PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 544>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 11:00

<סגירת בית העלמין בצור שלום>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
שמעון נבון - מנהל תחום קבורה, ביטוח לאומי

משה דגן - סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לשרותי הדת

יאיר עוז - יועץ לשר, המשרד לשרותי הדת

אילנה מזרחי - עוזרת יועמ"ש, משרד לשירותי דת

רחמים גלעדי - מנהל חב' קדישא קרית ים, עיריות ומועצות

תומר רוזנר; גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<סגירת בית העלמין בצור שלום>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: סגירת בית העלמין בצור שלום. כבוד השר ביקש שנעשה דיון ונקבל החלטה.
מה קרה בצור שלום? מי נותן תשובות?

אני יועץ לשר לשירותי דת.

בבקשה אדוני, מה הבקשה הזאת?

תודה רבה על הדיון.

בהתאם לסעיף 14א(ז) לחוק שירותי הדת היהודיים, השר, בהתייעצות עם המוסד לביטוח לאומי ולאחר שהמועצה הדתית הגישה בקשה החליט כי נתן להכריז על בת העלמין הזה כבית עלמין סגור לאחר שמבדיקות בשטח עולה שבית העלמין ניצל ב-99% את מלאי הקברים שלו. ניצול הוא בין במכירה ובין בתפוסה.

מי בדק את זה?

כבר ב-2005 נחתם הסכם בין הביטוח הלאומי למועצה הדתית שהגדיר את בית העלמין הזה כסגור. אני לא יודע מאיזה סיבות מ-2005 ועד היום זה לא הגיע - - -

מאז לא קברו?

קברו מעט, רק מי שרכש.

רק מי שרכש נקבר.

נכנס יושב ראש מועצה דתית חדש וביקש להסדיר את העניין. ייאמר לזכותו של מנהל אגף קבורה, בהתאם לדוח מבקר המדינה, הסדיר את הנושא שקשור לתקנות לסגירת בית העלמין בכללים ובמדיניות, יחד עם הלשכה המשפטית. הוגשה בקשה למשרד לסגירת בית העלמין. המשרד ירד לשטח ובדק.

מי בדק?

נציגים של המשרד, מר יהודה אסף.

מי זה יהודה?

הוא לא נמצא פה.

אני רוצה לשאול אותו שאלות.

אני מנהל האגף.

אתה תענה על כל השאלות?

כן, על כל שאלה.

יצאו לשטח, בדקו, ספרו את מלאי הקברים הקיים. נמצא שבאמת נשאר רק אותו אחוז מדובר. הלשכה המשפטית עשתה את הבדיקות ש היא צריכה לעשות והם המליצו לשר להכריז על בית העלמין כסגור ולכן אנחנו נמצאים פה היום.

אני מכיר בתי עלמין שנסגרו לפני 30 שנה והם עדיין פעילים ומוכרים שם. לפני 30 שנה הוכרז כסגור. 99% מוצה, כפי שאתה אומר, ועד היום עדיין מוכרים.

אנחנו מכירים את הבעיה והיא מטופלת במשרד. יש תלונות שמגיעות למשרד.

אני רוצה לדעת איך מקבלים החלטה. לכן אמרתי שאני בודק. אם לפני 30 שנה סגרו ועדיין מוכרים – אתה אומר שיש אנשים שקנו בחייהם, זה הגיוני. אבל מוכרים? כמה זה 1%?

זאת שאלה שבזמנו העלה מבקר המדינה בדוח. השאלה מצוינת. לכן בטפסים שהכינה היחידה המקצועית יחד עם הלשכה המשפטית, המועצה הדתית מתחייבת שלא לקבור מעבר למספר הנפטרים שייקבע בהחלטת הסגירה. זאת אומרת, אם נשאר היום למועצה הדתית קרית ים 92 קברים, בהתאם לספירה של המשרד, היא לא תוכל למכור יותר מאותם 92 קברים.

ואם היא תקבור?

אם היא תקבור, היא תצטרך להחזיר את הכסף או לעמוד בכל דרישה אחרת שהמשרד ידרוש.

אני רוצה לראות מפה.

המפה צורפה לבקשה. אין לכם מפה?

אין לי כלום.

אני רוצה לשאול שאלות. כמה מקומות קבורה יש שם?

נכון ליום הבקשה, קבורים 9,563.

מה זה שמורים? זה כאלה שנקנו?

שמורים זה קנויים. פנויים זה מה שנשאר. בכל בית עלמין יהודי חייבת להיות חלקת מסופקים, אז ספקות מתייחס למספר הזה.

המפה הזאת שאתה רוצה להראות לי זאת התכנית קיימת.

כן.

נשארו שם 62 פנויים. מאיפה לי לדעת ומי יבדוק שמחר לא יקצרו שם איזה שביל ויעשו עוד שורה של קברים? יגידו: אנחנו רוצים לתחזק את בית העלמין. אנחנו רואים את זה בבתי עלמין שכבר נכנסו לסטאטוס של בתי עלמין סגורים. פתאום אתה רואה חלקת כהנים שפתאום סוגרים את השביל שם, עושים עוד שתי שורות. במצב הזה המשפחה לא יכולה לגשת. מי בודק? מי בוחן? אין דין ואין דיין, כל אחד הישר בעיניו יעשה. יש מצוקה אמיתית בקרקעות, מצוקה אמיתית בקבורה. לא פעם אנשים רוצים להיקבר במקום שיקיריהם קבורים שם, הוריהם, אחיהם ואז הם מוכנים לשלם כל מחיר.
יש פה גם עניין כלכלי. יש לי תחושה שאני אאשר היום ועוד שנה שנתיים אני אבוא לשם ואראה מפה אחרת לגמרי או שהמציאות תראה משהו אחר לגמרי ואף אחד לא עושה כלום.
תראה לי בית עלמין אחד שלא עמד בתנאים ואתם עשיתם א', ב', ג', ד. יש דבר כזה? מכל כל בתי העלמין תראה לי אחד.

ראשון ראשון ואחרון אחרון. קודם כל, יש מפה. המפה מסמנת את השבילים ואת הקברים.

אני יכול לראות אותה, בבקשה?

בבקשה.

הירוק זה השבילים והקברים מסומנים. במסגרת אותן תקנות שהתקינו במשרד, אותו נוהל שהתקינו במשרד והבדיקה שנערכה על-ידי הלשכה המשפטית, באמת החתימו אותם על התחייבות שלא תהיה שום גריעה מהשבילים. בנוסף לזה אתם תראו שיש שביל אחד שהוא מאוד רחב. ביקשנו הבהרה לגביו. המועצה הדתית הבהיר במכתב, שגם כן צורף, שמדובר על שביל שמיועד לנפטרים.

קחו בחשבון שכל שביל שמופיע שם הוא גם שביל שכשמובילים את הנפטר, מובילים ברכב או באלונקה וצריך לעבור. הם ציינו שהשביל הרחב מיועד למעבר נכים והם התחייבו במכתב שהם לא הולכים לעשות שום שינוי בשביל הזה.

לכן, אותם 92 יחידות, אלה 92 היחידות שהם הצהירו עליהן ורק אותן הם יוכלו למכור.

איפה המיקום שלהם, הם מפוזרים?

מפוזרים. הרי הקבורה היא לא לפי גוש אלא מפוזרת.

איך אני אספור 92? אולי יש פה 300?

בוא תראה לי על המפה. אני רוצה לספור 92.

איפה הפנויים?

(מראה על המפה).

למה לא מילאת פה?

אי אפשר להכניס שם.

אני חושש שאחרי שאני אאשר אתם תעשו את השורה הזאת. איך אני אדע שפה לא תמלא עוד שורה? אפשר לעשות פה עוד שורה ולעשות כסף טוב.

אתה רואה שהשטח מאוד מצומצם ואין אפשרות.

אדוני היושב ראש, אנחנו מתעסקים פה עם מועצה דתית שהיא גוף ציבורי. הם לא יכולים לעשות משהו - - -

כולם ציבוריים. רק היום אישרתי אישור שהוא כלכלי אבל השאר כולם ציבוריים, מלכ"ר, הכול בסדר.

החשש שהם באמת יעשו דברים כאלה הוא יכול להיות.

אתה יכול לעשות פה 4-5 קברים, כל אחד 25,000 שקלים. אם יש מצוקה זה יכול להגיע גם ל-50,000 שקלים.

יש אזורים מבוטנים או עצים.

אני רוצה לעשות סיור במקום. למה אתה לא יכול למלא פה עוד שורה?

אתה צריך מעבר לאנשים.

אני ראיתי בתי עלמין – אני אמנם כהן אבל אמרו לי: אמנון, אי-אפשר להיכנס.

זה שעשו את הדברים האלה, זה לא אומר שכל מועצה דתית תעשה דבר כזה.

אני צריך למנוע מה שאני יכול.

למה פה זה לא נכנס?

זה לא שטח שלנו, זה קרית ים.

מה זאת אומרת? אין דבר כזה, בית עלמין זה בית עלמין.

בית עלמין צור שלום מחולק לשלוש קריות: קרית מוצקין, קרית ים, קרית ביאליק. כל העסק הזה זה קרית מוצקין.

אין דבר כזה, בית עלמין זה בית עלמין.

פה אי-אפשר להוסיף?

הנה, ביטוח לאומי יושב כאן, הוא לא ייתן לנו.

אי-אפשר להוסיף. בשבילים האלה אנחנו לא יכולים להוסיף שום שורה.

אז איך מוסיפים בכל מקום.

אנחנו יודעים את התלונה הזאת ולכן אילנה נמצאת פה והיא רוצה לענות ליושב ראש.

מה תפקידה של אילנה בכוח?

אני עוזרת ליועץ המשפטי במשרד לשירותי דת.

הם אלה שעושים את הקשיים?

באמת המשרד מודע לבעיה שאתה מתאר כאן. קודם כל, אנחנו עומדים בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי.

הביטוח הלאומי הוא מפקח? אין לו כוח. הוא רק משלם כסף. מי שנפטר, קח כסף.

ביטוח לאומי עובד עם מפות. הוא מעביר דמי קבורה בהתאם למספר הקברים הנותרים.

ואם יבוא בית העלמין ויגיד: יש לנו מצוקה, המשפחות רוצות לקבור את יקיריהן, אנחנו מחליטים להצר כביש של 4 מ' ל-3 מ' ואני עושה עוד שורה. הביטוח ה לאומי בודק ורואה שיש מקום קבורה – קח כסף.

הוא לא הולך לביטוח הלאומי, הוא מוכר את זה פרטי בלי ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי מעביר דמי קבורה לחברה קדישא. כאשר חברה קדישא כיסתה את המלאי נכון ליום ההכרזה, אז הביטוח הלאומי לא מעביר יותר דמי קבורה. זה פיתרון - - -

הוא מוכר לפרטי.

זה פיתרון חלקי. נכון, באותה מידה הם יכולים להגיד: אל תשלמו לנו דמי קבורה ואנחנו נמשיך לגבות בבית עלמין סגור.

במקרה הספציפי הזה אני חושבת שיש חשיבות רבה לזה שחברה קדישא היא חברה קדישא של המועצה הדתית. זאת אומרת, הסמכויות של המשרד כרגולטור הן סמכויות שלפי תקנות ניהול מועצות מאפשרות לשר - - -

למה אני צריך לסגור? נשאיר את זה כך עד שיתמלאו 92 קברים ונגמר. למה אני צריך לסגור?

כי יש הוראה בחוק שמאפשרת סגירה.

אני לא רוצה, אני לא חייב.

לא חייבים.

למה אני צריך לסגור?

נשאל שאלה אחרת: אם זה המקומות שנשארו, איפה קברו בשנים האחרונות בקרית ים, לדעתכם?

בתל רגב.

בתל רגב. מאיפה היה כסף לקבור בתל-רגב, הרי המדינה לא נתנה כסף.

נתנה.

המדינה לא נתנה כסף.

לפיתוח.

איך הם קברו? כל שנה המועצה הדתית קרית ים נותנת מכספי הפיתוח שלה.

קיבלו 2,000 שקל מהמדינה על כל קבורה.

הם לא קיבלו. אף אחד לא קיבל שקל אחד מהדבר הזה.

המועצה הדתית קרית ים, בעקבות זה שיש לה קרן פיתוח שמנוהלת בצורה נכונה, קנתה ממועצת בתי העלמין תל-רגב, שילמה עבור קברים. בעצם מהכסף של אותו בית עלמין קרית ים, שאנחנו רוצים לסגור אותו, היא קנתה חלקות כדי לקבור את הנפטרים של קרית ים. בעצם הסגירה היום של בית העלמין קרית ים היא – שוב פעם, הרציונאל של סגירת בתי עלמין הוא שלמועצה הדתית יהיה כסף להמשיך ולנהל את בית העלמין מבחינת פיתוח, מבחינת גינון, מבחינת ניקיון ולהמשיך את הפיתוח של קברים אחרים, מהכסף הזה של המכירות הם יוכלו לעשות את זה.

דווקא בוועדה קיבלנו תלונות קשות שלא עושים ניקיון ופיתוח, לא עושים שום דבר.

כל בית עלמין נמדד לגופו ונבדק לגופו. דווקא בית העלמין צור שלום מאוד מסודר. אם יש תלונה אנחנו יכולים לטפל בה.

ראש עירית קרית ים לא ביקש לפני כמה חודשים לקחת את הניהול לידי העירייה בגלל שבית העלמין לא מנוהל כפי שצריך?

קרית ים? אני חושב שאתה מתבלבל בין קרית ים לקרית מוצקין או קרית ביאליק.

גם אם עלה איזה סגן ראש עיר שמחפש לעשות פוליטיקה ולהצהיר הצהרות - - -

מותר.

זה בסדר, אבל זה לא קשור לדיון הרציני שאנחנו מקיימים פה.

יש לי שאלה למר נבון מהביטוח הלאומי. ב-2005 מבחינתכם ראיתם את בית העלמין הזה כסגור.

נכון.

בית העלמין הזה, לפי הדיווח שמופיע בבקשה, יש בערך 10,100 מקומות. זאת אומרת שב-2005 היו לדעתכם 110 מקומות פנויים. נכון?

בערך.

מה קרה ב-6 השנים האחרונות? לא נמכרו חלקות ב-6 שנים ולא קרה שום דבר ב-6 השנים האחרונות?

עד כמה שידוע לנו, כמעט כל הקבורות הועברו לתל רגב מלבד אלה שרכשו אחוזת קבר בחיים ונאלצו לקבור אותם שם.

היה מקרה לפני כמה שנים שקרית ים גבתה תשלום יותר גבוה ממה שנקבע בחוקי שירותי הדת היהודיים לגבי בתי עלמין רגילים שהם פתוחים. מאז הופסקה הקבורה והמכירה של המקומות.

אתה אומר שאם אני סוגר את בית העלמין, תהיה לו אופציה למכור - - -

אותה יתרה של 90 מקומות.

המרבה במחיר?

זה לא המרבה במחיר. אין חוק שמגביל אותם לגבי גובה התעריף הן בחיים והן לאחר פטירה בבית עלמין סגור. המשרד לשירותי דת מבקש לקבוע שבאותם 90 מקומות ניתן יהיה לגבות תשלום שנקבע על ידי המועצה הדתית בקרית ים בצורה מסודרת, שוויונית לכולם. ניתן לגבות את התשלום בחיים. זאת הנקודה. רק על גביית תשלום של אחוזת קבר בחיים בבית עלמין סגור.

בשביל לתחזק את המקום. במקום שהוא ייתן כסף לוקחים את זה מהציבור.

במקום שהוא יקבל כסף מהמדינה, המדינה גורמת לו לקחת מהציבור.

גביית התשלום בבית עלמין סגור נועדה ברובה לתחזק את בית העלמין עד שהוא ייסתם לגמרי.

בכמה תימכר שם חלקה?

זה תלוי בהחלטה של המועצה הדתית.

לא מפקחים? ייקחו 100,000 שקלים?

לא יגיעו ל-100,000 שקלים.

למה לא? מה ההגבלה?

אין הגבלה, החוק לא הגביל אותם.

איך אני אאשר דבר כזה.

כמו שמגבילים בברקת רוצים להגביל בכלל, אבל זאת לא הנקודה כרגע. אם רוצים להגביל זאת נקודה אחת. כרגע יש מציאות של בית עלמין שעומד בכללים וצריכים לסגור אותו כדי שיוכלו להמשיך את הפעילות בו.

שאלה למועצה הדתית: כמה קברים נמכרו מ-2006 עד היום?

מכרנו בערך 60 מקומות.

תסביר לי מר נבון, איך מ-110 פחות 60 יוצא 90?

זה כולל תל רגב. למה אתה מתכוון כשאתה אומר 60?

אתה מדבר על קרית ים תל רגב, או קרית ים צור שלום?

הוא מדבר על צור שלום, אל תבלבל אותו.

בצור שלום מכרתם 60 מקומות?

כן, יש לו תיעוד, יש לו קבלות.

לא ידוע לי.

לך לא ידוע בגלל שהוא לא פנה אליך לבקש את דמי הקבורה. זה לא מפתיע.

כי זה הלך לשוק הפרטי.

הוא מדבר על מכירה בחיים?

לא מכירה בחיים.

אלא מה?

אתה מדבר בחיים?

לא משנה. מכרתם חלקות פניות.

מתוך הפנויים, כמה מכרתם?

מתוך הפנויים של צור שלום מכרנו 60 מקומות.

אז תסביר לי, מר נבון, איך 110 פחות 60 יוצא 90?

אני לא יודע להסביר.

אני אסביר לך. בית עלמין צור שלום, אחרי שהיתה סגירה על-ידי הביטוח הלאומי בשנת 2005. היה אזור מסוים שהיה מוזנח והיו לו שתי חומות. היתה חומה חיצונית והיתה חומה פנימית. היינו צריכים לפרק את כל החומה בגלל התלונות של הציבור. הבאנו לשם 25 משאיות כדי לפנות את הזבל. כתוצאה מכך נוצרו שם עוד כמה מקומות.

עוד כמה גבעות כאלה יש שם?

ניקינו את הזבל.

בצד הצפוני? בצד המערבי?

לא, אין יותר. ניצלנו עד הסוף, אין שום יותר מקומות. אתם יכולים לשלוח לשם אדם שיבקר. אפילו שביל ברוחב של 4 מ' התחייבנו בפני משרד הדתות שהוא יהיה לנכים.

התחייבתם לעת עתה.

לא לעת עתה, זה לצמיתות.

המועצה הדתית הבאה תגיד שיש מצוקה אמיתית.

הוא יצטרך להסביר את זה למשרד לשירותי דת.

כמה בתי עלמין שקיבלו אישור של סגירה הפרו את הנושא של הסגירה ונקטתם נגדם הליכים? כמה כאלה יש. כמה בתי עלמין התחייבו שיש להם ניצול מקסימאלי ופתאום מצאו שם גבעה. האם נקטתם נגדם הליכים כאשר הם הפרו את הדברים האלה. מוכרים חלקה ב-50,000 – 80,000 שקלים. האדם צריך לקחת משכנתא כ די לממן.

לא עשיתי סקירה אבל אני יכולה לציין רק מקרה אחד שבו ישבנו בישיבה עם השר לגבי בית עלמין "גאולים" בכפר סבא. שם הוגשה בקשה להרחבה אחרי שבית העלמין היה סגור. נכון למועד הכרזתו כבית עלמין סגור, לא היה ידוע על הבקשה להרחבה. הבקשה הזאת העלתה את השאלה האם לא צריך לבטל את ההכרזה על בית העלמין כסגור? זאת אופציה שקיימת.

אני רואה שאפשר להרחיב על חשבון של עיר אחרת ויש עדיין משבצות שאפשר למלא. עדיין אפשר להרחיב, למה לא? יש מצוקה אמיתית באזור.

הנוהל של סגירת בית העלמין אומר שתינתן התייחסות להרחבה. אי-אפשר לסגור בית עלמין כשיש אפשרות להרחבה.

יש אפשרות?

אין אפשרות.

אני רואה פה הרבה מפות שאפשר להמשיך.

זה שטחים שאין אפשרות בפועל - - -

לא יכולים לקנות?

לא יכולים להרחיב אותם כי יש החלטת ממשלה שבתי עלמין מקומיים לא יאפשרו להם להרחיב בזמן שמקימים בתי עלמין אזוריים. מכיוון ש"תל רגב" זה בית העלמין של קרית ים, אף אחד לא ייתן לה ם אפשרות להרחיב את בית העלמין הקיים.

אנחנו בוחנים מה נכון ליום ההכרזה. אם בעוד 10 שנים תהיה איזו אופציה של הרחבה אז שוקלים לבטל את ההכרזה.

כחלק מהעניין של ההכרזה על הסגירה של בית העלמין, מדוע משרד לשירותי דת אינו מתנה את הסגירה בכך שיהיה תעריף שהוא מסכים לו? הוא משאיר את זה פתוח.

אנחנו מוכנים לסגור את בית העלמין בתנאי שהתעריף שאתם תגבו לא יעלה על 20,000 שקלים, על 15,000 שקלים?

החקיקה מסדירה גבייה בבית עלמין ציבורי, זה בסעיף 14.

לא. החקיקה אומרת שההסדר שיש בחוק הזה לא יחול. זה לא אומר שלא יחול הסדר אחר.

זה ההסדר הראשוני, זה המתווה החקיקתי הקיים.

המשרד לשירותי דת עושה איזה שינוי בחקיקה בנושא הקבורה. שם יש כוונה להסדיר גם את התעריפים בחלקות חריגות וגם את התעריפים בבתי עלמין סגורים. נכון להיום זה המצב המשפטי. זה משהו שצריך לבחון מבחינה משפטית ולהגיד שהחוק הזה לא יחול. זאת אומרת שכוונת המחוקק מלכתחילה היתה שלא להגביל. זאת היתה כוונה.

לא. ממש אי-אפשר ללמוד את הכוונה הזאת ממה שאת אומרת. אין ספק שיש סמכות לשר להתנות את האישור שלו או את ההסכמה שלו בתנאים. למשל, מר נבון, בכישרונו הרב, התנה את ההסכמה שלו בכך שיחתמו איתו על הסכם מאוד מפורט. כמו שאתם מתנים תנאים ואומרים: אנחנו רוצים לעשות בדיקה כזאת או בדיקה אחרת, תחתמו על התחייבויות כאלה ואחרות. למה יש סמכות לחתום על התחייבות? מה ההבדל?


מה ההבדל אם ההתחייבות הזאת אומרת שאנחנו לא נחפור בשבילים לעומת התחייבות שלא נגבה יותר מאיקס?

למה לדעתך צריך להגביל את הסכום?

כי אנחנו לא רוצים שייווצר מצב, כמו שקורה במקומות אחרים, שגובים סכומים אסטרונומיים.

אם לא רוצים שיגבו במקומות אחרים סכומים אסטרונומיים, זה בדיוק מה שאומרת אילנה . רוצים היום להגביל בחקיקה את הסכום הכללי בחלקות חריגות.

עכשיו אנחנו מדברים על בקשה ספציפית.

הסעיף שמדבר על סגירת בית עלמין לא מדבר על סכומים.

השר יכול להתנות את ההתניה.

מכוח מה?

כמו שהוא מחתים אותם על התחייבות. השר יכול להגיד: אני לא דן בבקשה שלכם אם אתם לא מגישים לי יחד איתה – הרי התנתם תנאים. אמרתם: אנחנו רוצים שתחתמו על התחייבות שתחזיקו 25 שנה, אנחנו רוצים שתחתמו שלא תרחיבו את השביל. על סמך מה התניתם תנאים?

המציאות היא שקביעת סכומים נקבעת בחקיקה.

ממש לא.

מכירה בחיים זה סכום שנקבע בהתניה או סכום שנקבע בחקיקה?

כרגע הסכום שנקבע לגבי בית עלמין פתוח נקבע בחקיקה. זה לא אומר שבמקומות אחרים אי-אפשר לקבוע.

זה דבר שאפשר לבדוק אותו. כרגע הנקודה היא לא הסכום אלא הסגירה של בית העלמין. זה שצריך להגביל סכומים, זאת נקודה שצריך לבדוק אותה, גם לגבי חלקות חריגות וגם לגבי בתי עלמין סגורים.

ביטוח לאומי, מה אתה רוצה להגיד? איך אתה נרדמת בשמירה?

לא נרדמתי.

פינו גבעה, מכרו שם 50-60 חלקות.

מכרו מתוך הפנויים. אני לא יודע איך הם יצרו - - -

יצרו חדש, כמו שהם ייצרו בעתיד מהשבילים.

אצלי המערכת נעולה מאז הסגירה בשנת 2005. המערכת יודעת לעצור את התשלומים במידה - - -

תראה לי על המפה איפה עשיתם פינוי גבעה?

הם לא עשו פינוי גבעה, הם בטח הרימו את החומה.

היו שתי חומות.

תראה לי איפה זה. אני רוצה לראות אם יש עוד חומה כזאת.

(מראה ליו"ר על גבי המפה).

היתה בפנים עוד חומה אחת. בין שתי החומות היה לכלוך ואנחנו פינינו את הכול.

כל השורה הזאת היתה חומה כפולה?

כן. כתבנו על המפה את המקומות הפנויים.

אבל יש שם עוד חומה.

הורדנו את כל החומה.

אם תוריד את החומה הכפולה יהיו לך עוד 300 קברים.

לא. לא בכל מקום שיש אפשרות. ישנם מקומות מבוטנים, ישנם עמודים ואתה לא יכול לעשות את זה. נוצרו מספר מקומות קטנים.

אני קורא מכתבה "עיריית קריית ים: רוצים טיפול בבית העלמין צור שלום".

אני מכיר את הפנייה הזאת ואחרי זה תיקנתי. אני לא מייצג את המועצה הדתית, אני מייצג את המשרד לשירותי דת.

אבל צריך לבדוק.

עם כל הכבוד לעיריית קרית ים ולכתבה, המציאות בשטח מביקורות של המשרד – הייתי באופן אישי בבית העלמין הזה. בית העלמין הזה מוחזק ומתוחזק בצורה מצוינת.

אם מסתמכים על כתבות בעיתון - - -

חברי העירייה הם נבחרי ציבור והם טענו שיש שם בלגאן שלם. ראש העיר אמר בישיבת מועצת העיר כי החליט לבחון את הנעשה במקום. לראש העיר יש חובה לבדוק את הנעשה במקום ולדרוש ממשרד הדתות להעביר את הטיפול בבית העלמין והמועצה הדתית לידי העירייה.

זה דבר שהוא קיים. הם חושבים שבמועצות הדתיות בכל מה שקשור לקבורה יש כסף. זה טרנד חדש שעיריות רוצות להקים חברות קדישא. אני מזמין אתכם לבית העלמין בקרית ים.

"שוב הגיעו תלונות על חלקות קבר הנמכרות לכאורה בבית העלמין במחירים מופקעים בטענות שונות לאי סדרים לכאורה בטיפול בבית העלמין".

אם אתם מסתמכים על כתבה בעיתון - - -

לגבי הקברים שנמכרים היום. מהי החלטת המועצה הדתית, בכמה למכור?

אם אני בא היום ורוצה לקנות חלקה. כמה אני אשלם?

4,700 שקלים.

עכשיו אני רוצה לקבור נפטר. כמה יגבו ממני?

אתה תושב העיר?

אני תושב העיר.

על נפטר משלם ביטוח לאומי.

לא, הם לא קוברים שם בחינם.

בית העלמין פתוח, לא גובים אגורה . אנחנו כבר לא מוכרים שם. אנחנו לא קוברים שם , רק בבית עלמין "תל-רגב".

יש אחד שבן הזוג שלו קבור שם ולפני שנתיים הוא נפטר.

אין מה לעשות.

כמה לוויות עשיתם בשנתיים האחרונות?

בשנה האחרונה לא עשינו אלא רק לאלה שיש מקומות שמורים בלבד.

לא היתה מכירה בשנתיים האחרונות?

חוץ מהגבעה.

לפני שנה לא היתה שום מכירה. לפני זה נמכרו אולי 5-6 מקומות.

אותו בן זוג של אחד שנפטר לפני שנתיים יבקש לקנות חלקה לידו.

אם יסגרו את בית העלמין אז הוא יוכל. היום הוא לא יכול. בחיים הם יכולים למכור לו.

נניח שאתם לא מחויבים לתעריף שנקבע, אבל כמה אתם גובים? כמה שרוצים? בן או בת הזוג רוצים להיקבר לידו ואתם תיקחו כמה שאתם רוצים?

תמכור את הדירה שלך.

בסך הכול הוא רוצה להיקבר על יד בן הזוג שלו.

אדוני היושב ראש, אני מבין שבית העלמין כבר לא פעיל, אין בו הרבה מקומות וממילא גם אין הכנסות. עכשיו צריך לתחזק אותו ולכן אתה צריך מימון. אבל גם אם אתה לא מחויב לתעריף שנקבעה יום כתעריף של בית קברות פעיל, צריך שיהיה הגבלת מחיר או פיקוח על המחיר. אנחנו סוגרים ואז לוקחים כמה שרוצים?

לפני שהגעת העלינו את הסוגיה הזאת. אנחנו מדברים על זה והם צריכים למצוא פיתרון יצירתי. בדיון הקודם דיבר מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שהם מכינים עכשיו עבודת מטה לגבי תעריפים של בתי עלמין. הם רוצים להקים גם ועדת חריגים. אם יש נפטר שבן הזוג הוא ניצול שואה או עולה חדש או כל סיבה אחרת ורוצים לתת לו הנחה. הם עובדים כרגע על עבודת מטה.

במשרד יש אנשים מאוד מוכשרים, זה נכון. אבל, אם היית רוצה להוציא את האמת לאור, היית צריך לפרסם שעומדים לסגור את בית הקברות ומי שעוד רוצה לקנות – אם היינו רוצים לעשות צדק ולפעול בשקיפות מלאה, היינו צריכים לפרסם לפני שסוגרים. לפני שסוגרים בית קברות היה צריך תהליך של פרסום.

אבל אז אתה מרוקן מתוכן את כל המטרה. יום למחרת יגיעו 90 אנשים לקנות את אותם קברי ם.

המטרה שלי היא לראות שבן זוג יוכל להיקבר על-יד בן זוגו. אני מבין אתכם אבל אני רוצה לאזן.

אני מבין שצריך לתחזק את בית הקברות ואם הוא לא פעיל אז צריך גם איזה סוג הכנסה מסוים. מצד שני, יש אנשים שנקברו שם. אנחנו מדברים על בן זוג שרוצה להיקבר ליד יקירו ואת זה אנחנו לא מאפשרים לו.

התעריף שייקבע שם על-ידי המועצה הדתית יהיה אחיד לכולם. לא יהיה אחד כך ואחד אחרת. לגבי השאלה כמה יהיה הסכום? זאת שאלה טובה שאנחנו יכולים לבדוק אותה. אין לנו שום סמכות להחליט.

למה? שהמשרד יחליט ואחרי זה נביא את זה לאישור.
אנחנו יכולים לעשות הכול. אנחנו יכולים להתלות את האישור של זה. קודם כל המועצה הדתית תחליט את התעריף ואחרי זה אנחנו נאשר.

אי-אפשר להחליט באופן עקרוני לגבי כל בקשה בנפרד. המשמעות היא שאתה מסדיר באופן אחיד כלפי כל בתי העלמין בארץ. אתה יכול להחליט לגבי צור שלום שהתעריף יהיה איקס בבית עלמין אחר התעריף יהיה אחר?

בוודאי, כמו שה תעריפים שונים בכל בית עלמין.

זה בהתאם לאיזה תחשיב.

אז תעשו תחשיב.

זה דבר שצריך הסדרה וההסדרה הזאת מתבצעת היום בהסדרה כוללת של תיקוני חקיקה בתחום הקבורה.

כמה כסף יגבו מהאזרח אחרי שבית העלמין יהיה סגור?

זאת החלטה של המועצה הדתית.

אני לא יכול להשאיר את זה כך. אני לא יכול לתת יד לעושק ציבורי נוסף.

אדוני היושב ראש, אני באמת מחזק את ידך. אתה באמת פועל כנאמן ציבור ביושר ובאומץ.

יש גבול.

הוא שאל אותי מה שונה עכשיו ממה שהיה . מה לעשות, שבמדינת ישראל לא רק קשה לחיות אלא גם יקר למות. זה מה שקורה . אני מאוד מעריך את המשרד אבל תדעו לכם שבמשמרת שלכם אין אנשים רוצים קבורת שדה כפי שהיה נהוג מדורי דורות, כפי שאבות אבותיהם ובמשך דורות שלמים אנשים רצו ורוצים להיקבר בקבורת שדה. אין היום אפשרות להיקבר בקבורת שדה. לא הייתם בדיון הקודם שהיה בשעה 09:00 על בית הקברות "ברקת".

כולנו היינו.

נכון, אני לא הייתי, הייתי בדיון אחר.

אתם רואים איך שהיום פועלים ומה המחירים שאנשים אמורים לשלם היום. תעריף של 25,000 שקלים.

אבל יש אלטרנטיבה .

עד הרגע הזה אני לא יכול להבין איך זה שבן זוג רוצה לקנות קבר ליד בן הזוג שלו איתו חי 50 שנה, זה צריך לעלות לו כסף כשמדינה קוברת.

אדם בן 65 שנפטר בן הזוג שלו יכולים לקנות קבר בחינם לידם. למה צריך לשלם על ז ה? אני יכול להבין לגבי אדם שנפטר צעיר ויש לו עוד הרבה שנים. אדם בן 70 שנה שנקבר, אנחנו יודעים שגם ה תאריך של בן הזוג שלו מתקרב. אם הוא רוצה להיקבר לידו זה כבר נקרא "קניה בחיים". איפה נשמע דבר כזה? תן לו את הזכות הזאת להיקבר על ידו ולקבל את זה. אם הוא ימות בעוד חצי שנה או בעוד שנה הוא יקבל קבר בחינם.

אדוני, אנחנו מסכימים איתך בכל מילה. זה דבר שהשר לשירותי דת חוזר עליו כל הזמן. מדינת ישראל זרקה מאחורי גבה את כל האחריות לקבורת נפטרים. מי שהיום מממן את קבורת הנפטרים במדינת ישראל זה האזרחים ורק האזרחים. לכן המקור היחיד של חברות קדישא זה גבייה מהאזרח. אם מדינת ישראל תשלם על הקבורה יהיה מה שאתה אומר. לבוא למשרד בטענות?

אתה צודק. האוצר פועל בדרכו. אין לי דבר נגד חברות קדישא, הן לא מחזיקות את עצמן.

אין עתודות קרקע.

האוצר עשה הון מ"ברקת". לקחו כסף מהחציבות. במקום לשקם את החציבות עשו מזה בית קברות. זה הרבה יותר זול והם מבקשים מאנשים כסף.

המציאות היא שאם בית העלמין לא יוכרז כסגור, בעצם החשש שלכם מזה שבני זוג לא יוכלו להיקבר עדיין יהיה קיים. היום לא קוברים שם כי זה עדיין תלוי ועומד. כל מי שנפטר צריך ללכת לתל-רגב. זאת המציאות.

בגלל שיש לנו חששות שיכולים להיות שם כל מיני דברים, אתם תבדקו.

בדיון הקודם מנכ"ל המשרד שלכם אמר שהוא כרגע עובד על נהלים לגבי ועדת חריגים ולגבי כל הנושא של התעריפים. בכל מקרה, זה צריך לעבור לאישור של הוועדה שלנו.

לגבי המקום הזה, שאנחנו מתלבטים אם לסגור או לא, אנחנו חייבים שהמועצה הדתית תתכנס ותגיד שבמידה והמקום יוכרז כבית עלמין סגור, ה תעריפים יהיו כדלהלן. אני רוצה לקבל את התעריפים. אני לא יכול להשאיר את זה פתוח ושיהיה עושק של הציבור באצטלה שצריך לתחזק את המקום ופתאום המחירים יגיעו לשחקים.

במידה ואנחנו מאשרים, אני רוצה לדעת איזה סכום ייגבה מאותו אזרח שירצה לרכוש בחייו, לבן זוגו או ב כל דרך אחרת.
אני רוצה להעביר את זה אבל אני לא רוצה שהמחירים לא יהיו - - -

בשביל למנוע עוד דיון, אפשר לקבל את זה מהם היום?

המועצה הדתית תתכנס היום?

למועצה הדתית שם יש ממונה ויש שם שני בעלי סמכות.

ידידי המוכשר והיעיל שעובד במשך 3 שנים. אני לא רוצה להתנות, אם תבוא עם זה היום, נעשה עוד דיון. ב-2005 עברו 7 שנים. עוד יומיים, תאמין לי - - -

כפי שאמר היו"ר עליך, גם הוא חרוץ. כמה ימים אחרי שתבקש הוא יעשה דיון.

תראה לי שציבורית נוכל לעמוד בזה ושהמחירים לא ירקיעו שחקים ואפשר יהיה להיקבר בכבוד. אני חושב שמן הראוי שגם הם יעשו את הדיון שלהם. תעשו עבודת מטה. תגיד לי אם אין שם עוד איזו חומה. לוועדה אין זמן לעשות סיור.

אני רק חושש שהמועצה הדתית במקרה הזה לא תטען לחוסר מדתיות בהבדל בינה לבין סגירה של בתי עלמין אחרים. אני מקווה שנצליח לפתור את הבעיה.

אני סומך על השפעתך על מועצות דתיות ועל הכושר המקצועי שלך.

תחילו עליהם את אותו דין.

אנחנו נמצאים בבעיה - - -

אז לבקשה הבאה תדעו מראש, קודם כל שהמועצה תתכנס ותגיד שלכשבית העלמין יהיה סגור - - -

אין לך איזה אמדן לגבי אמות המידה שלפיהן מחליטה הוועדה אם לאשר סכום מסוים או לא לאשר סכום מסוים. היינו מצפים, לכל הפחות, לקבל איזו מסגרת כללית שבהתאם אליה נוכל להנחות את חברות קדישא מה להגיש לוועדה.

אתם תגידו להם. אנחנו צריכים להגיד?

אתם מבקשים היום לקבל סכום. אני אגיד לחברה קדישא מסוימת להגיש סכום ואז יהיה פינג-פונג. היא תגיד סכום ואתם תגידו לא.

שיהיה מדתי.

המשרד הוא משרד מקצועי. המשרד יודע לקבוע את אמות המידה. אנחנו סומכים על המשרד שיקבע את אמות המידה.

אתם תנחו. יאיר, אתה יודע לעשות את העבודה מצוין.

לשנה זה כך וכך. כפול 25 שנה, נשארו 90 מקומות ולחלק.

אם כך, חלקת קבר תהיה 80,000 שקלים.

אז לא נאשר.

הוא יוכיח לך עלויות, מה תעשה?

אתה תיתן לו חלק.

מאיפה אני אביא לו?

לא יודע.

אדוני היושב ראש, אני שואל אותו: נניח שלא נחליט עכשיו ובעוד שבועיים אתה תשב אחרי הה חלטה שלנו. מה תחליט?

הוא לא יחליט כלום. מה שהוא רוצה הוא יעשה.

אם הוא טוען ש-80,000 שקלים זה הרבה כסף, אז תביא את זה לפה. מה תחליט אחרי זה? אם זאת עלות אז גם אחרי זה תחליט שזה 80,000 שקלים.

הם ייקחו בעלויות מעבר למה שלוקחים בחשבון היום.

רק שייקחו בחשבון שאנחנו יכולים לא לאשר.

עניין של חוסר מדתיות ודברים כאלה, אני מקווה שלא נגיע אליהם. לא זאת הנקודה.

תנחה אותם. אנחנו מאוד רגישים פה לציבור אז קח את זה בחשבון.

יש לי הצעת ייעול. לאחרונה הייתי בהר המנוחות בכמה חלקות. עשו שם משהו יצירתי. הם יצרו להם חלקות חדשות, חצאי חלקות, רבעי חלקות. עקרו עצים, שבילים וכדומה. הם הוסיפו לעצמם מקומות.

מי אמר שאסור לעשות את זה?

אני אומר הפוך. אתם יכולים ליצור עוד מקומות ואני מעודד את זה.

לפני שסוגרים בית קברות תדעו לכם שאפשר ליצור עוד מקומות תוספת קבורה.

אני כבר מסמן על המפה את המקומות ותראה שבעוד 3 שנים זה יבוצע.

בהזדמנות זאת אני רוצה להעלות את הנושא של בני אסא. הוא היה מנכ"ל חברה קדישא בחיפה. הוא העלה פה נקודה חשובה שהעלה פה יאיר. בעצם המדינה והטילה על חברות קדישא משימה גדולה של מדיניות של צפיפות ואמרו: אמרו אתם לא קובעים שדה לקבורה רוויה. היום העלות של כוך ב"תל-רגב" שהם צריכים לממן, מגיעה ל-5,000 שקלים כאשר פעם עלות שדה היתה כ-1,000 שקלים. היום זה נופל על חברות קדישא ועל המועצות הדתיות.
החברה קדישא היחידה שקיבלה תמיכה השנה זה חברת קדישא תל-אביב. שום חברה קדישא אחרת לא מקבלת שקל אחד מהמדינה חוץ מדמי הקבורה.

מאז שהשר מרגי נכנס לתפקיד הוא באמת פועל. לא נוח לנו הסיפור הזה שבחלקות חריגות בבתי עלמין סגורים יש תעריף בלי תקרה. זה לא נוח, לא מבחינת יראת שמים, לא מבחינת צרכנות ואנחנו פועלים בנושא יחד עם ביטוח לאומי.

דבר נוסף. בשנתיים האחרונות יש סנכרון גדול בין ביטוח לאומי לבינינו בכל התחומים. זה מעלה את הרגולציה על חברה קדישא. היתה לנו ישיבה עם סמנכ"ל לביטוח לאומי לפני שבועיים בנושאי בתי העלמין הסגורים. הוחלט להקים צוות ולראות איך לאכוף ש-1% לא נהיה פתאום 10%.

לכן, יש את המפות של ביטוח לאומי ושלנו ובעזרת השם אנחנו נגביר את הרגולציה שאכן האחוז הזה יישאר אותו אחוז. אם היה שביל ועצים פתאום אין את זה. אנחנו מודעים לזה ומגבירים את הרגולציה בנושא הזה.

אם לא תהיה אכיפה ולא תהיה ביקורת ותבואו לבקר ולראות לא יקרה כלום.

אנחנו פועלים כרגע לצאת במכרז כי באגף הקבורה במשרד לשירותי הדת זה 3 אנשים ואחד בדרך לפנסיה. אם רוצים לעשות אכיפה ל-1,200 בתי עלמין ו-600 גופי קבורה, עם כל הכבוד - - -

ראיתי את השר ארדן. הוא הביא 80 פקחים לנושא ה ירוק. השר שלכם מאוד מוכשר.

אמנון, אני אומר את זה כבר שנתיים.

לא צריך להגיד, צריך לעשות. להביא הצעת מחליטים בממשלה, על פי עבודת מטה שאתם עושים.

אני חושב שה סכום שמשלם ביטוח לאומי פר קבורה הוא לא ריאלי להיום. זה כספי הציבור ולא של ביטוח לאומי. זה "עולם חסד ייבנה". אנחנו משלמים לאלה שחלשים וזקוקים לטיפול.

לכן אני אומר שתעשו עבודת מטה.

מי קבע שזה צריך להיות 6,000 שקלים? תעשו עבודת מטה, עבודה כלכלית: כמה עולה לתחזק את המקום. אם צריך 12,000 שקלים אז ישלמו 12,000 שקלים. מה קרה, זה כספי ציבור? אבל זאת עבודה שצריך לעשות.

פקחים צריכים לבדוק את הדברים. אתם צריכים 18 פקחים. יש הצעת מחליטים, זה לא פחות חשוב מדבר אחד.

האוצר רוצה את זה.

האוצר רוצה, כולם רוצים את זה. ראיתי חלקות בלוד שבאותו קבר קברו עוד אנשים. אדם רצה לקבור את יקירו וקברו מישהו אחר. קרו דברים כאלה. אתה לא מכיר?

כל תלונה שהבאת בפניי טיפלנו בה. אתה מכיר את זה? משפחות הגיעו אלי הביתה כי אני גר באזור.

לכן, אם אין פיקוח - - -

קבר על קבר?

כן.

היתה ועדת חקירה שהמשרד הקים ועשו מה שצריך לעשות. התלונה היתה שמדובר בחלקת תינוקות מלפני 40 שנה. באו והכשירו אותה וקברו אנשים אחרים. התלונה הזאת התבררה. יש ממצאים של דוח ועדת חקירה.

בא לא נשכח שיש 40,000 נפטרים בשנה. מי שלא עושה לא טועה ולכן הגבנו בחומרה על הטעות הזאת וחייבנו אותם לסמן במפה אם זה שמור ולסמן את השטח בשלט.

לכן אני אומר שאתם צריכים יותר פקחים. השר המוכשר יביא הצעת מחליטים ואנחנו נעזור לו. אנחנו נעזור כי צריך להסדיר את הנושא הזה. למה להגנת הסביבה מגיע 40 פקחים ופה לא מגיע 3-4 פקחים? מה קרה?

כי נושא הקבורה לא מעניין את המדינה.

לא נכון, זה השר. לשר יש כישורים, הוא אמון על הקבורה והוא יכול לעשות את העבודה. אני עוזר ומה שצריך אנחנו נעזור.

אנחנו מחזירים את הנושא חזרה אליכם. תעשו עבודת מטה, תביאו תעריפים. עוד פעם, יותר מסכום מסוים – 90% יבוא מביטוח לאומי, 10% מהאזרח. אין בעיה, שיגידו 100,000 שקלים. 10,000 שקלים ישלם האזרח ו-90,000 ישלם ביטוח לאומי.

האם כשאדם קונה קבר בחיים, ביטוח לאומי משתתף בחלק היחסי שהיה נותן לו במידה והוא היה נקבר במקום אחר?

לא.

אדוני היושב ראש, אם אתה מנחה את הביטוח הלאומי לעשות עבודת מטה - - -

לא ביטוח לאומי. משרד הדתות יעשה ויגיד להם מה התעריף. תשבו גם עם האוצר.

אתה מדבר על דמי הקבורה או על המכירה של בתי עלמין סגורים.

אדם שנפטר ועלות קבורתו היא איקס סכום. הסכום הזה הוא לא ריאלי להיום.

יש כבר דוחות משני הצדדים רק אף אחד לא מקבל החלטה . ביטוח לאומי לא מוכן לקבל החלטה. ביטוח לאומי רוצה להפחית ב-30% ויש דוח של משרד רואה חשבון של חברת "זיו-האפט" שהוזמן על ידי פורום חברות קדישא שצריך להגדיל את דמי הקבורה.

נצטרך לעשות ישיבה בנושא הזה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>