ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/05/2012

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 16) (ספרי לימוד מאושרים), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 609

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ב באייר התשע"ב (14 במאי 2012), שעה 09:00
סדר היום
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - פיקוח על מחיר ספרי לימוד), התשע"ב-2011, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ אורי אורבך, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ איתן כבל, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ מירי רגב (פ/3735).
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף
מוזמנים:
חה"כ אורי אריאל

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

לירן שפיגל - לשכה משפטית, משרד החינוך

יואלה טרם נבון - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

ערן דוידי - יועץ השר, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עורך-דין, משרד המשפטים

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

גיא לוי - מנהל מוצרים מתוקשבים, מטח - מרכז לטכנולוגיה חינוכית

אבנר שוורצברג - מנהל שיווק, מטח - מרכז לטכנולוגיה חינוכית

עוזי עדן - מנכ"ל, מפעלים אוניברסיטאיים

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה, ארגון אמנויות הדפוס

יעקב לורברבוים - מנהל חברת למדה

גיורא לנדאו - עורך דין, הוצאות לאור של ספרי לימוד

אריה מן-דעלי - מנכ"ל הוצאת ספרים רכגולד

דבורה מן-דעלי - מנהלת הפצה ושיווק, הוצאת ספרים רכגולד

יצחק שלו ואתי עוזרי - מו''ל ומחבר ספרים

נטלי שמואלוף - המשמר החברתי

יונתן פלד - המשמר החברתי

נסים עוג'ר - פעיל חברתי, כנסת פתוחה

ניר ורגון - צוהר

לירון וייס - דוברת הוועדה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי

רחלי הכהן - מתמחה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - פיקוח על מחיר ספרי לימוד), התשע"ב-2011, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ אורי אורבך, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ איתן כבל, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ מירי רגב (פ/3735)
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך הראשונה השבוע. התאריך הוא 14 במאי 2012, כ"ב באייר תשע"ב. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי לימוד), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אורי אריאל וחברי כנסת נוספים, יש פה רשימה ארוכה מאוד של יוזמי החוק. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק מספר פ/3735. אני מבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לפתוח בדברי הסבר להצעת החוק. להערכתי, זהו דיון ראשוני שאנחנו מקיימים בנושא הזה. בבקשה.
אורי אריאל
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי, מטרת החוק היא לנסות להסדיר פן מסוים של נושא ספרי הלימוד. הסתבר שבמשך שנים רבות יש תופעה שהמו"לים מוציאים מה שהם קוראים מהדורות חדשות, כשלעתים החידוש במהדורה בא לידי ביטוי בכך שהחליפו פרק שני ופרק שלישי, הוסיפו תמונה מקדימה, תמונה מאחורה – דברים קוסמטיים, נקרא להם, לא באמת דברים שמשנים את ספר הלימוד – אבל ההורים נדרשו לקנות את המהדורה החדשה כי עכשיו לומדים עם מהדורה יותר טובה, לכאורה, דבר שכמובן מביא להוצאות נוספות.

באמת, זאת לא מהדורה חדשה. באמת, אלה שינויים, נקרא להם קוסמטיים לצורך העניין, בעיקרם, אשר מביאים את ההורים ואת הילדים להוצאות מיותרות. מי שיש לו שני ילדים ושלושה ילדים בבית-ספר – גם ילד אחד אבל ודאי ככל שמספר הילדים עולה - זה מגיע להוצאות משמעותיות ביותר.

אני קיבלתי את הסכמת שר החינוך, לא לחוק המקורי כל כך, כמו שהוא רצה - אם מותר להגיד זאת כך – לתפוס טרמפ, זה היה ביטוי שלו, כדי לסדר כמה דברים שהוא רצה לסדר בעניינים האלה, בעיקר של הפיקוח, ובעיות עם האוצר.

הגענו לנוסח מוסכם, כאשר עורכת-דין מירב ישראלי עזרה לנו יחד עם משרד החינוך. אנחנו שינינו את החוק, הוא לא מה שהוגש פה בראשונה – זה טבע הדברים פה – הגענו אני חושב להצעה מוסכמת שנמצאת אצלי, אינני יודע אם היא הונחה בפני כולם.
יהודית גידלי
לאף אחד מאתנו לא.
מירב ישראלי
האמת שגם אני לא קיבלתי נוסח אחרון-אחרון, אחרי שיחתנו אתמול.
אורי אריאל
אז בואו נדבר.
דורית מורג
אמרנו שנדבר.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך, אתם מכירים את זה, הרי אנחנו בדיון בכנסת. להבא, ברגע שיש לכם הסכמות, יש לכם איזשהו נוסח, תעבירו אלינו, אנחנו נפרסם את זה כך שלאורחים תהיה אפשרות להתייחס. צריך ללמוד את זה, אלה דברים משפטיים, אתם אחר כך צריכים להגן על דברים כאלה ואחרים גם בבג"ץ במידה שהסוגיה עולה, אז אנא מכם.

זה לא דבר כל כך מסובך, אם יש נוסח שהגיעו לגביו להסכמות, לשלוח אותו לוועדה. הוא מתפרסם, האנשים הרלוונטיים לסוגיה באים, מעירים את ההערות שלהם בהתאם ואז אפשר להתקדם.

אנא מכם, תגידו לנו איזה דברים השתנו ואני אפנה לאורחים.
מירב ישראלי
לא שלחתם לי נוסח אחרי שיחתנו אתמול.
דורית מורג
אבל יש לך את לפני שיחתנו.
מירב ישראלי
לפני שיחתנו, הבנתי שהוא כבר לא אקטואלי.
דורית מורג
היה נוסח מוסכם. זה הנוסח שמונח.
מירב ישראלי
לא העברתי את זה כי חשבתי שהוא לא אקטואלי.
היו"ר אלכס מילר
לא מעניין מי אמר למי. זה לא רלוונטי כרגע. נתחיל לקרוא סעיף-סעיף. קוראים את הסעיף המקורי, מה מחליף אותו, וממשיכים הלאה.
מירב ישראלי
אני מבינה שפסקה (1) בנוסח התכלת נשארת, נכון? "בסעיף קטן (ב)" - או לא משנה איפה נכניס את זה – "בסופו יבוא "ספר לימוד מאושר יישא חותמת בולטת ואחידה, שעיצובה ייקבע על ידי הגוף המוסמך."; ניסחתם את זה קצת אחרת.
היו"ר אלכס מילר
מה הנוסח שלכם?
דורית מורג
הנוסח, כמו שהוא עבר, היה: "בסעיף 4(ב), בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953 (להלן – החוק), יבוא "ספר לימוד מאושר יישא סימון בדרך שיקבע הגוף המוסמך"."
מירב ישראלי
בסדר. במהות זה נשאר אותו דבר.

אני מבינה שפסקה (2) בשלב זה יורדת - נכון, חבר הכנסת אריאל? זה הפיקוח על המחיר.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך, זה בהסכמה?
ערן דוידי
כן. זה יורד.
מירב ישראלי
זה יורד בשלב זה. בסעיף קטן (ג) – כדאי להקריא את הנוסח החדש, למרות שהבנתי שכבר לא יבוא "לא יוחלף" ו"לא ישונה", זאת אומרת כבר לא רלוונטי הנוסח הזה. אמרנו שננסח את זה אחרת.
דורית מורג
אמרנו שיש בעיה עם "ישונה" ואנחנו צריכים למצוא פתרון. זה מה שדיברנו אתמול.
מירב ישראלי
אציג בכמה מלים את שיחתנו אתמול ומה כן צריך לנסח, אם הבנתי נכון – ומשרד החינוך יתקן אותי אם אני טועה.

בעיקרון, הרצון הוא להגיע למצב - ואני מבינה שלפי הנוהל הקיים זה כבר המצב היום – שמוציא לאור, כשהוא עושה שינוי בספר לימוד מאושר, הוא חייב להגיש את זה עוד פעם לאישור.
אורי אריאל
צריך לקבל אישור ממשרד החינוך.
מירב ישראלי
נכון. דיברנו אתמול על כך שבהליך הסימון הזה שעכשיו אנחנו מכניסים, או שגם קיים בנוהל – אינני יודעת – כל ספר כזה יקבל סימון חדש. כל מהדורה, אם היא עוברת שינוי, היא מקבלת סימון חדש, ואז אנחנו קובעים הוראה, בעצם מבהירים את ההוראה הקיימת, שמנהל בית-ספר לא יחליף ספר לימוד כל חמש שנים – שזה קיים כבר היום, אלא אם כן הוא מקבל אישור – הוא לא יחליף את זה בספר עם סימון אחר, ואז זה לא משנה אם זה ספר אחר, אם זו מהדורה אחרת, הוא פשוט לא יחליף את הספר שבו הוא משתמש אלא אם כן הוא קיבל אישור.

זה למעשה מה שדובר אתמול, שזה צריך להיות ההסדר. נכון?
דורית מורג
נכון.
מירב ישראלי
את זה צריך לנסח. האם יש לכם איזשהו רעיון?
דורית מורג
אני מציעה שנסכים על העיקרון וננסח בינינו.
מירב ישראלי
אגיד מה החוק הקיים. אנחנו מכניסים את נושא הסימון. אני חושבת שכדאי בסעיף הסימון להגיד: לרבות ספר לימוד שעבר שינוי - משהו כזה, אני לא מנסחת כרגע - שגם הוא צריך אישור וסימון חדש. בסעיף הקיים היום יש לנו את ההוראה בסעיף 4(ג), שאומרת: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך, במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע, אלא באחת מאלה:"

צריך פה להבהיר שההגדרה של ספר לימוד מאושר, בעצם ספר לימוד שמוחלף, זה כולל גם את הספר עם המהדורה החדשה, עם הסימון האחר.
דורית מורג
כל ספר עם סימון אחר.
מירב ישראלי
נכון. ואנחנו נבדוק אם צריך לתקן את זה בסעיף קטן (ג) או גם בהגדרות, יש למטה גם בסעיף קטן (ד) הגדרות.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. זה בא במקום סעיף (3).
מירב ישראלי
כן. זה בעצם "לא יוחלף", "לא ישונה", החלפתו נדרשת.

פסקה (3), לא צריך אותה, זה ייכנס ל-(ג) הקיים, שאסור להחליף, לא צריך את זה.

גם שינוי ספר לימוד – לא צריך לדעתי את ההגדרה בצורה הזאת, אנחנו נראה איך לנסח את זה. נבהיר שהחלפת מהדורה זה גם דורש אישור.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר את השינויים המועטים שנעשו בנוסח החוק מהמקור בקריאה הטרומית להכנה לקריאה ראשונה.
מירב ישראלי
במהות, הנושא של פיקוח על המחיר כרגע יורד, לא ייכנס לקריאה ראשונה. התיקון שנשאר הוא התיקון לגבי שינוי מהדורה – לא מהדורה שהיא רק הדפסה מחודשת אלא כשעושים איזשהו שינוי במהדורה.

מה שיוכנס לחוק זה שכל ספר יקבל סימון שהגוף המוסמך יקבע. כל ספר שיוצא במהדורה מחודשת, שיש בה שינוי ממהדורה קודמת, צריך לקבל אישור מחודש על-ידי הגוף המוסמך, ומנהל בית-ספר לא יחליף ספר בספר חמש שנים – כמו שהיום כבר קיים בחוק – כשיש הבהרה שזה לא רק ספר עם title מסוים או עם כותרת מסוימת ואפשר לעשות בו שינויים ולהחליף את הספר, מהדורה במהדורה, אלא יובהר שהחלפה של ספר לימוד במהלך חמש שנים זה כולל את אותו ספר במהדורה אחרת שיש בה שינויים.

אלה למעשה התיקונים, אני מבינה שבחלקם הם קיימים כבר היום בנוהל.
גיורא לנדאו
אפשר לשאול? יש פה תוספת בעניין שינוי תוכנית הלימודים.
מירב ישראלי
לא, זה קיים כבר בחוק. שוב אני מסבירה. הקראתי את הסעיף שקיים בחוק. אקריא אותו במלואו ואז יהיה יותר ברור. הסעיף הקיים – אנחנו לא משנים אותו – הוא קיים בחוק, סעיף 4(ג): "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך" – זאת אומרת שמוסד חינוך החליט ללמד לפיו – "במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע, אלא באחת מאלה: (1) הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר, לפי קביעת הגוף המוסמך; (2) נתקבל לכך אישור הגוף המוסמך, לאחר שהשתכנע כי החלפת ספר הלימוד נדרשת עקב שינוי תכנית הלימודים או מסיבה אחרת המצדיקה את החלפתו."

זה קיים כבר היום, אנחנו לא משנים את זה. אנחנו רק מבהירים שההחלפה הזאת אסורה לא רק לגבי ספר אחר אלא גם לגבי אותו ספר שעבר שינוי.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. עורך-דין גיורא לנדאו, בבקשה.
גיורא לנדאו
אני נמצא פה בשם ההוצאות לאור של ספרי הלימוד. האמת שאנחנו חשבנו שהפרק שירד היה הפרק המהותי בשינוי לחוק.
היו"ר אלכס מילר
הגעת לכאן ב-9:00 בבוקר, עכשיו אתה קולט שהנסיעה היתה מיותרת.
גיורא לנדאו
הגעתי ב-8:10, זה יותר גרוע.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, לכן אני אומר – זה לא שכולם באים לכאן מהשכונה הצמודה לכנסת. להערכתי, יש אנשים שאם היו מקבלים את הנוסח הזה, לא היו מגיעים לכאן בכלל.

צריך להקפיד בנושא הזה. נוסח החוק – אם יש תיקונים מהותיים – חייב להתפרסם, להגיע בצורה מסודרת לוועדה ולהתפרסם כך שכל מי שרוצה להשתתף ידע לגבי מה הוא מגיע. יש פה שינוי מהותי בנוסח. בבקשה.
גיורא לנדאו
קודם כול, מה שחשוב להדגיש, שעיקר השינויים שנעשים – מה שחבר הכנסת אריאל אמר, אני יודע, יש מין אגדה אורבנית בעניין שהמו"לים מכניסים שינוי של חמישה עמודים ומוציאים מהדורה חדשה. מי שמבין במו"לות, מבין שהמו"ל מפסיד במהלך כזה, הוא תקוע עם סטוקים של הספרים הישנים.
היו"ר אלכס מילר
אל תספר לי על המצוקה שלכם וכמה קשה לכם.
גיורא לנדאו
לא, לא מספר על המצוקה. יושב פה נציג ההוצאות לאור של ספרים באנגלית למשל, הוא אומר לי שהוא ספר בעשר השנים האחרונות יותר מעשרה שינויים שהוכנסו בתוכנית הלימודים, זאת אומרת המשרד מיתמם. מי שגורם לכך שיש שינויים – לעתים אפילו, באנגלית אם אני לא טועה, בשנת הלימודים לא זו אלא הקודמת, באמצע השנה הורו להחליף את הספרים כי התוכנית משתנה, בחול המועד סוכות. כל המהלך הזה, מקורו נובע כדי להתאים – המו"לים נאלצים להתאים את עצמם למשרד.

מעבר לכך, הדרישות – אם אני מבין נכון מה שיישאר בחוק – הן הדרישות של ההיתר, של הרישיון שמקבלים עד היום.
מירב ישראלי
נכון. זו למעשה הבהרה.
גיורא לנדאו
לרבות בהיתר עצמו יש את העניין של הלוגו, שבעצם זה סוג של תו תקן. המו"ל, אין לו התנגדות אלא להיפך, מה אכפת לו שיהיה כתוב שיש לו היתר ממשרד החינוך. עקרונית, בנושאים האלה אני לא רואה בעיה עם זה.
היו"ר אלכס מילר
מצוין.
גיורא לנדאו
אני רק רוצה להבין, כי מה שבחצי פה שמענו מאחורי הקלעים, שהוצאת הפרק המהותי בתיקון, מקורה בכך שמתנהלים מגעים בין משרד החינוך למשרד האוצר כדי להציג איזשהו פורמט מוסכם אחר.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, תתייחס לנוסח של החוק, לא להערכות ולא לשמועות ולא למשא ומתן. במידה שתהיה חזרה של הסעיף המהותי הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אתה מוזמן לבוא ולהעיר את ההערות שלך. כמו שהגעת היום לגבי קריאה ראשונה, כך גם תוכל להגיע.

בינתיים, הסעיף המהותי שהגעת להתייחס אליו לא נמצא כרגע בנוסח החוק. יכול להיות שחברים פה מתעסקים בנושאים שקשורים לשמועות, אני לא מתעסק בזה.
גיורא לנדאו
רק חשוב לי לציין שבמידה שקורים דברים, אותנו לא משתפים בדברים, איתנו לא מדברים.
היו"ר אלכס מילר
ליאת גור, בבקשה.
ליאת גור
אני נמצאת פה בשם ארגון אמנויות הדפוס, שהוא חבר בהתאחדות המלאכה והתעשייה, ואני רוצה לדבר קצת על כך שהצעת החוק בעצם לא תענה על הבעיה של משתמש הקצה, של ההורים, וזה המחיר האסטרונומי שמשלמים על ספרים.

אנחנו יודעים שעלות של ספר שעולה 100 שקלים להורה, לנו עולה להדפיס 10 שקלים. איך זה מגיע ל-100 שקלים, איפה ההפרש הזה של מאות האחוזים? זה בגלל המתווכים שיש בדרך.

אנחנו פנינו הרבה פעמים למשרד החינוך, ואולי גם ועדת החינוך או חברי הכנסת פה יוכלו להרים את הכפפה, ואמרנו – תנו לנו להדפיס את הספרים בצורה מרוכזת. משרד החינוך צריך לקחת את זה על עצמו, לדאוג להדפסת הספרים ולפנות ישירות לבתי הדפוס.
היו"ר אלכס מילר
בינתיים אנחנו אישרנו מנגנון של השאלת ספרים, כשהמחיר יהיה 280 שקלים להורה.
ליאת גור
גם לזה אני רוצה להתייחס. ספר הוא מוצר מתכלה, במיוחד ספר לימוד שמשתמשים בו כל השנה והוא עובר מילד לילד. חמש שנים להשתמש בספר – הספר מגיע לילד כבר ממורט וקרוע.

להדפיס ספרים חדשים אפשר, עד שנעבור לדיגיטציה. אנחנו גם פנינו למשרד החינוך מספר פעמים בעניין הזה והבטיחו לנו להעלות את הנושא. רציתי להעלות את זה פה בוועדה.
היו"ר אלכס מילר
יש חוק של חברת הכנסת עינת וילף לגבי ספרים דיגיטליים.
ליאת גור
אבל עד אז, אם משרד החינוך יפנה לבתי הדפוס בצורה מרוכזת, עלות של ספר היא 10 שקלים. לנו זה נראה משונה שהוצאות הספרים מוכרות היום ארבעה ספרים ב-100, או שלושה ספרים ב-99, אבל ספר לימוד עולה 180 שקלים.
קריאה
הוא עלה 100 שקלים לפני כן.
ליאת גור
תלוי איזה ספר.
היו"ר אלכס מילר
ולחוק הזה אין לך התנגדות, לפי מה שאני מבין.
ליאת גור
לא, אני פשוט חושבת שצריך ללכת עוד צעד אחד קדימה ולהוזיל את המחירים.
היו"ר אלכס מילר
לאט-לאט נגיע רחוק. הרב ניר ורגון, רבני צוהר, בבקשה.
ניר ורגון
שלום, בוקר טוב. ניר ורגון, מרבני צוהר. אנחנו רואים בחוק הזה מגמה מאוד מאוד ברוכה, שהתחילה גם בחוק השאלת ספרי לימוד וגם בחוקים אחרים.

קודם כול, בעניין שהזכיר חבר הכנסת אורי אריאל – הנושא של משפחות שיש להן לא רק ילד אחד. במדינת ישראל יש משפחות עם שלושה ילדים, הרבה פעמים שלושתם בבת אחת בבית-ספר, ההוצאה היא גדולה וזה לא רק למעוטי-יכולת, זה ממש לכל אחד מאתנו.

אם יש לנו חוק חינוך חינם – נכון יש לנו דבר כזה במדינת ישראל?
היו"ר אלכס מילר
לא בדיוק.
יהודית גידלי
יש חוק.
ניר ורגון
זה אמור להיות חינם, אז זה עוד צעד אחד כדי ליישם את העיקרון הזה, וזו חובה שקיימת גם אצלנו ביהדות מדורי-דורות. יהושע בן גמלא תיקן תקנה – זכור אותו האיש לטוב, יהושע בן גמלא שמו, שהוא תיקן שבכל מקום יושיבו מלמד תינוקות, וזה בעצם אומר שהחובה שלנו כציבור לדאוג לחינוך של כל אחד, זה חלק אינטגרלי מזה.

הזכירה הדוברת לפניי את נושא התכלות הספרים. כל נושא היחס היום לספרים אצל התלמידים זה דבר שצריך לתקן אותו – בין אם זה מסיבות של סביבה, בין מאיסור שאנחנו מכירים "בל תשחית" – היום כל דבר הוא חד-פעמי. התלמידים מתרגלים שהם משתמשים פעם אחת וזורקים.

זה לא טוב, זה לא יפה. היחס לחומר צריך להיות יחס של כבוד, וילד שידע שהספר הזה צריך לשמש – אמא שלו תגיד לו, יש לך אח קטן, אתה צריך לשמור על זה – זה גם התחשבות בזולת.
היו"ר אלכס מילר
זה לא קשור להשאלת ספרים. אנחנו מדברים על משהו אחר.
ניר ורגון
לא, אבל זה אומר שלא יצטרכו לקנות עוד ספרים, וזה בעצם אומר שהספרים האלה יחזיקו מעמד. זה אומר לילד – צריך לכבד את הדבר הזה.
היו"ר אלכס מילר
בוא נתקדם.
ניר ורגון
ערך נוסף שאנחנו מרוויחים פה זה את היחס לספרי לימוד. אצלנו ביהדות, ספרים שלומדים מהם, יש להם אפילו מימד של קדושה מסוימת. פעם שמעתי שבאיזשהו בית-ספר שורפים ספרי לימוד בסוף השנה, זה דבר נורא. צריך להחזיר את הכבוד לספרי הלימוד, את הכבוד לכל הדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. להערתך, ביקשתי בישיבה הקודמת שלנו על החוק הממשלתי של משרד החינוך בעניין השאלת ספרים, להפעיל מנגנון של הסברה לכל הילדים לגבי שימוש נבון, שאותם ספרים לא ייראו כאילו הם עברו את מלחמת העולם השנייה בסוף שנת הלימודים, ויגיעו באותה צורה כמו שקיבלו אותם בתחילת שנת הלימודים.

דרך אגב, יש לזה שיטות. אפשר לטפל בכל ספר ולשמור, ילדים צריכים לדעת את זה, ויכול להיות שכדאי להפעיל איזשהו מנגנון של קנס כזה או אחר על מי שעושה נזק שהוא בלתי הפיך לספר – נגיד קרע או משהו כזה. יש דברים שקורים בטעות ואי-אפשר למנוע, אבל ברגע שקורעים את הספר או תולשים דפים אפשר לקנוס וצריך להפעיל מנגנון. בסופו של דבר נגיע לתרבות טובה מאוד בנושא השמירה על ספרי לימוד. בבקשה.
שלומי דגן
שלומי דגן, המועצה הישראלית לצרכנות. שאלה לי לגבי הסעיף שירד. המועצה לצרכנות לפני מספר חודשים ביקשה שבאתר כלשהו או באתר של משרד החינוך תהיה רשימה של ספרים והמחירים המקסימליים, כך שכל בן אדם, כל הורה יוכל לבדוק, לראות האם הוא שילם מעבר.
קריאה
יש את זה.
יואלה טרם נבון
בוודאי שיש. שלוש שנים יש את זה כבר. תשאל את פלג, יש את זה כבר שלוש שנים.
היו"ר אלכס מילר
יש כבר שלוש שנים. יכול להיות שלא מוציאים את זה, זו כבר שאלה אחרת.
יואלה טרם נבון
אפילו קיבלתי ממנו מכתב הערכה.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך צריך להבליט את זה.
יואלה טרם נבון
בשלושה מקומות זה מתפרסם.
היו"ר אלכס מילר
אבל לא רואים. המועצה לצרכנות לא רואה שזה אצלכם באתר.
יואלה טרם נבון
הוא כתב לי מכתב הערכה. הוא כתב – כל הכבוד.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. פעם הבאה לפני שאתה מגיע, דבר עם פלג. בבקשה.
אריה מן-דעלי
שמי אריה, מהוצאת ספרים דוד רכגולד. קודם כול, בהתייחס לגברת שדיברה על נושא הדפוס. ספר הוא לא רק דפוס. הדפוס זה החלק השולי בספר. מרכיב הניר לדוגמה במחיר של ספר, ב-Reprint, הוא 40% מהעלות. מחירי הנייר בישראל משתוללים, אין עליהם פיקוח.
ליאת גור
עלות הספר או עלות ההדפסה, אתה מדבר?
אריה מן-דעלי
דיברתי על עלות הספר.
ליאת גור
40% זה מחיר הנייר?
אריה מן-דעלי
40% מעלות הספר כשאת עושה Reprint זה נייר.
ליאת גור
אתה מדבר על הדפסה חוזרת.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, למה אנחנו צריכים להיות עדים להתנהלות של שיחה ביניכם כמה עולה לכם נייר?
אריה מן-דעלי
לא כמה עולה, אני רק מסביר.
היו"ר אלכס מילר
קיבלת רשות דיבור, אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה. אנא, אל תפתחו פה דיונים.
אריה מן-דעלי
תודה. רבותי, יושבים פה אנשים שמפתחים ספרים. לפתח ספר זה לא עניין של חודש-חודשיים. אני אתן דוגמה של מתמטיקה
היו"ר אלכס מילר
אני ראיתי ספר שמאשרים אותו ביום אחד.
אריה מן-דעלי
שמעדכנים אותו – אולי, והעדכון, אני לא בטוח שתמיד בגלל המו"לים. יכול להיות שגם משרד החינוך ביקש לעדכן אותו.
היו"ר אלכס מילר
כן, את זה עברנו כאן.
אריה מן-דעלי
צריך להבין שספר זה מוצר שמשמש את הילד לשנה ללמוד תוכנית לימודים, ופה יושבים אנשים שמפתחים ספרים, ולפתח ספר לכיתה עולה סדר גודל של מיליון שקלים, גברתי. אז ההדפסה היא רק דבר קטן, אנחנו לא יודעים כמה נמכור. אין לנו שליטה על השוק, אפילו אם נקבל אישורים או לא נקבל אישורים.

יש פה הרבה בעיות בדרך עד שאנחנו מקבלים את המחיר ועד שאנחנו מתחילים להוציא את ההשקעות.

אנחנו מוכנים תמיד לא לשנות. ברגע שקיבלנו אישור אנחנו נשמח מאוד חמש שנים להדפיס as is, זה הרבה יותר נוח לנו והרבה יותר טוב לנו, אבל צריך להבין שיש גרפיקה, יש פיתוח, יש עריכה לשונית, יש את הרגולטור שיושב לימיני שצריך להעביר לו חמש-שש פעמים, ובדרך הוא משנה את התוכנית כמה פעמים, והכול עולה כסף. לכן, המחירים הם לא בשמים.
אורי אריאל
זהו, שהם גם לא בארץ.
אריה מן-דעלי
כבודו, הם בהחלט בארץ.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אדוני.
אריה מן-דעלי
אם הוא אומר שהם בשמים - - -
אורי אריאל
לא אמרתי שהם בשמים.
היו"ר אלכס מילר
ברגע שהשוק הפרטי יבוא ויגיד לנו – המחירים שלנו הם בסדר בשביל כלל האזרחים, אנחנו נהיה במצב מאוד בעייתי.

אני מוכן לשמוע את זה מאותם אנשים שהם בעצם הלקוחות – מההורים, מוועד הורים, ממועצת תלמידים – שיגידו לי: אלכס, עזבו, אל תתערבו, המחירים בסדר גמור, אנחנו משלמים.

עד היום שמעתי משהו אחר. בתור מישהו שמוכר, להגיד שהמחירים הם סבירים – זה בסדר, אבל אתה יודע שמבחינתנו זה לא - - -
אריה מן-דעלי
את המחירים בדקה ועדה ממשלתית.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אין בעיה.
אריה מן-דעלי
אתה יכול לפסול את זה, אבל אגיד יותר מזה. מחיר ממוצע של ספר לשנת לימודים הוא בין 60 ל-70 שקלים. שיעור פרטי – אם הילד לא התקדם לפי התוכנית – יעלה להורה יותר.
היו"ר אלכס מילר
אבל אדוני, כאשר אתה בא ועושה איזשהו דבר עם הילדים שלך, ביוזמתך – אתה לוקח לו שיעור פרטי, אתה לוקח אותו לדיסנילנד או לכל מקום שאתה רוצה, זו החלטה שלך ואתה משלם. פה ההורה חייב, חייב להוציא הוצאה שהיא חובה, כשאין לו שום גמישות בעניין זה, לטובת הלימודים במסגרת החינוך שהיא חובה. זה לא עניין של גמישות.

כשאתה לוקח מורה פרטי זו החלטה שלך לקחת או לא לקחת, אף אחד לא מחייב אותך. בעניין זה, הוצאה של קרוב ל-500 שקלים פלוס בשנה עבור ספרים זוהי הוצאה גדולה לילד אחד. אם אני מכפיל את זה בשניים-שלושה ילדים, זוהי הוצאה גדולה מאוד לאנשים. אנחנו רואים מה קורה היום מבחינת כל ההוצאות שיש היום לאנשים, זוהי הוצאה גדולה שהיא חובה. אם למדינה היום יש אפשרות למצוא דרך לצמצם את ההוצאה הזאת – שיבורכו, אבל סליחה, אנחנו כרגע נמצאים במצב שאנחנו דנים על סוגיה שהיא כחובה לכל ילד וילד במסגרת החינוך, ואין מה לעשות, צריך לצמצם בהוצאות האלה במסגרות שהן חובה. אני לא בא לקבוע לך כמה אתה מוכר ספר של סופר שכותב לך ואתה קובע מחיר. מי שרוצה – קונה, אבל אתה לא מחייב את כל המדינה לקנות את הספר הזה.
אריה מן-דעלי
כן, אבל המדינה מחייבת אותי להגיש לאישור. התהליך לוקח זמן, התהליך עולה כסף. המיסוי שצריך לעשות בדרך עולה כסף, המדינה לא מחזירה לנו.
היו"ר אלכס מילר
נכון, כי לפני חודש ישבתי כאן על ספר אחר שמודפס במערכת החינוך, נכנס לבתי-ספר, עם דף וחצי של תיקונים שלא נעשו, שמאושר ביום אחד – במאבק פוליטי פנימי בתוך המשרד בין אנשים – וזה גורם לכך שאני מקיים ישיבות כאן על כך שצריך להדק את הפיקוח.
אריה מן-דעלי
בצדק שצריך להדק את הפיקוח.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שקורה, שבסופו של דבר דוחפים ספרים שיש להם בעיות. עזבו נושאים שהם פוליטיים, לזה אני לא נכנס – דברים שהם בסיסיים, שעשו שם טעויות בגודל של דף וחצי, אמרו שתיקנו ולא תיקנו. צריך פיקוח פה, אין מה לעשות.
אריה מן-דעלי
צריך פיקוח זה בסדר, אבל להגיד שהמחירים גבוהים, אני שולל.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, זה מהצד שלך כגוף פרטי. אני אומר לך שמצד הלקוחות יש עמדה אחרת. חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף
רציתי להתייחס לכך שהרבה מהאנרגיה החקיקתית של הוועדה מופנית למרבה הצער לנושאים של ספרי לימוד, פיקוח עליהם, מחירים, מן הסיבה הידועה שמשרד החינוך מאוד לא אוהב התערבות חקיקה ופועל למנוע התערבות חקיקה תמיד בכל הנושאים שהם נושאי עומק של החינוך.

בהרבה מקרים אפשר להבין את זה, אבל יוצא מכך שמשקיעים הרבה מאוד אנרגיה בנושא של ספרים, המחירים, הפיקוח, המהדורות, בגלל חוסר היכולת החקיקתית להתערב בנושאי עומק.

חשוב לי פשוט לומר כאן שמה שנאמר לגבי הוצאות הספרים הוא נכון, שצריך ללכת לבסיס העניין. משרד החינוך כבר שנים ארוכות עוסק בשינוי תוכניות לימוד בקצב בלתי סביר – בלי שום הצדקה פדגוגית.

אני מאוד מקווה שעכשיו, עם כניסתה של האחראית החדשה על המזכירות הפדגוגית – היושבת-ראש החדשה – היא גם תראה את הדברים כך. זו התעסקות מיותרת, היא לא מקדמת את החינוך, היא בעיקר מקדמת ויכוחים בין שלל גורמים אקדמיים ופוליטיים על מה כן או לא צריך להיות בתוך תוכנית חינוך. זה משפיע על המערכת מבחינה תקציבית, זה לא משפיע על המערכת מבחינת המהות.

הדיונים גם בחודשים האחרונים על כל נושא ספרי הלימוד, יותר ויותר מקרבים את השאלה, הכרעה, האם בכלל היה נכון ללכת לכל המערך של הפרטת חומרי הלימוד במערכת החינוך.

לא בטוח שזה היה נכון. ככל שאנחנו מקיימים יותר ויותר דיונים בכך, לא בטוח שהעברה החוצה של ניסוח ספרי הלימוד, חומרי הלימוד, של המערכת היה מהלך נכון שבאמת שיפר גם את איכות החומרים, ולכן בעיני זה בסדר, אנחנו נעסוק, לכולנו יש הצעות חוק – כמו שאמרתי, מפנים בלית ברירה את אנרגיית החקיקה שלנו לנושא של ספרי לימוד שבו עוד אפשר להגיד משהו, אבל בעיני צריך להתמודד עם שתי שאלות יסוד שמשפיעות על זה. האחת, כל הנושא של החלפת תוכניות לימוד חדשות לבקרים, ושנית, האם בכלל היה נכון והאם זה הוכיח את עצמו המהלך של הוצאת הכנת תכני הלימוד וספרי הלימוד מתוך משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותי, האם יש הערות נוספות לנוסח החוק?
יונתן פלד
יונתן פלד, המשמר החברתי. הרעיון הזה להוציא פחות כסף על ספרי לימוד הוא רעיון מצוין, אבל יש לי שאלה אחת מאוד מהותית. האם במשרד החינוך חשבו בכלל לפתח מערכת ספרי לימוד אלקטרוניים, זאת אומרת באינטרנט? היום כולם מדברים על זה.
יהודית גידלי
זאת הבעיה, שאתה מגיע לישיבה אחת.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אם לא היית מאחר, היית שומע שלחברת הכנסת עינת וילף יש הצעת חוק, מכינים אותה לקריאה ראשונה, שכל ספר חדש שיוצא יהיה גם בגרסה דיגיטלית.
יונתן פלד
סליחה.
היו"ר אלכס מילר
חברי חברי הכנסת, האם סיימתם את ההערות? אדוני, קיבלת את כל התיקונים שמשרד החינוך מציע?
אורי אריאל
כן.
היו"ר אלכס מילר
אני מעלה את הצעת החוק להצבעה. מי בעד?
אורי אריאל
אני מצביע במקום חבר הכנסת יעקב כץ.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי לימוד), התשע"ב-2011, נתקבלה לקריאה ראשונה.
היו"ר אלכס מילר
הצעת החוק אושרה פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
מירב ישראלי
האם הנושא של המחיר נכנס לדברי ההסבר כרגע?
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל ברגע שזה אושר בטרומית לא צריך, אף אחד לא יעלה זאת כ"נושא חדש" בפעם הבאה – במידה שיעלה.

רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.

קוד המקור של הנתונים