PAGE
41
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 76>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 13:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ - מפקח ארצי, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ג'ורדנה רוזמן - ממונה שוויון, משרד התיירות

יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

איריס ברקת - ממונה על פרוייקטים תחבורתיים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אבי רמות - יועץ נגישות, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עו"ד הרצל רבינאין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

עו"ד שאול שרצר - יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

יהושע שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

יפעת פינטו - עובדת סוציאלית ומקדמת פרויקטים במחלקת שיקום, עיריית באר-שבע

עו"ד מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"א-2011>

שלום לכולם. אנחנו שוב כאן בוועדה הזאת שאמורה להיות קצת משעממת, אבל לא כך היא. לפי הדיון המוקדם אני הבנתי שהיו הרבה מאוד הסכמות וכי למעשה לא היו אי הסכמות וזה דבר מאוד חשוב. אנחנו נכנסים למשטר עבודה ואני שוב מזכיר שמה שלא ייגמר ליד השולחן העגול, אנחנו כאן לא נדון בו. כל אדם, אם יהיה לו מה לומר, כאן לא יהיו נושאים חדשים כי אני רוצה שנעשה את זה בהסכמה כללית ומהצד השני הנושאים הם מאוד מאוד מקצועיים. אלה לא נושאים פוליטיים שאפשר לקיים עליהם מה שנקרא ויכוח לשם שמים. אם הארגונים, הנציבות, המשרדים הממשלתיים והגורמים הפרטיים מגיעים להסכמות, אי אפשר יהיה לערער על ההסכמות האלה ואני, גם אם אני אחשוב שזאת טעות, אני אסכים להסכמות האלה.
אנחנו היום דנים בשני נושאים כאשר הנושא הראשון הוא רכב השכרה ואוטובוסים. אין קשר בין שני הנושאים אבל הם נופלים כך מסיבות משפטיות ואייל תכף יסביר למה זה כך ולמה האוטובוסים ורכב להשכרה הולכים ביחד מבחינת התקנות שמאושרות על ידי משרד התחבורה. בפרק השני אנחנו הולכים לדבר על כל מיני תיקונים לכמה נושאים בתקנות השירות.

בסביבות 15:30 אנחנו נסיים את הדיון שיהיו לו שני פרקים עם הפסקה של חמש דקות בין דיון לדיון.

החוק קבע בסעיף 19יב שאוטובוסים ורכבי השכרה הם תקנות של נושא שירות ששר התחבורה יתקין. לכן באותו סעיף קטן שני הנושאים מופיעים ולגבי שניהם יש הסמכה של השר. לכן שניהם מופיעים בקובץ אחד של התקנות.

אנחנו ממשיכים את ההקראה בפרק שלישי בעמוד 3 בנושא הסעה מיוחדת באוטובוס ובטיולית והסעת סיור באוטובוס.

יש כאן איזושהי מחלוקת שנתגלעה?

אם אתה מתחיל בפרק 3, זה אומר שכל התיקונים שמופיעים בנוסח יש עליהם הסכמות והם מקובלים?

נכון. אנחנו מקריאים גם את מה שיש עליו הסכמות.

אבל יש תיקונים כבר בהתחלה, בהגדרות.

אנחנו ממשיכים מהיכן שעצרנו ואחר כך נלך אחורנית.

הסעה מיוחדת באוטובוס ובטיולית והסעת סיור באוטובוס

5.
הסעת סיור והסעה מיוחדת

לרשות משרד להסעות שניתן לו רישיון להסעת סיור או להסעה מיוחדת, יעמדו אוטובוסים מיוחדים נגישים להסעת אנשים עם מוגבלות, בודדים ובקבוצות, במספר כמפורט בתוספת השנייה.

שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל. אנחנו סיכמנו שזה יהיה לפי דרישה. אם הפסוק הזה אומר שזה לפי דרישה, אין בעיה.

יש בהמשך. עוד לא הגענו לזה.

עוד אין אי הסכמות. אני שאלתי אם סיכמתם.

סיכמנו.

עם מי סוכם?

עם משרד התחבורה. שושי דיברה אתך. יש מכתב מסוכם.

היועצת המשפטית שלכם שלחה הערות לתקנות האלה ואנחנו עברנו עליהן.

אם יעמדו לפי דרישה, אין בעיה.

אני מכיר את השולחן העגול שכולל את כולם, גם אתכם, גם את משרד התחבורה וגם את הנציבות בעיקר שהיא בסופו של דבר המטחנה של כל הדבר הזה.

יש לך את תקנה 7.

6.
אוטובוס מיוחד נגיש
באוטובוס מיוחד נגיש יתקיימו כל אלה:

(1)
הפתח המיועד לכניסת אדם עם מוגבלות יאפשר מעבר חופשי לכיסא גלגלים ויהיה ברוחב כמפורט להלן:

(א)
רוחב הכניסה למקומות שממוקמים בהם כיסאות הגלגלים יהיה 100 סנטימטרים לפחות.


(ב)
שטח כל מקום המיועד לכיסא גלגלים יהיה 80 X 120 סנטימטרים לפחות.

(2)
מותקן בו מתקן הרמה קבוע או נייד מסוג כבש או מעלון אנכי העומד בדרישות 1-3 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות.
(3)
מספר מושבים, כמפורט להלן, במקומות קבועים, יהיו ניתנים להסרה ולהרכבה מחדש כך שניתן יהיה למקם במקומם מספר כיסאות גלגלים, כמפורט בהמשך פסקה זו, במיקום המאפשר תמרון נוח בתוך האוטובוס:

(א)
שני כיסאות גלגלים לפחות באוטובוס מיוחד נגיש שמספר מקומות הישיבה בו הוא עד 22.

(ב)
שלושה כיסאות גלגלים לפחות באוטובוס מיוחד נגיש שמספר מקומות הישיבה בו הוא 23 ומעלה.

(4)
באוטובוס המיועד להסעת קבוצת אנשים עם מוגבלות יהיו מרבית המושבים ניתנים להסרה והרכבה.

(5)
שטח כל מקום המיועד לכיסא גלגלים יהיה כאמור בפסקה (1)(ב), ומצב הישיבה של הנוסע הנע בכיסא גלגלים יהיה עם הפנים לכיוון הנסיעה.

(6)
יותקנו בו מאחזי יד, אמצעים לעיגון כיסא הגלגלים כאמור בתוספת הרביעית לתקנות הנגישות וחגורות בטיחות לחגירת היושב בכיסא הגלגלים, להבטחת יציבותם של כיסאות הגלגלים מפני טלטולים בעת נסיעה, בלימת האוטובוס והאצת מהירותו.

הערה. אנחנו יושבים כרגע בוועדת התקן על ריתום.

ריתום של העגלה או של הבן אדם?

גם וגם. גם של כיסא הגלגלים וגם של האדם. ביום ראשון אנחנו יושבים על הערות הציבור כשלמעשה יש רק הערה אחת והיא שלי. אני מעריך שתוך משהו כמו חודשיים התקן ייכנס לתוקף.

איך זה הולך להיות? איך אתה מקבע עגלה על ריצפה של רכב?

אימצנו למעשה תקנים אירופאים ואמריקאיים בנושא הזה כפי שזה קיים שם. אני ביקשתי תוספת מסוימת ונראה ביום ראשון אם היא תתקבל או לא. אני מעריך שתוך חודשיים התקן יהיה בתוקף. השאלה אם כדאי להתייחס. כאן רשמתי את מספר התקן.

אנחנו באסכולה האמריקאית ואתה מדבר על האירופאים.

שניהם בסדר. בדקנו את שניהם.

איך הכיסא הזה תפוס?

תפוס. תאמין לי שהוא לא זז.

אין מצב שאם יש ברקס, הדבר הזה נוסע על גלגליו.

לא נוסע. מקובע לקרקע.

לנו יש התייחסות להערתו של ישראל. מאחר שאנחנו לא יודעים מה יהיה הנוסח הסופי של התקן, סיכמנו עם הנציבות שכאן שר התחבורה, יחד עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יקבעו בנפרד את הדרישות.

אבל המפרט ישנו. זה התקן.

יהיו הוראות טכניות של שר התחבורה בהסכמת הנציב או בהתייעצות עם הנציב.

לא ראיתי הרבה שרי תחבורה שיצאו נגד התקן, בטח לא נגד התקן האירופאי. אני לא רואה עם זה בעיה.

אולי הוועדה יכולה להסמיך שאם תהיה הסכמה לתקן והתקן יפורסם לפני שהתקנות יפורסמו, זה יהיה בהחלטה של השר.

כהחלטה של השר, זה יכול להיות.

לו אני שר, החלטתי היא התקן.

אפשר יהיה לקבוע בתקנות הוראות טכניות או תקן.

זה ברור. אנחנו סתם מבזבזים זמן.

הערה שנייה לאותו סעיף. אני חושב שצריך להוסיף כאן איזו אמירה שהריתום או התרה של כיסא הגלגלים יהיה באחריות הנהג או אם יש מלווה, באחריותו. זאת אחריות שלהם כמו שאחריות כל נהג לדאוג שנניח ילדים מוסעים, יהיו חגורים בחגורת ביטחון.

אנחנו מסכימים להערה אבל שזה יהיה הנהג ולא המלווה.

או הנהג או מישהו מחברת ההסעות.

כן.

הנהג או מישהו מטעמו.

משרד ההסעות.

הכוונה במלווה היא לא למלווה אישי של אותו אדם אלא של משרד ההסעות.

בסדר גמור.

ההערות של ישראל התקבלו.

(7)
יותקן בו מנגנון למניעת תנועה של האוטובוס בעת הפעלת מתקן ההרמה.

(8)
מסעדי יד, אם הותקנו בו, יסומנו בצבע הנוגד את סביבתו, ויהיו ניתנים להרמה.

לגבי הניסוח האומר ניתנים להרמה. היום מסעדי היד או מורמים או מורדים. לכן, מורם זה לא כל כך טוב ואולי לומר ניתנים להסרה.

או להרמה או להורדה או להסרה. שלושת האפשרויות.

לא רק להרמה.

באותו סעיף, אמצעי הפעלה כגון מתגי עצירה, מפסיקי תאורה, פתחים למיזוג אוויר, ידיות החלונות יהיו בניגוד חזותי ומישושי לסביבתם. בדרך כלל זה כך.

לגבי ההסרה, אני לא בטוח. כשאתה אומר הסרה, זה אומר להוציא אותו מהמקום אבל לא נראה לי שזאת הייתה הכוונה שלך.

תמצא מילה אחרת. כמו ששתי המלים הרמה או הורדה.

לנו אין מניעה שזה יהיה גם או הורדה.

מה לגבי הניגוד?

זאת לא דרישה שדרשנו בתקנות בנוסח המקורי. לכן חברות ההסעה לא ראו את זה ולא הביעו א דעתן. אם הן מסכימות, בסדר אבל אני חושב שהן צריכות לתת את הדעת.

ראובן, לפי מה שאתה אומר, מה זה מצריך מבחינת חברת ההסעה? מה היא צריכה לעשות?

לא לעשות.

ראובן אומר שפתחי תאורה ומיזוג אוויר יהיו חזותיים למישושים. השאלה אם אתם מסכימים לזה או לא.

בתחבורה בין-עירונית זה נכנס.

מה שיכולים – עושים. מה שבלתי סביר – לא עושים. אם זאת לא בעיה, לא פוסלים מראש, בוא נראה מה זה מצריך אותם לעשות.

מבחינת ההכנות המיוחדות, בעיקרון אלה אותן הכנות. הפעילות אומרת לשנות את התבנית הפנימית של האוטובוס מבחינת צבעים ושינויים, ואפשר לעשות אותו הדבר. אין לזה שום משמעות.

כנראה לא הבנת מספיק טוב. ראובן, תסביר בדיוק את המבנה של המזגן וכולי, איך אתה מכון ל-12 מעלות או ל-17 מעלות.

שיסביר הפעלת נורה. צריך ללחוץ על מתג. אנשים עם לקויות ראייה, אם המתג הזה לא מובחן מסביבתו – זה לא דורש יותר מדי אלא זה פשוט צבע אחר – לא ידעו היכן ללחוץ. אותו הדבר לגבי מיזוג אוויר.

איפה קיים המתג הזה?

בדרך כלל למעלה.

על זה מדובר? זאת אומרת, שיהיה צבע שונה. במקום שנניח יהיה לבן על לבן, יהיו ניגודים.

כמו ברכבת הקלה.

בתחבורה בין-עירונית זה מוכנס. אלה בערך אותם אוטובוסים ואותם דגמים.

לא. זה לא אותו הדבר.

זה דגם אחר.

מסעדי יד, לגבי הרמה או הורדה. אמצעי הפעלה, בניגוד מישושי וחזותי. באופן כללי, כל הנושא של ניגוד מישושי וחזותי יהיה לפי התקן של חלק 6 כהגדרה.
עוד נושא שמועלה. אמנם מדובר כאן במסעדי יד אבל השאלה אם אין ידיות אחיזה ואם גם מסעדי היד וגם ידיות האחיזה לא אמורים להיות בצבע נוגד לסביבה.

כתוב שמסעדי היד יהיו בצבע נוגד.

מה עם מאחזי יד? מה שיש בדופן.

זה כשנוסעים בעמידה. זה לא רלוונטי.

גם בישיבה יש לך מאחזים כאלה.

אם יש מאחז יד, שיהיה בצבע נוגד.

רק אם יש. אם יהיה אוטובוס שיש בו מאחז יד.

אם הותקנו.

בסדר. זה לא מחויב אלא רק אם יש וגם אם יש, ממילא זה בצבע נוגד.

אם שמת, הוא צריך להיות בצבע נוגד. אם אין, אז אין.

בפרטיים אין דבר כזה.

(9)
מעבדה מוסמכת תאשר את תקינות התקנתם של התקני העיגון לכיסאות הגלגלים, חגורות הבטיחות ומתקן ההרמה.

(10)
יהיה בו אמצעי המיועד לעלייה לרכב של אנשים עם מוגבלות שאינם נעים בכיסא גלגלים ולירידה ממנו, המותאם למבנה הדלת ולהפרשי הגובה שבין סף הדלת לפני הדרך, כך שהבדלי הגובה מפני הדרך למדרך הראשון ובין המדרכים לא יעלו על 18 סנטימטרים. האמצעי יהיה מעוגן או ניתן לעיגון בגוף האוטובוס.
(11)
תהיה בו מערכת הגברת שמע סביבתית. ברשות משרד ההסעות תהיה ערכה של מערכת הגברת שמע ניידת הכוללת מקלטים ל-20 אנשים לפחות.

(12)
שולי מדרגות האוטובוס וסיפי דלתותיו יסומנו בפס אזהרה בגוון הנוגד את רקעו.

(13)
חלונות האוטובוס לא יוסתרו במדבקות אטומות.

את הדבר הזה לא הבנתי. מה זה אטום?

כנראה הכוונה לפרסומת הזאת שחוסמת את הראייה. ראובן, תסביר לנו.

אני לא בא להסביר אלא אני בא לבקש להוריד את המילה אטומות מאחר והיום יש מדבקות בצורת רשת ויאמרו אנשים שזה בעצם לא אטום כי דרך הרשת רואים.

לא, זאת גזרה קשה מדיי. אתה מבקש משהו שהוא קשה מדיי.

למה?

היום רוב חברות התחבורה האלה משתמשות בפרסומות ובמודעות פרסומת. זה דבר שמקובל בכל העולם. אני חושב שבאמת זה שקוף ובאמת רואים דרך זה.

מבפנים רואים הכול.

אם רואים, אז רואים דרך זה.

אם אתה רואה כלפי חוץ, אתה רואה. כלפי פנים אתה לא רואה.

היום מותר רק בתחבורה ציבורית עירונית.

לא, אתה טועה.

בתחבורה בין-עירונית אסור לשים פרסומות מחוץ לאוטובוס.

מותר.

אני לא ראיתי. יכול להיות שמותר.

אני אומר לך שמותר.

אם אסור, אז אסור ואין שאלה.

הוא מדבר על תחבורה פנים עירונית. באופן שהיום זה מרושת, זה מה שיש.

קודם כל, יש מספיק מקום באוטובוס, על הדפנות שלו בלי לפגוע בחלונות השקופים.

אתה נכנס כאן לעניין של אסתטיקה ושל מיליון ואחד דברים.

לא, אני לא נכנס לאסתטיקה. אני אומר שהרשתות האלה כל כך מפריעות לאנשים כבדי ראייה.

לאייל יש הצעה שאולי פותרת את הנושא.

במקום "להתיר או לאסוף באופן גורף" לקבוע סף מסוים של גובה שמעבר לו המדבקה לא תוכל לחצות אותו.

מה זאת אומרת?

נגיד בחלון, נגיד עשרים סנטימטרים מהסף התחתון שלו.

האוטובוס כולו משמש כלוח מודעות.

נכון לעכשיו לא מדובר על כל האוטובוסים ורכבי ההסעות אלא רק על כאלה שהוגדרו כנגישים. לא יהיה כל אסון אם פשוט ייאסר על ההדבקה של המדבקות.

תכמת את מה שאתה אומר, בכמות.

יש למטה טבלה והיא אומרת כמה יש כאלה. בתוך חברה שיש לה שישים אוטובוסים, מדובר על שני אוטובוסים.

אני אומר לך מה אני חושב. תחשוב שהתמורה היא נמוכה מדיי כדי לעצבן יותר מדיי וזה העניין.

מדובר ברכב שמיועד להסעה.

קודם כל, שלום לכולם. אני מתנצלת על האיחור ואני מחזירה אותנו קצת אחורה לסעיף מספר (9). כתוב כאן מעבדה מוסמכת תאשר את תקינותם, התקנתם של התקני העיגון לכיסאות הגלגלים, חגורות הבטיחות ומתקן ההרמה.

מה שקורה היום בפועל הוא שפעם אחת בודקים כדי לקבל אישור לאותו רכב ואחר כך כל מה שצריך בעצם יכול להיעלם ואף אחד לא מפקח.

הבקשה שלי היא שאנחנו כאן נכתוב שנכון, המעבדה תאשר ותבדוק אבל הנושא הזה חייב להיבדק אחת לשנה, כמו שעושים טסט לרכב. אחת לשנה צריך לבדוק שכל ההתקנים נמצאים ברכבים והם לא הוצאו מהם.

זה משהו שאנחנו נתקלים בו הרבה מאוד, שגם רכבי ההסעות, גם האוטובוסים הגדולים וגם הקטנים, ברגע שהם מקבלים את האישור יש להם את כל החלקים, אבל ברגע שאני באה ובודקת אחרי שנה-שנתיים, זה לא קיים. זה צריך להיות כמו בטסט.

זה צריך להיות בתוך הטסט ולא בתוך הטסט.

בסדר, כחלק מהטסט. מישהו צריך להגדיר את זה כי זאת בעיה שאנחנו לא יוצאים ממנה.

זה צריך להיות חלק מהטסט של הרכבים האלה. פעם לא היו בוחנים למשל זיהום אוויר, אבל היום כן בוחנים. זה נושא בלתי נפרד.

זה לא צריך להיות כתוב בתקנות. בטסט עצמו, אגף הרכב יכול לבדוק.

אבל אני לא יכולה להכניס את זה לטסט. אין לנו שום אפשרות. הייתי גם בקשר עם משרד התחבורה ואי אפשר היה. אני אישית כנציגת משרד הרווחה לא הצלחתי.

מה הפתרון המשפטי?

לדעתי אנחנו רוצים להכניס את זה לתוך חובות רישיון הרכב.

אם הטסטר צריך לבדוק את הנושא של הנגישות, אתה צריך להפנות אותו.

לדעתי התיקון צריך להיעשות בתקנות התעבורה ולא בתקנות האלה. זה יהיה תנאי לרישוי האוטובוס.

איך עושים את זה אופרטיבית?

הרישיון שניתן לאוטובוס הספציפי על ידי רשות התחבורה.

כמו שמשאית צריכה בדיקת טכטומטר אבל זה לא אמור לגבי כל אוטובוס.

נכון. לכן ההסדר עצמו נמצא בתקנות התחבורה ולא בתקנות הנגישות כי אלה תנאי הרישיון של אותו רכב ספציפי.

איך אנחנו עושים את זה בתקנות התחבורה כדי שהנושא של הנגישות ייבדק? זה בתוך הרישוי השנתי של הרכב.

זה כבר תיקון בתקנות התחבורה שמשרד התחבורה צריך לתקן בנפרד.

למה אין סמכות כאן?

לשר התחבורה יש כאן סמכות?

זה דבר נוסף. זה לא חלק מהתקנות האלה.

ההערה הזאת היא הערה שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, זה גם לגבי רכב וגם לגבי מבנה.

כאן זה פשוט קריטי כי זה משהו שאנחנו כל הזמן רואים אותו. הוא מאוד בעייתי לנו.

זה לא משהו שעושים אותו עם צווים?

מה שמתבקש כאן זה לבדוק באופן קבוע את הרישיון. זה משהו אחר. ברור שיש סמכויות אכיפה לנציבות לבדוק את זה. אם יש תלונות, והיו תקנות, אלה עדיין תקנות ואין סמכות לנציבות. ברגע שיהיו תקנות והן תהיינה בתוקף, יש סמכות לנציבות לבדוק את זה.

ממילא כתוב שתוך חמישה ימים מרגע שאתה מזמין את האוטובוס, הוא צריך לעמוד לרשותך. זה ברור שצריך לעמוד עם כל האביזרים.

לא, זה בדיוק הקטע. הוא עומד לרשותנו בלי האביזרים.

לא, עם האביזרים כי האוטובוס נגיש.

אין דבר כזה.

השאלה היא עד מתי הוא נגיש ומתי הוא מפסיק להיות נגיש. הנגישות ובהמשך חגורת הבטיחות. זה אותו דבר. זה חלק מאותו עניין. חלק מהרישיון לגבי אותם רכבים שצריכים להיות מותאמים, צריך לענות גם על הדרישות.

האביזרים צריכים להיות נגישים. כל האביזרים צריכים להיות נגישים ושמישים.

גם האביזרים למשל של החלקים ההיקפיים ברכב מכוח תקנות התעבורה. המטף, האפוד הזוהר, מכוח תקנות התעבורה.

אותו דין צריך לחול על הדבר הזה ואנחנו צריכים לבדוק שהדין הזה יחול גם על התקנות.

ברישיון של האוטובוס, כמו באוטובוס העירוני, יש עמודה שהאוטובוס נגיש. גם כאן יוסיפו את העמודה הזאת שהאוטובוס נגיש וברגע שזה מופיע ברישיון, כמובן זה נבדק בטסט.

זה לא נבדק בטסט.

אני מסבירה איך זה צריך להיות. נכון להיום באוטובוס העירוני הנגיש יש עמודה ממש מוגדרת שכתוב שהאוטובוס הוא נגיש. כשהם הולכים לעשות טסט, בודקים שהאוטובוס הוא נגיש.

הטסטר במכון הרישוי בודק שהאוטובוס נגיש. הטסטר הזה מבין בנגישות.

בדיוק. זה חלק ממה שיצטרכו לבדוק.

במכון הרישוי יש היום אדם שמומחה לעניין הנגישות?

הוא יודע מה הוא צריך לבדוק.

אני יודעת שזה לא בדיוק שייך מה שהעליתי, אבל אני אדבר אתכם אחר כך כי בפועל אין והם לא יודעים מה לבדוק. בכל אופן, תודה.

מה סיכמנו לגבי החלונות?

אני לא מקבל את זה.

אילן, תן לי להסביר לך. מדבקות חצי שקופות, נקרא להן כך, לאנשים עם שרידי ראייה, זה כל כך מפריע כך שהם לא יודעים היכן הם נמצאים. גם ככה קשה להם וברגע שקצת מקטינים או מעוותים להם את שדה הראייה, הם כאילו יושבים עם משהו אטום לצידם. אני מצפה שלפחות הבקשה הזאת תירשם בפרוטוקול.

אני ארשום את הבקשה שלך בפרוטוקול.

דבר נוסף. אני מבקש שאוטובוסים משנת ייצור 2012 – וכאן אני הולך קדימה – לא תהיינה בהם מסגרות חלונות שתפרענה את מבט הנוסע החוצה. רכב חדש, שיהיה כזה שלא תהיינה בו מסגרות בחלון. זה לא קיים היום, כך שאל תחשוב איך זה קיים, אבל שלא יצוץ פתאום דבר כזה. אני אתן לדוגמה את האוטובוסים הישנים שפתאום בגובה הפנים הייתה מסגרת בין הזכוכית שלמטה והזכוכית שלמעלה.

אין היום אוטובוסים כאלה.

אני אומר שאין כאלה.

אין ייצור אוטובוסים. אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מה שאתה אומר, זה לאספנים.

שמחר פתאום לא יופיע אוטובוס כזה.

אתה לא יכול לבנות על העתיד אם אתה לא יודע מה יהיה.

בעניין של הניגוד, אתה צודק ויש לך טענה. בנושא השני, שלא יהיו אוטובוסים כאלה, כל האוטובוסים היום, אתה לא רוצה שאנשים מבחוץ יראו אותך.

האוטובוסים הם כאלה. היום אין מסגרות. אין כאן בעיה ואני לא יודע למה הם מתנגדים למשהו שבעצם לא קיים.

אתה יכול להתקין היום תקנה שלא תהיה מכונית עם קיטור?

אתה ניסית פעם לתקן תקנות ויודע כמה שנים זה לוקח?

חברים, הזמן אוזל והמלאכה מרובה.

7.
מתן הודעה מוקדמת

משרד להסעות יעמיד אוטובוס מיוחד נגיש לרשות המבקש לקבל שירות הסעה באוטובוס כזה, אם הרכב הוזמן חמישה ימי עבודה לפחות לפני המועד המבוקש להסעה.

לגבי סעיף 7. הייתי רוצה לומר שחמישה ימים בכל מקרה, מאחר שיש היום חברות שלמות שקמות להסעות במסגרת נגישות, בהחלט לפעמים חמישה ימים הם תקופה קצרה. בזמנו אנחנו גם כתבנו מכתב למשרד התחבורה וביקשנו שזה יהיה לפחות עשרה ימים, משהו כזה. אתה יודע מראש מתי כמות גדולה מגיעה.

תגיד להם שיקומו שעה יותר מוקדם.

לא הבנתי את התשובה.

הבנתי שחמישה ימים זאת אולי תקופה קצרה, אבל צריך לעשות את זה בחמישה ימים למרות שזאת תקופה קצרה. קמים שעה יותר מוקדם.

תשובה מצוינת.

אני חוזר לסעיף 6(14). אל תחפשו את הסעיף כי אין כזה, אבל זה מתקשר למה שקודם נאמר כאן על מאחזי יד. קודם כל, מאחזי יד חשובים, ראשית, כאשר האוטובוס נוסע והוא בתנועה וצריך להחזיק בהם כדי לא לעוף. שנית, לאנשים עם בעיות ראייה, כאשר הם מתניידים בתך האוטובוס, הם צריכים את נקודות האחיזה האלה לא כדי להחזיק אלא כדי למצוא את דרכם. אלה סימני הדרך שלהם.
אני מבקש שאם ישנם כסאות נמוכים באוטובוס, וזה בדרך כלל לא קורה כאן, צריך שיהיו עמודים מהתקרה אל האוטובוס וכאשר הכיסאות גבוהים, יהיה מאחז, כפי שנאמר קודם, בראש המושב או לצדו. אלה דברים שבעצם נמצאים גם היום.

מישהו יכול להסביר לנו את הסעיף? אני לא הבנתי מה זה אומר. אם יש כיסא נמוך, צריך להיות מאחז.

אני לא מכיר כיסא נמוך באוטובוס. הכיסא הוא באותו גובה. הוא רוצה מאחז בצד של הכיסא. בדרך כלל יש מאחז לטובת אלה שעומדים אבל באוטובוס הסעות כזה לא עומדים.

באוטובוס הסעות לא עומדים.

כולם יושבים.

אתה לא יכול לומר כל הזמן שאין דבר כזה כי בסוף הוא יתחיל להאמין בכך. משהו צריך להיות.

באוטובוסים העירוניים יש כיסא נמוך. נקודה. יש דבר כזה. נכון שרכבי השכרה, בדרך כלל אין בהם דברים כאלה.

והסעות.

הסעות. ברכב עירוני יש דבר כזה.

מה שאתה קורא כיסא נמוך, זה כיסא בגובה שאנחנו יושבים כרגע.

נכון. במקרה הזה יש עמודים שיורדים מהתקרה ומשמשים לאחיזה. כאשר הכיסא גבוה, לא צריך שיהיו עמודים כאלה כי זה מיותר אבל מה שעושים אז, וזה קיים היום, יש מאחז בקצה הכיסא למעלה או לצדו.

אבל אין כיסא גבוה. אין דבר כזה כיסא גבוה.

מה זה אין כזה דבר?

הוא מתכוון למשענת גבוהה.

סליחה, משענת ראש גבוהה.

זה רלוונטי למי שעומד תוך כדי נסיעה.

תוך כדי נסיעה, כולם יושבים. בהסעות אסור לעמוד ולא עומדים. רק בתחבורה ציבורית מותר וגם יש תקנות לגבי כמה וכולי כאשר בנסיעה אחת מותר לעשרה אנשים ובנסיעה אחרת במספר אחר. בהסעות פרטיות לא עומדים. רק בתחבורה ציבורית יש אפשרות לעמידה.

בסדר, עדיין קיים מצב שמישהו צריך פתאום לשירותים ורץ אל הנהג כדי לבקש ממנו שיעצור. לא רק זה. העניין הוא שכאשר עיוור מסתובב באוטו כשהאוטו עוצר, הוא רק עולה לחפש את המקום שלו, הוא מחפש את המקום.

אתה חושב שלא הולך אתו בן אדם ומראה לו?

זה מקרה קיצון. לא נראה לי שאנחנו יכולים להיכנס לזה. ראובן, תלבנו את הנושאים האלה לפני כן. אם אתם לא מגיעים להסכמות, אל תביאו את זה לכאן.

לא היה שולחן עגול.

אין דבר כזה שלא היה שולחן עגול. אין מצב שלא היה שולחן עגול. כל הדברים האלה מגיעים אחרי שולחן עגול.

פרק רביעי: הוראות שונות

8.
תחילה

(א)
תחילתן של תקנות אלה, למעט המפורטות בתקנת משנה (ב), שלושים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

(ב)
תחילתן של -

(1)
תקנה 2 לעניין נגישות רכב השכרה לנהיגה עצמית ותקנות 3(א) ו-4 – שישה חודשים מיום התחילה.

אני חייבת להודות שכשקראתי את הסעיף הזה, ואני עורכת דין ויודעת קצת לקרוא תקנות, ממש כמו חידה. תחילתן של תקנות אלה, שלושים ימים מיום פרסומן ואז יש התייחסות לסעיפים ספציפיים לגביהם יהיה משהו אחר. מה נותר לגבי השלושים ימים? למה לא לומר לכתחילה, לנסח את זה בצורה פשוטה וברורה, שתחילת התקנות האלה יהיו לסעיפים אלה כך וכך ולסעיפים אחרים אחרת. שלושים הימים כאן, זה לא מובן למה הוא שייך ולאיזה תקנה.

זה רק ניסוח.

אני מבקש ממך את ההערות האלה להביא לפני הדיון כאן. זה לגמרי עניין לניסוח.

זה לא סתם ניסוח. יש לזה אפקטיביות.

אנחנו לא נשב עכשיו על ניסוח.

לא, פשוט לבטל את השלושים ימים כי אחרי כן בסעיפים נאמר משהו אחר.

יכול להיות שאת צודקת, אבל עדיף לו היית עושה את זה קודם לישיבה.

אני לא זומנתי ולכן גם לא הבעתי את דעתי.

זה לא אישי.

אני מקווה שזה לא אישי.

מי שמזמן, אני מבקש להזמין את כל הגורמים. יש כאן רשימה. מי ששייך לשולחן הזה, מזמינים את כולם. קח את רשימת התפוצה שלנו ותזמין את כולם.

כולם הוזמנו. אי אפשר לבוא לכאן ולומר שלא הוזמנו.

לא נקיים את הוויכוח הזה. מה שלא דובר בו, היום לא ידובר.

(2)
תקנה 2 לעניין נגישות רכב השכרה להסעת אדם עם מוגבלות ותקנות 3(ב) ו-5 לעניין אוטובוס מיוחד שניתן לו רישיון לאחר יום התחילה - תשעה חודשים מיום התחילה.
(3)
תקנה 5 לעניין אוטובוס מיוחד שניתן לו רישיון לפני יום התחילה של תקנות אלה ותקנה 7 – חמישה עשר חודשים מיום התחילה.

(4)
תקנה 3(ג) – שנה מיום התחילה, אולם החובה ליותר מרכב אחד שיעמוד בדרישות התקנה 3(ג) בהתאם לקבוע בתוספת הראשונה – שנתיים מיום התחילה.

זה נבע כיוון שאם נסתכל על התוספת הראשונה במסגרת מתחת לפרט 6 לגבי "החל מ-3,101" בנושא של הרכבים הגבוהים, מדובר על שני רכבים נוספים להסעה. לפיכך בכל מקרה אנחנו נגיע לשלוש ולא לשניים ולכן זה יותר מרכב אחד ולא רכב שני.

אבל זה רלוונטי לתוספת מסעיף 4. יש סעיף 4 לתוספת, כאשר אחד מהם עומד בדרישות תקנה 3(ג). לזה זה מתכוון. זאת אומרת, לרכב השני שעומד בדרישות 3(ג), שנתיים מיום התחילה.

בכל מקרה, יותר מרכב אחד.

בפסקת משנה (4) לא נדרשים שניים אלא נדרש אחד שיעמוד בתקנה 3(ג). לא נדרשים שניים שיעמדו בתקנה 3(ג).

אתם יכולים להסביר לכולם? אני רוצה לשמוע עכשיו הסבר.

אם נקפוץ לרגע לתוספת הראשונה, יש שם התייחסות למספר כלי הרכב להסעת אדם עם מוגבלות, מה שאנחנו קוראים למעשה הרכב הגבוה. לגביו היה פיצול במספר הרכבים, החל מפרט 4, החל מחברת השכרה שיש לה יותר מ1,400 רכבים. היא חייבת להחזיק שני רכבים גבוהים אבל אחד מהם הוא למעשה רכב להסעה עצמית, לפי 3(ג). רכב עם מנגנון לנסיעה עצמית. זאת החובה. אחד משני אלה צריך להיות עם מנגנון לנהיגה עצמית.

כשאנחנו יורדים למספר רכבים שהוא מעל 3,100, אנחנו הולכים למעשה למסגרת וזה המפתח.

זה מספר נורמאלי?

לפי הבדיקה של משרד התחבורה, זה מספר נורמאלי.

אתה שואל אם יש חברות עם מספר כזה של רכבים להשכרה?

בפרופורציה זה לא נראה לי. החל מ-3,101? יש חברה כזאת בארץ?

זה הנתון שאייל ביקש בזמנו. יש חברות עם 10,000 כלי רכב.

בסדר. בחברה כזאת, כמה רכבים מותאמים ואיזה סוג צריך להיות?

לגבי הרכבים הגבוהים, החל מ-3,101, מדובר על שני רכבים נוספים המותאמים לנהיגה עצמית. זאת אומרת, אם אנחנו נלך למשל לסעיף (6), החל מ-3,101 רכבי השכרה, יהיו שני רכבים נוספים להסעה שעומדים בדרישות.

שהם יהיו זמינים בכל מקום בארץ?

עם מתן הודעה מוקדמת.

הודעה מוקדמת על ידי חברת ההשכרה עצמה. מי שיש לו 3,101 רכבים, אמורים להיות לו שני רכבים גבוהים פלוס בעצם שלושה עם מנגנון נהיגה עצמית. זאת המשמעות. רכבי השכרה, יהיו שני רכבים נוספים להסעה שעומדים בדרישות תקנה 3(ג).

לכל אלף כלי רכב נוספים, ייווסף רכב אחד לנהיגה עצמית.

טור ב'.

זאת אומרת, לאחד יש שלושה רכבים להסעה. זאת אומרת ששניים מהם עם אפשרות לנהיגה עצמית. מי שיש לו 4,100 רכבים, יהיו לו ארבעה כלי רכב. על כל אלף נוספים, נוסף אחד.

זה לנהיגה העצמית.

לא. על כל אלף כלי רכב נוספים, ייווסף כלי רכב אחד לנהיגה עצמית.

נכון. כלי רכב לנהיגה עצמית, זה טור ב'.

לכל תוספת של שלושה רכבים לנהיגה עצמית, ייווסף רכב השכרה אחד נוסף להסעה.

נכון, לאדם עם מוגבלות.

זאת אומרת, על כל שלושה של רכב קטן, מתווסף אחד גדול.

מישהו שהוא לא עם כיסא גלגלים אבל הוא עדיין צריך מנגנון.

אני רואה שיש כאן מנגנון יד, אבל איפה יש לך מנגנון דוושה?

מנגנון ידני בלבד.

מה קורה לגבי מנגנון רגל ודוושה בצד שמאל? הוא לא קיים?

זה קיים.

אני רואה יד ימין ואני רואה יד שמאל אבל אני לא רואה רגל ימין ורגל שמאל. רגל ימין זאת לא בעיה כי זה רכב אוטומטי רגיל.

בסעיף 2(ב) יש לזה התייחסות.

תקנה 2(ב).

ברכבי השכרה נגישים המיועדים לנהיגה עצמית - הכוונה כרגע לרכבים הקטנים ולא להסעה – יותקן מנגנון יד להפעלה ביד שמאל או מנגנון יד להפעלה ביד ימין כמפורט בתוספת הראשונה.

אני לא שואל על מנגנון יד אלא על הרגל, על דוושת הגז השמאלית שזה הדבר הרווח ביותר שקיים במנגנון הזה. לא התייחסתם לזה? זה הפופולרי ביותר, מנגנון רגל בצד שמאל. הדוושה של הגז היא בצד שמאל.

לא התייחסו לזה.

ביד ימין אין צורך וברגל ימין אין צורך משום שהרכב האוטומטי עונה על הדרישות.

יש כאן בעיה אמיתית של סיכון. מי שרגיל ברגל שמאל, הוא נזהר.

זה בדיוק מה שאני אומר.

היה גם מקרה שנהרג בן אדם.

חד משמעית. לכן הוא צריך דוושה בצד השני של הרגל.

בזמנו הייתה בתל אביב תאונה בבית מלון שם מסרו רכב כזה עם מנגנון הפוך לקחת אותו לחניה. אותו אדם שמחנה את הרכבים לחץ בטעות כמו שהוא רגיל, על הגז במקום על הברקס.

זה יכול לקרות גם במנגנון ידני.

אני מציע שהנושא הזה ייבדק מול מתקינים ומול חברות ההשכרה.

אין מה לבדוק. אתם חייבים להכניס את זה.

אם אפשר, נכניס את זה, אבל בתור משהו ששמים אותו רק לנהיגה של בעל רישיון שיש לו הגבלה כזאת ברישיון הנהיגה ולאף אחד אחר אסור לגעת ברכב.

הרוב המכריע של הרישיונות שצריכים התקנה, הם התקנת רגל בצד שמאל. כשזה בצד ימין, אין צורך משום שהרכב האוטומטי מספיק. אני מדבר על המוגבלות הרווחת ביותר מבחינת הנהיגה. יש אנשים כאלה. למשל בחוץ לארץ אין דבר כזה והם יכולים לנהוג ברישיון הבין לאומי שם יש להם את המגבלה הזאת והם הולכים למכון התקינה ונותנים להם בדיוק את המצב וכאילו מאשרים להם לנהוג הפוך, אבל אז יש את הסכנה עליה אתה מדבר.

את המנגנון בצד שמאל של הרגל אתם חייבים לכלול בתוך המערכת הזאת. תבדקו מהי הדרישה הכי רווחת מבחינת התקנת המנגנון.

אני חושב שאפשר לבדוק בקלות במשרד הרישוי ולראות לפי הרישיון מה הדרישה.

ודאי.

אני חושב שמהם אפשר לקבל את המידע המדויק ביותר.

תראו כמה דרישה יש לדוושה בצד שמאל. דוושת גז.

אגב, זה לא דורש רכב אחר. אותו רכב שיש בו מנגנון, אפשר להתקין בו.

בדיוק. זה רכב רגיל לגמרי שרוב ימיו הוא משמש לנסיעה רגילה, יש לו קלאפה מותקנת בתוכו, שהיא סמויה, ושהיא יורדת כך שאפשר לנהוג הפוך עם מגן על הגז בצד ימין.

באותו רכב בו מתקינים מנגנון יד, יתקינו גם את האביזר הזה.

זה לא קשור. מי שצריך מנגנון יד, מנגנון יד, ומי שצריך את המנגנון של הרגל, זה לא אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר. מנגנון יד, זה לא רכב רגיל אלא זה רכב מיוחד. מנגנון רגל אפשר לעשות בו שימוש הפוך, פשוט סוגרים, מקפלים ונוסעים.

מה עם ה-וואנים להשכרה?

זה טופל.

זה סגור?

מטופל. יש גם רכבי ואנים להסעת אדם עם מוגבלות.

הוא מדבר על השכרה ולא על הסעה. הוא שואל לגבי רכב לנהיגה עצמית.

אדם מוגבל יכול לשכור ואן?

ודאי. הוא מקבל ואן עם כיסא עם שישה מצבים.

זה כתוב. זה בדיוק עונה לשאלות ששאלת במשך כל המושב.

אני חושב שבחברה בה יש מעל 3,100 רכבים, בסך הכול תשעה רכבים מותאמים, באופן סטטיסטי זה נראה לי מעט מדי. אם לוקחים את מספר האנשים שצורכים רכב מותאם לנהיגה עצמית, בעיקר אם מדובר בתיירים שצריכים את הרכב לתקופת מעבר מסוימת.

או נכים שפתאום אין להם רכב.

על זה אני מדבר. על תקופת מעבר. אני אומר שאני יורה באפלה ואני לא בטוח, אבל מישהו עשה את הקלקולציה הזאת?

שני אחוזים. תשעה רכבים מכל 3,100, זה שני אחוזים.

שני אחוזים הולמים את הצורך שיש לאנשים בהשכרה?

לא, אלה לא שני אחוזים.

שתי עשיריות אחוז.

היום אין דרישה.

אין דרישה כי אין רכב.

זה לא נכון שאין כי יש חברות שנותנות.

נדמה לי שאולי יש מקום אחד בארץ שמספק.

זה לא נכון. אני יודע כי אני עובד עם כל חברות ההשכרה ואני מייצג אותן. אני אומר שיש היום.

איפה?

באיזה חברות?

אתם מדברים על ואנים?

אני יודע על חברה אחת. אתה אומר שיש יותר.

קמה עכשיו חברה ייעודית, חברת דרך הלב, שהיא מתמחה אך ורק בהשכרת רכב לנכים. מעבר לכך, חברת אלדן, חברת הרץ, חברת סיקס, חברת אויס. זה לא נכון שאין.

יש ואנים?

לא ואנים. אני מדבר על רכב השכרה לנהיגה עצמית.

איגי

הוא מדבר על ואן לנהיגה עצמית.

ואן אין היום אבל בואו נתחיל עם משהו.

אדם נכה שהוא על כיסא גלגלים והוא צריך אוטו עם מנוף, אין לו.

אני מסכים שהיום בפועל אין את זה. רכב פרייבט לנהיגה עצמית יש היום. אני חושב שלפני שהולכים למספרים גבוהים, בואו נתחיל עם משהו. תמיד אפשר להוסיף לתקנות.

אנחנו לא יכולים לעשות משהו לא שלם. לכן שאלתי והייתי מספיק זהיר וגם מספיק הגון כדי לומר שאני לא יודע. אני מקווה שמישהו עשה קלקולציה נכונה כדי שלא נמצא את עצמנו בתיקוני חקיקה. אין צורך בכך. אף אחד לא צריך ללכת להכין רכבים שאין בהם צורך רק כדי שנרגיש באווירה נוחה. לא זאת הנקודה. מאידך, לא הייתי רוצה שייווצר מצב שיש לנו חוסר. אם אנחנו כבר מתקנים, שזה יהיה שלם.

המספרים האלה הגיעו לאחר פגישות משותפות שלנו, של הארגון, עם נציגי משרד התחבורה, עם נציגי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, עם נציגי משרד המשפטים ועם נציגים מארגון הנכים שגם הם היו באותן הבנות.

אני לא זוכר שאני הייתי שם. אני לא מספיק טוב?

אתה מצוין. אתה מעולה. עזוב. אם כל הצדדים האלה ישבו ועשו את החישוב, אני מוכן לסמוך את ידיי עליו.

לא, אני לא מסכים לזה.

אתה יכול לא להסכים. יקירי, אני לא יכול לדון עם כל ארגון בנפרד.

יש הרבה נכים עם ואנים והם לא יוכלו לשכור רכבים,.

לכן מתקנים לך כאן תקנה, כדי שתוכל לשכור רכבים.

הוא אומר שלא.

עכשיו אי אפשר. זה בדיוק מה שאנחנו כרגע מתקנים.

כרגע אין, אבל אלה בדיוק התקנות.

בגלל שאין, אנחנו מתקנים.

אני רוצה שזה יהיה.

בתקנות זה יהיה.

כמה כאלה יהיו, שישה מצבים בחברה?

כתוב בטבלה.

אבנר, יש לך כאן תשובה.

החל מ-900 רכבים, יהיו שניים מוסעים. ב-1,400 יהיו שניים לנהיגה עצמית. עמוד 6. אחד יהיה לנהיגה עצמית ויש הערה למטה שיש תוספת.

לגבי לתקנה 8. בואו נחזור לתקנה 8. לגבי מועדי התחילה. בשלב הזה כפי שהערתי למשרד התחבורה, והנציבות מודעת לכך, התקנות מנובמבר 2012 לפי סעיף 19יב שקובע את התאריך האחרון לביצוע התאמות הנגישות לפי התקנות שיותקנו לפי הסעיף הזה.
לפיכך יהיה צורך גם לתקן את חוק השוויון במסגרת הצעת החוק שאדוני הציע, ולדחות את מועד ההנגשה הסופי מ-2012 למועד מאוחר יותר.

למה?

אבנר, אתה קיבלת רשות דיבור?

כדי שיהיה זמן סביר להיערכות לחברות ההשכרה לבצע את התאמות הנגישות בהתאם למועדי התחילה כפי שנקבעו בתקנות האלה כפי שהקראנו.

לא הזכירו את התוספת השנייה.

אבנר, מה רצית לומר.

אני טוען שאי אפשר לדחות יותר מדי את הנכים. יש הרבה נכים שמחכים. אני מקבל את הפניות האלה אלי מחוץ לארץ ואותם נכים צועקים שהם לא יכולים להגיע לארץ כי אין להם רכב.

תירגע, גם אני מקבל. אתה לא היחיד שמקבל.

אני יודע.

אתה רוצה שנאמר להם שמחר בבוקר יפעלו?

לא. אני חושב שנובמבר זה מספיק.

הכוונה שלנו להגיע מתוך הסכמות לתוצאות ולא להפוך אנשים לעבריינים. אין לנו שום עניין לעשות כך.

יותר מכך אני אומר. אני בכלל לא רוצה עכשיו להפנות את המשטמה ואת הכעס לציבור הנכים. אני רוצה שיהיה תהליך מדוד ומתוכנן כדי שבסופו של דבר הוא יהיה נגיש.

אבל לא לדחות את זה בעוד שנה.

שלושים שנים אתה במצב הזה, אז פתאום אצה לך שנה?

יש חגים. יש אנשים שרוצים להגיע.

האמת לי שבקצב שאנחנו מתקדמים בתחום הנגישות, מעולם לא התקדמו כאן. בוא נהיה קצת מעשיים. כל המושג הזה של נגישות, זוהי שפה שצריך להרגיל אנשים לדבר בה. אם אנחנו ננסה להכניס אותה בכוח, היא פשוט לא תעבוד. אני תמיד אומר כאן ואני אומר לך את זה כדי שגם אתה תשמע, שאני יכול כאן לחוקק ולהתקין את כל התקנות חוץ מאחת והיא שאנשים יהיו בני אדם. את זה אני לא יכול. זה יכול להיות רק בדיאלוג משותף, בשיח בין אנשים. לכן מה שאתה רוצה ואצה לך הדרך, אני מבין אותך, אני בעצמי מקבל את הדברים האלה, אבל אני חושב שאנחנו מתקדמים בקצב משביע רצון. אני לא רוצה להכשיל אותם, אני רוצה שיקיימו את הדברים הללו ולכן החוק בא, כדי לתת מרווח של מועדים. אני יודע שהגעתי לכאן בשנת 2009 אחרי ששלוש שנים כל החוק הזה של הנגישות הייתה אות מתה ואף אחד לא נגע בה בכלל.

צודק.

נמשיך.

תוספת ראשונה

(תקנה 2(א))


טור א'
טור ב'
טור ג'


מספר האוטובוסים

העומדים לרשות בעל

הרישיון
מספר כלי הרכב לנהיגה עצמית
מספר כלי הרכב להסעת

אדם עם מוגבלות



מנגנון יד שמאל מנגנון יד ימין


1.
100 – 500
2 -
2

2.
501 – 900
3 -
2

3.
901 – 1400
3 1
2

4.
1401 – 1900
3 1
2 כשאחד מהם עומד
בדרישות תקנה 3(ג)

5.
1901 – 2500
5 1
2 כשאחד מהם עומד
בדרישות תקנה 3(ג)

6
2501 – 3100
5 2
2 כשאחד מהם עומד בדרישות תקנה 3(ג)

תגיד שוב מהי תקנה 3(ג).

תקנה 3(ג) מדברת על רכב גבוה שמשולב בו גם מנגנון לנהיגה עצמית.

אבנר, אתה שומע?

כן. למעשה שישה מצבים שלא יהיה מצב שאתה לא יכול להגיע עם כיסא הגלגלים באופן צמוד לכיסא שלך. זה לפי הגדלים האלה. חברה שמשכירה 12 רכבים, לא חייבת כלום. כאן, לפי המספרים האלה, מ-100 עד 500 וכולי. הם עשו חשבון וכנראה זאת הדרישה.

החל מ-3,101 רכבי השכרה, לכל עד 1,000 כלי רכב נוספים, ייווסף כלי רכב אחד לנהיגה עצמית בידי אדם עם מוגבלות, ולכל תוספת מצטברת של רכבי השכרה של שלושה רכבי השכרה לנהיגה עצמית כאמור ייווסף רכב השכרה אחד להסעת אדם עם מוגבלות. החל מ-3,101 רכבי השכרה יהיו שני רכבים נוספים להסעה שעומדים בדרישות שתקנה 3(ג).
החישוב לפי לשכות המסחר לגבי מספר הרכבים הגבוהים המשולבים ומנגנון לנהיגה עצמית הוא שגוי.

הוא שגוי מבחינת זה שזה מעט מדי רכבים?

לא. המספר הוא מספר נכון.

אלה חברות הליסינג.

לליסינג אתם קוראים רכב מושכר?

לא. השכרה ולא ליסינג.

זה היה לגבי מועד התחילה של תקנה 3(ג). דיברנו החובה ליותר מרכב אחד שעומד בתקנה 3. מ-3,101 ייווספו לך שני רכבים, בלי קשר למפתח של האלף ובנפרד לו.

לא קיימת חברת השכרה שיש לה פחות מ-100 רכבים במדינת ישראל. נכון? אלא לימוזינות או דברים ייעודיים כאלה.

יתכן שיש.

כדי שאדם ייקרא חברת השכרה, הוא לא חייב לעמוד במינימום של רכבים? שלושים? זה המינימום.

סעיף ההסמכה מדבר על חברות השכרה שיש להם לפחות.

אם כך, אני חושב שמה שהובן בישיבות שלנו – ותקנו אותי אם אני טועה – שמ-3,100 יהיו לפחות שני כלי רכב ולא עוד שני כלי רכב על הרכב הנוסף.

על כל אלף, עוד רכב נוסף.

לא. מ-3,100 צריך להוסיף ישר עוד שני כלי רכב להסעה עם אפשרות לנהיגה עצמית. לא זאת הייתה הכוונה.

זה מה שכתוב.

אני זוכר את הדיונים שלנו. יהיו כבר שניים ויתווסף אחר כך עוד אחד כפי שהוא מתווסף.

זה לא שכתוב כאן. אני לא יודע מה הייתה הכוונה. כאן כתוב שעד המספר הזה יהיו שניים ועל כל אלף נוספים יהיה עוד אחד. זה מה שכתוב כאן.

נכון, ועל כל שלושה יתווסף אחד להסעה.

רק להסעה. רק עם מעלית.

השאלה שיש לה 3,101 רכבים, תצטרך שיהיו לה שלושה כלי רכב?

אני לא יודע לענות. כך אני מבין את זה.

זאת לא הייתה הכוונה עליה דיברנו. יכול להיות שהניסוח שלנו לא היה נכון ולא היה טוב, אבל זה לא היה הסיכום בינינו.

את זה צריך לפתור עכשיו.

זה אומר שבסך הכול רכבים שהם גם להסעה וגם לנהיגה עצמית יהיו רק שניים ולא יותר מזה. המפתח של ההוספה עליו אתה מדבר, זה לא רכב שעומד בתקנה 3(ג) אלא זה מפתח שמוסיף רק רכב להסעה בלי המנגנון של 3(ג).

אפשר שעל כל רכב שני שמתווסף, הוא יהיה גם עם אפשרות לנהיגה עצמית. הרכב הראשון שמצטרף יהיה רק להסעה.

קח חברה שיש לה 10,000 כלי רכב להשכרה, ויש כזאת, ותחשב.

מעל 3,100 יהיו שניים ששניהם בעצם ואנים. זה מה שאתה אומר?

מעל 3,100 שני כלי רכב יהיו גם עם אפשרות לנהיגה עצמית.

רק ב-9,000.

כמה רכבים יהיו ב-9,000?

שלושה.

רק ב-9,000 נוסיף את הרכב הנוסף השלישי.

הוא מציע משהו אחר. הוא אומר שיש לנו שניים והבא יהיה רק להסעה, אחרי כן עוד אחד נוסף יהיה משולב, גם להסעה וגם לנהיגה עצמית. הבא אחריו עוד פעם יהיה רק להסעה. בסדר.

זה מה שנמרוד אומר.

אני לא מבין את זה.

לפי מה שאתה אומר כמה רכבי ואנים יהיו מ-5,000 רכבים בהם יהיה גם מנגנון לנהיגה עצמית?

שניים. יש שם עוד אחד רק להסעה.

עזבו, אל תערבבו שמחה בשמחה. בואו נדבר כרגע רק על הסעה עצמית. הסעה עצמית אתם מחלקים לשני סוגים.

יש רכבים לנהיגה עצמית שהם לא ואנים אלא רכבים רגילים שמתקינים בהם את המנגנון. בוא נגיד שזה באמת עונה, למרות שגם זה לא מושלם. עכשיו אנחנו הולכים לטור ג' שהוא הטור הבעייתי. בעצם זה לא נכתוב נכון, זאת טעות שלנו, כי היו צריכים לחלק גם את טור ג' לשני חלקים. צריך לחלק אותו כדי שזה יהיה ברור. אנחנו הבנו את זה כמו שאייל אמר. מעל 3,100, שני רכבים נוספים להסעה בתוספת לאחד שכבר ישנו.

אני חוזר לסיפא. גם את מנגנון הרגל אתם צריכים להביא שוב. יש כאן סתירה בין ההגדרה לבין המציאות. יש כאן סתירה מוחלטת.

אני רוצה להבין כמה רכבים יש לי כאלה וכאלה לפי גודל החברה.

מה שאייל הבין, גם אני הבנתי.

אני לא מבין. אני רוצה לדעת כמה חברה שיש לה מ-3,00 עד 5,000, כמה ואנים כאלה היא צריכה, כמה מנגנונים היא צריכה ואיזה סוג של מנגנונים. פשוט ולעניין. את כל הדבר הזה אתם לוקחים בחזרה ומביאים לנו את זה תוקן לישיבה הבאה שתתקיים בעוד שבועיים.

תוספת שנייה
(תקנה 5)


טור א'
טור ב'
טור ג'


מספר האוטובוסים
העומדים לרשות בעל

הרישיון
מספר אוטובוסים מיוחדים נגישים
מספר האוטובוסים המותאמים לקבוצת נוסעים

1.
21 – 40
1
-

2.
41 – 60
2
-

3.
61 – 80
3
-

4.
81 – 100
3
1

5.
101 – 140
3
2

6.
141 – 180
3
3

7.
181 – 220
3
4

8.
221 – 260
3
5

9.
261 – 360
4
5

10.
361 – 460
4
6

11.
461 – 560
5
6

12.
561 – 660
5
7


החל ב-661 אוטובוסים לכל עד 100 אוטובוסים נוספים, ייווסף אוטובוס אחד מיוחד נגיש ואוטובוס אחד המותאם לקבוצת נוסעים.

יש לי עוד הערה.

גם זה לא היה בהסכמה?

לא, לגבי העניין הזה, מאחר שאנחנו שינינו איזשהו תהליך מבעלות לרשות וכל הדברים האלה, הטבלאות האלה מבחינת ההיסעים יכולות להיות מבוטלות לאור כך שכל קבוצה שתגיע, אנחנו מתחייבים לתת לה הסעה, כך שאין בכלל בעיה בכמות. כלומר, אם חברה שיש לה שישים אוטובוסים, יבקשו ממנה ארבעה אוטובוסים, אז לא ניתן להם? אנחנו מחויבים בתקנות לתת להם ואם כן, לשם מה צריך את הטבלה? כלומר, הטבלה לגבינו לא משחקת אלא להפך, אנחנו רוצים לטובת העניין, אנחנו רוצים לעזור לעניין ולא ללכת אחורה.

ערן, יש דברים בגו, לא?

לא.

אני אומר שאני לא צריך מינימום. אנחנו מתחייבים בתקנות לתת ואנחנו חייבים לתת. אם כן, לשם מה אני צריך מספרים?

צריך להחזיק איזשהו מספר.

הוא אומר לך יותר מזה, הוא אומר לך שהוא חייב לתת.

אנחנו קצת שונים מההשכרה.

אם כן, למה הלכתם לטבלה?

בדיוק. אני אומר שלא צריך אותה. בהתחלה היה צריך טבלה, אבל עכשיו לא צריך טבלה כי אנחנו מתחייבים לתת לכל מי שבא.

העגל רוצה לינוק פחות מאשר הפרה רוצה להיניק. זה קורה. בסדר. בוא נשאיר את זה ככה. אתה תעשה על ומעבר לשורת הדין.

אנחנו מחויבים בתקנה. אין לנו בעיה.

יש סעיף אחד שחסר. צריכה להיות אמירה שלא תיגבה תוספת מחיר על רכב כזה.

זה ברור, אבל זה צריך להיות כתוב. מה שברור, צריך לכתוב.

זה גם מופיע בחוק.

בחוק זה מופיע רק לגבי אוטובוסים.

תוסיפו את זה.

יעמיד להשכרה כלי רכב נגישים לאנשים עם מוגבלות תמורת מחיר זהה.

בסדר גמור. סיימנו את הנושא הזה?

זה צריך להיות בדומה לתקנות אחרות.

את התיקון לגבי רכבי השכרה אני לא מסיים היום. עוד לא גמרתם את זה. בכלל, אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור כחוט השני, שאין הבדל בשום פנים ואופן מבחינת המחיר.

זה צריך להיות בחקיקה הראשית.

אני רוצה להבין משהו לגבי ביטול הטבלה עליה דיברו.

לא בוטל.

לא בוטל.

הוא אמר שאתם לא צריכים את זה כי הוא נותן לכם יותר מזה.

אם אין טבלה, אי אפשר לפקח על זה.

אפשר לפקח על זה. בהחלט אפשר. אנחנו מתחייבים לתת.

בתקנות אתה מחייב אותו לספק את השירות.

לספק כמה שהוא רוצה. אם באות לי ארבע קבוצות, אני לא אתן לארבעת הקבוצות?

הערה. אנחנו מדברים כאן על אוטובוסים נגישים שמשמשים בעיקר אנשים עם מוגבלות פיזית, עם מוגבלות בתנועה. אני מבקש שאוטובוסים אחרים לנסיעות מיוחדות וכולי, יהיו כולם נגישים.

נגישים.

יעמדו בדרישות של אוטובוס בין-עירוני.

מה זה אוטובוס בין עירוני?

הגדרתם את זה.

ראובן אומר שבתקנות האלה הכנסתם כבר את ההנחיות לגבי הנגשה. זה כבר ישנו. הוא אומר שלא נצמיד אותן בהכרח לאותם אוטובוסים שצריכים לעמוד בדרישות של נגישות פיזית משום שזה לא אותו אוטובוס.

הוא צודק.

הוא לא רוצה את אותו אוטובוס. הוא רוצה גם את זה וגם אוטובוסים רגילים. אין סיבה לחייב אנשים עם מוגבלות בראייה לנסוע דווקא באוטובוסים האלה.

זה נכון.

זה יכול לשחק גם לטובת חברת האוטובוסים.

ודאי. רוב המטיילים היום הם אנשים קשישים.

מבחינת המשמעויות, אי אפשר להפוך את כל הצי של המדינה. אנחנו עושים את כל מה שסוכם ודובר אבל כל פעם מעלים דברים חדשים.

אתה מודע לצרכים הקיימים? אני בטוח שיש לך כמעט את כל הדברים מותקנים.

מרביתם. לא כולם.

מה חסר?

יש דברים שחסרים. אני זוכר שישבנו והיו דברים חסרים.

תעלה את הטענות שלך ותאמר איפה הקושי.

מה שראובן מציע זה לגבי התאמות הנגישות שנמצאות בתקנה 6(8) ו-6(12), שאלה סימונים של מסעדי היד, אם הותקנו בו, שיהיו בניגוד חזותי וגם נושא של אמצעי הפעלה שיהיו בניגוד חזותי ומישושי. בנוסף לכך הנושא של פס האזהרה בגוון נוגד וגם הוא בניגוד חזותי.

והמדבקות האטומות.

נכון, עניין המדבקות האטומות, ב-8(12) ו-(13).

אני הסברתי ולא אחזור פעם שנייה.

הטענות היא שממילא יש להם את זה. זה נכון. ההנגשה החושית בלבד.

כן, הוא מדבר על הרשת שעל החלון.

לא, על הרשת הוא ויתר. שלא ישימו מדבקות אטומות לחלוטין.

זה מאושר.

לפני דקה אמרת שזה לא מאושר.

אתה רוצה פרסומת והפרסומת שנמצאת היא פרסומת מחוררת עם חורים קטנטנים.

האטום לגמרי אושר.

זה יישאר.

אז מה לא אושר?

האטום לגמרי לא אושר. אתה לא יכול לאטום.

זה מה שאני רוצה.

ההתאמות האלה שראובן הציע לפי תקנה 8(12 ו-(13), כמו שאמרתי עניין מסעדי היד או מאחזי היד, עניין הסימון של אמצעי הפעלה, עניין איסור המדבקות האטומות ועניין פסי אזהרה, יבוצעו גם באוטובוסים שהם לא אוטובוסים שיוחדו להתאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות.

למה? למה לעשות את זה גם באוטובוסים אחרים?

אלה הדרישות. זאת הנגשה.

הנגשה רגילה, אין לנו בעיה, אבל למה לעשות תוספות?

אותם אלמנטים שמשפרים את הנגישות לאנשים עם מוגבלות שמיעה וראייה, שיחולו על כל האוטובוסים ולא רק על אלה הנגישים. מה הבעיה?

לא בעיה. השאלה מה זה כולל.

מה שאמרנו.

מה שאתה אומר עכשיו, זאת תוספת.

זאת לא תוספת. זה חל על כל האוטובוסים. אין לך שום דבר מיוחד. מערכת קריזה, זה אולי הדבר היחיד שאין לך.

מערכת קריזה, אמרנו שתהיה ידנית, אם צריך. המערכת הזאת שהיא מערכת הגברת שמע ניידת, היא לא צריכה להיות מוצמדת.

היא לא חלק מהאוטובוס.

ודאי, היא ניידת.

יש כאלה שיש ויש כאלה שאין.

אני מתחיל להיות קצר רוח. תנסו לגמור את הדברים. אנחנו סיימנו את הפרק הזה. נעשה הפסקה של חמש דקות ונמשיך בנושא הבא. בעוד שבועיים חוזרים לכאן לדיון בנושא הזה ואני מבקש להביא את הדברים מוכנים. אתם צריכים לגמור את עניין המנגנון ואת עניין הטבלה.
תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>
.