PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/05/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 544>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/05/2012
אישור הועדה לסגירת בית העלמין (צור שלום)
פרוטוקול
סדר היום
<סגירת בית העלמין בצור שלום>
מוזמנים
¶
>
שמעון נבון - מנהל תחום קבורה, ביטוח לאומי
משה דגן - סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לשרותי הדת
יאיר עוז - יועץ לשר, המשרד לשרותי הדת
אילנה מזרחי - עוזרת יועמ"ש, משרד לשירותי דת
רחמים גלעדי - מנהל חב' קדישא קרית ים, עיריות ומועצות
היו"ר אמנון כהן
¶
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: סגירת בית העלמין בצור שלום. כבוד השר ביקש שנעשה דיון ונקבל החלטה.
מה קרה בצור שלום? מי נותן תשובות?
יאיר עוז
¶
תודה רבה על הדיון.
בהתאם לסעיף 14א(ז) לחוק שירותי הדת היהודיים, השר, בהתייעצות עם המוסד לביטוח לאומי ולאחר שהמועצה הדתית הגישה בקשה החליט כי נתן להכריז על בת העלמין הזה כבית עלמין סגור לאחר שמבדיקות בשטח עולה שבית העלמין ניצל ב-99% את מלאי הקברים שלו. ניצול הוא בין במכירה ובין בתפוסה.
יאיר עוז
¶
כבר ב-2005 נחתם הסכם בין הביטוח הלאומי למועצה הדתית שהגדיר את בית העלמין הזה כסגור. אני לא יודע מאיזה סיבות מ-2005 ועד היום זה לא הגיע - - -
יאיר עוז
¶
רק מי שרכש נקבר.
נכנס יושב ראש מועצה דתית חדש וביקש להסדיר את העניין. ייאמר לזכותו של מנהל אגף קבורה, בהתאם לדוח מבקר המדינה, הסדיר את הנושא שקשור לתקנות לסגירת בית העלמין בכללים ובמדיניות, יחד עם הלשכה המשפטית. הוגשה בקשה למשרד לסגירת בית העלמין. המשרד ירד לשטח ובדק.
יאיר עוז
¶
יצאו לשטח, בדקו, ספרו את מלאי הקברים הקיים. נמצא שבאמת נשאר רק אותו אחוז מדובר. הלשכה המשפטית עשתה את הבדיקות ש היא צריכה לעשות והם המליצו לשר להכריז על בית העלמין כסגור ולכן אנחנו נמצאים פה היום.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני מכיר בתי עלמין שנסגרו לפני 30 שנה והם עדיין פעילים ומוכרים שם. לפני 30 שנה הוכרז כסגור. 99% מוצה, כפי שאתה אומר, ועד היום עדיין מוכרים.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני רוצה לדעת איך מקבלים החלטה. לכן אמרתי שאני בודק. אם לפני 30 שנה סגרו ועדיין מוכרים – אתה אומר שיש אנשים שקנו בחייהם, זה הגיוני. אבל מוכרים? כמה זה 1%?
יאיר עוז
¶
זאת שאלה שבזמנו העלה מבקר המדינה בדוח. השאלה מצוינת. לכן בטפסים שהכינה היחידה המקצועית יחד עם הלשכה המשפטית, המועצה הדתית מתחייבת שלא לקבור מעבר למספר הנפטרים שייקבע בהחלטת הסגירה. זאת אומרת, אם נשאר היום למועצה הדתית קרית ים 92 קברים, בהתאם לספירה של המשרד, היא לא תוכל למכור יותר מאותם 92 קברים.
יאיר עוז
¶
שמורים זה קנויים. פנויים זה מה שנשאר. בכל בית עלמין יהודי חייבת להיות חלקת מסופקים, אז ספקות מתייחס למספר הזה.
היו"ר אמנון כהן
¶
נשארו שם 62 פנויים. מאיפה לי לדעת ומי יבדוק שמחר לא יקצרו שם איזה שביל ויעשו עוד שורה של קברים? יגידו: אנחנו רוצים לתחזק את בית העלמין. אנחנו רואים את זה בבתי עלמין שכבר נכנסו לסטאטוס של בתי עלמין סגורים. פתאום אתה רואה חלקת כהנים שפתאום סוגרים את השביל שם, עושים עוד שתי שורות. במצב הזה המשפחה לא יכולה לגשת. מי בודק? מי בוחן? אין דין ואין דיין, כל אחד הישר בעיניו יעשה. יש מצוקה אמיתית בקרקעות, מצוקה אמיתית בקבורה. לא פעם אנשים רוצים להיקבר במקום שיקיריהם קבורים שם, הוריהם, אחיהם ואז הם מוכנים לשלם כל מחיר.
יש פה גם עניין כלכלי. יש לי תחושה שאני אאשר היום ועוד שנה שנתיים אני אבוא לשם ואראה מפה אחרת לגמרי או שהמציאות תראה משהו אחר לגמרי ואף אחד לא עושה כלום.
תראה לי בית עלמין אחד שלא עמד בתנאים ואתם עשיתם א', ב', ג', ד. יש דבר כזה? מכל כל בתי העלמין תראה לי אחד.
יאיר עוז
¶
בבקשה.
הירוק זה השבילים והקברים מסומנים. במסגרת אותן תקנות שהתקינו במשרד, אותו נוהל שהתקינו במשרד והבדיקה שנערכה על-ידי הלשכה המשפטית, באמת החתימו אותם על התחייבות שלא תהיה שום גריעה מהשבילים. בנוסף לזה אתם תראו שיש שביל אחד שהוא מאוד רחב. ביקשנו הבהרה לגביו. המועצה הדתית הבהיר במכתב, שגם כן צורף, שמדובר על שביל שמיועד לנפטרים.
קחו בחשבון שכל שביל שמופיע שם הוא גם שביל שכשמובילים את הנפטר, מובילים ברכב או באלונקה וצריך לעבור. הם ציינו שהשביל הרחב מיועד למעבר נכים והם התחייבו במכתב שהם לא הולכים לעשות שום שינוי בשביל הזה.
לכן, אותם 92 יחידות, אלה 92 היחידות שהם הצהירו עליהן ורק אותן הם יוכלו למכור.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני חושש שאחרי שאני אאשר אתם תעשו את השורה הזאת. איך אני אדע שפה לא תמלא עוד שורה? אפשר לעשות פה עוד שורה ולעשות כסף טוב.
יאיר עוז
¶
אדוני היושב ראש, אנחנו מתעסקים פה עם מועצה דתית שהיא גוף ציבורי. הם לא יכולים לעשות משהו - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
כולם ציבוריים. רק היום אישרתי אישור שהוא כלכלי אבל השאר כולם ציבוריים, מלכ"ר, הכול בסדר.
היו"ר אמנון כהן
¶
אתה יכול לעשות פה 4-5 קברים, כל אחד 25,000 שקלים. אם יש מצוקה זה יכול להגיע גם ל-50,000 שקלים.
רחמים גלעדי
¶
בית עלמין צור שלום מחולק לשלוש קריות: קרית מוצקין, קרית ים, קרית ביאליק. כל העסק הזה זה קרית מוצקין.
רחמים גלעדי
¶
הנה, ביטוח לאומי יושב כאן, הוא לא ייתן לנו.
אי-אפשר להוסיף. בשבילים האלה אנחנו לא יכולים להוסיף שום שורה.
אילנה מזרחי
¶
באמת המשרד מודע לבעיה שאתה מתאר כאן. קודם כל, אנחנו עומדים בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר אמנון כהן
¶
ואם יבוא בית העלמין ויגיד: יש לנו מצוקה, המשפחות רוצות לקבור את יקיריהן, אנחנו מחליטים להצר כביש של 4 מ' ל-3 מ' ואני עושה עוד שורה. הביטוח ה לאומי בודק ורואה שיש מקום קבורה – קח כסף.
אילנה מזרחי
¶
ביטוח לאומי מעביר דמי קבורה לחברה קדישא. כאשר חברה קדישא כיסתה את המלאי נכון ליום ההכרזה, אז הביטוח הלאומי לא מעביר יותר דמי קבורה. זה פיתרון - - -
אילנה מזרחי
¶
זה פיתרון חלקי. נכון, באותה מידה הם יכולים להגיד: אל תשלמו לנו דמי קבורה ואנחנו נמשיך לגבות בבית עלמין סגור.
במקרה הספציפי הזה אני חושבת שיש חשיבות רבה לזה שחברה קדישא היא חברה קדישא של המועצה הדתית. זאת אומרת, הסמכויות של המשרד כרגולטור הן סמכויות שלפי תקנות ניהול מועצות מאפשרות לשר - - -
יאיר עוז
¶
הם לא קיבלו. אף אחד לא קיבל שקל אחד מהדבר הזה.
המועצה הדתית קרית ים, בעקבות זה שיש לה קרן פיתוח שמנוהלת בצורה נכונה, קנתה ממועצת בתי העלמין תל-רגב, שילמה עבור קברים. בעצם מהכסף של אותו בית עלמין קרית ים, שאנחנו רוצים לסגור אותו, היא קנתה חלקות כדי לקבור את הנפטרים של קרית ים. בעצם הסגירה היום של בית העלמין קרית ים היא – שוב פעם, הרציונאל של סגירת בתי עלמין הוא שלמועצה הדתית יהיה כסף להמשיך ולנהל את בית העלמין מבחינת פיתוח, מבחינת גינון, מבחינת ניקיון ולהמשיך את הפיתוח של קברים אחרים, מהכסף הזה של המכירות הם יוכלו לעשות את זה.
יאיר עוז
¶
כל בית עלמין נמדד לגופו ונבדק לגופו. דווקא בית העלמין צור שלום מאוד מסודר. אם יש תלונה אנחנו יכולים לטפל בה.
גלעד קרן
¶
ראש עירית קרית ים לא ביקש לפני כמה חודשים לקחת את הניהול לידי העירייה בגלל שבית העלמין לא מנוהל כפי שצריך?
יאיר עוז
¶
קרית ים? אני חושב שאתה מתבלבל בין קרית ים לקרית מוצקין או קרית ביאליק.
גם אם עלה איזה סגן ראש עיר שמחפש לעשות פוליטיקה ולהצהיר הצהרות - - -
תומר רוזנר
¶
בית העלמין הזה, לפי הדיווח שמופיע בבקשה, יש בערך 10,100 מקומות. זאת אומרת שב-2005 היו לדעתכם 110 מקומות פנויים. נכון?
שמעון נבון
¶
עד כמה שידוע לנו, כמעט כל הקבורות הועברו לתל רגב מלבד אלה שרכשו אחוזת קבר בחיים ונאלצו לקבור אותם שם.
היה מקרה לפני כמה שנים שקרית ים גבתה תשלום יותר גבוה ממה שנקבע בחוקי שירותי הדת היהודיים לגבי בתי עלמין רגילים שהם פתוחים. מאז הופסקה הקבורה והמכירה של המקומות.
שמעון נבון
¶
זה לא המרבה במחיר. אין חוק שמגביל אותם לגבי גובה התעריף הן בחיים והן לאחר פטירה בבית עלמין סגור. המשרד לשירותי דת מבקש לקבוע שבאותם 90 מקומות ניתן יהיה לגבות תשלום שנקבע על ידי המועצה הדתית בקרית ים בצורה מסודרת, שוויונית לכולם. ניתן לגבות את התשלום בחיים. זאת הנקודה. רק על גביית תשלום של אחוזת קבר בחיים בבית עלמין סגור.
היו"ר אמנון כהן
¶
איך אני אאשר דבר כזה.
כמו שמגבילים בברקת רוצים להגביל בכלל, אבל זאת לא הנקודה כרגע. אם רוצים להגביל זאת נקודה אחת. כרגע יש מציאות של בית עלמין שעומד בכללים וצריכים לסגור אותו כדי שיוכלו להמשיך את הפעילות בו.
יאיר עוז
¶
זה כולל תל רגב. למה אתה מתכוון כשאתה אומר 60?
אתה מדבר על קרית ים תל רגב, או קרית ים צור שלום?
רחמים גלעדי
¶
אני אסביר לך. בית עלמין צור שלום, אחרי שהיתה סגירה על-ידי הביטוח הלאומי בשנת 2005. היה אזור מסוים שהיה מוזנח והיו לו שתי חומות. היתה חומה חיצונית והיתה חומה פנימית. היינו צריכים לפרק את כל החומה בגלל התלונות של הציבור. הבאנו לשם 25 משאיות כדי לפנות את הזבל. כתוצאה מכך נוצרו שם עוד כמה מקומות.
רחמים גלעדי
¶
לא, אין יותר. ניצלנו עד הסוף, אין שום יותר מקומות. אתם יכולים לשלוח לשם אדם שיבקר. אפילו שביל ברוחב של 4 מ' התחייבנו בפני משרד הדתות שהוא יהיה לנכים.
היו"ר אמנון כהן
¶
כמה בתי עלמין שקיבלו אישור של סגירה הפרו את הנושא של הסגירה ונקטתם נגדם הליכים? כמה כאלה יש. כמה בתי עלמין התחייבו שיש להם ניצול מקסימאלי ופתאום מצאו שם גבעה. האם נקטתם נגדם הליכים כאשר הם הפרו את הדברים האלה. מוכרים חלקה ב-50,000 – 80,000 שקלים. האדם צריך לקחת משכנתא כ די לממן.
אילנה מזרחי
¶
לא עשיתי סקירה אבל אני יכולה לציין רק מקרה אחד שבו ישבנו בישיבה עם השר לגבי בית עלמין "גאולים" בכפר סבא. שם הוגשה בקשה להרחבה אחרי שבית העלמין היה סגור. נכון למועד הכרזתו כבית עלמין סגור, לא היה ידוע על הבקשה להרחבה. הבקשה הזאת העלתה את השאלה האם לא צריך לבטל את ההכרזה על בית העלמין כסגור? זאת אופציה שקיימת.
היו"ר אמנון כהן
¶
אני רואה שאפשר להרחיב על חשבון של עיר אחרת ויש עדיין משבצות שאפשר למלא. עדיין אפשר להרחיב, למה לא? יש מצוקה אמיתית באזור.
אילנה מזרחי
¶
הנוהל של סגירת בית העלמין אומר שתינתן התייחסות להרחבה. אי-אפשר לסגור בית עלמין כשיש אפשרות להרחבה.
יאיר עוז
¶
לא יכולים להרחיב אותם כי יש החלטת ממשלה שבתי עלמין מקומיים לא יאפשרו להם להרחיב בזמן שמקימים בתי עלמין אזוריים. מכיוון ש"תל רגב" זה בית העלמין של קרית ים, אף אחד לא ייתן לה ם אפשרות להרחיב את בית העלמין הקיים.
אילנה מזרחי
¶
אנחנו בוחנים מה נכון ליום ההכרזה. אם בעוד 10 שנים תהיה איזו אופציה של הרחבה אז שוקלים לבטל את ההכרזה.
תומר רוזנר
¶
כחלק מהעניין של ההכרזה על הסגירה של בית העלמין, מדוע משרד לשירותי דת אינו מתנה את הסגירה בכך שיהיה תעריף שהוא מסכים לו? הוא משאיר את זה פתוח.
מדוע המשרד לא אומר
¶
אנחנו מוכנים לסגור את בית העלמין בתנאי שהתעריף שאתם תגבו לא יעלה על 20,000 שקלים, על 15,000 שקלים?
אילנה מזרחי
¶
זה ההסדר הראשוני, זה המתווה החקיקתי הקיים.
המשרד לשירותי דת עושה איזה שינוי בחקיקה בנושא הקבורה. שם יש כוונה להסדיר גם את התעריפים בחלקות חריגות וגם את התעריפים בבתי עלמין סגורים. נכון להיום זה המצב המשפטי. זה משהו שצריך לבחון מבחינה משפטית ולהגיד שהחוק הזה לא יחול. זאת אומרת שכוונת המחוקק מלכתחילה היתה שלא להגביל. זאת היתה כוונה.
תומר רוזנר
¶
לא. ממש אי-אפשר ללמוד את הכוונה הזאת ממה שאת אומרת. אין ספק שיש סמכות לשר להתנות את האישור שלו או את ההסכמה שלו בתנאים. למשל, מר נבון, בכישרונו הרב, התנה את ההסכמה שלו בכך שיחתמו איתו על הסכם מאוד מפורט. כמו שאתם מתנים תנאים ואומרים: אנחנו רוצים לעשות בדיקה כזאת או בדיקה אחרת, תחתמו על התחייבויות כאלה ואחרות. למה יש סמכות לחתום על התחייבות? מה ההבדל?
מה ההבדל אם ההתחייבות הזאת אומרת שאנחנו לא נחפור בשבילים לעומת התחייבות שלא נגבה יותר מאיקס?
יאיר עוז
¶
אם לא רוצים שיגבו במקומות אחרים סכומים אסטרונומיים, זה בדיוק מה שאומרת אילנה . רוצים היום להגביל בחקיקה את הסכום הכללי בחלקות חריגות.
תומר רוזנר
¶
כמו שהוא מחתים אותם על התחייבות. השר יכול להגיד: אני לא דן בבקשה שלכם אם אתם לא מגישים לי יחד איתה – הרי התנתם תנאים. אמרתם: אנחנו רוצים שתחתמו על התחייבות שתחזיקו 25 שנה, אנחנו רוצים שתחתמו שלא תרחיבו את השביל. על סמך מה התניתם תנאים?
תומר רוזנר
¶
כרגע הסכום שנקבע לגבי בית עלמין פתוח נקבע בחקיקה. זה לא אומר שבמקומות אחרים אי-אפשר לקבוע.
יאיר עוז
¶
זה דבר שאפשר לבדוק אותו. כרגע הנקודה היא לא הסכום אלא הסגירה של בית העלמין. זה שצריך להגביל סכומים, זאת נקודה שצריך לבדוק אותה, גם לגבי חלקות חריגות וגם לגבי בתי עלמין סגורים.
רחמים גלעדי
¶
(מראה ליו"ר על גבי המפה).
היתה בפנים עוד חומה אחת. בין שתי החומות היה לכלוך ואנחנו פינינו את הכול.
רחמים גלעדי
¶
לא. לא בכל מקום שיש אפשרות. ישנם מקומות מבוטנים, ישנם עמודים ואתה לא יכול לעשות את זה. נוצרו מספר מקומות קטנים.
יאיר עוז
¶
אני מכיר את הפנייה הזאת ואחרי זה תיקנתי. אני לא מייצג את המועצה הדתית, אני מייצג את המשרד לשירותי דת.
יאיר עוז
¶
עם כל הכבוד לעיריית קרית ים ולכתבה, המציאות בשטח מביקורות של המשרד – הייתי באופן אישי בבית העלמין הזה. בית העלמין הזה מוחזק ומתוחזק בצורה מצוינת.
אם מסתמכים על כתבות בעיתון - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
חברי העירייה הם נבחרי ציבור והם טענו שיש שם בלגאן שלם. ראש העיר אמר בישיבת מועצת העיר כי החליט לבחון את הנעשה במקום. לראש העיר יש חובה לבדוק את הנעשה במקום ולדרוש ממשרד הדתות להעביר את הטיפול בבית העלמין והמועצה הדתית לידי העירייה.
יאיר עוז
¶
זה דבר שהוא קיים. הם חושבים שבמועצות הדתיות בכל מה שקשור לקבורה יש כסף. זה טרנד חדש שעיריות רוצות להקים חברות קדישא. אני מזמין אתכם לבית העלמין בקרית ים.
היו"ר אמנון כהן
¶
"שוב הגיעו תלונות על חלקות קבר הנמכרות לכאורה בבית העלמין במחירים מופקעים בטענות שונות לאי סדרים לכאורה בטיפול בבית העלמין".
תומר רוזנר
¶
לגבי הקברים שנמכרים היום. מהי החלטת המועצה הדתית, בכמה למכור?
אם אני בא היום ורוצה לקנות חלקה. כמה אני אשלם?
רחמים גלעדי
¶
בית העלמין פתוח, לא גובים אגורה . אנחנו כבר לא מוכרים שם. אנחנו לא קוברים שם , רק בבית עלמין "תל-רגב".
אורי מקלב
¶
נניח שאתם לא מחויבים לתעריף שנקבע, אבל כמה אתם גובים? כמה שרוצים? בן או בת הזוג רוצים להיקבר לידו ואתם תיקחו כמה שאתם רוצים?
אורי מקלב
¶
בסך הכול הוא רוצה להיקבר על יד בן הזוג שלו.
אדוני היושב ראש, אני מבין שבית העלמין כבר לא פעיל, אין בו הרבה מקומות וממילא גם אין הכנסות. עכשיו צריך לתחזק אותו ולכן אתה צריך מימון. אבל גם אם אתה לא מחויב לתעריף שנקבעה יום כתעריף של בית קברות פעיל, צריך שיהיה הגבלת מחיר או פיקוח על המחיר. אנחנו סוגרים ואז לוקחים כמה שרוצים?
היו"ר אמנון כהן
¶
לפני שהגעת העלינו את הסוגיה הזאת. אנחנו מדברים על זה והם צריכים למצוא פיתרון יצירתי. בדיון הקודם דיבר מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שהם מכינים עכשיו עבודת מטה לגבי תעריפים של בתי עלמין. הם רוצים להקים גם ועדת חריגים. אם יש נפטר שבן הזוג הוא ניצול שואה או עולה חדש או כל סיבה אחרת ורוצים לתת לו הנחה. הם עובדים כרגע על עבודת מטה.
אורי מקלב
¶
במשרד יש אנשים מאוד מוכשרים, זה נכון. אבל, אם היית רוצה להוציא את האמת לאור, היית צריך לפרסם שעומדים לסגור את בית הקברות ומי שעוד רוצה לקנות – אם היינו רוצים לעשות צדק ולפעול בשקיפות מלאה, היינו צריכים לפרסם לפני שסוגרים. לפני שסוגרים בית קברות היה צריך תהליך של פרסום.
אורי מקלב
¶
המטרה שלי היא לראות שבן זוג יוכל להיקבר על-יד בן זוגו. אני מבין אתכם אבל אני רוצה לאזן.
אני מבין שצריך לתחזק את בית הקברות ואם הוא לא פעיל אז צריך גם איזה סוג הכנסה מסוים. מצד שני, יש אנשים שנקברו שם. אנחנו מדברים על בן זוג שרוצה להיקבר ליד יקירו ואת זה אנחנו לא מאפשרים לו.
יאיר עוז
¶
התעריף שייקבע שם על-ידי המועצה הדתית יהיה אחיד לכולם. לא יהיה אחד כך ואחד אחרת. לגבי השאלה כמה יהיה הסכום? זאת שאלה טובה שאנחנו יכולים לבדוק אותה. אין לנו שום סמכות להחליט.
אורי מקלב
¶
למה? שהמשרד יחליט ואחרי זה נביא את זה לאישור.
אנחנו יכולים לעשות הכול. אנחנו יכולים להתלות את האישור של זה. קודם כל המועצה הדתית תחליט את התעריף ואחרי זה אנחנו נאשר.
אילנה מזרחי
¶
אי-אפשר להחליט באופן עקרוני לגבי כל בקשה בנפרד. המשמעות היא שאתה מסדיר באופן אחיד כלפי כל בתי העלמין בארץ. אתה יכול להחליט לגבי צור שלום שהתעריף יהיה איקס בבית עלמין אחר התעריף יהיה אחר?
אילנה מזרחי
¶
זה דבר שצריך הסדרה וההסדרה הזאת מתבצעת היום בהסדרה כוללת של תיקוני חקיקה בתחום הקבורה.
אורי מקלב
¶
הוא שאל אותי מה שונה עכשיו ממה שהיה . מה לעשות, שבמדינת ישראל לא רק קשה לחיות אלא גם יקר למות. זה מה שקורה . אני מאוד מעריך את המשרד אבל תדעו לכם שבמשמרת שלכם אין אנשים רוצים קבורת שדה כפי שהיה נהוג מדורי דורות, כפי שאבות אבותיהם ובמשך דורות שלמים אנשים רצו ורוצים להיקבר בקבורת שדה. אין היום אפשרות להיקבר בקבורת שדה. לא הייתם בדיון הקודם שהיה בשעה 09:00 על בית הקברות "ברקת".
אורי מקלב
¶
נכון, אני לא הייתי, הייתי בדיון אחר.
אתם רואים איך שהיום פועלים ומה המחירים שאנשים אמורים לשלם היום. תעריף של 25,000 שקלים.
אורי מקלב
¶
עד הרגע הזה אני לא יכול להבין איך זה שבן זוג רוצה לקנות קבר ליד בן הזוג שלו איתו חי 50 שנה, זה צריך לעלות לו כסף כשמדינה קוברת.
אדם בן 65 שנפטר בן הזוג שלו יכולים לקנות קבר בחינם לידם. למה צריך לשלם על ז ה? אני יכול להבין לגבי אדם שנפטר צעיר ויש לו עוד הרבה שנים. אדם בן 70 שנה שנקבר, אנחנו יודעים שגם ה תאריך של בן הזוג שלו מתקרב. אם הוא רוצה להיקבר לידו זה כבר נקרא "קניה בחיים". איפה נשמע דבר כזה? תן לו את הזכות הזאת להיקבר על ידו ולקבל את זה. אם הוא ימות בעוד חצי שנה או בעוד שנה הוא יקבל קבר בחינם.
יאיר עוז
¶
אדוני, אנחנו מסכימים איתך בכל מילה. זה דבר שהשר לשירותי דת חוזר עליו כל הזמן. מדינת ישראל זרקה מאחורי גבה את כל האחריות לקבורת נפטרים. מי שהיום מממן את קבורת הנפטרים במדינת ישראל זה האזרחים ורק האזרחים. לכן המקור היחיד של חברות קדישא זה גבייה מהאזרח. אם מדינת ישראל תשלם על הקבורה יהיה מה שאתה אומר. לבוא למשרד בטענות?
אורי מקלב
¶
האוצר עשה הון מ"ברקת". לקחו כסף מהחציבות. במקום לשקם את החציבות עשו מזה בית קברות. זה הרבה יותר זול והם מבקשים מאנשים כסף.
יאיר עוז
¶
המציאות היא שאם בית העלמין לא יוכרז כסגור, בעצם החשש שלכם מזה שבני זוג לא יוכלו להיקבר עדיין יהיה קיים. היום לא קוברים שם כי זה עדיין תלוי ועומד. כל מי שנפטר צריך ללכת לתל-רגב. זאת המציאות.
היו"ר אמנון כהן
¶
בגלל שיש לנו חששות שיכולים להיות שם כל מיני דברים, אתם תבדקו.
בדיון הקודם מנכ"ל המשרד שלכם אמר שהוא כרגע עובד על נהלים לגבי ועדת חריגים ולגבי כל הנושא של התעריפים. בכל מקרה, זה צריך לעבור לאישור של הוועדה שלנו.
לגבי המקום הזה, שאנחנו מתלבטים אם לסגור או לא, אנחנו חייבים שהמועצה הדתית תתכנס ותגיד שבמידה והמקום יוכרז כבית עלמין סגור, ה תעריפים יהיו כדלהלן. אני רוצה לקבל את התעריפים. אני לא יכול להשאיר את זה פתוח ושיהיה עושק של הציבור באצטלה שצריך לתחזק את המקום ופתאום המחירים יגיעו לשחקים.
במידה ואנחנו מאשרים, אני רוצה לדעת איזה סכום ייגבה מאותו אזרח שירצה לרכוש בחייו, לבן זוגו או ב כל דרך אחרת.
אני רוצה להעביר את זה אבל אני לא רוצה שהמחירים לא יהיו - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
ידידי המוכשר והיעיל שעובד במשך 3 שנים. אני לא רוצה להתנות, אם תבוא עם זה היום, נעשה עוד דיון. ב-2005 עברו 7 שנים. עוד יומיים, תאמין לי - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
תראה לי שציבורית נוכל לעמוד בזה ושהמחירים לא ירקיעו שחקים ואפשר יהיה להיקבר בכבוד. אני חושב שמן הראוי שגם הם יעשו את הדיון שלהם. תעשו עבודת מטה. תגיד לי אם אין שם עוד איזו חומה. לוועדה אין זמן לעשות סיור.
יאיר עוז
¶
אני רק חושש שהמועצה הדתית במקרה הזה לא תטען לחוסר מדתיות בהבדל בינה לבין סגירה של בתי עלמין אחרים. אני מקווה שנצליח לפתור את הבעיה.
היו"ר אמנון כהן
¶
אז לבקשה הבאה תדעו מראש, קודם כל שהמועצה תתכנס ותגיד שלכשבית העלמין יהיה סגור - - -
אילנה מזרחי
¶
אין לך איזה אמדן לגבי אמות המידה שלפיהן מחליטה הוועדה אם לאשר סכום מסוים או לא לאשר סכום מסוים. היינו מצפים, לכל הפחות, לקבל איזו מסגרת כללית שבהתאם אליה נוכל להנחות את חברות קדישא מה להגיש לוועדה.
אילנה מזרחי
¶
אתם מבקשים היום לקבל סכום. אני אגיד לחברה קדישא מסוימת להגיש סכום ואז יהיה פינג-פונג. היא תגיד סכום ואתם תגידו לא.
תומר רוזנר
¶
המשרד הוא משרד מקצועי. המשרד יודע לקבוע את אמות המידה. אנחנו סומכים על המשרד שיקבע את אמות המידה.
אורי מקלב
¶
אדוני היושב ראש, אני שואל אותו: נניח שלא נחליט עכשיו ובעוד שבועיים אתה תשב אחרי הה חלטה שלנו. מה תחליט?
אורי מקלב
¶
אם הוא טוען ש-80,000 שקלים זה הרבה כסף, אז תביא את זה לפה. מה תחליט אחרי זה? אם זאת עלות אז גם אחרי זה תחליט שזה 80,000 שקלים.
אורי מקלב
¶
יש לי הצעת ייעול. לאחרונה הייתי בהר המנוחות בכמה חלקות. עשו שם משהו יצירתי. הם יצרו להם חלקות חדשות, חצאי חלקות, רבעי חלקות. עקרו עצים, שבילים וכדומה. הם הוסיפו לעצמם מקומות.
אורי מקלב
¶
אני אומר הפוך. אתם יכולים ליצור עוד מקומות ואני מעודד את זה.
לפני שסוגרים בית קברות תדעו לכם שאפשר ליצור עוד מקומות תוספת קבורה.
משה דגן
¶
בהזדמנות זאת אני רוצה להעלות את הנושא של בני אסא. הוא היה מנכ"ל חברה קדישא בחיפה. הוא העלה פה נקודה חשובה שהעלה פה יאיר. בעצם המדינה והטילה על חברות קדישא משימה גדולה של מדיניות של צפיפות ואמרו: אמרו אתם לא קובעים שדה לקבורה רוויה. היום העלות של כוך ב"תל-רגב" שהם צריכים לממן, מגיעה ל-5,000 שקלים כאשר פעם עלות שדה היתה כ-1,000 שקלים. היום זה נופל על חברות קדישא ועל המועצות הדתיות.
החברה קדישא היחידה שקיבלה תמיכה השנה זה חברת קדישא תל-אביב. שום חברה קדישא אחרת לא מקבלת שקל אחד מהמדינה חוץ מדמי הקבורה.
מאז שהשר מרגי נכנס לתפקיד הוא באמת פועל. לא נוח לנו הסיפור הזה שבחלקות חריגות בבתי עלמין סגורים יש תעריף בלי תקרה. זה לא נוח, לא מבחינת יראת שמים, לא מבחינת צרכנות ואנחנו פועלים בנושא יחד עם ביטוח לאומי.
דבר נוסף. בשנתיים האחרונות יש סנכרון גדול בין ביטוח לאומי לבינינו בכל התחומים. זה מעלה את הרגולציה על חברה קדישא. היתה לנו ישיבה עם סמנכ"ל לביטוח לאומי לפני שבועיים בנושאי בתי העלמין הסגורים. הוחלט להקים צוות ולראות איך לאכוף ש-1% לא נהיה פתאום 10%.
לכן, יש את המפות של ביטוח לאומי ושלנו ובעזרת השם אנחנו נגביר את הרגולציה שאכן האחוז הזה יישאר אותו אחוז. אם היה שביל ועצים פתאום אין את זה. אנחנו מודעים לזה ומגבירים את הרגולציה בנושא הזה.
משה דגן
¶
אנחנו פועלים כרגע לצאת במכרז כי באגף הקבורה במשרד לשירותי הדת זה 3 אנשים ואחד בדרך לפנסיה. אם רוצים לעשות אכיפה ל-1,200 בתי עלמין ו-600 גופי קבורה, עם כל הכבוד - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
לא צריך להגיד, צריך לעשות. להביא הצעת מחליטים בממשלה, על פי עבודת מטה שאתם עושים.
אני חושב שה סכום שמשלם ביטוח לאומי פר קבורה הוא לא ריאלי להיום. זה כספי הציבור ולא של ביטוח לאומי. זה "עולם חסד ייבנה". אנחנו משלמים לאלה שחלשים וזקוקים לטיפול.
לכן אני אומר שתעשו עבודת מטה.
מי קבע שזה צריך להיות 6,000 שקלים? תעשו עבודת מטה, עבודה כלכלית: כמה עולה לתחזק את המקום. אם צריך 12,000 שקלים אז ישלמו 12,000 שקלים. מה קרה, זה כספי ציבור? אבל זאת עבודה שצריך לעשות.
פקחים צריכים לבדוק את הדברים. אתם צריכים 18 פקחים. יש הצעת מחליטים, זה לא פחות חשוב מדבר אחד.
היו"ר אמנון כהן
¶
האוצר רוצה, כולם רוצים את זה. ראיתי חלקות בלוד שבאותו קבר קברו עוד אנשים. אדם רצה לקבור את יקירו וקברו מישהו אחר. קרו דברים כאלה. אתה לא מכיר?
יאיר עוז
¶
כל תלונה שהבאת בפניי טיפלנו בה. אתה מכיר את זה? משפחות הגיעו אלי הביתה כי אני גר באזור.
לכן, אם אין פיקוח - - -
יאיר עוז
¶
היתה ועדת חקירה שהמשרד הקים ועשו מה שצריך לעשות. התלונה היתה שמדובר בחלקת תינוקות מלפני 40 שנה. באו והכשירו אותה וקברו אנשים אחרים. התלונה הזאת התבררה. יש ממצאים של דוח ועדת חקירה.
קריאה
¶
בא לא נשכח שיש 40,000 נפטרים בשנה. מי שלא עושה לא טועה ולכן הגבנו בחומרה על הטעות הזאת וחייבנו אותם לסמן במפה אם זה שמור ולסמן את השטח בשלט.
היו"ר אמנון כהן
¶
לכן אני אומר שאתם צריכים יותר פקחים. השר המוכשר יביא הצעת מחליטים ואנחנו נעזור לו. אנחנו נעזור כי צריך להסדיר את הנושא הזה. למה להגנת הסביבה מגיע 40 פקחים ופה לא מגיע 3-4 פקחים? מה קרה?
היו"ר אמנון כהן
¶
לא נכון, זה השר. לשר יש כישורים, הוא אמון על הקבורה והוא יכול לעשות את העבודה. אני עוזר ומה שצריך אנחנו נעזור.
אנחנו מחזירים את הנושא חזרה אליכם. תעשו עבודת מטה, תביאו תעריפים. עוד פעם, יותר מסכום מסוים – 90% יבוא מביטוח לאומי, 10% מהאזרח. אין בעיה, שיגידו 100,000 שקלים. 10,000 שקלים ישלם האזרח ו-90,000 ישלם ביטוח לאומי.
אורי מקלב
¶
האם כשאדם קונה קבר בחיים, ביטוח לאומי משתתף בחלק היחסי שהיה נותן לו במידה והוא היה נקבר במקום אחר?
יאיר עוז
¶
יש כבר דוחות משני הצדדים רק אף אחד לא מקבל החלטה . ביטוח לאומי לא מוכן לקבל החלטה. ביטוח לאומי רוצה להפחית ב-30% ויש דוח של משרד רואה חשבון של חברת "זיו-האפט" שהוזמן על ידי פורום חברות קדישא שצריך להגדיל את דמי הקבורה.