PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 543>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 9:10

<הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>




צחי דוד
–
רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר
אפרת כחלון
–
לשכה משפטית, משרד האוצר
הראל גולדברג
–
רפרנט, משרד המשפטים
אביגדור אוחנה
–
מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
יצחק ישי
–
מנהל אגף קבורה, המשרד לשרותי הדת
אילנה מזרחי
–
עו"ד ע' ליועמ"ש, המשרד לשרותי הדת
נטלי אוסטרובסקי
–
ממונה תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים
דרור לוינגר
–
לשכה משפטית, משרד הפנים
שמעון נבון
–
מנהל תחום קבורה, ביטוח לאומי
יורם עבודי
–
אגף תו"פ, מינהל מקרקעי ישראל
רפאל פנחסי
–
יו"ר מועצת בתי העלמין, מועצת בית עלמין ברקת
עדי שטיין
–
רכזת, מכון יעל

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009.

הרב פנחסי יישר כוח, אנחנו מברכים אותך על תפקידך הנישא. יש לך פעילות רבה וענפה בעם ישראל ותרומתך רבה.

אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. היו פה מספר דיונים. שלחנו את משרד האוצר לעשות שינוי בית ולמצוא נוסחה אחרת לגבי תעריפים. זאת הפעם הראשונה שמדינת ישראל מקימה מקום קבורה, בית עלמין, שהוא במודל עסקי. הוא לא יופעל על-ידי מלכ"רים ועמותות. פה היזם שיזכה במכרז יוכל להרוויח רווח מסוים שייקבע.

זאת פעם ראשונה ולכן התלבטנו קשות ותקופה ארוכה איך לעשות את זה, שלא יהיה מצב של עושק ציבורי. שלא יהיה מצב שהציבור יצטרך לקחת משכנתא כדי להיקבר. אם מישהו נפטר ויקירו רוצה להיקבר לידו, לדאוג לכך שהתעריף לא יהיה כל-כך גבוה שהוא יצטרך לתת את כל החסכונות שלו.

קיימנו פה דיונים בנושא. אני רוצה להגיד גם מילה טובה ליו"ר המועצה, הרב פנחסי שנתן מזמנו. הוא כבר התחיל את התהליך מבחינת הבנייה אבל אי-אפשר להתחיל את המכירה כל עוד לא יהיו תעריפים. תודה רבה לך אדוני. אני משבח את מדינת ישראל שלקחו איש מוכשר כמוך כדי שהפרויקט הזה ייתן מענה לנושא של הקבורה. זה חלק מהחיים שלנו שנתנו לך, כי אתה באמת איש שיודע מהלכים, גם בממשלה, גם בכנסת. גם בנושא של בתי עלמין יש לך ניסיון רב. גם בתפקידך הקודמים, בנשיאות בתל-אביב, עשית עבודה מצוינת גם בירושלים, גם היית שר הדתות של מדינת ישראל. ידך בכל בנושא הזה וראית את זה כשליחות. יישר כוח לך.

אני גם רוצה להודות שכל פעם הביאו נוסחה אחרת על-מנת למצוא נוסחה ראויה ומתאימה. תכף הם יגיעו איזה נוסחה הם מביאים לנו היום.

בדיון הקודם קראנו את החוק, הגענו לסעיף של התעריפים ואז עצרנו. בעקבות השינויים שאנחנו עורכים היום יהיה גם שינוי בחקיקה עצמה. לכן נצטרך לקרוא את החוק מחדש. קודם כל נקרא ואז ניתן לכם להסביר את המודל האחרון שהבאתם לגבי התעריפים.

ההתלבטות היתה, או להוריד מלמעלה את הסכומים כי דרשתם קצת יותר תקציב. אני גם רוצה לציין שבית העלמין ייבנה על מחצבה. למדינת ישראל יש קרן שמיועדת לשקם את האזורים האלה שהמחצבות גרמו להם נזק. לא השתמשנו הפעם בתקציב של קרן מחצבות. האוצר נתן פה מהתקציב הרגיל. ביקשנו שגם פה, במקום להשית על הציבור את המחירים, אולי להשתמש בקרן המחצבות שיש שם בין 300 ל-400 מיליון. חשבנו שמן הראוי שגם מן הקרן הזאת יבוא השיקום.

אתמול ישבתי בדיון מקדים עם יו"ר המועצה, הרב פנחסי, שאמר שכרגע הבנייה היא לא על הקטע של המחצבות אלא על הקטע השני.

בכל מקרה, אנחנו מבקשים מהאוצר, כאשר יכנסו לפרק ב', לנושא של אזור המחצבות, מן הראוי שאתם תיקחו את זה בחשבון ותעשו את המלחמות שלכם. אני יודע שהמצב שם לא פשוט. גם המועצה שם לא פשוטה – לדרוש תקציב נוסף ואת התעריפים השניים, שצריכים להגיע לכאן, שההתייקרות בנושא של שלב ב', לא לייקר אותם אלא להביא תקציב מקרן מחצבות. יש לכם מספיק זמן להיערך.

לכן התלבטנו האם לדרוש את זה מעכשיו או לפרק ב'. אנחנו לא רוצים לעכב. אנחנו נעביר את הפרוטוקול ליו"ר הוועדה הבא כדי שהציבור ישלם כמה שפחות. יש לנו קרן מיוחדת במדינה ולכן אני חושב שבזמן אמת ראוי שניקח תקציב גם משם.

ברגע זה אנחנו נתחיל את ההקראה ונסביר.

אני רוצה להסביר לפרוטוקול ולחברי הוועדה הנכבדים, שבהצעת החוק המקורית, שנקראה "חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה)" נכללו שני נושאים, תיקון בחוק הביטוח הלאומי שנגע לתשלומי הביטוח הלאומי שמשלמים בעת פטירה והנושא של בית העלמין באזור ברקת.

לאחר הדיונים בוועדה הוחלט שהנושא הראשון לא ייכלל בחוק הסופי בנושא של הביטוח הלאומי, אלא נתמקד בחוק רק בנושא של בית העלמין בברקת. לכן ישתנה שם החוק ל"תיקון לחוק שירותי הדת" שמתייחס לנושא הזה. גם הנוסח מתייחס רק לנוסח הספציפי הזה.

יישר כוח על העדכון.

"הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס'...)( ברקת), התשע"ב-2012.

תיקון סעיף 14א

1. בסעיף 14א

1. בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";

2. אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

1. על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ו), תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בבית העלמין האזורי ברקת –

1. ישלם סכום שלא יעלה על התעריף המפורט בתוספת השניה, בהתאם לסוג חלקת הקבר בה בחר;

2. בסמוך לבן זוגו הקבור בבית העלמין או אשר רכש חלקת קבר בחייו בבית העלמין האזורי ברקת מסוג שדה במבנה, מסוג ברמה או מסוג סנהדרין כהגדרתם בתוספת השניה ושילם את הסכום שיש לשלמו לפי פסקה (1), ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהסכום שיש לשלמו לפי פסקה (1).

3. המיועדת לקבורה זוגית כהגדרתה בסעיף קטן (ו), בחלקת קבר מסוג שדה במבנה או מסוג ברמה, כהגדרתם בתוספת השניה, ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהסכום שיש לשלמו לפי פסקה (2);
בחוק זה "בית העלמין האזורי ברקת" – בית עלמין ברקת בגבולות המסומנים בתכנית מיתאר מקומית ומפורטת מס' מח/143, כפי שתהיה בתוקף מזמן לזמן,";

תיקון סעיף 14א1

3. בסעיף 14א1, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";

תיקון סעיף 14א2

4. בסעיף 14א2:

1. אחרי "מהתעריף המפורט בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השניה, לפי העניין";



2. אחרי "בחלק ב' בתוספת" יבוא "הראשונה".

3. אחרי "בחלק א בתוספת" יבוא "הראשונה".
תיקון סעיף 14א4

5.
בסעיף 14א4 –

(א)
אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השניה";
(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1)

על אף האמור בכל דין, הותרה גביית תשלום נוסף על דמי הקבורה, לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בקשר לקבורתו של נפטר, לא יגבה אדם, בקשר לקבורה של נפטר בבית העלמין האזורי ברקת, תשלומים כאמור בסכום העולה על הסכום הנקוב בתוספת השנייה בהתאם לסוג הקבורה; בסעיף זה, "דמי קבורה" – כמשמעותם בסעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.".
תיקון סעיף 14א6

6. בסעיף 14א6

(1) אחרי "בחלק א' בתוספת" יבוא "הראשונה".

(2) אחרי "בחלק ב' בתוספת" יבוא "הראשונה ובתוספת השניה".
התוספת השלישית זאת טעות וזה צריך להימחק.

תיקון סעיף 14א7

7. בסעיף 14א7, אחרי "בחלק ב' בתוספת" יבוא "הראשונה".

תיקון סעיף 14א8
8.

"תוספת ראשונה
(סעיפים 14א(ב) עד (ד), 14א1(א), 14א2, 14א4, 14א6, 14א7)"
הוספת התוספת השניה

9.

"תוספת שניה
(סעיפים 14א(ו1), 14א2, 14א4, 14א6)
1.
בתוספת זו –


"קבורת שדה" – קבורה בשטח פתוח כאשר פתח הקבר מלמעלה;


"קבורת שדה במבנה" – קבורה במבנה קומות, בקומת הקרקע או בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה;

"קבורה ברמה" – קבורה במבנה קומות שאינה בקומת הקרקע ואינה בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה;

"קבורת סנהדרין" – קבורה בחלל בנוי או חצוב, כאשר פתח הקבר מהצד.
2.
סוג הקבורה



סכום בשקלים חדשים






עד יום 31.12.2021
החל מיום 1.1.2022
קבורת שדה




25,000

25,000
קבורת שדה במבנה



15,200

17,480

קבורה ברמה




10,000

11,500
קבורת סנהדרין




6,400

7,360"

תודה.

בתעריף השני ביקשתי להיערך מקרן מחצבות ולדאוג להמשיך את אותם תעריפים.

דיברנו על בן או בת זוג שני שרוצים להיקבר על יד יקיריהם ורצינו שהם יקבלו הנחה גבוהה יותר. איפה זה בא לידי ביטוי?

בסעיף 1. יש את ו1.

פסקה 2 מדברת על מי שרוכש קבר בסמוך לבן זוגו. הוא משלם 80%, כלומר 20% הנחה. לאחר מכן, בפסקה 3, מי שרוכש בקבר זוגי, הוא משלם 80% מתוך ה-80% האלה.

זה לא מובן כך.

זה הנוסח שקיים גם היום.

גם היום, בן זוג שרוכש חלקת קבר מקבל 80%.

מה עם התוספת שלי?

שזה יחול גם בברקת, מה שלא היה בהצעה המקורית שלהם.

איפה עוד 20%?

זה בפסקה 3.

במקומות אחרים גם יש לך את זה?

בהצעה המקורית לגבי ברקת, זה לא היה. יש את זה בכל מקום.

למה דווקא פה לא רציתם לתת?

לא רצו לתת ובזכותך הכניסו את זה.

אבל למה מראש לא רציתם לתת? רציתם לתת את זה ליזם?

אתה אמרת את שלך וברוך השם שזכית שגם פה נותנים את ההנחה הזאת.

אז גם פה המדינה נותנת עוד 10 מיליון?

זה עוד 15.

במקום 20 - 35.

ההנחה של 64%, אם זה קבורה זוגית הוא ישלם 64% מהתעריף. הקבורה הזאת היא בלתי אפשרות לקבורה הזולה ביותר שהיא קבורת סנהדרין מכיוון ששם אין קבורה זוגית.

זה אומר שרק אם בן הזוג הנפטר נקבר בקבורה שהיא מראש יקרה יותר, כלומר, קבורת שדה בשדה או קבורה ברמה, אז בן הזוג שלו החי יוכל לשלם עד 64% מתוך התעריפים האלה כדי להיקבר.

לעומת זאת, אם הוא נקבר בקבורה הזולה ביותר, קבורת סנהדרין, שם, לכל היותר, הוא יוכל לקבל הנחה של 80% שאז זה יוצא 5,000 שקלים.

אני אבהיר גם את זה. זה מדויק מבחינה טכנית בחוק אבל זה לא מדויק מהותית. ההנחה בעצם מגולמת בתעריף. אי-אפשר לקבוע הנחת מכפלה בסנהדרין כי אין אפשרות טכנית. לכן בעצם גילמנו את ההנחה בתעריף שנקבע.

בהתחלה זה היה הכי זול. אחרי שאתה נותן 64% - - -

זה עדיין יוצא יותר זול.

למה? מ-10,000 תוריד 36% אתה מגיע ל-6,400 שקלים. זה יוצא אותו מחיר.

דרישת הוועדה כלפי האוצר היתה להוזיל את המקרה שהוא הכי נפוץ וגם הכי קשה, דהיינו, נפטר בן זוג אחד ובני הזוג מבקשים להיקבר בצוותא. לכן החלנו הנחה נוספת בכל המדרגים של 20%. הנחת מה שנקרא "בסמוך". היא חלה במעין שדה, ברמה ובקבורת סנהדרין.

בקבורת שדה התעריף הוא קבוע, אף הנחה לא חלה בה וזה 25,000 שקלים.

רוצים לשמור על הקרקעות של המדינה.

נכון.

נושא שני שאני חושב שהוא מאוד מהותי ועברנו עליו בחטף. היתה דרישה של הוועדה שלא תהיה אפשרות לגבות בחלקה חריגה סכומים כטוב בעיניי חברת הקדישא. בעיניי זה מהלך דרמטי שדרשה הוועדה וגם ניסחה אותו. בעצם התעריפים לרכישה בחיים יהיו גם התעריפים לחלקה חריגה. זאת רפורמה צרכנית משמעותית שעשתה הוועדה.

בגלל שאנחנו במודל עסקי שהוא מאוד ברור וכל המספרים עומדים בפנינו, היה מאוד קל להחיל את זה.

לגבי המחצבות. התעריפים הנקבעים כרגע הם תעריפי מקסימום. ככל שיתקבלו כספים ממחצבת ברקת, גם בתקופה הראשונה, התעריפים בפועל לציבור יוזלו.

זה יבוא לאישור שלנו?

לא. אנחנו ניידע את הוועדה.

איך אני אדע? איך אני אדע שההנחה לא תלך ליזם במקום לאזרח?

אני אבהיר פה עכשיו ואתם תיראו את זה גם במכרזים – אנחנו נוציא את החלקות האלה למי שיציע את ההנחה הכי גדולה מהתעריפים שקבעה הוועדה. כלומר, אלה רק תעריפי המקסימום. אנחנו נעשה כל הניתן, גם המשרד לשירותי דת וגם משרד האוצר, כדי שהתעריפים יהיו זולים יותר. זאת הפלטפורמה שהוועדה בעצם נותנת לנו. זה התעריף הגבוה ביותר.

מזה רק אפשרת לרדת.

גם אותו רווח יזמי שדיברת עליו, אדוני היושב ראש, כדי לקבל חלקה בבית העלמין יצטרך אותו יזם או חברה קדישא, להציע לו הנחה כדי לזכות בחלקה.

היועץ המשפטי, אני מבקש שתנסחו שם שפעם בשנה, מי שיזכה במכרז - - -

מועצת בתי העלמין.

הרב פנחסי, תקשיב, אני רוצה שפעם בשנה יתנו דיווח לוועדה לגבי תעריפים. כמה זוכים? כמה מוכרים? אנחנו רוצים לקבל דיווח.

זה יהיה רק לעוד 3 שנים.

אני לא יודע. פעם בשנה ממתי שתתחילו לפעול. אם כבודו יגיד שעברה שנה והם לא מכרו כלום, אז ייתן דיווח בשנת 2012 - יש צורך בעין פרלמנטרית אולי בשביל לעזור לך לקבל עוד תקציב מהאוצר.

קודם כל, תודה רבה על מה שהבאת. הבאת את זה על אזרחי מדינת ישראל. זה באמת הישג אדיר.

עוד התייעצות לפני שאני סוגר. לגבי תעריפי שלב ב', אני מבקש שתעשו מאמץ להביא מקרן, אז כרגע אני לא רוצה לאשר את תעריף ב' לעוד 7 שנים. לא צריך לאשר עכשיו. תבואו, תעשו מאמצים. תבוא להגיש בקשה ליו"ר הוועדה. מה ה בעיה? מי יודע איפה תהיה בעוד 7 שנים?

זאת לא הנקודה. צריך לאשר גם את תקופת ב' כי המודל הכלכלי מבוסס עליו. אם יש איזה מודל של אשרור התעריפי ם אז אולי אפשר, אבל חייבים לקבוע אותו. זה חלק מהסיפור.

כך זה במכרז?

כן. תהיה אי ודאות ליזמים.

אנחנו לא רוצים להקשות, אנחנו רק רוצים להיטיב עם הציבור.

כל חוסר ודאות היזם יעמיס מחירים על ההצעה שהוא ייתן וכך הוא ייתן פחות הנחות כי הוא לא יודע מה יקרה ב-2020.

את הכסף שלו הוא יקבל. השאלה היא האם הוא יקבל את הכסף מהמדינה או מקרן המחצבות?

מכיוון שזה תלוי ועומד הוא לא יסתכן ויכניס את זה ישר למחירים.

מה אומר משרד המשפטים על הנושא הזה.

על הנושא הזה אין לי מה לומר. זה עניין של מדיניות בנושא תקציבי ולשמחתנו על זה אין לנו מה להגיד.

אם יורשה לי, הייתי רוצה להעיר על נושא אחר. המצב המשפטי היום הוא שביטוח הקבורה בישראל ממומן מבני זוג שמבקשים להיקבר ליד יקיריהם. זה המצב המשפטי היום. יש לי הרבה מה להגיד עליו, אבל זה המצב היום.

בקהילה שלנו מקובל שכשהוא מגיע לגיל 45 הוא כבר דואג ל-120. השיקול הוא שלא להיות נטל על הילדים ולמנוע מצב שהמחירים יעלו. הוא אומר שהוא לא רוצה להוות טרחה על הילדים שלו, הוא קונה 20 חלקות לכל האחים וסוגר סיפור. זה לא בהכרח בני זוג. יש עניין של אריכות שנים. מי שקונה בחייו זה אריכות ימים.

זאת סגולה לאריכות ימים.

יש כאלה שמשכירים. זה נאמר בבדיחות.

יש עוד אפשרויות אחרות לחברה קדישא לגבות כספים אבל לא לזה אני רוצה להתייחס, אדוני. בהתאם לחוק היום, אם בן זוג מבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ליד בן זוג שנפטר, אז יש ועדה. השר מוסמך להקים ועדה שקובעת הנחות ופרמטרים לקביעת הנחות. למשל, אם בן הזוג הוא ניצול שואה, נכה, אדם שהוא חסר כל אבל עדיין הוא רוצה להיקבר ליד בן זוגו. מדובר בדבר שהוא בסיסי.

יש ועדה כזאת?

בחוק המקורי יש ועדה. ככל שידוע לי הוועדה הזאת לא הוקמה. הפרקטיקה היא שמועצות דתיות מעניקות הנחות בפועל למרות שהשר לא הקים ועדה ולמרות שהשר לא קבע מראש.

בטוב ליבם.

בטוב ליבם.

פה, במקרה שלנו, מדובר במודל כלכלי. הסמכות של השר לקבוע הנחות לא תחול לגבי ברקת ואת זה אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה. כלומר, אדם שאין לו יכולת כלכלית, אדם שמבחינה פיננסית לא יוכל לממן את החלקה הסמוכה, בגלל שהוא רוצה להיקבר ליד בן זוגו - - -

הוא ייקח משכנתא.

לא יהיה שום מנגנון שיאפשר לו לקבל הנחה גם אם אין לו כסף.

אתה אומר בעצמך - - -

אבל הוא יוכל לקבל קבורה בחינם, הוא לא יצטרך הנחה.

לא ליד בן זוגו.

למה אתם לא בודקים שהם לא הקימו את הוועדות האלה בכל עיר ועיר ובכל אתר ואתר? מי אמור לפקח על הנושא הזה?

על-פי החוק, השר אמור למסור דין וחשבון לוועדת הפנים של הכנסת.

מה נציג היועץ המשפטי לממשלה עושה כדי לגרום לכך שהחוק יקויים?

הוא לא כאן.

הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה. נציג היועץ המשפטי לממשלה יודע שהחוק אומר שהשר חייב להקים והוא לא עשה זאת. מה עושה נציג היועץ המשפטי לממשלה?

אני חוזר, השר אמור למסור דין וחשבון אחת לשנה לוועדת הפנים של הכנסת על כל פעולותיו על פי החוק. המוקד של ההערה שלי לא היה על מה השר לא עושה היום. המוקד של ההערה שלי היה שאין סמכות לקבוע הנחות לבני זוג.

כבוד המנכ"ל.

זה לא נושא הדיון אבל אם תרצו נתייחס גם לזה.

כנראה המחוקק נתן דעתו על זה לפנינו. יש מקרים שבהם הצד השני הוא עולה חדש, מקבל קצבת זקנה. יקיר שלו נקברו והוא רוצה לרכוש חלקה ליד. לחברה קדישא יש תעריף. צריך גם שלא תהיה אפליה, שתהיה ועדה שתשב, תבדוק. אחד הוא ניצול שואה, השני עולה חדש, אדם קשה יום, אין לו ילדים. אם יש ילדים כל אחד שם סכום מסוים והם עוזרים.

לכן המחוקק קבע שתהיה ועדה ציבורית בתוך המועצה הדתית או חברה קדישא שתבחן את הסוגיה. הייתי גם בשלטון המקומי ופניתי למועצה הדתית. בטוב ליבם הם עושים אבל הם לא חייבים. יבוא מישהו אחר בחברה קדישא ויגיד: יש לי עכשיו בעיה של הכנסות. אני צריך לעשות שבילים, אני צריך לפתח את בית העלמין, אין הנחות לאף אחד. הוא יכול להגיד כך וזאת זכותו.

בתחילה אתייחס לנושא עצמו ואז אני אענה גם לסוגיה הזאת.

ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות. הנושא הזה עלה בשנת 2009 - - -

הרב פנחסי לחץ על זה לגמור את זה.

מגיעות ברכות ליו"ר הוועדה וכמובן לרב פנחסי שלחץ. אין ספק שבית העלמין ברקת אמור לחולל מפנה בכל מה קשור לסוגיית הקבורה בגוש דן ובכלל באזור השפלה ועל-כך תבורכו.

גם הגישה הפרקטית של אגף תקציבים, גם ראובן וגם צחי שהתגייסו לטובת העניין הזה והשקיעו בזה הרבה זמן מתוך רצון לקדם את העניין בצורה טובה והם ראויים לברכה.

לגבי העניין שהעלה הראל. זה נכון שהשר אמור להקים ועדה שתקבע קריטריונים להנחות בסוגיית רכישת חלקת קבר בחיים. אנחנו היום התקשרנו עם יועץ משפטי חיצוני שיכין את הקריטריונים ויבנה קריטריונים מתאימים שנוכל להמליץ עליהן לשר והחניית חברות קדישא בהתאם. אני מקווה שהעבודה תסתיים בתוך מספר חודשים ונוכל לברך על המוגמר.

המודל הוא ועדה אחת ארצית?

כן. הוועדה של המשרד תקבע קריטריונים ורק על סמך הקריטריונים האלה כל חברות הקדישא יצטרכו להעניק הנחות.

לגבי ברקת, הנושא הזה יותר בעייתי. כפי שציינו לפני כן לגבי התפישה של ברקת בהיבט הכלכלי, היא תפישה של מניעת כל אי ודאות. כפי שציינה הגברת, כל אי ודאות ביציאה למכרז תגדיל את העלות שהיזם ידרוש. לכן נטרלנו כל אי ודאות בעניין הזה. בין היתר, גם בהיבט של הנחות כי זה היבט שיוצר אי ודאות כי אף אחד לא יודע כמה כאלה שיהיו זכאים להנחות יהיו בסיפור הזה.

חברות הקדישא עצמן יוכלו לתת הנחות. התעריפים לא מונעים מחברות הקדישא לתת הנחות.

ודאי שכן. הן חייבות לנהוג בשוויון.

בשוויון כאן, אבל לא מונעים מהן. בשוויון כן, באופן שקוף כן, אבל זה לא מונע מהן מלהעניק הנחות. לקבוע קריטריונים ולתת הנחות.

יותר הוא לא יכול, פחות הוא יכול.

באופן שוויוני הם יכולים.

אנחנו רוצים שבית עלמין ברקת יהיה מתחרה של בית קברות ירקון. בירקון נותנים הנחה לבן הזוג השני. אנחנו רוצים שתהיה ביניהם תחרות.

בברקת יוכלו לתת יותר, אין מניעה לתת הנחות.

מצידך שייתן בחינם.

כן.

היזם העסקי ייתן הנחות?

למה לא? אם הוא ירצה שיבואו אליו יותר אנשים, הוא ייתן. זה מודל כלכלי וזה עניין של היצע וביקוש.

אני רוצה להתייחס.

זה לא פולמוס משפטי עכשיו. הבנו את הנקודה. המנכ"ל אמר שהם מקימים כרגע צוות ובוחנים. יהיו קריטריונים, אנחנו נשמח. נכנס שר מוכשר, הוא מזיז דברים. שר הדתות של מדינת ישראל בכלים שעומדים לרשותו הוא משתדל לעשות דברים טובים.

כבוד המנכ"ל, אנחנו צריכים להביא עוד כמה סעיפים שלקחו ממשרד הדתות, להעביר עוד חלקים ממשרד התיירות ומעוד כמה מקומות ולהחזיר אותם למשרד הדתות. הגיע הזמן. קואליציה, תתחילו לעבוד כמו שצריך. אנחנו כמובן נעזור.

יש עוד הערות לנושא ברקת?

אני מביטוח לאומי.

מה שלומך?

מצוין.

איך משתלב פה הנושא של הביטוח הלאומי?

אני מדבר 14א4(ב)(א1): "על אף האמור בכל דין, הותרה גביית תשלום נוסף על דמי הקבורה לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי".

פה היה צריך להגדיר שגביית התשלום שתותר לאחר פטירה היא רק לפי תקנות הביטוח הלאומי 3א2, רק בשטחים שהוסדרו לשטחים מוגדרים. מהסעיף הזה משתמע כביכול שניתן לבצע את זה בכל מקום.

הייעוץ המשפטי, בבקשה.

מהסעיף זה, כמובן, לא משתמע שניתן לבצע בכל מקום אלא כאשר הדין מאפשר, קרי, בשטחים מוגדרים, תהיה הגבלה על הסכום. לצערנו הרב, תקנות הביטוח הלאומי אומרות שאפשר לגבות בשטחים מוגדרים רק הן לא אומרות כמה. הן אומרות שניתן לגבות כל סכום שהוא.

כיוון שהחוק הזה לא חל בבתי עלמין סגורים אלא רק על שני המקרים האחרים שבהם התקנות מאפשרות גביה, קרי, בשטחים מוגדרים וברכישת אחוזת קבר בחיים, במקרים האלה לא תתאפשר גביה אלא בסכומי התקרה שנקבעו בתוספת השניה לחוק. כפי שאמר נציג משרד האוצר, זוהי בהחלט מהפכה ובשורה שהוועדה מביאה לציבור שמבקש לקבור את נפטריו. לראשונה, בעצם, גם התעריפים שגובים מהמשפחות של הנפטרים יהיו מפוקחים ומוגבלים ולא יהיו פרוצים כך שכל אחד יגבה כמה שהוא רוצה.

שלא כל אחד יגבה כמה שהוא רוצה.

אם אפשר להוסיף - - - -

הוא צריך להשתכנע שהוא לא נפגע ממשהו.

זהו. האפשרות של חלקה חריגה מעוגנת היום באמת בתקנות הביטוח הלאומי אבל התקנות האלה נחקקו מכוח סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי. ברגע שכתוב פה בחוק שהותרה גביית תשלום נוסף על דמי הקבורה לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי, ממילא זה כולל את התקנות. אין פה איזו אפשרות של חלקה חריגה שהיא מעבר למה שהותר בחוק הביטוח הלאומי והתקנות שמתוכו.

נחה דעתך, אדוני?

כן.

עוד הערות?

אדוני, הערה אחת לגבי הדברים שנאמרו פה קודם.

אמנם מדובר בגוף פרטי שמספק את השירות, עדיין מדובר בשירות ציבורי לכל דבר ועניין. מדובר בשירות שהוא זכות בסיסית של כל אזרח שעליו הוא משלם כל חייו ביטוח לאומי.

לכן חשוב לי מאוד להעיר שאנחנו מתנגדים לכך שהגוף העסקי, על פי היצע וביקוש יקבע הנחות לאלו ולא הנחות לאלו. אם רוצים לייסד מנגנון של הנחות, מנגנון של הפחתה מהתעריף, זה צריך להיות על פי הרגולטור, על-פי הקביעה של הרגולטור, קרי השר לשירותי דת. אי-אפשר שהגוף העסקי יקבע קריטריונים - - -

למה זה לא בחקיקה? למה לא דיברת כשהחקיקה עברה בממשלה? ישנת?

לא, זאת הערה שאנחנו מעירים.

אין חוק שעובר בלי עיניו הפקוחות של משרד המשפטים.

הוועדה הוסיפה עכשיו כמה וכמה סעיפים שמטמיעים חלק מהעקרונות שבסעיף הראשון לתוך הסעיף כאן. אם אנחנו רוצים ליצור הסדר – אני מברך את הוועדה ואני מצטרף לברכות.

אני חושב שאין בעיה לקבוע סעיף שבמידה וחברה קדישא תרצה לתת הנחות, הקריטריונים להנחות יאושרו על-ידי המשרד. אין בעיה.

כמו שציינת, אדוני המנכ"ל. אתם הקמתם כרגע צוות מקצועי שייתן לכם מענה לגבי קריטריונים. כמו שאתם מחילים את זה על כל בתי העלמין, שגם הם יהיו בתוך - - -

אנחנו לא רוצים להחיל את זה אוטומטית על ברקת כי זה יוצר אי ודאות אצל היזמים. את זה אנחנו לא רוצים. אפשר שבמידה וחברה קדישא או הגוף שיפעיל את זה ירצה לתת הנחות, הקריטריונים יתואמו ויאשרו על-ידי המשרד, זה אפשרי.

הייעוץ המשפטי, תוסיף את זה, שבמידה - - -

אני מבקשת לחדד משהו.

לא לחדד, אני רוצה לכתוב את זה בחוק.

הזכות שבן אדם משלם עבורה ביטוח לאומי כדי להיקבר היא קבורה בחינם אחרי המוות. פה אנחנו מדברים על תעריפים של קבורה בחיים או בחלקות חריגות. על זה האדם לא משלם ביטוח לאומי, דהיינו, רכישה בחיים או קבורה לאחר המוות בחלקות חריגות. לא מדובר פה על אותה זכות שבן אדם משלם עבורה ביטוח לאומי.

לכן, אני לא חושבת שיש איזו מניעה שלא לתת הנחות, כפי שהצהיר המנכ"ל - - -

כדי לא לסבך את היזם וכדי שלא תהיה איפה ואיפה ואי שוויון, כפי שהציע המנכ"ל, אנחנו נשאיר פתח שהוא יוכל לקבוע משהו באישור שר הדתות. יש בעיה?

המשרד לשירותי דת מפקח על חברות קדישא. למיטב ידיעתי, על-מנת לקבל רישיון, חברה קדישא צריכה גם להציג את מבנה התעריפים שלה, כולל ההנחות ושזה יהיה בצורה שוויונית. זה מה שמופיע - - -

בעצם היא אומרת שלא צריך חקיקה ראשית לצורך העניין.

בוודאי. זה במסגרת תפקידו של המשרד לשירותי דת.

היא צודקת.

לגבי הנחות.

כן, גם לגבי הנחות.

אבל זה עסקי עכשיו.

זה על התנהלות ראויה של חברה קדישא.

הוא צריך רישיון קבורה פה?

בוודאי.

אז ברישיון אפשר לכתוב שהוא יוכל לקבוע גם תעריפים מוזלים.

זה כבר קבוע. אדוני היושב ראש אנחנו רואים את זה היום גם בגופים עסקיים כמו הסלולאר. כל מה שאנחנו אומרים הוא שלפי תקנות שירותי הדת רישיונות קבורה, אם גוף שירותי קבורה רוצה לתת הנחות, הן חייבות להיות שוויוניות והוא חייב לאשר אותן במשרד לשירותי דת ולהגיש אותן כחלק מהדוח השנתי שלו.

זה לא כתוב.

זה כתוב בחוק שירותי הדת (רשיונות קבורה) בתקנות.

זה לא רשום בתקנות.

איך אני סוגר את הפינה הזאת? אחד אומר שיש בתקנות ואחד אומר שאין בתקנות.

קודם כל, אין בתקנות.

תומר, בטפסים שהיא צריכה להגיש זה מופיע.

ההערה הראשונה היא שאם הנושא כל-כך חשוב למשרד המשפטים, היינו מצפים שהוא יגרום לכך שהחוק יקוים, מה שהוא לא עשה עד כה.

הערה שנייה, לגופו של עניין. קביעה בחוק שהנחות יהיו כפופות לאישור השר היא קצת בעייתית במובן הזה שהתעריפים שנקבעים פה הם תעריפי מקסימום. ממילא במכרז יש תקווה או כוונה שהיזם שיזכה, בין אם זה חברה קדישא או גורם עסקי, יציע מחיר נמוך יותר לכלל האוכלוסייה. לכן, אם אנחנו נכפיף את זה לכל סוג של הנחה לנושא הזה, זה יצור בעיה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של גרימת אי ודאות. אני לא חושבת שקביעת קריטריונים להנחות יוצאת אי ודאות כיוון שאנחנו יודעים שלמשל בארנונה יש מערכת שלמה של הנחות שניתנות. אפשר לחשב מבחינה הסתברותית כמה הנחות יתבקשו במהלך שנה, כמה הנחות יינתנו במהלך השנה, ולהביא את זה בחשבון במסגרת בניית התקציב. אני לא חושב שקביעת קריטריונים של הנחות יוצרת סוג מסוים של אי ודאות. אני חושב שאפשר בהחלט לעשות את אותו מנגנון של הנחות שייקבעו בבתי עלמין אחרים, להחיל אותו כאן. יש מכשירים כלכליים מספיק טובים לכמת את ההנחות האלה במסגרת התקציב של אותו יזם.

לכן, אם הוועדה חושבת שצריך ליצור מנגנון של הנחות, הנכון הוא ליצור מנגנון אחיד בבית העלמין הזה ובבתי עלמין אחרים.

לאור הניסיון של העשור האחרון, שבו לא נקבעו מנגנונים כאלה, אני ספק אם קביעה כזאת בחוק תועיל.

לכן אנחנו לא נקבע את זה בחוק. אני מבקש ממנכ"ל המשרד לשירותי דת, לכשיהיו הקריטריונים החדשים, תעשו משא ומתן עם היזם. אנחנו רוצים שהם יהיו עסקיים ותחרותיים ובוודאי הם ירצו שיבואו אליהם כי יש תחרות גם בנושא של הקבורה.

היום התפישה היא, ביחס לחברות קדישא, ציבוריות, מועצות דתיות וכדומה, שלא יורדים מהתעריף שקבוע בחוק. זה כמו היטל ברשות מקומית, כמו ארנונה ברשות מקומית. יש לך סכום ואי-אפשר לרדת ממנו.

אם אנחנו רוצים כאן לאפשר תחרות בין יזמים, שכמובן שזה דבר מבורך מכרזית לטובת האזרח, אני מציע להביא את זה לידי ביטוי בנוסח.

איך? תציע נוסח.

שיהיה ברור שהתעריף - - -

מי שיהיה יותר זול בתעריפים הוא שיזכה.

במכרז כתוב: "ישלם סכום שלא יעלה על". זה אומר סכום מקסימאלי. הוא יכול להציע פחות. על-מנת לזכות במכרז - - -

הראל, זה סגור כך?

לא. הנוסח הזה - - -

תגיד לי מה אתה מציע שיהיה כתוב?

אני מציע שאולי אפשר להסמיך את הוועדה להבהיר נוסחים - - -

אני חושב שהניסוח הזה הוא מספיק טוב.

הערת, תודה.

עוד מישהו?

תודה רבה לכל ההערות שהושמעו. אנחנו מעמידים להצבעה - - -

אז זה היה ל-10 שנים, אז לפחות נשנה את התאריך. לשנות את התאריך מתי ההתייקרות. הם קיצרו את הזמן.

צחי, התאריך השני הוא ב-2022 במקום ב-2020. אנחנו רוצים להאריך שיהיה לך מספיק זמן כדי לדבר עם קרן המחצבות.

זה מחושב עוד לפני שנה, כשהבאתם את זה בפעם הראשונה.

כך דובר אז. אם אני משווה את השנים זה אותו דבר. 10 שנים ביקשתם אז וזה יוצא לך בדיוק 10 שנים.

ביקשת 2020 וזה היה לפני שנתיים.

הבנתו מיפתח ברמן, היועץ של האוצר בעניין הזה, שזה פחות משנה. כל העניין הוא ליצור את הוודאות וזה יבוא בחשבון. לכן, הנכון הוא לקבוע את זה ב-2022 כמו שקבעתם מלכתחילה.

בסדר, 10 שנים. תשנו את זה ל-2022.

שנייה, אנחנו מבקשים לבדוק.

אין מה לבדוק, תבדקו אחר כך. תמשכו את החוק.

הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כפי שנוסח ותוקן עם השינויים שביקשנו.

מי בעד הצעת החוק? עבר פה אחד ואושר. יעלה למליאת הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, עם תיקון התאריך וכל התיקונים.

אושר פה אחד. יישר כוח על הפעילות. האוצר, תמשיכו לבדוק.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>