזה.

מאחזי יד הם בשירותים ובמקלחות.

בסדר. בתי אחיזה לאורך הרמפה לאנשים שהם מוגבלים בניידות.

מוגבלים בניידות ואינם בכיסא גלגלים.

כן.

אנחנו מדברים כאן על כבש נייד.

מדובר כאן בהתאמה חלופית. כלומר, לא נתנו את הפתרון במסגרות של התקנות הקודמות. שם יש כל מיני דרישות.

אתה אומר שתקנה חלופית זה יותר טוב מכלום.

יותר טוב מכלום. לפרוס רמפה עם מעקות, זה עסק שהוא כמעט בלתי אפשרי, אם נדרוש את בתי האחיזה האלה. לעומת זאת, כן יש מקום לדרוש את בתי האחיזה האלה כעולים במדרגות אבל לא ברמפה.

נכון. זאת אומרת, אין הרבה שימוש. בכל זאת כדאי לך, גם אנשים מבוגרים יותר יכולים להיעזר בזה.

ברמפה, בשיפוע שעושים לעלייה לבמה, הם לא יעלו. זה שיפוע אפילו עד 15 אחוזים במצב שבלתי אפשרי אחרת.

הסעיף הזה של הרמפה הניידת, הוא הסעיף שאליו כיוונו כל הזמן בתקנות מקום קיים?

כן, אבל בהבדל.

לא. בתקנות מקום קיים אין רמפה ניידת. יש משהו קבוע וצמוד למקום אבל זה משהו אחר.

בתקנות מקום קיים אמרנו שבמקום שאי אפשר, בתקנות השירות יהיה סעיף.

זאת הכוונה.

זאת הניידת. זה מה שלא נמצא שם.

(ה)
על אף האמור בתקנת משנה (ב)(4), רשות ציבורית – למעט גוף ציבורי עליו חלות הוראות סימנים ו', ז' ו-י' לפרק ח' בחוק, הפטורה מביצוע התאמות נגישות במקום קיים בו היא מספקת שירות, תספק את השירות במקום ציבורי בו בוצעו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים או חדש.
סימן ט' – שירותי אירועים בפני קהל
60.
התאמות נגישות בהקרנת סרטי קולנוע

כאן נותר נושא אחד שנשאר פתוח, נושא הכתוביות.

פריפריה.

כן. הכתוביות בכלל ועוד שאלות.

תסבירו לנו לאיזה סיכומים הגעתם.

ישבנו עם "בקול" והתאחדות בתי הקולנוע והוסכם ששמונים אחוזים לפחות מעותקי הסרט המופצים להקרנה יהיו עם כתוביות בשפת הסרט. במקביל החלטנו לוותר על סעיף (2) שמדבר על כך שאחת מתוך עשר הקרנות במקום בו מוקרן הסרט , בזמן הקרנתו יהיה עותק עם כתוביות וזאת משום שזה מסובך מדי מבחינה לוגיסטית למפיצים.

אנחנו כאן בבעיה. שמונים אחוזים זה יוצא מן הכלל. זה באמת יפה. אנחנו מגיעים עוד פעם לבעיה עקרונית שהיא בעיית הפריפריה. אתם הרי זוכרים את המלחמה הגדולה שלנו מול משרד הפנים שאנחנו לא יכולים לומר לאדם שהוא נדפק פעמיים, פעם אחת שהוא גר באופקים ופעם שנייה כי הסרט איננו מונגש. לכן אנחנו צריכים להגיע כאן לאיזושהי פשרה. אני בכלל חושב שממד הפריפריה במרחקים בהם אנחנו חיים הוא לא ממש פריפריה. בקנה מידה עולמי מדברים במצבים אחרים לגמרי. על כן, זאת המצוקה היחידה שיש לי בעניין הזה. אני לא הייתי רוצה מבחינת הכתוביות להפלות אף בן אדם שגר במצפה רמון ואין שום סיבה לכך.

יש לי הסבר פשוט.

תגיד. אולי יש דרך ולא נפלה אותו.

העניין הוא שאין כאן בכלל אפליה. ההסבר למה זה שמונים אחוזים הוא כי פשוט אנחנו לא רוצים להתחייב למאה אחוזים וזאת מסיבה פשוטה שהיא לא בגלל אפליה אלא בגלל שיש אחוזים מסוימים של עותקים בסרטים עבריים שיש בהם תרגום לשפות אחרות כמו למשל לרוסית ולאנגלית, למשל לצרפתית ולערבית. המפיץ שמוציא סרט לקהל מסוים, הוא קובע את הסוג וכמות התרגומים. אנחנו לא רצינו להיכנס. הייתי יכול להגיד לך שיהיו מאה אחוזים. הרי "בקול" הביאו מחירים שאתה, אני, הם והנגישות מבינים שעל כך לא יקום ולא ייפול דבר. אלא מה, חזרנו לחברים בהתאחדות והם שהעלו את הטענה שאנחנו לא רוצים להימצא מפירים את החוק מכיוון שיהיה תרגום בכל סרט אבל לא יהיה לעברית. לכן באו שמונים האחוזים.

עם זה אין לי בעיה.

אני מגיע לנקודה השנייה. מה שנקרא פריפריה היא באמת לא נושא שניתן להעלות אותו בעניין של בתי קולנוע, מכיוון שבינינו לבין עצמנו אנחנו יודעים איפה ריכוז בתי הקולנוע ואנחנו יודעים למשל שבאופקים אין בית קולנוע. בתי הקולנוע, כמו שאמרת, המרחקים בארץ הם לא רציניים ואנשים הולכים לסרטים באותם מקומות. במקום הזה, מתוך השמונים אחוזים, בטוח שאחד מן המסכים עליהם הקרנו את הסרט יהיה סרט מתורגם, כך שלא מפלים אותו אלא להפך, יכול להיות שמפלים את זה שרוצה את הכתוביות.

זה לא מעלה ולא מוריד. קודם כל, אתה צודק שבאופקים אין בית קולנוע. לעומת זאת בשדרות יש סינמטק. אני בעיקר רוצה לדעת שבמקומות האלה, היכן שיש בתי קולנוע, אני רוצה להכריח אותך לכך שלכל מקום הסרט יגיע עם הכתובית.

הזכרת לי נקודה שהייתי צריך להעלות קודם ולא העליתי.

רגע, אני לא יודע. אלה ההסכמות אליהן הם הגיעו אבל אני לא יודע.

אני אסביר עוד את הנקודה של הסינמטקים. סינמטקים לא חברים בהתאחדות ושמענו אותם בשולחן העגול מתלוננים על המחירים.

אותי זה לא מעניין. אותי מעניינים הסרטים והם הגיעו אתכם להסכמה.

גם אם אני אתחייב למאה אחוזים, עדיין הסינמטק יוכל לעשות מה שהוא רוצה כי הוא לא מאוגד אצלי.

לא. הסינמטקים לא כלולים בסעיף הזה אלא יש להם סעיף נפרד.

בסופו של דבר מעניינים אותי הסרטים.

אף פעם אין מקום – אלא אם כן תגיד לי שיש איזו עיירה נידחת - שם יש בית קולנוע אחד. אין דבר כזה.

ואם יקום? ואם מחר יהיה בנתיבות בית קולנוע כזה?

למה כשדיברו כאן על אוטובוסים, אמרת לי שאי אפשר לצפות פני עתיד ועכשיו אתה צופה פני עתיד?

יש הבדל בין להחזיר אוטובוס של שנות ה-50 לעומת זה שבמצפה רמון יקום קולנוע.

גם את הרכבים הבודדים משנות ה-70 וה-80 לא מחזירים היום.

בחוק שלנו גם גוזרים את העתיד של מצפה רמון.

אני רק מנסה להסביר מאיפה הגענו לשמונים אחוזים.

אני הבנתי שהבעיה היא בעיה אובייקטיבית שאני תופס אותה והיא ללכת ולשנע את הסרט.

עכשיו הכול דיגיטאלי.

לא הבנתי למה יש בכלל קושי, אם יהיה מצב כזה תיאורטי, לשנע דבר דיגיטאלי ולהביא אותו למקום מסוים.

אני לא רואה מצב תיאורטי כזה. אולי תסביר לי איך זה יקרה.

אז למה אתה מתנגד? אם אין מצב תיאורטי כזה, למה אתה מתנגד?

אני יושב כאן כבר שלוש שנים, מ-2009, ויש משפט אחד שאני חוזר עליו. המצוין הוא האויב של הטוב.

עזוב, זה לא מתאים כאן.

זה מתאים מאוד. אני לא רוצה להתחייב על מאה אחוזים. אני לא יודע מה זה מאה אחוזים.

אם אין לעולם דרישה כזאת כפי שאתה אומר במקום מרוחק שאתה תצטרך לשנע אליו, אני הרי לא בא להכריח אותם להקים בית קולנוע כדי שתוכל להסריט את הסרט, אבל אם יימצא או נמצא, אני רוצה להיות מכוסה. אני לא יודע וגם לא בדקתי אבל במצב כזה אני רוצה לדעת שלכל מקום במדינת ישראל הדבר הזה יגיע לכל דכפין.

מצטער, אני לא יכול להתחייב לזה.

אתה אומר שאין מצב כזה, אז למה אתה לא יכול להתחייב?

אני מסביר לך. זה כמו הבדיחה עם העוגנים והסערות. אתה מביא כל פעם סערה ואני מביא כל פעם עוגן. מאיפה אני מביא את העוגנים? מאיפה שאתה מביא את הסערות. לא כל הסרטים הישראליים אפילו מוקרנים בכל מקום בארץ. אתה תחייב אותי לשנע?

עדיין לא הבנתי את ההתעקשות שלך.

אני אסביר. אתה תגיד לי לכאורה שאשנע לך עותק מתורגם לאילת למשל כי יש שם כמה אנשים שלא צופים בסרט כי הם מופלים לרעה אבל הסרט הזה בכלל לא מוקרן באילת. בגלל שאני כאן התחייבתי בטעות למאה אחוזים, אתה תדרוש ממני עכשיו להפיץ איפה שאתה רוצה?

אני לא רוצה כלום. אני רוצה שהיכן שיש הקרנה, אתה תיתן. זה הכול. לא איכפת לי שתלך על שישים אחוזים עותקים. בעניין של האחוז, מצדי אתה יכול ללכת על חמישים אחוזים ובתנאי שהמקום לא יופלה כתוצאה מגודלו ומריחוקו מהמרכז בו אתה נמצא. אתה אומר שתיאורטית אין בכלל מצב כזה ואם זה כך, מה איכפת לך?

אני אבדוק. אם הבנתי את ההצעה, אתה אומר לי שבכל מקום שמוקרן הסרט, אתה רוצה שיהיה עותק מתורגם.

מתורגם לעברית.

אבל אפשר שהוא יהיה רק בחלק מהזמן?

כן.

כן. בחלק מהזמן.

אני אבדוק.

בעיניי זאת לא בעיה.

האם אפשר להתחייב – לא משנה מה השיעור – לכך שבכל מקום שיוקרן זה יהיה בחלק מהזמן לפחות? אתה רוצה לבדוק את זה?

כן.

שאול, זה העיקרון שמנחה אותנו.

הבנתי. אנחנו בדרך כלל מאוד קואופרטיבים.

נטען כאן שלערים הלא איתנות, לא ניתן להן. אם כן, הנושא הזה יחזור אלינו.

פסקה (1) עם שמונים האחוזים תחזור אלינו.

פסקה (3).

(3)
סרט הדובר שפה רשמית שמוקרן בהקרנה שאינה מסחרית כגון בסינמטק או בפסטיבל קולנוע חמש פעמים או יותר באותו מקום במהלך שישה חודשים, יוקרן פעם אחת לפחות בעותק המלווה בכתוביות בשפת הסרט.

הנושא הזה הושאר בצריך עיון, כל נושא האמצעים המתאימים.

לא, אני רוצה לתקן. סעיף (3) התקבל. אין בעיה אתו והוא אושר. הייתה הערה מאוחרת של אקי"ם כמדומני שמבקשים שהכתוביות יוקראו, הכתוביות של סעיף (1) יוקראו באמצעים כלשהם כמו אולי אוזניות. השארנו את זה בצריך עיון לתיאום בינינו לבין אקי"ם. ביקשתי שמאקי"ם פרטים כיצד ליישם את זה מבחינה טכנית אבל עד עכשיו הם לא נתנו לי תשובה.

אני נציגת אקי"ם. אני מחליפה את הנציגה הקודמת בגלל שינוי פרסונאלי באקי"ם. אני מחליפה את נדב ענבר ואת נועה בחלק מהדיונים. לצערי בגלל השינויים ברגע האחרון, צר לי אבל לא הצלחנו להתארגן.

אנחנו לא יכולים להתעכב יותר מדי.

אם אפשר לחכות עוד שבועיים. זה נושא אקוטי ואני חושבת שרק בגלל שינויים פרסונאליים באקי"ם, חבל שתתבצע החקיקה בלי זה.

מה עם המוגבלים בראייה?

מלבד אקי"ם, למי זה עוד עשוי להתאים?

לעירייה.

גם אנשים עם מוגבלות קריאה.

זה הסדר שלדעתי ראוי לעשות בו פיילוט שיכול להוות אמצעי טוב. הוא לא מיושם עדיין בארץ בשום מקום ואני לא יודעת אם בחוץ לארץ הוא קיים.

יש באוסטרליה. היה יום עיון בארץ בקשר לנגישות לסרטים אליו הגיע אורח מאוסטרליה שתיאר בפנינו את העיסוקים שם עם הנושאים האלה שקשורים להתאמות ללקויות אחרות. התובנות, אפילו באוסטרליה בה מנסים להתמודד עם זה, הן שבשלב הזה קשה מאוד להתמודד עם זה ברמה מערכתית ורחבה. גם שם זה נדרש רק ברשתות נדמה לי מעל מספר מסוים, גבוה, של בתי קולנוע. אין לזה מענה מסודר שלטעמי מאפשר היום להכניס את זה לחקיקה בישראל.

יש לנו את הממונה על הנגישות של האגף לטיפול באדם המפגר שאולי יכולה להתייחס לסוגיה הזאת.

אני רוצה לומר שבאמת נדב ענבר עשה עבודה מאוד גדולה ובדק עלויות ובדק ייתכנות. נכון שיש כאן איזושהי בעייתיות שהנתונים לא הובאו היום אבל לא הייתי פוסלת את זה והייתי משאירה את זה לדון עוד פעם כי בהחלט זה יתכן ולא בעלויות גבוהות.

יתכן שזה אפשרי. אני מציעה לדון בזה בעתיד ולא כרגע על מנת לא לעכב את התקנות.

נכון. לכן אני אומרת שתיתנו לנו את השהות.

לדון בזה פעם אחרת, זאת אומרת לקבל את התקנות עכשיו ואי פעם בעתיד לפתוח את זה.

לא.

לא לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים לכך שתהיה ישיבה נוספת בעניין הזה.

אקי"ם, תוך כמה זמן אתם יכולים להיות מוכנים?

מבחינתנו הדברים באמת נבדקו ואנחנו יודעים שהם אפשריים.

אתם באים עם איזושהי הצעה או שאתם רק עכשיו מתכננים אותה?

לא.

הצגתם משהו?

לא.

בכנס הזה הציגו משהו חלקי לגמרי, סרט ניסיון, לעשות דבר כזה.

אם תתנו לנו את השבועיים, נבוא עם הצעה.

אני אתן לכם. אני נותן לך שהות של שבועיים. תסכמו מה אתם רוצים לעשות ביחד עם כולם. אם זה דבר שהוא בגדר הסביר וגם מבחינת העלות והמקובלות, ותזכרו כמה אנשים משתתפים היום בבתי הקולנוע בכלל, בסדר. אם זה לא יתכן כי זה בלתי מידתי, אני לא אקח את זה.

אני שואלת שאלת אסטרטגיה. אם נניח הנציבות אומרת שזה לא אפשרי?

אני אקבל את מה שהנציבות תאמר. אני אומר את זה כבר מראש.

אני רוצה להוסיף מידע חדש וטרי ואני מתנצלת שעוד לא הספקתי לספר את זה לנציבות אבל זה מידע ואני לא אומרת מה לעשות. החל מה-1 ביוני בארצות-הברית ה-ADA כולל את התיאור הקולי הזה או ההקראה באחוז מסוים של סרטים באופן טוטאלי. זאת תקנה חדשה או חידוש לתקנות של ה-ADA וזה נכנס לפועל בחתימת הנשיא ב-1 ביוני 2012.

זה ונישואים חד מיניים.

לא הוא המוליך את זה אלא הוא החותם על זה.

בסדר. אתם מקבלים שבועיים לגמור את הנושא ומה שייפול, ייפול. תבדקו את זה ותביאו כדי שנראה אם זה ייתכן וסביר.

סימן י"ט – נגישות לשירותי ספורט ופנאי

פסקה (2) בתקנה 85(א) טרם אושרה. הפסקה נוגעת להתאמות נגישות לשירותי ספורט, גם שירות שניתן בבריכת שחייה ובפארק מים ובמתקני ספורט.

(2)
היה במקום עובד המיומן בהפעלת המתקנים והמכשירים, יספק סיוע סביר בזיהוי המתקנים ובשימוש בהם.

למה לא להוסיף ככל שניתן בנסיבות העניין או בתיאום מראש?

על הניסוח הזה הוסכם בישיבת שולחן עגול. אני לא יודעת אם היית או לא היית, אבל זאת הייתה ההסכמה בינינו לבין נותני השירות.

עם חדרי הכושר? מה שכתוב כאן?

אלה לא חדרי הכושר. אלה פארקים, מקומות פתוחים, כל מקום שיש בו שירותי פנאי וספורט. גם פנאי ולא רק ספורט.

אם זה הוסכם ביניהם, אנחנו ממשיכים. כל הסעיף הזה הוסכם, נכון? לגבי חדרי הכושר.

כן. הכול הוסכם.

(3)
במכון כושר, כהגדרתו בחוק מכוני הכושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994, שבו מסופקים שירותי כושר גופני באמצעות מכשירים, תהיה נגישות רצפה, כהגדרתה בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, לעשרה אחוזים לפחות מכל אחד מסוגי מכשירים אלה: משקולת חופשית, מכשיר התנגדות ומכשיר אירובי, כהגדרתם בתקנות מכוני הכושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים במכוני כושר) התשס"ה-2005. אולם, היה במקום מתחם לא נגיש למשקולות חופשיות, תינתן נגישות רציפה למכשיר אחד לפחות מסוג זה במתחם האמור.
(4)
על אף האמור בפסקה (3), הוצבו המכשירים באולם ששטחו אינו עולה על מאה מטרים רבועים, תסופק נגישות רציפה למכשיר אחד לחות מכל אחד מהסוגים האמורים בפסקה (3).

(5)
בבריכת שחייה שאורכה לפחות 25 מטרים ושבה מסלולים מסומנים, יימתח חבל לרוחב הבריכה במרחק חמישה מטרים מכל דופן קצה ובגובה שבין 280 ל-250 סנטימטרים מעל פני הבריכה, ובו דגלונים המצויים בניגוד חזותי זה מזה.

לגבי הנושא של מכוני כושר, לפעמים אצלנו יש חדר כושר קטן שיש בו שני מכשירים. ממש לא ברור לי מה זה לעשרה אחוזים מכל סוג מכשיר. לפעמים יש מכשיר אחד מכל סוג. מה זה אומר עשרה אחוזים? כשיש לי עשרה מכשירים מאותו סוג, אני מבינה אבל כשיש לי מכשיר אחד או כל חדר הכושר כולל שלושה-ארבעה מכשירים, מה הכוונה?

תסתכלי על סעיף קטן (ב).

מאה מטרים, אבל לפעמים יש מאה מטרים ובכל מאה המטרים האלה יש שלושה מכשירים.

אמרנו מכשיר אחד מכל אחד מהסוגים.

אני אומרת שיש לי שטח של 110 מטרים ויש לי ארבעה מכשירים.

אז אין לך בעיית נגישות שם.

המדובר רק כשזה מקום יחסית קטן עם הרבה מכשירי.

בדיוק.

הכוונה היא שמישהו יוכל להגיע עם כיסא גלגלים למקום.

לגבי הבריכות. מדובר על בריכות שהן מרובעות רגילות.

בריכות שהן לפחות חצי אולימפיות.

מלבניות. בריכות בהן יש מסלולים.

מסלולים מסומנים.

אני מ"עוצמה", פורום ארצי למשפחות פגועי נפש. רציתי לומר משהו שהרבה פעמים מרים אמרה אותו בהרבה נסיבות אבל הוא מאוד חשוב בקשר לפעילות של פנאי וספורט באופן כללי. הרי פגועי הנפש לא צריכים בדרך כלל את האביזרים הפיזיים אבל הם כן צריכים – לא כולם כי זאת אוכלוסייה הטרוגנית - ולא תמיד הם באותו מצב אלא במצבים מסוימים ואנשים מסוימים צריכים ליווי כי אחרת הם לא יצאו מהבית בכלל ולא ילכו לבריכה.

זאת שאלת מיליון הדולר.

נכון. אני מבקשת להזכיר שבפעמים קודמות שדיברנו על העניין הזה של ליווי, אמרנו שצריך שיהיה אישור רשמי כי אחרת כל אחד יכול לומר שהוא לא יכול וכולי. עכשיו יש משא ומתן מתקדם ורצון מטעם ביטוח לאומי, דבר שלא היה בעבר, לתת אישור מיוחד כזה. בתנאי שיהיה אישור מיוחד, אנחנו חושבים שאחרת פגועי הנפש לא יכולים בכלל להשתמש ולהפיק תועלת מכל ההוראות הטובות והמורחבות האלה. עבור אנשים מסוימים זה כמו כיסא גלגלים.

גם אנחנו מבינים כמוך. צביה, תשובה.

ראשית, אין בתקנות שום התאמה של ליווי לאדם עם מגבלות כלשהן.

אני יודעת שאין ואני אומרת שזה לא בסדר שאין כי זה כמו כיסא גלגלים לבן אדם שאין לו ניידות.

הדברים עליהם דיברת, התעודה לכאורה תהיה אולי רלוונטית לשני הסדרים שזה קיצור תורים ופטור מתשלום מלווה בכניסה למקום ציבורי מסוים.

זה פטור מכניסה גם לאתרי ספורט ופנאי?

אם אדם בא עם מלווה למקום, אבל כניסה למקום לא תלויה בתשלום. מה הבעיה?

לא, אם הכניסה תלויה בתשלום כמו בבריכה.

אם את הולכת עם אנלוגיה של כיסא גלגלים, התקנות לא מחייבות את מי שנותן את השירות לספק את כיסא הגלגלים.

לא את כיסא הגלגלים אבל את הנגישות לכיסא הגלגלים כדי שהוא יוכל לנוע.

אני מבין מה את אומרת. דנו הרבה מאוד זמן בדבר הזה ולא הצלחנו להתגבר על הבעיה הזאת של הליווי. יש שני אופנים שהמלווה בא בחשבון כאשר האחד הוא בנושא של ההשתתפות בתשלום, והשני בנושא של קיצור התורים. מעבר לכך, דנו בכך בכל הוורסיות.

יש כאן הוראות. הסעיפים שהוקראו לפני רגע מדברים על סיוע סביר בזיהוי המתקנים ובשימוש בהם. זאת אומרת, כשאדם עם מוגבלות בא למקום, הוא לא יודע איזה מכשיר מתאים לו ואיך להשתמש בו, ואז כמובן נותן השירות יעזור לו לזהות את המתקנים ואיך להשתמש בהם.

נכון, אבל יש כאלה שבכלל לא תהיה להם ניידות אפילו שהם הולכים על הרגליים שלהם. הניידות שלהם לצאת מהבית לכל מיני אירועים כאלה, לא רלוונטית אם אין להם מלווה.

את רוצה את המלווה של חדר הכושר.

ללוות את הבן אדם הזה לחדר כושר או לבריכה כאשר הבן אדם הזה לאו דווקא משתמש במכשירים של חדר הכושר או לאו דווקא ייכנס לשחות בחינם, אבל שהוא ילווה את אותו אדם.

יש אנשים עם מוגבלות מאוד מאוד קשה שלא יצליחו להסתדר גם עם הטכנולוגיות המסייעות. להם יש מטפל אבל החובה לספק את המטפל הזה היא לא דרך הנגישות. יש חוקים אחרים שדנים בעניינים האלה של מימון מלווה ומטפל.

לא, זה לא נכון.

זה מה שיוצא כאן.

מה לא נכון? לא נכון מה שהוא אומר?

לא. המטפל הזה צריך אישורים אחרים. יש להם מטפל קבוע.

הוא יבוא אתו, יעזור לו וידריך אותו.

תודה. אנחנו הבנו את הנושא. האפשרות לטפל במטפל היא בתנאי שיש את המטפל. אין לנו אפשרות אחרת, להנפיק מטפל, אנחנו לא יכולים.

לא, אני לא התכוונתי להנפיק לו מטפל. התכוונתי שהמטפל או המלווה ייכנס ללא תשלום.

נדון בזה בסעיף הרלוונטי.

יש סעיף שמנסה לעסוק בזה ואת יודעת שאנחנו כרגע יושבים עליו ומנסים להגיע להסכמות. אנחנו ננסה להביא את זה משם. אם נצליח להביא את זה משם, זה יכלול גם את זה.

לגבי ה-25 מטרים. נכון שמקובל שהגודל של הבריכות הוא 25 מטרים, 33 מטרים, חמישים מטרים וכולי, אלא מה, יש עדיין בריכות ישנות שהן על הקשקש. כלומר, לא בדיוק מתחילות מ-25 מטרים. לכן אני מנסה לראות אם אפשר לומר מעשרים מטרים ומעלה.

למה לא מ-12 וחצי מטרים?

לא, זאת כבר בריכת שכשוך.

אתה עצמך כבר אמרת, וקיבלו את הדגלים שלך, האדומים והצהובים. אולי לא כולם צריכים ללכת על הקשקש ואני מניח שחלק הגדול לא.

בסדר.

נביא תקנה שיגדילו את הבריכה.

ראובן, שמור את האנרגיה לעוד שבועיים.

(ב)
אין באמור בתקנה זו לגרוע מהוראות תקנות הסדרת מקומות רחצה (בטיחות בבריכות שחייה) התשס"ד-2004 והוראות חוק מכוני הכושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994 והתקנות שהותקנו על פיו.
אנחנו עוברים לתקנות 1, 3 ו-6, נקודות ספציפיות שהנציבות ביקשה לדון בהן.

אנחנו עוברים לתקנה 1, אדם עם מוגבלות גוף, כאשר את ההגדרה הזאת מבקשים למחוק כיוון שהנושא נדון בסימן הספריות.

לגבי ההגדרה "אמצעי תקשורת תומכת וחליפית" – גם מוצע למחוק אותה עקב הגדרה שנעשתה.

כאן אנחנו מבקשים שזה כן ייכנס כאן מכיוון שזה לא נמצא רק בנושא של חקירות אלא זה נמצא למשל גם בנושא של לשכות רווחה. בלשכות רווחה ההגדרה היא הרבה יותר רחבה מאשר בחקירות. בחקירות אימצנו איזשהו משהו מאוד מאוד מוגבל שהוא יהיה כביל בתחום של חקירות משטרה. לעומת זאת בלשכות רווחה אימצנו משהו שהוא הרבה יותר רחב.

לא זכור לי שבלשכות רווחה אנחנו התייחסנו לנושא בטיוטה הסופית.

כן, בוודאי. ישבנו כאן והייתה הסכמה שבלשכות רווחה תיכנס תקשורת תומכת.

אני אבדוק את זה.

תבדקו את זה. אני לא זוכר.

אפשר לבדוק את זה וזה בוודאות שם. נכחתי בישיבה.

אני מאמין לך. אני בעצמי לא זוכר אבל תבדקו את זה.

לדעתי זה כן נכנס.

צביה תבדוק אם זה נכנס.

הערה מתודית. כיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה עברית, אינטרנט נקרא מרשתת בעברית.

זאת מילה חדשה באקדמיה העברית.

היא לא כל כך חדשה. היא קיימת כבר כמה שנים טובות.

מרשתת.

אילן, בדקתי את העניין. סעיף 74(א) לגבי שירותי רווחה. "ייעשה שימוש בערכת תקשורת תומכת וחליפית שמותאמת למונחים בהם נעשה שימוש בשירותי הרווחה".

אם כך, כדאי להכניס את זה לפרשנות מכיוון שהכוונה לתקשורת חליפית.

לא הייתה הגדרה. צריך לבדוק את זה כי זה לא מה שסוכם אז.

אנחנו נבדוק את זה.

סוכם שזה ייכנס.

זה ייבדק.

השאלה היא מה זה.

אפשר להגדיר מה זה התקשורת החליפית.

בישיבה הבאה נחזור גם לזה.

חתימה אלקטרונית. מוצע גם למחוק. אין התייחסות לכך בתקנות. יש לך בעצם הגדרה מתה.

מפה שמיעתית, נשאר עדיין בצריך דיון. בין היתר בגלל הרביזיה על 4.

אני אפילו לא יודעת אם זה יהיה שם אבל אנחנו נעביר את המידע כשזה יהיה רלוונטי.

זה נשאר עדיין בצריך עיון לאור הרביזיה בחלק 4.

מה עם הנושא של פישוט לשוני?

זה היה אמור להיות כלול ברביזיה לחלק 4. הוא יהיה ברביזיה. מכיוון שהרביזיה טרם הסתיימה, אנחנו ננסה להביא לכאן הגדרה.

בסדר.

בעמוד 5 השתנה קצת הנוסח ל"ספר מוקלט".

הקלטה של טקסט מספר על ידי אדם, ההקלטה יכול שתהיה על גבי כל מדיה אחרת המתאימה לטכנולוגיות הנפוצות באותה עת והמאפשרת את השמעת ההקלטה.

איך אתה בודק ואיך אתה יודע מה זה נפוצות?

זה קומנסנס.

טכנולוגיות שנמצאות בשימוש.

"ערכאה שיפוטית" – רשות מעין שיפוטית. בשלב זה מוצע למחוק כי תהיה הגדרה בסימן הרלוונטי כשנגיע אליו.

"שלט אלקטרוני" – כמשמעותו בסעיף 1.3.7 בת"י 1918 חלק 4.

לא בטוח שזה הסעיף הנכון, אבל זה כן יהיה בת"י.

ההנחיה שאני קיבלתי הייתה להוסיף את מספרי הסעיפים לכל הסעיפים וזה מה שעשיתי.

תיקונים טכניים בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים. יש שני תיקונים טכניים בלבד להגדרה של "תקנות נגישות למקום ציבורי קיים" ול"תקנות נגישות למקום שאינו בניין".

תקנה 3, שמירה על כבוד האדם במתן נגישות. סעיף 3(א).

התאמות הנגישות לשירות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות –
אני עובר לפסקה (2).

(2)
כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באופן אפקטיבי באותה מידה בה הוא ניתן לכל הציבור.


תקנה 6, שמירת דיני נגישות אחרים. בדיון הראשון על התקנות, די מזמן, הועבר הנוסח לתקנה 97 כ-ח'. מוצע להחזיר אותה ולומר שאין בתקנות אלה כדי לגרום לכל דין אחר.

בנוסח שהיה אצלי לגבי דפוס נגיש, לא סומן וי. האם הוא לא על סדר היום?

דפוס נגיש, אושר. הסעיף אושר סופית.

דפוס נגיש אושר בינואר 2010.

תודה רבה לכולכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:30.>