ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/05/2012

סטאז' בלימודי עבודה סוציאלית

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 614

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 12:00
סדר היום
סטאז' בלימודי עבודה סוציאלית
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

ליה שמטוב
מוזמנים:
מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

נדב שמיר - עו"ד לשכה משפטית, מל"ג

סיגל מורדוך - ממונה תחום מכללות, מל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

אורית נוטמן-שורץ - פרופ' חבר, ראש בית הספר לעבודה סוציאלית המכללה האקדמית, ועד ראשי המכללות

רבקה סויה - פרופ', ראש בי"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל-אביב

אלישבע רווח - רכזת הסברה, ארגון "עו"סים שינוי"

מלי גרוסמן - עובדת סוציאלית

נרי אזוגי - סמנכ"ל כספים, אוניברסיטת תל-אביב

ציפי בר - איגוד העובדים הסוציאליים, יו"ר מחוז ירושלים והסביבה

טל גולדמן - סטודנטית, יו"ר שותפה ארצית, ארגון "עו"סים שינוי"

ערן חולתא - יו"ר שותף ארצי, ארגון "עו"סים שינוי"

עדי אביגיל-כהן - רכזת ירושלים, ארגוני סטודנטים

יעל אדיב - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יערה קורן - ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

שירלי אברמי - ד"ר, מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – י.ר.

סטאז' בלימודי עבודה סוציאלית
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם, ממשיכים בסדר היום. הנושא – סטאז' בלימודי עבודה סוציאלית, על-פי בקשת חברת הכנסת ליה שמטוב. אנחנו ניתן לחברתי להציג את הנושא. בבקשה.
ליה שמטוב
תודה רבה ליושב ראש הוועדה שהסכים היום לדון בנושא כל-כך חשוב ואנחנו מדברים על הסטאז' בלימודי עבודה סוציאלית.

נודע לי כי סטודנטים לעבודה סוציאלית חייבים לעשות סטאז' במהלך הלימודים ואני רציתי באמצעות הוועדה ובאמצעות המשרדים הרלוונטיים שהגיעו לפה וגם סטודנטים הגיעו לפה, לראות אפשרות ולבדוק את האפשרות, איך אפשר לרכז את הסטאז' דווקא לאחר סיום הלימודים, לתואר בעבודה סוציאלית. ואני אסביר בקצרה למה אני מתכוונת. קודם כל, כשסטודנטים לעבודה סוציאלית, כשהם צריכים גם ללמוד וגם במשך הלימודים, צריכים לעשות את הסטאז' ויש, דרך אגב, יש מכללות שזה כבר בתואר הראשון, מבקשים לעשות את הסטאז', יש מכללות שמבקשים לעשות את הסטאז' בשנה השנייה ושלישית, אז קודם כל, זה לסטודנט עולה כסף ובמיוחד זה נסיעות ונסיעות, אם אנחנו נכפיל את השעות שהם צריכים לעשות סטאז' וגם נסיעות, זה הרבה כסף. קודם כל, סטאז' הם עושים רחוק ממקום הלימודים וממקום המגורים, שזה גם פוגע בסטודנט כי הם חוץ משבע שעות שהם עושים את ההכשרה המקצועית, הם גם צריכים לנסוע לכיוון אחד ולכיוון שני. שלישית, צריכים כל שנה לבדוק בשביל הסטודנטים ולחפש את המקומות איפה הם יכולים לעשות את ההכשרה המקצועית. רביעית, הסטודנט, כשהוא לומד, אז יש לו גם אפשרות לעבוד קצת ולממן את הלימודים ואת מקומות המגורים, כי לא לכל הסטודנטים ההורים יכולים לעזור. יש עוד הרבה הרבה סיבות שאני הייתי רוצה היום לשמוע מהוועדה ולראות איך אפשר לשנות בכל-זאת.

אנחנו רגילים שיש איזה שהוא משהו, רגילים למשהו, קשה מאוד לעבור ממה שהתרגלנו, ויכול להיות, יש אפשרות, לשינויים שתהיה אפשרות גם לעזור, גם לסטודנטים וגם למטופלים וגם למדריכים ואולי אפשר גם לחסוך בשנים האלה שלא יושבים ולא צריכים לחפש את המקום להכשרה המקצועית. אולי הסטודנט שהוא עושה את ההכשרה המקצועית בשנה השנייה, למשל, וצריך אחר-כך, ובהכשרה באמת הוא צובר ניסיון והוא יושב כמו עובד סוציאלי כבר מטפל במטופלים והוא צריך להתכונן למבחנים. אז הוא צריך להשאיר את המטופל ועכשיו לעזוב את המטופל וצריך להתכונן למבחנים. יש הרבה הרבה דברים סביב הנושא.

אז רציתי לבדוק היום מה אפשר לעשות. אולי לעשות בסופו של דבר את השולחן עגול, שישבו כל המשרדים, מי שמבין בזה, כל המשרדים הרלוונטיים ישבו, על-מנת לעשות, אולי לוותר על הקרדיטים. כי כל אחד אוהב לאחת קרדיטים אחד לשני, ובסופו של דבר, יש לנו מטרה משותפת – קודם כל לעזור לסטודנטים שלומדים עבודה סוציאלית ושנית – לתת להם גם דרך לממש את המקצוע בעתיד ולהיות עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות.

זה מה שרציתי לבקש ולהגיד ולשמוע את כולם.
היו"ר אלכס מילר
כן, יש לנו כאן אני רואה מצגת-? בבקשה.
ערן חולתא
שמי ערן וזו טל, אנחנו סטודנטים לעבודה סוציאלית ואנחנו חברים, יו"רים משותפים של ארגון שנקרא "עו"סים שינוי", התארגנות ארצית של סטודנטים לעבודה סוציאלית מכלל המוסדות היום שבעצם קמה למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל, לקדם את מקצועות הרווחה ולוועדה הזו הוזמנו לדבר קצת על הנושא של ההכשרות המעשיות מהמקום שלנו. אני אקדים ואומר בהמשך לדברים של חברת הכנסת ליה שמטוב. אני חושב ששינוי, אם יש כוונה או רצון לבצע שינוי מהותי בדרך שמתנהלות היום ההכשרות המעשיות, אנחנו, מצד הסטודנטים אנחנו שומעים דעות מגוונות ואנחנו חושבים שזה צעד שצריך להיעשות באחריות. יש סיבה שההכשרות המעשיות מתקיימות היום במקום שהן נמצאות ויש הרבה מאוד גורמים שהם נוגעים לדבר.

אותה ועדה שחברת הכנסת שמטוב מדברת עליה, אנחנו חושבים שצריכים להיות בה נציגים שכוללים כמובן גם את האקדמיה וגם אותנו כסטודנטים, אבל עוד גורמים נוספים, גם ממשרד הרווחה וגם מטעם האיגוד ומטעם מנהלים של לשכות ועמותות. כלומר, הסיפור הוא סוגיה מורכבת וצריך לראות, להסתכל על זה בראייה כוללנית ורחבה, כיצד ההכשרות המעשיות שלנו מצליחות לשרת את כל הגורמים האלה. כי המיקום של סטודנטים בתוך הסיפור הוא, יש לו משמעויות והשלכות רבות, גם על שוק העבודה וגם על הדרך שבה מתנהלים מקומות העבודה ואני מאוד שמח על הקריאה של חברת הכנסת במובן הזה. אני חושב שיש מקום לקיים ועדה כזאת וחשוב שלסטודנטים תהיה בה נציגות, מהמקום שלה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
ערן חולתא
בטווח הקצר, אם אפשר, רצינו להציג.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה. כמה זמן המצגת שלכם?
ערן חולתא
חמש דקות. בטווח הקצר, במציאות שקורית היום בתוך ההכשרות המעשיות, ההכשרות המעשיות שלנו, לא מתקיימים בהם יחסים של עובד – מעביד, בין הסטודנטים לבין מקומות ההכשרה ובפועל, ישנן הוצאות נלוות רבות שנלוות להכשרות המעשיות. עשינו איזה שהוא סקר שכלל סטודנטים כדי לנסות להבין לגבי הוצאות הנסיעה שסטודנט צריך להגיע למקומות ההכשרה, סקר מקיף, הוא כלל בערך שליש מהסטודנטיות והסטודנטים לעבודה סוציאלית היום בארץ, מכלל מוסדות הלימוד, כדי לנסות להבין את עומק התופעה. חשוב לי להדגיש שהמספרים שאנחנו נראה אותם כאן, כוללים אך ורק נסיעה ממקום ההכשרה ובחזרה למקום ההכשרה, לא כוללים נסיעות נוספות שסטודנטים נדרשים לעשות במסגרת ההכשרה המעשית, כגון ביקורי בית או מרכזי לימוד ודברים חשובים אחרים שנעשים במסגרת ההכשרה והם גם לא כוללים, במקרים לא מבוטלים, במיוחד באזורי פריפריה, שלמקומות ההכשרה אין תחבורה ציבורית נאותה וסטודנטים וסטודנטיות נדרשים, אגב, להחזיק רכב ולשאת בהוצאות הנסיעה, כדי להגיע למקומות הדרושים. אז הנתונים האלה, הם ככה נמצאים, מנפחים אפילו יותר את הנתונים שנציג כאן.

הסיפור הוא שסטודנטית לעבודה סוציאלית היום בארץ, מוציאה בממוצע כ- 200 שקלים בחודש, מעבר ליתר ההוצאות שלה, רק כדי להגיע למקומות ההכשרה. כשאנחנו מדברים, כשהסיפור הזה הוא כפול, כשאנחנו מדברים על הצפון, בצפת ובתל-חי, שתי מכללות חזקות ומובילות היום כמובן בארץ, ההוצאות מגיעות לסכומים של מעל 400 שקלים, ויש סטודנטיות שאנחנו מדברים אפילו על קרוב ל- 1,000 שקלים בחודש, רק על נסיעות. כי מקומות ההכשרה אינם נמצאים בקריית שמונה ובתל-חי, הם צריכים לנוע בכל רחבי הצפון. שוב, אנחנו אפילו לא מכניסים כאן את זמן הנסיעות הנדרש של נסיעות של שעה וחצי ושעתיים, שנדרשות להיעשות. יש פה סיפור שהוא מורכב. סטודנטיות, תוך כדי הסקר הזה, אפילו סיפרו לנו סיפורים שהם אפילו מורכבים יותר מזה, שהן אפילו מורכבות יותר מזה, על כך שהתואר הזה, שהוא מצריך לימודים חמישה ימים בשבוע, שגם ככה לא מאפשרים כמעט עבודה, שגם ככה לא מאפשרים לתת איזה שהיא הכנסה נוספת, נדרשים להיתמך או על-ידי ההורים או במקרים מסוימים גם לעזוב לימודים. סטודנטיות בעלות משפחה, הסיפור הוא באמת מורכב. בחירת מקום ההכשרה שבוחרים, לא נעשית בהרבה מאוד מקרים על בסיס השיקול המקצועי של התחום שאני רוצה להתמחות בו, אלא נעשית הרבה מאוד על בסיס הקרבה לבית, כדי לחסוך בעלויות הנסיעה ובשורה התחתונה, המקצוע הזה הופך להיות מקצוע שהוא לא נגיש למעמדות סוציו-אקונומיים מסוימים. יחד עם גדילת הפערים במדינת ישראל שמדוברים בתקופה האחרונה ונסיגה של מעמד הביניים, הדבר הזה נוכח גם כאן בתוך הלימודים והלימודים האלה הופכים להיות לנחלתם הבלעדית של מי שיש לו עורף כלכלי בבית וזה הולך ומקצין, ככל שהזמן עובר.

הנקודה הראשונה, בטווח הארוך אנחנו באמת חושבים, אנחנו ממליצים בחום רב לקיים את אותה ועדה מדוברת. בטווח הקצר, יש כאן סוגיה ספציפית של הוצאות נלוות שהן יותר מאשר הוצאות אחרות שמשלמים סטודנטים אחרים היום בארץ וכפי שגם נציגת ההתאחדות תוכל לפרט יותר, הם ככה חורגים מהסכמים שנעשים בין הסטודנטים לבין המוסדות להשכלה הגבוהה, מבחינת מה סטודנט צריך, נדרש ממנו לשלם עבור מקצועות החובה שלו, הליבה שלו. כי הכשרה מעשית היא לא אקסטרה, היא חלק מנקודות הזכות שלנו בלימודים. אנחנו משקיעים יותר זמן פר נקודת זכות לעומת סטודנט אחר ואנחנו מוציאים יותר כסף מסטודנט ממוצע אחר, עבור הלימודים האלה.
ליה שמטוב
דרך אגב, הסטודנטים לעבודה סוציאלית, שהם עושים את הסטאז', עושים את ההכשרה, ולא עושים את זה בשנה האחרונה, דרך אגב, עורכי-דין, למשל, הם לומדים, לומדים, עושים את ההכשרה בסוף וגם מקבלים משכורת מינימום עבור ההכשרה שלהם. פה לא רק לא מקבלים כסף, הם גם מוציאים את הכסף. אני כל הזמן פה נלחמת על זכויות עובדי קבלן, על הזכויות שלהם, ופה מדברים על הסטודנטים שזה כאילו הם עבדים.
היו"ר אלכס מילר
כן, התאחדות הסטודנטים, בבקשה.
יערה קורן
הבעיה היא רחבה יותר, זאת אומרת זו בעיה של עבודה סוציאלית, אבל גם בעיה של הכשרות מעשיות נוספות. אנחנו בדיונים על זה גם מול המל"ג. למעשה, הבעיה היא שדו"ח מלץ מדבר על תשלומים נלווים. דו"ח מלץ אומר שתשלומים נלווים צריכים להיות תשלומי רשות. יחד עם זאת, אנחנו לא מדברים פה על תשלום שהסטודנטים משלמים למוסד עצמו או לאוניברסיטה, אלא תשלום שהם משלמים כדי לנסוע. זאת אומרת, נוצר פה משהו ביניים, שיש פה סכום שמשולם אבל לא האוניברסיטה גובה אותו ולכן דו"ח מלץ בעצם לא מכסה אותו.

אנחנו רוצים שבעצם המל"ג והוות"ת, יקצו איזה שהוא מימון מיוחד לשם תשלום הנסיעות להכשרות המעשיות. מעבר לזה שכמובן הסטודנטים לא מקבלים תשלום שכרגע אנחנו בכלל לא נוגעים בזה, אין שום צורך שסטודנטים, שלומדים לתואר, בעצם במיוחד עבודה סוציאלית, תורמים לחברה וכו', צריכים לשאת בעלויות האלה.
היו"ר אלכס מילר
כן, המל"ג, בבקשה.
נדב שמיר
אנחנו בעיקר באנו לכאן לשמוע. הנושא הזה הוא, כמו שנאמר, הוא בעל השלכות רוחב ולא מדובר פה רק על עבודה סוציאלית.
היו"ר אלכס מילר
זה חדש לכם, שהסטודנטים שלומדים מקצועות שיש להם סטאז' כביכול התנסות וכו', שהם מממנים בעצם מכיסם את כל הסוגיה הזו? זה לא חדש, זה דובר כבר בעבר. גם במשרד החינוך מכירים בהתנסות מעשית עם לימודי ההוראה. גם זה לא חדש.
נדב שמיר
נכון, זה לא חדש, אבל יחד עם זה, יש את דו"חות הוועדות הציבוריות שקבעו את שכר הלימוד והתייחסו לתשלומי חובה ותשלומי רשות, כמו שנאמר על-ידי התאחדות הסטודנטים. כרגע הדו"חות האלו לא משיתים שום חובה על המוסדות לממן את ההוצאות האלה. אם תהיה איזה שהיא החלטה, ההחלטה על שכר הלימוד זה לא החלטה של מל"ג לבד. אם יהיה איזה שהוא שינוי, אנחנו נפעל בהתאם.
היו"ר אלכס מילר
זה לא עניין של שכר הלימוד, זה עניין שברגע שאתה בונה מערכת שכביכול אמורה לסבסד את הלימודים האקדמיים של סטודנט כזה או אחר, ואת הבונה את הנוסחה להוצאה למול קבלת תואר, אתה יודע שסטודנט משלם א', הוות"ת משלם ב', ואז בסופו של דבר, כך נקבע שכר הלימוד. יש לך פה מקצועות שיש הוצאה נוספת, שלא נלקחה בחשבון. אם בדקת ואתה רואה שיש הוצאה שהיא בסדר גודל כך וכך, והסטודנט מבחינת הבדיקה שלכם, כלכלית, לא יכול לעמוד בהוצאות האלו, אז צריך למצוא מנגנון נוסף למקצועות הספציפיים האלו ולתקצב אותם באופן שיהיה מותאם להוצאות שצריך להוציא על-מנת לסיים את התואר. אם אתה יודע נגיד, שבעניין של עבודה סוציאלית, יש הוצאה נוספת שצריך לשלם אותה, צריך לקחת אותה בחשבון, בהיבט התקצוב. ואז לקבוע מנגנון שכל אותם מוסדות שמלמדים את המקצועות האלו, הסדרים שיש להם עם הגופים בהם עושים את הסטאז', ועושים את הנוסחה שהיא מותאמת. זה בעניין עבודה סוציאלית, יש עוד מקצועות שדרושה שם התייחסות ואתם גם יודעים שבחלק מהמקומות יש החזר, יש איזה שהיא משכורת מינימום, ובחלק מהמקומות אין. אז צריך לראות איך אנחנו עושים איזון במערכת. הרי זה לא דבר חדש. אפשר להתעלם מזה, אבל בסופו של דבר זה יתפוצץ לכם, אז למה? אתם מחפשים שבסופו של דבר יקומו עליכם כל המקצועות שעושים סטאז' ויעשו לכם שביתה והשבתת לימודים? הרי עברנו את זה כבר ולא פעם אחת. זה יגיע לשם. אז אני חושב שאפשר כאן לבוא ולהקדים ולקבוע נוסחה שהיא נוסחה מיוחדת, דווקא למקצועות האלו. עכשיו ייכנס לכם כל מנגנון מוסדות החינוך, הכשרת מורים. גם שם יש את זה, גם במערכת החינוך. אני מופתע מאוד למה זה עדיין לא נכלל. אבל שם עוד אפשר איכשהו לשרוד. כי אתה עושה התנסות מעשית, אז אתה יכול למצוא בית-ספר ליד הבית, לא צריך לנסוע יותר מדי. פה אני חושב זה קצת יותר מורכב.
ליה שמטוב
פה יותר מורכב. פה יושבים כל שנה ומחפשים את המקומות האלה. זה גם אפשר לחסוך. לא צריך כל שנה. חוץ מזה, אם כבר מוצאים איזה שהוא מקום וזה רחוק מהבית, אם מוצאים איזה שהוא מקום, מגיע לשם עובד סוציאלי, אומרים – את לא מתאימה לי פה, צריך למצוא מקום אחר. יש כל מיני בעיות.
היו"ר אלכס מילר
כן, מי עוד מבקשת רשות דיבור? בבקשה.
מלי גרוסמן
אני סיימתי את לימודי העבודה הסוציאלית השנה.
היו"ר אלכס מילר
איפה?
מלי גרוסמן
למדתי באשקלון.
היו"ר אלכס מילר
איפה עשית את ההתנסות, את הסטאז'?
מלי גרוסמן
הכשרה מעשית, אני גרה במעלה אדומים, עשיתי את ההכשרה בירושלים, כשזה היה מאוד מורכב כי נתנו לי הכשרה בראשון לציון, נתנו לי ברחובות, זה היה עם הרבה מלחמות והרבה ויכוחים, כדי שאני כן אקבל בירושלים.
היו"ר אלכס מילר
אז כמה בעצם, להערכתך, אם את עושה חשבון, כמה היתה ההוצאה שלך, בעניין?
מלי גרוסמן
בערך, כל חודש, סביב 400 שקל.
היו"ר אלכס מילר
זה רק נסיעות?
מלי גרוסמן
נסיעות, כן. זה על נסיעות.
היו"ר אלכס מילר
ובאיזה שעות? זה שעות הבוקר? שעות צהריים? שעות ערב?
מלי גרוסמן
אז אני גם הייתי, גם בשעות הערב, הייתי צריכה לעשות נסיעות גם לפעמים בבוקר אני נוסעת למטופלים.
היו"ר אלכס מילר
זה נקבע בשיתוף אתך או שזה נקבע במוסד איפה שאת עושה וקובעים לך את המשמרות ואת חייבת להיות שם?
מלי גרוסמן
הם קובעים לך מקום הכשרה, אתה מגיע למקום ההכשרה, המדריכה אומרת לך שעות פעילות. לפעמים יש להם גם פעם בשבוע, במקום ההכשרה, יש להם ישיבות צוות, שאתה מחויב להשתתף בהן גם, וזה גם אז מצריך ממך להגיע.
היו"ר אלכס מילר
זה שעות מינימאליות שאת צריכה לתת?
מלי גרוסמן
אתה צריך לתת שבע שעות.
היו"ר אלכס מילר
שבועיות?
מלי גרוסמן
לא, כל יום. כולל זה. בשנה ב' זה יומיים בשבוע.
היו"ר אלכס מילר
במשך שנה?
מלי גרוסמן
בשנה שלישית – שלוש פעמים בשבוע. כן.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים, ויש לך גם לימודים, או שאין לימודים?
מלי גרוסמן
יש לימודים. בוודאי. ההכשרה, ויש את הלימודים. זה חמישה ימים בשבוע שאתה נטו בתוך העבודה סוציאלית, אם זה בלימודים, אם זה בהכשרה, שאין לך זמן לעבוד וכשאתה בתוך ההכשרה עצמה, אתה לא מקבל שכר, אתה רק מוציא כסף, אם זה על הנסיעות ואם זה על הוצאות נוספות שכאילו יכולות להתלוות לזה ובסופו של דבר מה שנגרם מזה, שאנחנו נשארים גם בלי כסף והתואר יותר קשה, ואני אוסיף לדבריה של חברת הכנסת ליה שמטוב, שציינה את העובדה הזאת, שבמשך שנתיים כשאתה עושה הכשרה מעשית במקומות מסוימים שלוש שנים, כמו שאני עשיתי, אז אתה בעצם גם מוציא הרבה כסף, לא יכול לעבוד, וגם כאילו אף אחד לא שואל אותך איפה לעשות את מקום ההכשרה. אתה יכול לנסוע.
היו"ר אלכס מילר
והתאחדות הסטודנטים, הכשרה מקצועית חוץ מהלימודים הסוציאליים, איפה יש עוד? לדוגמה.
יערה קורן
למשל בפיסיותרפיה, בריפוי בעיסוק. כמו שציינת – עובדי הוראה, רפואה, סיעוד, חינוך.
יעל אדיב
רפואה, לרוב, תוכנית הלימודים עצמה היא כבר מותאמת.
היו"ר אלכס מילר
הם מקבלים משכורת, אבל, לא?
יערה קורן
לא על שנת הסטאז', רק על ההתמחות.
טל גולדמן
אבל יש להם הסעות, אגב.
ערן חולתא
מטעם בתי-החולים, הם משתלבים בתוך ההסעות של הסגל.
היו"ר אלכס מילר
OK, הבנו. כן-? בבקשה.
רבקה סויה
שלום לכולם. אני ראש בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, אני מייצגת כאן את בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, אבל גם את כל בתי-הספר לעבודה סוציאלית האחרים באוניברסיטאות ובמכללות. אז ברשותכם, אני רוצה בקצרה, קצת לתאר את תוכנית הלימודים.

תוכנית הלימודים של התואר הראשון היא בנויה משלוש שנות לימוד, כאשר יש לנו מודולות להכשרת הסטודנטים להיות עובדים מקצועיים, להיות אנשי מקצוע מתערבים. במודולה הזאת, יש קורסים שניתנים במסגרת האוניברסיטה, שבהם מלמדים אותם ידע ומיומנויות, בעיקר תיאוריות. יש התנסויות וסימולציה בתוך האוניברסיטה. אבל כדי להכשיר עובד מקצוע בתום שלוש שנים לקבל כשירות ולהיות עובד שיכול להתערב, אנחנו מכשירים בשדה מקצועי שבו הם מתנסים. זה לא סטאז', זה הוראת שדה, זה חלק מההכשרה שלהם בלימודים. זה נכון, חברת הכנסת שמטוב, שיש צורך בלאתר שדות מתאימים ומדריכים וכל בית-ספר לעבודה סוציאלית וכל אוניברסיטה ובכל מכללה, יש יחידה שלמה שעוסקת בדבר הזה – היא מאתרת מקומות הכשרה, היא מאתרת מדריכים, היא מראיינת מדריכים, היא מכשירה את המדריכים ובשונה ממה שנאמר פה, יש עבודה מאוד רצינית ומאוד אינטנסיבית, כדי להתאים את מקום ההכשרה לסטודנט. לא רק מבחינת מרחק, אלא נלקחים בחשבון היבטים נוספים, כדי שזה יתאים לסטודנט.

חשוב גם להגיד שכל סטודנט שמסיים שלוש שנות לימוד, יש לו הכשרה לעסוק במקצוע. הוא יכול להתערב, מה שאין, למשל, לפסיכולוג, הוא צריך לסיים תואר שני, פלוס סטאז', לעניין הזה, ולכן ערן, אתם באמת עובדים קשה, ומצד שני אחרי שלוש שנים אתם אנשים שיכולים לעבוד כאנשי מקצוע ולהתערב ואפילו לפתוח קליניות, למרות שאנחנו לא מעודדים את הדבר הזה. אז חשוב להגיד את הדבר.

בשונה ממה שנאמר, אני לא יודעת באיזה אוניברסיטה לומדים ארבעה ימים, יש שני ימי לימוד של תיאוריה בתוך האוניברסיטה ושני ימי לימוד של הכשרה מעשית בשנים ב' ו-ג'. יש חלק מהמקומות כמו אוניברסיטת תל-אביב ובחלק מהמכללות, שההתנסות מתחילה כבר בסמסטר שני של שנה א'. זה בגלל שנדרשות בין 800 ל- 1,000 שעות הכשרה, כדי שסטודנט, בסוף לימודיו, יקבל כשירות להיות עובד סוציאלי מקצועי, ושהוא יוכל להתערב.

אז אנחנו בונים את המנגנונים האלה, הם משיתים עומס מאוד כבד, אבל אנחנו עושים את זה בשמחה רבה ובהבנה כי אנחנו רוצים שאנשי המקצוע, אנחנו רוצים שהעובדים הסוציאליים, כמשרתי ציבור, יהיו הטובים ביותר שאפשר להכשיר אותם וחשוב להגיד את הדבר הזה.

אנחנו מתייחסים ללימודי הכשרה, שוב, זה לא סטאז', כחלק ממערך ההוראה שלנו. יש יומיים בשבוע שלומדים בכיתה, באוניברסיטה, בקמפוסים, ויש יומיים בשבוע שלומדים במקומות הכשרה שונים בעניין, חלק ממערך הלימודים. כמו שסטודנט לא מתבקש, גם לא בהוצאות הנלוות, לשלם עבור הוצאות הנסיעה שלו לאוניברסיטה, הוא גם לא מתבקש ללמד למתחם אחר, שבו הוא לומד כחלק מהלימודים שלו משלוש השנים האלה. כל האוניברסיטאות וכל המכללות, כל בתי-הספר לעבודה סוציאלית, עושים מאמץ מאוד מאוד מאוד גדול, מכוון ואינטנסיבי, למצוא לסטודנטים מקומות הכשרה שעלות הנסיעה אליהם לא תהיה גבוהה יותר מעלות הנסיעה לאוניברסיטאות. כל האוניברסיטאות וכל המכללות, או בכולם יש מנגנונים מפצים במקרים שבהם יש פער בין עלות הנסיעה לאוניברסיטה, לבין עלות הנסיעה למקומות ההכשרה. ירושלים, לדוגמה, מכסים הכל. כאשר יש פער. תל-אביב, על בסיס כלכלי ולכן, ערן, הטענה שלך שהסיפור של נגישות רק למעמד סוציו אקונומי גבוה, היא לא מחזיקה מים, בגלל שהקריטריון שבו אנחנו, מנגנוני הפיצוי הם בדיוק כדי למנוע את האפשרות שכאלו שלא יכולים להרשות לעצמם את הנסיעות, שעדיין יוכלו לנסוע למקומות ההכשרה שלהם.

אוניברסיטת תל-אביב, בהפרש, אנחנו מפצים דרך דקנט הסטודנטים, באר-שבע, מעל 100 שקל מפצים, המנגנונים האלה קיימים בכל בתי-הספר לעבודה סוציאלית, חשוב להגיד את הדבר הזה. ההשקעה היא באמת גדולה ומצד שני, אנחנו לא רואים שום דרך מקצועית אחראית להכשיר עובד שבתום שלוש שנים ילך למחלקה לשירותים חברתיים ויטפל באוכלוסיות המוחלשות ביותר. אנחנו חייבים שיהיה להם את ההתנסות הזאת וצבירת הניסיון הזה, במסגרת של הדרכה מובנית. אנחנו משלמים למדריכים, אנחנו מאתרים את המדריכים. מנגנונים אחרים יכול מאוד להיות.
ליה שמטוב
מה זה אנחנו משלמים, זה לא חלק מהסכום שסטודנט משלם עבור הלימודים?
רבקה סויה
לא, ממש לא. ממש לא. הסטודנט, מה שהסטודנט משלם ומה שוות"ת מעביר לנו, לא מכסה את עלות ההכשרה ואם את רוצה, אנחנו נשמח להעביר סכומים מדויקים. יש פער מאוד מאוד גדול. בוודאי בין מה שהסטודנט משלם לבין העלות של ההכשרה שלו. אבל גם מה שהמל"ג, מה שוות"ת מעביר לבין עלות ההכשרה, יש הפרש של כ- 30%. אנחנו יכולים להעביר מספרים מדויקים, אנחנו פשוט לא הבאנו אותם אתנו, אבל הנתונים האלה קיימים. כך שאנחנו מתייחסים לדבר הזה כחלק ממערך ההוראה. אפשר לחשוב על מודלים של הכשרה שונים, זה מצריך דיון אקדמי מקצועי רציני ביותר. אפשר לקיים אותו, יש לזה השלכות, דרך אגב, על שוק העבודה, על איכות העובדים שבסופו של דבר יצאו לשוק העבודה. יש התנסויות שונות. אנחנו מכירים אותם. בתי-הספר לעבודה סוציאלית בארץ בנו את המודלים של ההכשרה שלהם אחרי עיון מאוד ביקורתי במודלים חלופיים ואנחנו עומדים מאחוריהם. אנחנו עומדים מאחוריהם. העובדים הסוציאליים שאנחנו מוציאים לשטח, אנחנו גאים בהם. אבל חלק מהגאווה שלנו, זה בגלל מערך ההכשרה המאוד אינטנסיבי שאנחנו נותנים. זה מכביד על האוניברסיטאות. יושב לשמאלי סמנכ"ל הכספים של אוניברסיטת תל-אביב, הוא יכול להגיד מה העלויות של הדבר הזה. זאת אומרת, אנחנו במקרה הזה לא חוסכים בשום דבר, אנחנו מאתרים את המדריכים, אנחנו מכשירים את המדריכים, אנחנו משלמים למדריכים. זה חלק ממערך ההוראה שעליו אנחנו לא גובים כסף מהסטודנטים. בגלל שאנחנו חושבים שכדי להכשיר אותם להיות עובדים סוציאליים ראויים, זה מה שצריך וכך צריך לנהוג בעניין.
היו"ר אלכס מילר
מי עוד? בבקשה, גברתי.
אורית נוטמן-שורץ
אני ראש בית הספר לעבודה סוציאלית במכללה האקדמית ספיר ויו"ר המועצה לעבודה סוציאלית בישראל. בשני הכובעים האלה אני מצטרפת ומברכת על דבריה של פרופ' ריקי סויה ורוצה להבליט מספר דברים. אחד, כמו שריקי אמרה, אין המדובר בסטאז', מדובר בהוראת שדה במהלך הלימודים ואתר הלימודים משתנה בהתאם לצרכים, גם הלימודיים וגם להתפתחות בשטח. כמי שבאה מאזור הנגב המערבי, שערו בנפשכם שנחליט שאנחנו איננו שולחים להכשרה בשדה סטודנטים למועצה האזורית אשכול. מה יהיה מחר בבוקר? איזה מין עובד סוציאלי יהיה שם, שעליו יהיה להתמודד עם טילי הקסאם והפגיעות בכל האוכלוסייה. לכן מדובר במקצוע שמכשיר למציאות, הוא לא מכשיר או נותן רק ידע כללי. מחר בבוקר, בתום לימודי התואר, הסטודנטים האלה ומרביתם בנתונים שלנו, בייחוד בפריפריות, יש דרישה עצומה לעובדים סוציאליים מקצועיים ולכן חשוב מאוד להתאים אותם למציאות שמתנהלת בשטח, ומכאן גם בהחלט יש הוצאות נלוות בהקשר של המרחקים. יש לתת את הדעת על זה, כמו שפרופ' סויה אמרה, כל מוסדות ההכשרה נותנים את הדעת על זה, על ההוצאות הנלוות האלה. אבל זה לא הוצאות נלוות לשכר לימוד, זה ההוצאות כמו שמגיעים למכללה האקדמית ספיר ואם סטודנט בוחר לגור בתל-אביב, הוצאות הנסיעה שלו למכללה גדולות יותר, כאשר הוא בוחר לגור בשדרות.
היו"ר אלכס מילר
תקשיבו, אנחנו לא מדברים על כך שהסטודנט, זה שמממן לעצמו את הנסיעות למוסד איפה שהוא לומד, ודרך אגב, כל מי שנכנס למערכת הלימודים במקום כזה או אחר, עושה את השיקול הזה.
אורית נוטמן-שורץ
נכון.
היו"ר אלכס מילר
ברגע שאת מוסיפה עוד, עוד נקודה, שהסטודנט צריך להגיע ולחזור ממנה, זה הוצאה נוספת. בלי שום קשר למקום הלימודים שלו, כי הוא צריך להגיע גם לשם וגם לשם.
אורית נוטמן-שורץ
זה במקום. חשוב לציין שימי הכשרה בשדה, לא נעשים באותם הימים שיש ימי לימוד. אם הוא לומד כמו שפרופ' סויה אמרה יומיים בשבוע בתוך הקמפוס, הוא לומד יום או יומיים בשבוע מחוץ לקמפוס, זה לא באותו יום הוא נוסע לשני אתרים. חשוב לציין את זה.
היו"ר אלכס מילר
אם אני באתי ובחרתי את הלימודים שלי, שאני נגיד גר באשקלון ואני לומד במכללת אשקלון, אז את לא יכולה להשוות את ההוצאה שלי אם אני אעשה את הסטאז' בירושלים. נכון?
אורית נוטמן-שורץ
יותר מזה אני אומר, אבוא ואומר לך – בתי-הספר לעבודה סוציאלית כולם מעדיפים ורוצים שמקומות ההכשרה בשדה יהיו קרובים למוסד הלימודים של הסטודנט שבו הם מלמדים ולו מן הטעם שאם יש בעיות בהכשרה המקצועית בשדה, חברי הסגל מגיעים גם לאתרי הלימוד בשדה. הם לא יושבים רק בקמפוס הרגיל. בשונה אולי ממקצועות אחרים. העובדים הסוציאליים שמלמדים באוניברסיטאות ובמכללות, מגיעים לאתרי הלימוד.

רק על-מנת לסבר את האוזן, בספיר אנחנו מדברים על 90 שירותים חברתיים שבהם יש עובדים סוציאליים, סטודנטים לעבודה סוציאלית. אנחנו מדברים על 150 מדריכים שאנחנו משלמים בעבורם משכורת, חשוב לי לומר, ביטוח, בעבור כל סטודנט ובעבור כל מדריך, ומלמדים אותם כדי לעשות את ההדרכה בשדה, בצורה הטובה ביותר, כי כמו שנאמר, יש לנו אחריות.

יותר מזה אני רוצה לומר, על-פי הנורמה המקובלת בישראל, כל סטודנט מחויב לבין 850 ל- 1,000 שעות הכשרה מקצועית בשדה, כדי לקבל רישיון. בחלוף הלימודים שלו, הוא מגיש את כל המסמכים למשרד הרווחה ומקבל רישיון לעסוק במקצוע. הדבר הזה מחייב אותנו למשנה זהירות. אין אנו יכולים להקל ראש בהכשרה על המקצוע. ולכן אנחנו איננו מסתפקים.
ליה שמטוב
כן, אבל זה אפשר לעשות גם בסוף, את ה- 800 שעות, להכשיר את המדריכים. מדריכים יהיו צמודים לסטודנטים, לעשות את זה, ואחר-כך זה יהיה להם יותר ניסיון. יהיה להם ראש פתוח והם יוכלו לטפל במטופלים ולא לרוץ ממטופל למבחנים, יהיה לכם יותר קל ופחות כסף שאתם צריכים להשקיע עבור הכשרת מדריכים, יהיה איזה שהוא גם חיסכון לאוניברסיטאות ולמכללות, יהיה טוב גם לכם ואני לא מזלזלת, להפך, מה שאתם עושים זה עבודת קודש, ואתם מנסים ועושים ובאמת רוצים שכל העובדים הסוציאליים יהיו הכי טובים. אבל בואו נשאל את מי שיושב פה, אני לא מכירה אף אחד, מי עושה את ההכשרה קרוב לבית שלו.
אורית נוטמן-שורץ
אנחנו בדקנו.
רבקה סויה
זו שאלה מאוד חשובה. אני יכולה להגיד שבבית-הספר לעבודה סוציאלית של אוניברסיטת תל-אביב, 300 תלמידים בתואר הראשון, רק עשרה תלמידים פנו לעזרה, רק עשרה תלמידים מתוך 300, רק כדי שאנחנו נדבר על הפרופורציה, בסדר?
אורית נוטמן-שורץ
אני רוצה להבליט את הנקודה. אחד, שכמו שנאמר כאן, שיטות הוראת המקצוע נבדקו, אפשר לבדוק אותן שוב. אנחנו מאמינים שזו השיטה היעילה ביותר כדי שבתום שלוש שנים, הבוגרים יוכלו לקבל רישיון ולהיות אנשים ראויים לעבוד כעובדים סוציאליים במדינת ישראל, על-פי החוק, על-פי מה שמרחב המקצוע הזה דורש. אנחנו מעלים ספק שהאלטרנטיבה שאת מעלה פה, היא תהיה אפקטיבית יותר. כי אז הסטודנט או הבוגר של התואר הראשון יצטרך לחפש בכוחות עצמו. לא ברור שמערך השטח פנוי לזה. כנ"ל לגבי התגמולים שהמדריכים מקבלים, כנ"ל לגבי כל מערך ההחזקה של זה.

אנחנו חושבים שהשיקולים האקדמיים האלה, טוב להם שיקבלו החלטה במסגרת המוסדות המקצועיים של המקצוע, בין אם על-ידי מועצת בתי-הספר של המכללות והאוניברסיטאות, ובין על-ידי הוועדה למוסדות ותארים, שכפופה למועצה לעבודה סוציאלית. צריך לזכור שהמוסדות האלה, הרבה מאוד זמן, בשיטות ההוראה. לא בכדי המל"ג אישר את כל תוכניות הלימודים שקיימות בישראל, היום יש עשרה בתי-ספר לעבודה סוציאלית בישראל ובתוכם 3000 סטודנטים ברמת ה- BA. 3000 סטודנטים.
טל גולדמן
הגענו כבר, ערן, אני לא אחזור על הדברים שלו, אבל יש הסכמה על זה שצריך לבחון בוועדה כזו או אחרת או בשולחן עגול את הסוגיה של לימודי ההכשרה המעשית, לימודי השדה במהלך התואר ומחוצה לו. חשוב לנו מאוד לשים דגש על העובדה שבכוונה הגענו לשטח בתור סטודנטים ומילאו את הסקר 1,009 סטודנטיות וסטודנטים, בכדי לתת תמונת מצב עדכנית. סטודנטים היום נשאלים או לא נשאלים, בסדר עדיפויות כזה ואחר, על מקום לשיבוץ שלהם ובסופו של דבר, שביעות הרצון היא נמוכה. סטודנטים משובצים במקומות רחוקים מאוד מהבית, סטודנטיות בתל-חי שלומדות במכללת תל-חי ומבצעות הכשרה מעשית בטבריה, כנראה שעלויות הנסיעה שהם פנים נסיעתיות בקריית-שמונה תל-חי שהם ארבעה שקלים ו- 20 אגורות, לא שוות ערך לעלות נסיעה של 37 שקלים לכיוון, ממכללת תל-חי לטבריה. כלומר, יש פה סוגיה שכבר אני חושבת שהוויכוח עליה הוא דווקא קטן, אבל העובדה שיש פה איזה שהוא היעדר, יש פה איזה שהיא נפילה בין הכיסאות של סטודנטים לעבודה סוציאלית וסטודנטים רבים אחרים שעושים הכשרות ויש פה חוסר התייחסות להוצאות שהן נלוות. וזו הסוגיה. כלומר, לנו חשוב להגיד מתוך 12 מוסדות קיימים לעבודה סוציאלית, יש למעלה מארבעה - - -
אורית נוטמן-שורץ
יש עשרה בארץ.
טל גולדמן
מבחר ומכללה חרדית הם סטודנטים.
אורית נוטמן-שורץ
אנחנו לא יודעים על זה.
טל גולדמן
OK, אז אנחנו נשמח לספר על זה שקיימת מכללת מבחר וקיימת המכללה החרדית. זה תארים של בר-אילן ושל חיפה. הם מוסדות שקיימים.
קריאה
מבחר זה לא מוסד להשכלה גבוהה, עצמאי. הוא לא מוסד, הוא פלטפורמה.
טל גולדמן
OK, זה לא הדיון כאן. אבל הסוגיה היא שכרגע יש מוסדות, יש מוסדות שלא יודעים לתת את אותם פיצויים שאגב, לפי דעתנו, הם לא הסוגיה בכלל. הפיצוי שמבקשים ממני להציג תלושי שכר של ההורים שלי ולהראות האם אני מסכנה מספיק כדי לקבל החזר מהאוניברסיטה, זו לא הסוגיה. יש פה סוגיה יסודית, בסיסית, שצריך ליישר בה קו בכל המוסדות. סטודנטית באשקלון יכולה להגיד לך שאין לה שום החזרי נסיעות גם אם היא תחת איזה שהיא קטגוריה של תלושי שכר, יש פה סטודנטית מהמכללה החרדית שאין שם התייחסות להוצאות נסיעה ויש עוד מוסדות רבים. הבדיקה הזו יסודית והיא מוכחת וחשוב להתייחס לזה שיש סטודנטים שהם נמצאים בשטח ללא שום מענה.
ערן חולתא
אני אוסיף ואומר רק על הנקודה הזאת. קודם כל, מבחינת ימי ההכשרה, אז המציאות היא לא בדיוק אותו דבר כמו שאת מתארת. בבר-אילן יש שלושה ימי הכשרה ושני ימי לימודים, לאורך, בשנה שלישית שלהם, אותו דבר גם באשקלון. בתל-חי אנחנו מדברים על הכשרה מעשית של יומיים וחצי. כלומר, זה שלושה ימים של נסיעה ועוד יומיים של לימודים מעבר לזה, כלומר המציאות של ההכשרות המעשיות היא רחוקה מלהיות אחידה. אגב, סטודנטיות מתל-אביב, גם את המנגנון המלגה שתיארת, סטודנטיות רבות באוניברסיטת תל-אביב בכלל לא מכירות את המנגנון הזה.
רבקה סויה
המנגנון הזה מפורסם באתר האוניברסיטה, זה עניין של הבנת הנקרא, ערן.
ערן חולתא
ויותר מזה, מעבר להבנת הנקרא, גם סטודנטיות בדיוק כמו בפנייה של פונים ללשכות רווחה, סטודנטיות תיארו לנו וזה מנגנונים שהם מאוד מזכירים האחד את השני, סטודנטיות תיראו לנו את כך שהם לא צריכים, הקשר שבין מספר החדרים בבית הוריהם לבין יכולתם כאנשים בוגרים, כן? אנחנו מדברים על אנשים בוגרים שהם מעוניינים ורוצים לכלכל את עצמם, שרוצים לעמוד בזכות עצמם, הם לא מבינים את הקשר הנדרש בין שני הדברים האלה. ועוד פעם, המציאות היא גם שונה בין תל-אביב לבין הפריפריה. כשאנחנו מדברים על סטודנטיות בצפת, לצורך העניין, שמטיילות בכל רחבי הגליל, זה לא קרבה לבית בתל-אביב, כשיש הרבה מאוד מקומות, שירותי רווחה שונים, שניתן להתקיים בהם, לקיים בהם הכשרות מעשיות ואנחנו מסכימים עם הדברים שנאמרו כאן, זה לחלוטין חלק מההוראה המקצועית ההכשרות המעשיות, שינוי של המצב הזה, כמו שגם ציינו, מצריך בדיקה שהיא יסודית והיא מורכבת, שיש בה, שכמו שגם ציינו קודם, היא מצריכה כלל גורמים. בין זה לבין זה, יש איזה שהוא פער.

גם סטודנט לכימיה, לצורך העניין, שלומד היום בארץ, יש לו כל מיני הוצאות נלוות. הוא עדיין לא נדרש להביא את ערכת האלקטרוליזה שלו מהבית, כדי לקיים ניסוי בתוך מעבדה. המוסד האקדמי מבין מה ההוצאות הנדרשות כדי לסיים את לימודי הכימיה שלך ונדרשות שם שעות מעבדה ולבורנטיות, כשאני לא מכיר את הסכומים, אבל הן בוודאי קיימות והמוסד האקדמי עדיין מקיים את זה. אם אלה חלק מלימודי הליבה שלנו והם חשובים ואנחנו יודעים לתאר את הערך הרב שהם נותנים לנו כדי להיות אנשי מקצוע טובים יותר, יש פה מערך שלם מסביב לזה שצריך לראות איך תומכים בו.

לא הגיוני שסטודנטית בצפון שנדרשת לנסוע שעה וחצי – שעתיים, לכל כיוון בתחבורה ציבורית, בחלק מהמקרים היא גם אגב לא קיימת. כלומר, אני מסכים אתך לחלוטין. אנחנו צריכים להיות במקומות שבהם אנחנו נדרשים. אנחנו צריכים להיות במקומות שבהם, אם ספיר תוותר על מועצה אשכול, אנחנו חוטאים למקום שבו המקצוע נמצא בו, אני מסכים אתך לחלוטין. ויחד עם זאת, המציאות היא יותר מורכבת מזה. כלומר, כי הסטודנטיות, בסופו של דבר, מתארות שהן לא מגיעות למקומות מסוימים.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה, ערן. שים נקודה. כן, בבקשה.
יערה קורן
אם אפשר, אני ככה רוצה אולי לחדד את הדברים. אני מאוד מכבדת ומעריכה את העבודה שלכם, אני חושבת שאתם באמת עושים ועושות עבודת קודש. אני לא יוצאת פה מול המחלקות לעבודה סוציאלית. אני חושבת שהבעיה היא גורפת וכללית יותר ומדברת על כל ההכשרות המעשיות. אני לא מדברת פה על ביטול ההכשרות המעשיות, אנחנו לא מדברים פה גם, אני באופן אישי לא מדברת על שנת סטאז' רביעית, חלילה וחס. יש צורך בעבודת שדה, עבודה סוציאלית היא עבודת קודש ויש צורך להמשיך בעבודת השדה, מישהו צריך לממן את עלויות הנסיעות.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אתם חוזרים על אותם הדברים. הבנו. הלאה. כן, גברתי, בבקשה.
ציפי בר
אני מאיגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה באמת, כל הכבוד שהנושא הזה מועלה. אנחנו שומעים כבר כמה שנים מצד הסטודנטים התמרמרות מאוד גדולה שבהחלט זה גם משליך ומשפיע על הלימודים שלהם, על ההכשרות שלהם. הרבה שיחות יש לנו עם סטודנטים, הם באמת יצרו את הקשר עם האיגוד בשנים האחרונות והם די ככה בתוכנו ואנחנו שומעים הרבה, הרבה מאוד התמרמרות. הנושא הזה של כל הארץ שתהיה מכוסה באמת בסטודנטים שיגיעו לפריפריה ולכל מקום, כמובן שזה נדרש, אין בזה שום צל של ספק ומצד שני, מנגד, לשים את העלויות על הסטודנטים, זו גם בעיה.

אם הרשויות ייקחו את זה על עצמן, הם לא רוצים להיות, להיחשב כמעסיקים, יש בעיה אם הם משלמים החזר הוצאות. הסטודנטים נדרשים להגיע גם לביקורי בית, שזה לא צוין. וזה די הרבה. זאת אומרת, מה על העלויות האלה? אני חושבת שעל הסטודנטים אסור לנו להכביד כהוא זה, בכספים נוספים שהם צריכים להוציא, מה גם שהם באמת מדווחים ואנחנו רואים. באוניברסיטאות מסוימות באמת חושבים על הסטודנט ואומרים – נעשה לו בקרבת הבית, שהוא יעשה שם את ההכשרה. אבל מי אמר שזה הטוב ביותר? זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שהסטודנט שלא מעוניין לעשות שם את ההכשרה בעצם הם גם באים ואומרים לנו – זה די נכפה עלינו, מחוסר ברירה. אז אני אומרת, באמת, תעשו איפה שאפשר ואיפה שצריך. אבל אם אנחנו רוצים פרישה ארצית ואם אנחנו רוצים להגיע לכל המקומות ומצד שני לא להטיל את המעמסה הזאת על הסטודנטים, אנחנו חייבים לקחת אחריות ולמצוא פיתרון לזה ואני ממש מעריכה את זה שמביאים את זה לשולחן פה.
מלכה פרגר
אני ממשרד הבריאות. לגבי הוצאות הנסיעה, אין ספק, אנחנו בוודאי תומכים בזה שצריך לשלם לסטודנטים את הוצאות הנסיעה ולא להכביד עליהם. אנחנו כן מכירים בתרומה שלהם בעבודה המעשית ובמצב הכלכלי שיש הרבה הוצאות בתקופת הלימודים. לגבי העברת הסטאז' לשנה הרביעית, זה לא, אני לא בדעת מומחים, אבל אני כן תומכת במה שנאמר כאן.
היו"ר אלכס מילר
לא, בטוח שהכנסת לא תהיה זו שתעשה את זה.
מלכה פרגר
לגבי ההחלטה לשלם לסטודנטים, אני מאוד מקווה שלא ישיתו את זה על הארגונים שנותנים את ההדרכה. מבחינתנו זה בתי-חולים, קופות חולים וכו', כי אם זה יקרה, פשוט לא יהיו מקומות הדרכה. הארגונים לא יסכימו. גם היום אנחנו נתקלים כבר בבעיות, יש מקומות שמבקשים מהם תשלום בגין ביקורי בית או פעילויות מיוחדות. יש לנו הרבה מאוד בעיות עם זה. אז אנחנו מאוד מבקשים שגם אם יוחלט שמישהו משלם, שלא יפילו את זה על הארגונים, כי נישאר בלי שדות הדרכה, בעבודה סוציאלית.
היו"ר אלכס מילר
טוב, בסדר. עוד מישהו? בבקשה.
אלישבע רווח
רק התייחסות למה שנאמר פה. אני סטודנטית לעבודה סוציאלית במכללה החרדית בירושלים. התייחסות למה שנאמר פה – עבודת קודש, זהו, שבדיוק לא. אנחנו מאמינים בעבודה שלנו שהיא חשובה, שהיא הכרחית, ולכן בדיוק אנחנו רוצים לקבל עליה מה שמגיע לה. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להתנדב ולהוציא מכספנו לנסיעות להכשרות המעשיות, בגלל שזו עבודת קודש. לא, זו עבודה חשובה, לכן אנחנו גם רוצים להגיע לכל מקום ואנחנו עושים מאמצים לנסוע שעתיים וחצי כל כיוון, אני מכירה סטודנטיות, בגלל שהן מאמינות שזה מה שילמד אותן והעבודה הזאת היא חשובה, היא לא התנדבות. ולכן בדיוק אנחנו רוצים לדרוש את ההרגל הזה שלא נתרגל להיות מתנדבים, לא נתרגל להיות ככה, עושים את זה מתוך רגש טוב. בגלל שזו חובה.
היו"ר אלכס מילר
עוד מישהו? טוב, רבותיי. אני רוצה לסכם. ראשית, אני חושב שדווקא העניין הזה, זה לא רק בעיה בלימודים לתואר בעבודה סוציאלית. אני חושב שיש עוד, כמו שנאמר כאן, עוד תארים שהנושא הזה הוא חלק מהלימודים האקדמיים. בעקבות כך, אני אבקש מהמל"ג להקים ועדה לאבחון של הסוגיה הזאת בכך שאותן הוצאות שהן הוצאות נוספות, כביכול, שהן לא קשורות ללימודים האקדמיים עצמם בהיבט של החיים הכלכליים של הסטודנטים היום במדינת ישראל, אני מאוד מופתע שאתם עד עכשיו לא נגעתם בסוגיה הזאת. זה מאוד בעייתי. אבל אני מבקש מכם שכמובן יש לכם שני נציגים של ההתאחדות שם, במועצה להשכלה גבוהה, אז לפחות אחד מהם שיהיה חלק מהוועדה הזאת. תעשו נוסחה, זה פשוט מאוד. יש לכם את ההוצאות שיש לסטודנטים, יש, אפשר להקים קרן מלגות לעניין של הוצאות נסיעות, שמפריש בין מקום המגורים למקום הלימודים של הסטודנט, למול המקום איפה שהוא צריך להגיע ובסופו של דבר, לפי המנגנון הזה, אתם יכולים לתת את ההפרש שכביכול שזה הוצאה שתהיה הוצאה מקובלת. אני חושב שלכל סטודנט וסטודנט, כשהוא נוסע מהלימודים שלו, ממקום המגורים שלו ללימודים ואם יש את התוספת שצריך לשלם, כמובן שצריך להבין שאם לסטודנטים אין כסף, אז בסופו של דבר מי שמפסיד זה המערכת. אם הסטודנט יוצא מהלימודים בגלל המצב הכלכלי שלו, אז זה הפסד שלכם. ואת זה אי-אפשר, אם בן-אדם מוציא 400 שקל, נגיד מתוך 400 שקל, 200 שקל זה מה שהוא היה אמור גם ככה להוציא, אז 200 שקל כל חודש לבן-אדם שלא עובד, זה נטל. ועל הנטל הזה צריך לתת את הדעת. וזה בכל המקצועות.

אני בכלל, שוב, וגם הנושא של סטאז', אני לא יודע, אני לא נכנסתי לזה. יכול להיות שכדאי לבדוק את זה. מישהו עושה סטאז', מה בדיוק העבודה שעושים שם. יש עניין של לימודים ויש עניין בסופו של דבר, של עבודה שלא קשורה, שעליה צריך לקבל גם שכר. יש הבדל. יש הבדל, לא לא, רבותיי, אני לא בא אליכם בטענות.
רבקה סויה
לא לא, מה שאני אומרת – שאתה צודק, אבל זה לא עבודה שיכולים לקבל - - -
היו"ר אלכס מילר
לא לא, בסדר, אני מבין. אני אמרתי שאני בסך-הכל רוצה לבדוק. יש הבדל, יש הבדל בין משהו שהוא חלק ממסגרת הלימודים, למשהו שבסופו של דבר צריך לתת תמורה. כי הניצול של הסיטואציה שבן אדם גם ככה חייב לעשות, בחלק מהמקומות לא עושים את זה, בחלק מהמקומות כן עושים את זה. זה גם צריך לבדוק את זה. זה מה שצריך לעשות. כי בסופו של דבר, זה אותה שנה שבן-אדם ללא ברירה, זה לא משנה אם זה עבודה סוציאלית או ריפוי בעיסוק וכו' וכו', שמבצע עבודה בפועל, שעליה אמור לקבל, הם לא עבדים של אף אחד, צריך להבין את זה, צריך לזכור את זה, אסור לנצל את זה. אם זה במסגרת של לימודים והם לומדים, אז אסור להם לגעת בכל הדברים שזה עבודה שעושים אותה. ניקיון ודברים כאלה, זה דברים שהם לא חלק מהלימודים. אם הם באים ללמוד, הם לומדים והם מתעסקים במשהו שהם לומדים. הם לא עושים שום עבודה נוספת ואם הם עושים את זה ומבקשים לעשות את זה, זה כבר לא חלק מהלימודים, זה חלק שצריך לתת על זה תמורה. אז צריך לבדוק את זה, את כל הסוגיות האלה, בכל המקצועות שיש בהם, שיש בהם בעצם לקיחת סטודנטים להתנסות שהיא מחוץ ללימודים ולתת על כך את הדעת. לדווח לוועדה ואני חושב שכן ניתן לתת מענה לחלק הזה של הבעייתיות שקיימת עם הסטודנטים שמוציאים כספים נוספים לנושא הזה, בעניין של הנסיעות. זה לא בעיה כל-כך גדולה. אני חושב שכל מוסד יכול לעמוד בהפרש הזה. כמה כבר על ה- 100 – 150 סטודנטים, לתת מתוכם ל- 30 – 40 מלגות בנושא של הנסיעות, רבותיי, מה, אוניברסיטת תל-אביב עם התקציב של כמה מיליארדי שקלים, יקרוס מזה? תעשו לי טובה. אז במקום לעשות נכבה שם אצלם במוסד, היו נותנים את הכסף לסטודנטים לנסיעות.

טוב, רבותיי, בסדר? אז אני מבקש מכם עד שהמל"ג יצא לפגרה, לדווח לוועדה את מסקנות הבדיקה של כל ההוצאות הנלוות למקצועות שיש בהם סטאז' מחייב ללא תמורה ואני מבקש גם עם התאחדות הסטודנטים, אם אתם יכולים לעשות איזה שהיא בדיקה מקיפה במקביל לעניין הזה, ולשלוח לנו קצת נתונים, אנחנו רוצים לראות איזה מקצועות מדובר, מה ההוצאה בעצם, אם אנחנו עושים את ההפרש לנסיעה בין מקום מגורים למקום לימודים, בתוספת למקום איפה שעושים סטאז'. שוב אני אומר, רבותיי, בסופו של דבר, אנחנו חד-משמעית אמרנו, מדינת ישראל לא תרשה לסטודנט לצאת ממסגרת הלימודים בגלל המצב הכלכלי. בשביל זה נעשו כל החוקים עם השנה הראשונה חינם, עם המלגות, עם הסבסוד לחיילים משוחררים וכו', הכל נעשה בשביל שהגורם הכלכלי לא יהיה זה שמוציא סטודנט מהלימודים. הגורם האקדמי הוא הגורם היחידי שצריך להוציא במידה והוא לא עומד בו. אבל הגורם הכלכלי לא צריך. במיוחד לנושא של הנסיעות. במיוחד. זה רק לחשוב על זה, זה כבר מטורף, שבן-אדם, משום שלא יכול לממן לעצמו נסיעות של שנה, לא מסיים את התואר. זה לא נשמע הגיוני. אז צריך להקים פשוט איזה שהוא מנגנון של מלגות לנושא הזה, להשוות, לתת את ההפרש ובסופו של דבר זה יעבוד.

אנחנו לא אמרנו שהמוסדות או המל"ג צריך לממן, חוץ מהסבסוד של שכר הלימוד, גם את הנסיעות של הסטודנטים. אף אחד לא אמר את זה. בסופו של דבר, כולנו למדנו וכולנו נסענו על חשבוננו. אבל תיאמנו. לפחות ידענו שאם אני עכשיו הולך שלוש-ארבע שנים ללמוד במוסד ככה וככה, אז יכול להיות שכדאי לי לגור בקרבת המוסד. או לדאוג לכך שיהיו לי מעונות, שאני לא אוציא את הכסף לנסיעות. אבל אם יש לי תוספת של נסיעות, אז צריך לקחת את זה בחשבון. וזה לא משהו שאני באתי ולקחתי את זה בחשבון, כי כשאני הלכתי ללמוד, אני לא חשבתי שאני הולך לעשות את הסטאז' שלי במקום שאני צריך לנסוע שעה וחצי. אם אתם תבואו ותגידו לבן-אדם – תשמע, אתה גם הולך לעשות סטאז' במקום ככה, מתחילת הלימודים, אז יכול להיות שהוא יעשה גם את החשבון הכלכלי בעניין הזה. אבל אם הוא נחשף לזה רק ברגע האחרון, אז כמובן שהוא לא יכול לקחת את זה בחשבון הכלכלי ובטוח שאתם לא יכולים לעשות את זה.
רבקה סויה
אנחנו עושים את זה.
אורית נוטמן-שורץ
אנחנו אומרים לו את זה ביום הפתוח.
היו"ר אלכס מילר
איפה הוא הוךל לעשות את הסטאז'?
אורית נוטמן-שורץ
אנחנו אומרים שמרחב ההכשרה הוא בין דימונה ירוחם אשכול.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. בשביל זה צריך לבדוק את כל המערכת הזאת ולראות איפה יש בעיה ואיפה אין בעיה. איפה שאין בעיה, אף אחד לא מכריח אתכם לעשות דבר אבל איפה שיש בעיה, צריך לטפל בזה. רבותיי, אם זה היה משהו מסובך, אנחנו פה מדברים על דברים שהם הרבה יותר פשוטים.
רבקה סויה
גם חשוב לי מאוד להגיד, חבר הכנסת מילר, שאין מצב שבו סטודנט לא מסיים את הלימודים כי אין לו כסף להגיע למקום ההכשרה.
טל גולדמן
זה לא נכון. זה ממש לא נכון.
ערן חולתא
אני מוזמן להפגיש אותך עם סטודנטיות.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, לא צריך. תשמעו, אני מבקש מכם, אם יש נתונים, אם יש סטודנטים שבאמת בגלל המצב הזה, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת וצריך למצוא לזה פיתרון. אני מבקש מהמועצה להשכלה גבוהה, כרגולאטור, פשוט לבוא ולעשות סדר בכל העניין הזה. לבדוק איפה צריך לעשות את הטיפול, אם זה טיפול נקודתי במוסד כזה או אחר, או שזה טיפול כללי בכל התחומים שבהם יש סטאז'. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.

קוד המקור של הנתונים