PAGE
2
ועדת הכלכלה
09/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 843>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ז באייר התשע"ב (09 במאי 2012), שעה 10:55

<צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל חסון

>
נעמה קאופמן - עורכת דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

אפרת גל-נוי - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

אורן תמיר - משרד המשפטים

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים
<צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק)(תיקון), התשע"ב-2012.
משרד האנרגיה, חן בר יוסף , בבקשה.

בשנת 2002 נקבע שצריך שיהיה תדלוק עצמי בתחנות. בשנת 2004 חוקק החוק שאומר שאם יש תנאי לשירות אז זה צריך לעבור אישור ועדת הכלכלה. בשנת 2006 עשינו שני סעיפים שהם סעיפי הבהרה מה זה אומר תדלוק עצמי?

אחד, תדלוק עצמי זה לא משהו שאתה מחביא אותו באיזו פינה. אתה משלט את ה תחנה כדי שיהיה ברור איך להגיע לשם. ניסינו לרכז את כל "הגנבים הקטנים" ולהגיד להם: לא ככה, בואו תעשו את זה על דרך המלך. זה דבר ראשון.

דבר שני. הגיעו פניות למעשה משני צדדים. אני זוכר גם פניות של ציבור שאומר: באתי עם מזומן ואמרו לי שאני צריך לתדלק במחיר מלא. גם כך אין לי כרטיסי אשראי, גם כך אני מסכים. יש לי קצת מזומן ואני רוצה לתדלק בשביל לנסוע, תן לי אופציה לשלם את המחיר הזול.

גם התחנות למיניהן אמרו שיש מקרים שאנשים מתכחשים לכרטיסי אשראי.

סעיף ה' זה משאבה בתדלוק עצמי, בין שהתשלום בה הוא באמצעות כסף מזומן ובין שהוא באמצעות כרטיס אשראי. זה אומר על המשאבה. זה לא אומר שבהכרח יש לך מכשיר אוטומטי כמו ברכבת להכניס את המזומנים. תגבה את המזומן הזה איך שאתה רוצה.

אם אני הגעתי עם מזומן אתה חייב לתת לי לתדלק בשירות עצמי.

האמת שעוד לא. אם אני מבין נכון, הפרשנות אומרת שאתה יכול להגיד: אני לא הכנתי מכשירים שיודעים לקלוט כרטיסי אשראי אבל אני מוכן לקבל מזומן וזה עדיין יהיה לגיטימי להגיד שזה שירות עצמי.

הסעיף הזה בעצם מאפשר לבעל התחנה להחליט באיזה אמצעי תשלום הוא גובה מהצרכן.

אני רוצה להבין. האם בעל התחנה הוא זה שקובע אם זה יהיה מזומן או בכרטיס אשראי או גם וגם?

נכון.

לכם אין בעיה עם זה.

אין.

אני רק רוצה לומר שבדיון כאן, בעלי תחנות התדלוק לא הבינו שזאת הפרשנות. אני מוכרחה לומר שזה גם לא חד משמעי שזאת הפרשנות היחידה שאפשר ליתן.

זאת לפחות הייתה הכוונה.

אני מציעה כך: קודם כל, לשנות את הנוסח של סעיף קטן ה' וזה יהיה: "שהתשלום בה באמצעות כסף במזומן ואולם רשאי בעל תחנת תדלוק לאפשר תדלוק באמצעות כרטיס אשראי".

אולי ההפך.

זה לא ההיפך, זה לא מה שאתם הצהרתם. הבעיה היא, ואני מזכירה שמה שנאמר כאן, שהעתירה היתה בקשר לעלויות שיש להם כתוצאה מהתדלוק בכרטיסי אשראי במסמך חסר וההפסדים הגדולים שיש להם עקב כך. מה שאתם מחייבים זאת אפשרות לשלם במזומן. אתם לא מחייבים אותם לקבל תשלום באמצעות כרטיס אשראי.

עדיין, העיקר של תדלוק עצמי, העיקר של התדלוקים בישראל, 80%, זה באמצעות כרטיסי אשראי.

מר בר יוסף, אתה חוזר עכשיו מהדברים שנאמרו כאן, גם מהדברים שנאמרו בתחילת הישיבה.

אני לא אומר שלא זה ולא זה.

רגע, אני רוצה להבין. כשיש משאבה ואני רוצה לשלם במזומן אבל אין אף אחד בתחנה. איך אני עושה את זה?

אין לך אפשרות, אלא אם כן מישהו שם מערכת.

זה מה שאמרו הנציגים, שעיקר התשלום מבוצע באמצעות כרטיס אשראי ולא במזומן.

והם סופגים הרבה מאוד הפסדים מכך, בגלל שהעסקאות שם הן עסקאות במסמך חסר.

אולי הגיע הזמן להגיד את זה כעסקה - - -

למה בעל תחנה סופג מזה שמישהו משתמש באשראי?

צריך אולי לתקן את חוק כרטיסי חיוב.

לדבריהם, מתכחשים לעסקאות. יש עתירה בבג"צ.

אני אגיד לך בדיוק למה הם לא רוצים: משלמים עמלה גבוהה, זה הכול.

לא, לא, זה לא רק העניין של העמלה.

העמלה מגולמת במרווח השירות.

הם אומרים שיש הרבה מאוד כרטיסים גנובים.

כשאתה מקבל במזומן זה נטו. רשום לי לשלם 7 שקלים על ליטר ואני משלם לך במזומן, אז זה 7 שקלים לליטר. כשאני משלם בכרטיס אשראי, 1% מה-7 שקלים הולך לחברת האשראי. אין דבר כזה מגולם.

לפיכך, אתה מפסיד ב-1%. אם יש לך 7 שקלים, אתה מפסיד 7 אגורות לליטר. תכפיל את זה במיליון, הפסדת 70,000 שקלים. זה כל הדיון. אין להם אינטרס, את מבינה אותי? אין להם אינטרס אמיתי לתת לך באשראי.

אבל הוא יאבד 80% מהלקוחות, ולכן בין זה לבין זה, הוא איכשהו הוא מסתדר.

בדיוק. ואז יש לך כאלה, שהם בשוליים שבשוליים - - -

זאת טענה שעלתה בדיון על ידי מר בר שטען שחברות הדלק, תחנות הדלק, לא מעוניינות להפסיד את אותן 8 אגורות.

לא הייתי בדיון אבל זאת העובדה.

זאת אפשרות קיימת. כל נוסח שיבהיר את מה שאמרנו בסעיף ה', מקובל. אנחנו לא באים לשנות פה את המציאות.

8 אגורות לליטר זה המון.

אני לא קראתי את העתירה לבג"צ. לפי דבריו של עורך דין אליעד שרגא, מוקד הדיון בקשר לתשלום בכרטיס אשראי לא היה על נמלת הסליקה אלא היה על הנושא של הפסדים ניכרים שנגרמים להם בשל כך שעסקאות אלה הן עסקאות במסמך חסר. נעשה שימוש בכרטיסים גנובים. הוא התייחס בעיקר לכרטיסים גנובים. מתכחשים לעסקאות ואז הם מפסידים הרבה מאוד כספים.

הוועדה לא אמורה להכריע - - -

אתי, אני נורא מצטער. את יודעת שאני אוהב - זאת פשוט הטעיה. תקשיבי לי. את לא יכולה לשים מכשיר בתחנת דלק – מאותו רגע ששמת מכשיר בתחנת דלק, אותך זה לא מעניין. חברת האשראי מחויבת בתשלום, נקודה.

הוא ניסה להסיט את הדיון. סליחה שאני אומר את זה, אבל הוא ניסה להסיט את הדיון. הדיון הוא על ה-8 אגורות.

חבר הכנסת חסון, הם אינם כאן. אני לא חושבת שאנחנו יכולים. הם הגישו תצהיר לבג"צ. הנושא הזה תלוי ועומד בפני בית משפט גבוה לצדק. אני לא הייתי מציעה בהיעדרם להגיד שמה שהם אומרים זה לא הדיון כי אנחנו באמת לא יודעים. הם לא נמצאים כאן כדי להגן על עצמם.

עורכת הדין בנדלר, אני רק מזכיר שהנושא הזה לא בפני בית המשפט הגבוה לצדק.

הדיון מוצה בישיבה הקודמת וכל המטרה בדיון הזה היתה להצביע בעניין דרך התשלום.

מרגע ששמתי התקן בתחנת דלק שימוש עצמי מאותו רגע ישנם מספר תנאים כמו, למשל, מצלמות אבטחה וכדומה. כל השימוש, כל השיח בין ההתקן, חברת האשראי ובעל התחנה, הוא שיח סגור. בעל התחנה לא אחראי. זה לא נכון?

לצערנו לא.

תסביר לי למה.

אני חושב שזה ראוי שיהיה אבל זה לא. דרך אגב, יש מקרים בסכומים הרבה יותר נמוכים ממה שהוצג פה. אנחנו מדברים עכשיו עם החברות ובבג"צ אחר של המרווח, אנחנו מסתכלים מה ההפרשה לחובות מסופקים בחברות ענק ומדובר בעשרות או מאות אלפי שקלים. אנחנו מדברים פה על ארגון סוכנים שמייצג מעט מאוד תחנות. דרך אגב, הם מעולם לא הוכיחו את טענתם על 15 מיליון שקלים.

פגשתי אותך במזנון, אמרתי לך שהולך להיות כאן דם יזע ודמעות.

לענייננו, הסעיף מאפשר את שני הדברים.

את תבטיחי שבנושא שייכתב יהיה ברור שזה או-או.

זאת אומרת, שבעצם אמצעי התשלום הוא לפי בחירת בעל תחנת התדלוק.

נכון, זאת הכוונה.

אתי, נראה לך את זה בתוך הסעיפים. אני חושב שזה די משתמע.

נעשה את זה עוד יותר חד, מה הבעיה?

אני מבקשת שתדאגו שהנוסח יביא לידי ביטוי את העובדה שהתשלום באמצעות כסף מזומן או באמצעות כרטיס אשראי הוא בחירה של בעל תחנת התדלוק ולא של הלקוח.

אני מבקש להראות לי את הנוסח הסופי לפני שזה יוצא מידי הוועדה למשרד.

רגע, אז הוועדה מאשרת - - -

מאשרת.

זה היה רק סעיף קטן ה' שנשאר להצבעה?

כן.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>