PAGE
32
ועדת הכלכלה
09/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 841>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ז באייר התשע"ב (09 במאי 2012), שעה 8:30

<הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010.>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
רוברט אילטוב
דב חנין

>
ח"כ עוזי לנדאו - שר האנרגיה והמים

לירון בן דוד - יועץ שר האנרגיה והמים

ד"ר אלכסנדר ורשבסקי - מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

עו"ד יונית שרם ונונו - יועצת משפטית, משרד האנרגיה והמים

עו"ד נעמה קאופמן פס - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד יעל ענטר - לשכה משפטית, משרד האוצר

אודי אדירי - רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול מרידור - אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל זסק - המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

רותי שורץ - רכזת אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010.>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו מברכים, כמובן, את השר לאנרגיה ומים שמשתתף יחד אתנו בישיבה. על סדר היום הצעת חוק הנפט (תיקון מס' -) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010. זה דיון שביעי או שמיני בהצעת החוק המדוברת. אנחנו דנו בכמה אפשרויות לגבי חלופות בהרכב המוצע שהציעה הממשלה למועצת הנפט. עיקר המחלוקת בוועדה הייתה לגבי גוון ירוק וסביבתי להרכב המוצע. כבוד השר, אתה רוצה לומר משהו בעניין?

בוקר טוב, תודה. דבר אחד הוא שהייתה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה היא הדבר המסוכם והמחייב, בוודאי את כל חברי הקואליציה שיהיו שיתוספו למועצה ארבעה – שניים על-ידי שר האוצר, שניים על-ידי שר האנרגיה והמים. בוועדה התפתחה- -

לא רק בוועדה, גם בממשלה. לא כל שרי הממשלה מאוחדים מאחורי העמדה הזאת.

חבר'ה, מה שחברי הממשלה מאוחדים זאת החלטת ממשלה. חברי הממשלה יכולים אחרי זה לעשות מה שהם רוצים. היה פעם הסרט הזה ששמו "כל ממזר – מלך". אבל אתה יודע, את הממשלה הסרט הזה לא בהכרח מכוון או דגל חברי הממשלה. אני לא מצביע רק תמיד בשביל דברים שמוצאים חן בעיניי.

אבל זה יותר משר אחד. אבל נמשיך, זה לא העניין.

אם יש רוב בממשלה זה מחייב את כל חברי הממשלה.

זה בכלל לא משנה. דבר שני, אני גם לא בטוח שמה שאתה אומר הוא נכון, כרמל, אבל זה לא משנה כרגע. הנקודה היא שבדברים האלה, בלי שום בקשה ממישהו, מיניתי את אחד הנציגים שלי – במרכאות "על חשבוני – שהוא איש סביבה מובהק. אחת החברות כרגע במועצת הנפט זאת שרון ניסים שהיא ראש רשות נחל קישון. היא באה לשם בלי בקשה מסביב ובלי לחץ מסביב – למה? כי לי הדברים האלה חשובים. אינני חושב שלכל דבר שמתרחש חייב תמיד להיות איש סביבה מובנה באופן עקרוני. טוב שיהיה. בדברים שעולים במועצת הנפט לא עולים שם לגבי רישיונות דברים שקשורים לשיקולי סביבה. אבל טוב שיש שם איש סביבה. הייתה בקשה שיתוסף נציג, ולדעתי, זאת הגזמה. כבר היום יהיו במועצה 13 איש. כשמתחילים לנפח את הדברים האלה חדלים לעבוד באופן מסודר ושיטתי. אתה לא רוצה לעשות את זה. והדבר השני שקשור שם – רוצים שיהיה קול ועין, והארגונים הסביבתיים רוצים לדעת מה יקרה שם – תפאדל. אז אפשרי שיהיה משקיף. ביקשתי מראש הוועדה שזה לא יהיה משקיף, אלא שזה יהיה ממלא מקום. אמרנו, בסדר, שיהיה ממלא מקום; בישיבה האחרונה אני שומה "ממלא מקום צף". כשיש לך ממלא מקום צף המשמעות היא שכשיש לך 13 איש סביר להניח שברוב מקרי אדם אחד חסר. כשאתה מדבר על ממלא צף אתה מדבר על חבר נוסף בוועדה בפועל. זאת לא כוונת החלטת הממשלה, וזה לא כוונת הדיונים והסיכומים שהיו בינינו. לכן אני אומר – ממלא מקום כן, ממלא מקום צף – בשום פנים. אם נצטרך להגיע לפינה של ממלא מקום צף אני אצטרך להביא את זה מחדש לכל מה שקשור למה שמחייב את חברי הקואליציה בוועדה הזאת. אני אעשה כל דבר כדי שהממשלה תעמוד מאחורי העמדה המקורית שלה. תהיה תוספת של שני אנשים מהאוצר ותוספת של שני אנשים מן המשרד שלי. לכן כשאני מדבר על ממלא מקום, אדוני היושב ראש, אני מסכים שיהיה ממלא מקום בכבוד, ומה שיהיה לי כאן חשוב הוא שיהיה ברור שממלא המקום הזה הוא ממלא מקום של איש ספציפי – זה מה שהיה הסיכום בינינו. המילה "צף", אילו שמעתי אותה מההתחלה לא הייתה צפה ולא הייתה עולה.

שדות הקידוח הן צפות.

עזוב, דב, אני לא רוצה לדבר על מה שצף על המים. אני רוצה להתעסק באופן ענייני.


אלה הדברים, תודה.

עו"ד טל זסק מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מבקשים לחזור על העמדה הנחרצת של השר להגנת הסביבה ושל המשרד להגנת הסביבה שבהרכב של מועצת מייעצת שהיא מועצה כל כך חשובה. הפעולות מכוח חוק הנפט הן פעולות בעלות השלכות סביבתיות מהותיות - -

מכירים כבר. לעניין ההרכב.

מן הראוי במצב כזה שיהיו רק שני נציגים סביבתיים, לפחות אחד השר להגנת הסביבה במועצת הנפט.

למה אתם לא משנים - - - החלטת ממשלה?

כי למיטב הבנתי, מה שמדברים עליו עכשיו כאן גם חורג מהחלטת הממשלה.

רק על הסוגיה הזאת: אני מסכים בהחלט מסכים שהנושא הזה הוא חשוב, ולכן המשרד שלי הכניס לתוך היחידה הזאת איש של המשרד להגנת הסביבה באופן שוטף ושותף לעבודה ושותף להחלטות. יש קשר ישיר בינו לבין המשרד להגנת הסביבה, וכך צריך להיות. זה בדרגי העבודה השוטפים – מה לזה ולכל מה שקשור בהענקת רישיונות? איפה זה קשור לזה בכלל? בתנאים, בכללים מסחריים, בסוגיות משפטיות? מה זה קשור בכלל?

בוודאי שזה קשור.

בגלל זה יש נציג, אבל לא צף.

משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו מדברים בנושא הרבה, אני רק רוצה להבהיר את מצב העניינים. בממשלה עברה הצעה מספר 2007 מיום 15 ביולי 2010 שאומרת מהו הרכב המועצה. דרך אגב, הוא כלל תשעה חברים, מתוכם שניים מהאוצר, ואת כל החברים היו צריכים למנות שר התשתיות ושר האוצר גם יחד. זאת החלטה שעברה בממשלה, היא תורגמה להצעת חוק, ועברה בוועדת שרים בנוסח הזה. על הדבר הזה התחילו שינויים שכולם בסדר, כולם נעשו בהסכמה - -

לעניין, שאול. אין לנו זמן. אתה רוצה ששוב ייגמר לנו היום?

רגע אחד. כולם נעשו בהסכמה, אבל אנחנו לא בנוסח המקורי. הנוסח המקורי אמר, תשעה חברים, מתוכם שניים של האוצר. אני שוב אומר, ההצעה של היושב ראש היא הצעה סבירה, היא מאזנת בין הדברים. לדעתי, מתוך 13 גם לו שניים לא מגיעים עדיין הכוח או ההשפעה של אנשי הגנת הסביבה בתור שניים "צפים", כמו שהגדרת, אדוני השר, זה לא דבר מכריע בהרכב של 13. אבל אני שוב אומר, אנחנו נמצאים שנתיים אחרי החלטת ממשלה, אחרי העברת חקיקה לכנסת, ולדעתי, בסופו של דבר צריך לקבל הכרעה. היושב ראש עשה הרבה מאוד ניסיונות להגיע להכרעה בהסכמה. אני לא חושב שההצעה הזאת מפרה את האיזון במועצה, היא יצאה סבירה. דרך אגב, אין לנו בעיה לחזור להצעה המקורית, שלא יהיה ספק. אבל בשביל לגמור את זה אנחנו הולכים להצעה של היושב ראש. תודה רבה.

אנחנו גם לא הרבה ימים אחרי האירוע של הריח החריף בגוש דן. המשרד להגנת הסביבה אומר שיש סבירות לא מועטה שזה הגיע מקידוח גז בים. לכן אנחנו צריכים להיות - -

מה זה קשור?

זה קשור.

מה זה קשור?

בוודאי שזה קשור.

אני ממונה לענייני נפט. הבדיקה עוד לא נגמרה, הסבירות שזה קשור לקידוח גז בים היא נמוכה, כנראה, ולכן לא כדאי להזכיר את זה.

כשאומר לי המשרד להגנת הסביבה, כמו שהשר מזכיר את הממשלה, אז אומרת הממשלה שאחראית לתחום הזה שיש סבירות לא קטנה שהריח החריף הגיע מקידוח גז. אז אי אפשר להתעלם מהאמירה הזאת.

מה זה קשור? זה אומר שצריך לשלול את הרישיון למי שקיבל אותו? זה אומר שנציג איכות הסביבה שנמצא במשרד ועוקב באופן שוטף אחרי כל מה שקורה, יודע ורואה מה הדברים שהם צריכים לעשות כדי שדברים כאלה לא יקרו, אם באמת זאת הייתה הסיבה למה שקרה שם.

ברשותכם אני רוצה להשלים את העמדה שלנו שלפיה אנחנו מבקשים נציג קבוע מן המניין, שווה לכל שאר הנציגים, באה מתוך נימוקים ענייניים לגמרי. סך הכול כולנו יודעים שלנושא הפקת נפט וגז יש השלכות סביבתיות. הנושא של הרישיונות לגבי המיקום הספציפי, ולפעמים גם צורת הקידוח שגם נידון – לפעמים זה מהים ליבשה או מהיבשה לים – גם במהלך הדיונים של המועצה שכפי שהשר אמר, עניינה חלוקת הרישיונות לחיפושים ולרישיונות הפקה – יש היבטים סביבתיים. לכן זה אך טבעי – ענייני ומקצועי, ואני יכול לתת עדות ממקור ראשון: אני משמש היום משקיף, כפי שהשר אמר - -

נא לסכם.

- - ויש לזה תרומה. אנחנו מבקשים שזה יבוא לידי ביטוי בהרכב המועצה.

העמדה שלך ברורה. דב חנין, דקה בדיוק.

שתי דקות.

אדוני היושב ראש, אני פשוט לא מאמין למה שאני רואה פה. אנחנו מדברים קידוחי נפט שיש להם משמעות סביבתית מרחיקת לכת. הדוח האמריקני על ממצאי האסון במפרץ מקסיקו אומר שצריך להפריד בין שני סוגים של רגולטור: רגולטור לעניין הצד הכלכלי והאנרגטי ורגולטור סביבתי. אצלנו שני התיקים האלה מרוכזים בתיק שנמצא כולו אצל שר האנרגיה והמים. השר לנדאו הוא אחד השרים החרוצים והמוכשרים בממשלה, אבל ברמה המבנית, לדעתי זאת טעות. לדעתי, הרגולציה הסביבתית צריכה להיות בכלל במקום אחר. אני הייתי רוצה לראות מועצת נפט אחרת בכלל בהרכבה. אבל על מה אנחנו מדברים פה? על נציגים של המשרד להגנת הסביבה שיישבו בזכות ולא על כיסא נמוך – על כיסא רגיל כמו כל אחד ואחד מהנציגים. זה דבר אלמנטרי ומובן מאליו.
אדוני היושב ראש, אני מרגיש פה מאוד קשה בכל הדיון הזה. המצב הקיים הוא בלתי נסבל. ההצעה של האוצר כשלעצמה היא הצעה נכונה – לדעתי, גם הם צריכים להיות שם. אבל אני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת. אני חושב שאנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, לנהל את זה אחרת לגמרי.

תודה.

נא להקריא.

סליחה, אם אפשר, משפט ממש קטן.

ממש קטן, משפט אחד.

השר להגנת הסביבה מבקש את האפשרות להופיע בפני הוועדה לפני ההצבעה. פשוט הדיון נקבע אתמול, והוא לא ידע עליו, הוא לא יכול היה להגיע.

הוא רוצה שנקבע עוד מועד.

כן, זאת בקשה ראויה.

השר להגנת הסביבה הופיע אצלי בטלפון על הבוקר, ב-sms ארוך. אני מכיר את עמדתו, ואתם הבעתם אותה בצורה ברורה. זה לא מאבק פה בין שרים, אנחנו לא צריכים את זה פה בוועדה.

כל שר גם צריך להתכונן לוועדת החקירה הממלכתית שתהיה, אתה יודע. והיא תהיה.

הנושא הזה כל כך חשוב למשרד להגנת הסביבה. כל כך ברור שיכולים להיות נזקים לא מקידוח ספציפי, אלא נזקים של זיהום מים, נזקים של זיהום קרקע.

"סופר-טאנקר" לא יעיל בים.

הדיון הזה עוד יגיע לרביזיות ולמקומות אחרים. משום מה הוא מעורר יותר מדי עניין.

כדאי שנשמע את השר. אני לא שמעתי אותו.

אנחנו ממש מבקשים.

גם אני מבקש.

תאמיני לי שאת לא מבקשת.

אני מבקש.

הוא הצטרף אלייך לבקשה.

מה ההצעות שעומדות כאן זו מול זו? יש שלוש הצעות שעומדות אחת מול האחרת.

אני ביקשתי זכות דיבור. אפשר לומר כמה מילים?

דקה.

אני אעשה את זה בקצרה. אני מהחברה להגנת הטבע. ראשית אני רוצה לתמוך בעמדה של המשרד להגנת הסביבה. להחלטות של מועצת הנפט יש חשיבות ויש השלכות בתחומים שונים, גם כלכליים. עובדה שמשרד האוצר רוצה להיכנס ולהיות חלק מהוועדה. כמובן, להחלטות האלה יש השלכות גם בנושאים סביבתיים. לכן מן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה שהוא הגוף הרגולטור שאמון על הנושא הזה ייכנס אף הוא כנציגים במועצת הנפט.

עוד דבר רק לדברי אדוני, שר האנרגיה והמים, אני מאוד שמחה שהכנסת את שרון ניסים כחלק ממועצת הנפט אבל החקיקה צריכה לדרוש שאנשים האינטרסים שלהם הם סביבה יהיו במועצה הזאת, שזה לא יהיה רק לשיקול - -

טוב.

- - - רגע, עוד משפט - -

אבל זה לא דיון. אנחנו באנו לפה היום לחוקק. הדיון הכללי נעשה כבר כמה פעמים.

רק להשלים משפט, אדוני.

סליחה, בסוף הכול דיבורים ולא יוצאים עם שום דבר ביד. שמענו, אלה דעות ש-90% מהם חזרו על עצמם, ואין טעם. ברור לנו מה חושבים ה"ירוקים", ברור לנו מה חושב המשרד להגנת הסביבה. אנחנו צריכים פתרונות.


נא להקריא, בבקשה.

הקראה: תיקון סעיף 3 בחוק הנפט, התשי"ב-1952, להלן: "החוק העיקרי". בסעיף 3א במקום 9 יבוא 13, במקום 5 יבוא: 7 - -

רגע, אני לא מחזיקה את הנוסח.

מה הנוסח? במקום תשעה - שלושה עשר?

כן. במקום תשעה יבואו שלושה עשר, במקום חמישה יבוא שבעה. אחרי "מקרב הציבור" יבוא: "וכן עובד אגף התקציבים במשרד האוצר ועובד החשב הכללי במשרד האוצר, על-פי הצעת שר האוצר, שני עובדי משרד האנרגיה והמים וכן שני ממלאי מקום, על-פי הצעת השר להגנת הסביבה שהינם עובדי המשרד להגנת הסביבה - -

כמה ממלאי מקום?

- - ובסופו יבואו 'ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות'".

איפה יש "ממלא מקום"? איפה זה רשום?

בסעיף 3ה.

יש לך נוסח אחר שאת קוראת?

זה לא הנוסח שעכשיו קיבלתי.

אה, זה הנוסח החדש.

אז אולי צריך להפיץ אותו לחברי הכנסת.

שאול ביקש שאני אקריא עם הגנת הסביבה. אפשר להקריא בלי הגנת הסביבה. יש לי שתי האופציות.

תקריאי קודם כול את המקור. את יודעת מה, תתחילי להקריא את סעיף 2 בנוסח המקורי: "אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא".

- - - סייגים למינוי וניגודי העניינים וכולי?

סעיפי ניגוד העניינים הוקראו, לא?

לא.

לא הוקראו. נא להקריא את סעיף 2.

"סייגים למינוי: לא ימונה ולא יכהן כחבר מועצה אדם שמתקיים בו אחד מאלה: מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

זה גם לא הנוסח המקורי.

- - -

תסלחי לי,עורכת הדין קאופמן, את מוכנה להקריא את הנוסח שמצוי לפנינו, ואם יש לך הצעות נוסח אחרות – להעביר לנו כדי שנצלם לחברי הכנסת, וכמובן, לשר.

אני צריך לראות את זה בזמן. לראות את זה בזמן, להגיב על זה בזמן, לנסות לראות מה ההסדר.

טוב.

אני רק רוצה לומר משהו לגבי סעיפים 3א עד 3ו המושאים. כזכור, הם לא היו במקור בהצעת החוק, ואני הערתי על כך וביקשתי שיועברו אלינו סעיפים שיתייחסו לסייגים למינוי ולמניעת ניגודי עניינים. אכן הועברו אלינו סעיפים כאלה שאותם העברתי גם לוועדה, אבל במקביל הערנו הערות שונות לגבי ההצעה הזאת. הבוקר, ככל הנראה, קיבלנו הערות והצעה מתוקנת. ההצעה המתוקנת אכן לא עומדת בפנינו.

תקריאי את הנוסח שאנחנו מכירים.

אבל יש לגביו הרבה מאוד הערות, אז אתה רוצה שלגבי כל סעיף יגידו מה ההערה?

אז אולי גברתי מוכנה להמציא את הנוסח, ונעשה צילום ונניח את זה לפני חברי הכנסת.

השאלה אם יש טעם, כי יש הרבה - - -

חבל שהגענו לשעה זאת - -

תקבע עוד דיון לשבוע הבא, באמת. יהיו כאן כל השרים.

איפה הנוסח?

זה הנוסח.

אנחנו קיבלנו הערות מהוועדה בעבר, הטמענו. היו הערות נוספות שעלו בדיון הקודם, הוטמעו. היו פה גם דברים שעברו למשרד משפטים, ויש משהו מתואם. מטבע הדברים הדיון נקבע אתמול, אז - -

אתמול העברנו הערות אחרונות לנוסח שקיבלנו לפני כמה ימים.

גם דב אומר, ואנחנו בעמדות מנוגדות לחלוטין. אבל בלי נוסח ובלי נושאים נוספים שעלו ובלי שאנחנו נעיין בזה - -

נוסח יש לנו.

בסדר, אולי יש. כל אחד קורא פה נוסח אחר.

מסתבר שההערות נשלחו אליי אתמול ב-20:30 בערב. אני מצטערת, אני לא הייתי במשרד מאחר שאתמול הלכתי הביתה ב-3:00 לפנות בוקר.

בסדר, יעלו את ההערות.

כנהוג וכמקובל, אפשר לשמוע הערות לנוסח - - - מול חברי הוועדה, בעל-פה. זה מה שאנחנו עושים.

קיבלנו את ההערות - - -

קיבלנו הערות מכם והיה פה תהליך של תיאום הדבר הזה - -

"מכם" זה מהיועצת המשפטית, כן?

- - והיה כאן תהליך של לקחת את ההערות האלה שהן כבר באמת גרסה להערות שהטמענו ולתאם אותן מול הגורמים הנוספים – הערות מקצועיות שלא קשורות לוויכוח הספציפי, וזה נעשה. אפשר לקרוא את הנוסח המקורי. היועצת המשפטית תקריא את ההערות, ואנחנו נשלב, ואפשר לקרוא את הנוסח המתוקן - -
.

בואו נחזור לסעיף 1. בסעיף 1 לא היו שינויים, למעט הדיון פה - -

מה אומר סעיף 1?

ההרכב.

מה ההרכב?

מה שהוקרא.

זה מה שיש כאן.

כן. היה לנו הוויכוח של הוספת סוג של נציגות סביבתית, והמשרד להגנת הסביבה מציג נציג או שני נציגים?

מה פתאום שניים?

אנחנו מבקשים שניים.

עוד 13, מה יש?

למה לא שלושה? למה לא חמישה?

אני חושב שחמישה זה טוב, דרך אגב.

אז בואו נעשה מזה מועצה סביבתית.

זה אגב לא רוב. לדעתי, זה צריך להיות רוב. המשרד להגנת הסביבה מציג גישה מאוד מעשית כדי להגיע לפשרה. לכן הם מדברים על שניים ולא על חמישה. אבל במקור הם היו צריכים לדרוש שבעה מתוך שלושה-עשר. זאת הייתה להיות העמדה.

אפשר לנטרל את כל פעילות המשק.

למה? המשרד להגנת הסביבה עוצר את פעילות המשק? מה-פתאום.

>
הכול צריך להיות ירוק.

הכול צריך להיות ירוק, זה נכון. אבל נדמה לי שירוק - -

אני אגיד לכם מה הצעתי ונצביע עליה.

תסביר לכולם שאנחנו משרד ממשלתי, אנחנו לא גוף ירוק.

משרד ממשלתי צריך ללכת לפי החלטות ממשלה.

כבוד השר וכבוד חבר הכנסת, מיצינו את העניין בנושא הזה.

אני מציע שההרכב של מועצת הנפט יהיה כפי שהוא אמור כאן ובתוספת אחת, שיהיה ממלא מקום שהומלץ על-ידי המשרד להגנת הסביבה וימונה על-ידי שר האנרגיה והמים. וממלא המקום יהיה כפי שהגדיר אותו שר האנרגיה והמים – ממלא מקום "צף" - -

אני לא הגדרתי אותו "צף".

הזכרת.

אני התנגדתי לזה.

התנגד השר להגנת הסביבה, וזאת הצעתי כהצעת פשרה בין המחלוקת שבין השרים. הבנתי שגם משרד האוצר תומך במשרד להגנת הסביבה.

המחלוקת היא לא בין המשרדים. מה שמחייב את השרים זאת החלטת ממשלה. המחלוקת היא בין הצעת הפשרה שלך לבין - - - לא בין השרים.

זאת כבר סמנטיקה.

זאת לא סמנטיקה.

זה ממש לא סמנטיקה, זה דבר מהותי.

>
רוברט, אבל בניגוד לשר שכבר הרבה זמן אולי לא היה בוועדה, אתה יודע שהרבה פעמים אנחנו משנים בוועדה החלטות ממשלה. זאת העבודה שלנו.

אין בעיה שהוועדה תשנה את החלטת הממשלה, אבל המחלוקת לא יכולה להיות בין המשרדים כשיש החלטת ממשלה.

אנחנו מוכנים לחזור להחלטה המקורית, והמשרד להגנת הסביבה לא העלה את הטענה על החלטת הממשלה המקורית.

- - -

אתה מדבר על הצעת החלטה כפי שבאה בעקבות חוק ההסדרים?

כפי שעברה בממשלה, וכפי שעברה בוועדת שרים לחקיקה.

סליחה, גם פה צריך להיות מדויק, ולדעת בדיוק מה קרה שם. זה עבר בממשלה במקור כאשר כל המשרדים של הסיעה שלי התנגדו להצעת ההחלטה. לכן העברתם אותה - - - כמו שהיא. אחרי זה היה שלב שני, והיו סיכומים בין שר האוצר לביני לגבי מה שצריך לעבור. הסיכומים בין שר האוצר לביני – זה מה שכרגע מחייב.

- - -

חברים, הוויכוח ביניכם - -

- - -

כבוד הממשלה הנכבדת, הוויכוחים שלכם – ביום ראשון בממשלה. תניחו לנו עכשיו. אנחנו מצביעים על ההחלטה, וכפי שהוקרא הנוסח המקורי, אני מבקש להוסיף ממלא מקום צף שיומלץ על-ידי השר להגנת הסביבה וימונה על-ידי שר האנרגיה והמים. העיקרון של ממלא מקום צף הוסבר בוועדה. ברור לכולם. יצביעו בעד, יצביעו נגד - -

כיוון שאני צריכה לנסח את זה בחקיקה, אדוני היושב-ראש, אני צריכה לדעת האם הבנתי אותך נכון כי המונח של "נציג צף" לא קיים בחקיקה, ולא כך אני אגדיר את זה. הכוונה היא שהוא יהיה במעמד משקיף, אבל אם יהיה חסר מישהו בישיבת ועדה בשעה שבאים לקבל החלטה – הוא יוכל להצביע במקומו. אכן?

אכן.

אני מתנגד לזה.

העיקרון ברור?

יכול להיות שגם דב חנין יתנגד, זה לא מספק אותו. אז תפילו את זה.

הוא רוצה חמישה. בסדר, אני מבין למה הוא מתנגד.

לא אמרתי.

מי בעד ההצעה? מי נגד?
הצבעה

בעד ההצעה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההצעה לא התקבלה.

ההצעה נפלה ולא התקבלה.

השר להגנת הסביבה מבקש להגיש רביזיה.

דחינו את ההצעה.

חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

ההצעה כרגע נפלה. זה אומר - -

דב חנין יושב על הקווטה של חנא סוויד.

כן.

זאת בדיוק התיאוריה של "הכול או לא כלום". זאת הייתה הגישה בהצבעה הזאת. אני הצעתי הצעת פשרה – לא התקבלה, אין לה רוב. לכן אם מישהו יבקש רביזיה – תהיה רביזיה.

עכשיו יש בקשת רביזיה.
השר?

הוא עדיין שר. אמנם לא נתנו לו להיות במועצת הנפט, אבל הוא עדיין שר.

אז הוא ימצא חבר ועדה כלשהו שיגיש בעוד רבע שעה את הרביזיה.

תצאו מתוך הנחה שאם השר להגנת הסביבה ירצה היא תהיה.

אני מגיש את בקשת הרביזיה, זה ויכוח פרוצדורלי. אני מגיש רביזיה על הסעיף הזה.

זאת לא הפעם הראשונה ששר מגיש רביזיה בוועדת כלכלה.

אני מציע שני דברים: פעם אחת להוסיף את הארבעה, ועל הדבר שיש לנו עליו ויכוח נגיש רביזיה.

שמה?

האוצר צריך לקבל שני נציגים, ואני צריך לקבל שני נציגים.

על זה אין מחלוקת.

אלה דברים מוסכמים, אפשר להעביר. על החלק האחרון אפשר להגיש רביזיה.

כיושב ראש אני לא מעלה את ההצעה הזאת למליאה בלי תוספת של נציגות סביבתית. ההצעה נפלה, עוד מעט יהיה כאן יושב ראש אחר. ירצה – הוא. אני לא מוכן לתת לזה יד לנושא שתהיה מועצה עם אפס נציגות סביבתית. אבל זה לא סוף העולם.

יש נציגות סביבתית.

אתה אומר שאתה מינית.

אני מיניתי אשת סביבה נטו, וחוץ מזה יש לפחות משקיף.

לעמדה שלך היה פה רוב, אז כרגע הוויכוח הוא מיותר. יש רוב ברור בוועדה.

אבל צריך להוסיף את שני החבר'ה של האוצר.

אני לא אתן לשנות את מועצת הנפט ולא אפספס את ההזדמנות הזאת בלי שתהיה תוספת סביבתית.

אני גם רוצה לומר לאדוני השר – אדוני מינה אשת סביבה, אבל זה היה נתון לשיקול דעתו ולרצונו. הדבר לא מעוגן בחוק. זאת אומרת, אם בממשלה הבאה אדוני יכהן כשר אחר, ומישהו אחר יכהן כשר האנרגיה והמים, הוא לא יהיה חייב למנות הרי איש סביבה, כי החוק לא מחייב את זה. אז צריך לקחת בחשבון שזה מינוי וולונטרי.

לכן הפתרון לזה הוא שיהיה שם ממלא מקום, אבל ממלא מקום מאחורי איש ספציפי, לא ממלא מקום "צף". על זה הוויכוח. לכן את הסיפור של האוצר אפשר להעביר, ואת הסיפור הזה אם זה צף או לא צף אפשר להעביר לשעה מאוחרת יותר. אבל מה שאפשר להעביר כי הוא מוסכם – כדאי להעביר, כדאי להסכים עליו.

תפרסם על רביזיה בעוד שעה על הנושא הזה. נמשיך.

תודה רבה.

תודה רבה, כבוד השר.

יש לנו ישיבת סיעה בעוד שעה.

אתם לא חייבים לבוא, רוברט.

אל תדאג, אנחנו לא נפספס.

תבואו לא תבואו – זה לא יהיה יותר. זה או יהיה זה או שאני לא מתעסק עם זה. יבוא אחר כך יושב ראש.


אני רוצה לברך את תלמידי מכללת אריאל שהם אורחים שלנו בוועדה. ברוכים הבאים, בוקר טוב.

מה יש על סדר היום בסעיפים הבאים?

גם בניגוד עניינים וגם בתוקף פעולות – בכל זה יש שינויים?

כן. אתי, את קיבלת נוסח מקורי. כתבתי הערה לעצמי שזה מוסכם על כולנו.

בסעיף 1 יש תוספות, למשל לעניין הרוב. בסעיף 1(ב): "בסעיף 3(ה) במקום חמישה יבוא שבעה". זה מגדיל את הרוב של המועצה לקבלת החלטה.

על סעיף (א) אנחנו מדלגים – יש עליו רביזיה. אני עוברת לסעיף 1(ב) בתחתית העמוד: "בסעיף 3(ה) במקום חמישה יבוא שבעה".

מה זה אומר?

אם מגדילים את המועצה ל-13 - -

הייתה פה טענה שתוך כדי הגדלת המועצה פגענו ברוב של נציגי הציבור במועצה. זה עלה כאן לפני שני דיונים, אדוני היושב-ראש. אנחנו אמרנו כממשלה שאין לנו התנגדות לכך שיישמר הרוב של נציגי הציבור, ולכן הסעיף הזה אומר שיהיו שבעה נציגי ציבור לפחות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1(ב) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1(ב) אושר.

סעיף 1(ב) אושר.

זאת הערה של הגברת בנדלר שקיבלנו.

1(ג).

(ג) "בסעיף 3(ו) אחרי "המועצה" יבוא "תתכנס ארבע פעמים בשנה לפחות, ותקבע את סדרי דיוניה ועבודתה", שזה נמצא. הגברת בנדלר ביקשה שנוסיף תנאי של מספר הפעמים שהמועצה מתכנסת בשנה, ו"סדרי עבודתה ודיוניה" זה קיים.

למישהו יש התנגדות לסעיף הזה?

הצבעה

בעד סעיף 1(ג) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 1(ג) אושר.

הסעיף אושר.

הקראת סעיף 1(ד).


(ד) "אחרי סעיף 3(ז) יבוא '3(ח) למועצה כשיר להתמנות תושב ישראל שנתקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מנהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מנהל ציבורי, הנדסה או גיאולוגיה או שהוא בעל תואר אקדמי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכול בתחום עיסוקה העיקרי של המועצה;

למה משפט כזה ארוך אם את מגיעה למצב שהוא "או שהוא בעל תואר אקדמי אחר"?

זה סגנון של חקיקה אחרת שאנחנו מכוונים יותר לכיוונים של כלכלה, משפטים, גיאולוגיה.

אני לא מבין. בהתחלה מפרטים מספר מקצועות של תארים אקדמיים, ואחר כך אומרים – או תואר אקדמי אחר.

בעל עיסוק רלוונטי לתחומי העבודה של המועצה.

אתה אומר, המקצועות האלה הם בסדר, אבל אם יש מקצוע אחר שהוא רלוונטי לעבודת המועצה אז הוא גם בסדר.

הביאו מועמד ראוי, ויש לו תואר רלוונטי.

זה נוסח מקובל.

זה נוסח של חוק החברות הממשלתיות.

הערות לסעיף (ד)(1)?

הצבעה

בעד סעיף (ד)(1)– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (ד)(1) אושר.

סעיף (ד)(1) אושר.

המשך הקראה: (ד)(2) "הוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה או שהוא בעל ניסיון מצטבר של שנתיים לפחות בשניים או יותר מאלה":
(1) בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי;
(2) בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים;
(3) בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של המועצה";.

אם נשאר נוסח (ד)(1) עם כל הפירוט של התארים כדאי להכניס לכאן נושא של סביבה, אם יש כבר פירוט כל כך רחב.

איזו השכלה זה בתחום הגנת הסביבה?

לימודי סביבה. יש לימודי סביבה באוניברסיטה.

אתם יכולים להגיש הסתייגות לעניין הזה אם השר רוצה.

תגישו הסתייגות.


יש הערות למישהו? אין הערות.

מי בעד (ד)(2)? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד סעיף (ד)(2) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (ד)(2) התקבל.

הסעיף אושר.

המשך הקראה: הוספת סעיפים 3א עד 3ו

2. אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:





סייגים למינוי

3א. לא ימונה ולא יכהן כחבר מועצה אדם

מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה

או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה

או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור;

רק הוא מנוע?

כן. הגברת בנדלר העירה לנו הערות לגבי סייגים למינוי, ומצאנו שחברי המועצה עוברים "שפניץ", וזה מופיע בחוק החברות הממשלתיות בתוספת, אין צורך להוסיף את הסייגים למינוי שחלים ממילא באמצעות ועדת שפניץ. אז לכתחילה הוספנו אותם, ואחרי בחינה נוספת הבנו שלא צריך לציין אותם גם בחוק הזה היות שיש חוק החברות הממשלתיות.

הערות? אין.

הצבעה

בעד סעיף 3א(3) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3א(3) אושר.

הסעיף אושר.

המשך הקראה.

פקיעת כהונה והשעיה מכהונה
3ב(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפי תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;
(2) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה;
(3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שאותו הוא מייצג במועצה;
(4) נתקיימה בו אחת הנסיבות לפי סעיף 3א הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה.

הערות? אין. אתי, יש לך הערות?

לא.

הצבעה

בעד סעיף 3ב(א) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3ב(א) אושר.

הסעיף אושר.

המשך הקראה: (ב) השר רשאי להשעות חבר מועצה בשל הגשת כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 3.

הערות? אין

הצבעה

בעד סעיף 3ב(ב)– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3ב(ב) אושר.

הסעיף אושר.

המשך הקראה: העברה מכהונה

3ג. השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב-ראש המועצה להעביר חבר המועצה

(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;
(2) נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת;

הערות? אין.

הצבעה

בעד סעיף 3ג – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3ג אושר.

הסעיף אושר.

המשך הקראה: ניגוד עניינים

3ד. (א) חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות

המועצה אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או

בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין

עניין אישי שלו כהגדרתם בסעיף 3א(1) או לבין תפקיד אחר שלו;

חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא העלול

לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה;




(ב) "התברר לחבר המועצה כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על-ידיו

עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן

(א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ימסור לו את כל המידע הנוגע

לעניין, ויימנע מהשתתפות או מטיפול כאמור בסעיף קטן (א); היה

חבר המועצה האמור יושב ראש המועצה – ימסור את ההודעה ואת

המידע כאמור לשר".

מיניתם ממלא מקום ליושב ראש המועצה?

לא.

אחת ההערות הייתה לבדוק את השאלה אם לא ראוי לקבוע מראש חובה למנות ממלא מקום ליושב ראש המועצה, ומאיזו סקציה הוא אמור להיות – האם מקרב הציבור? משום שאם למשל יושב ראש המועצה מנוע מלטפל בנושא מסוים – מי ימלא מקומו?

לנו אין עמדה בעניין הזה. משרד התשתיות – אני לא יודעת אם היא כאן – היא אמרה שהם לא מעוניינים למנות כרגע ממלא מקום ליושב ראש מועצה, ולכן הם מעוניינים להשאיר את זה אם יקרה מקרה ספציפי.

אני רק אציין שבחקיקה היום אין בהכרח לכל הגופים ממלא מקום. אנחנו רואים את הסמכות לקבוע את סדרי העבודה ואת סדרי הדיון כמאפשרים לקבוע באותה ישיבה ספציפית שממנה נעדר היושב-ראש, ממלא מקום.

אני לא זוכרת אם זה קבוע היום בחוק או לא, אני ביררתי את זה בזמנו עם נציגי המשרד – היום יושב ראש המועצה הוא נציג מטעם הציבור. יש כאן נציג מטעם המשרד?

רון נחמן.

וזה לא קבוע בחוק עצמו, נכון?

לא, זה לא קבוע בחוק.

ואני מניחה שאתם גם לא רוצים לעגן את זה כדי לאפשר לכם חופש פעולה, מה שלא כל כך ראוי במקרה של מינוי מועצה. אבל אותו דבר יחול גם לגבי מינוי ממלא מקום. דהיינו שזה יכול להיות נציג המשרד כשבעצם מדובר באיזושהי מועצה שאכן השר ממנה את חבריה, אבל היא אמורה במידה מסוימת ליהנות מאיזשהו חופש פעולה בהחלטותיה.

זאת שאלה. יש חקיקה שבה יושב ראש הוא דווקא נציג הממשלה. אז אפשר לעגן את זה ככה.

אפשר.

אנחנו מעדיפים שזה יישאר כפי שזה היום.

הכול יהיה כפוף לשיקול דעת.

כפי שנעשה היום. ברגע שלא מגיע המועצה בוחרת יושב ראש.

היושב ראש יחליט מה לגבי העניין הזה.

מה ההמלצה שלך?

יש כאן במידה רבה עניינים פוליטיים – מי עומד בראש המועצה, ואם יהיה ממלא מקום, ומאיזה סוג של נציגים הוא יגיע – זה עניין די פוליטי. האם להשאיר את זה פתוח לחלוטין לשיקול דעתו של השר או שהכנסת רוצה להתוות את הדרך. כיוון שבאמת מדובר על התוויית מדיניות קשה לי להמליץ בנושא הזה.

הייתי משאיר את זה לשיקול דעתו של השר.


אנחנו מצביעים על הנוסח שהוקרא.

הצבעה

בעד סעיף 3ד(ב)– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3ד(ב) אושר.

הנוסח אושר.

המשך הקראה: תוקף פעולות
3ה. קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינוי או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

הסבר?

יש לי הערה.

הנוסח מכם.

קיבלנו את הערתה של הגברת בנדלר בעניין תוקף החלטות המועצה, ומבחינתנו זוהי הערה מקובלת על משרד האוצר.

הסעיף הזה הוא חשוב, לדעתי, מכדי לא להשאיר חלל ריק. מצד שני קורה שבמהלך הזמן פוחתים חברי המועצה בשל סיבות שונות, ואין מינויים חדשים. לפיכך המועצה פועלת בהרכב חסר לאורך תקופה. ועדת הכלכלה או ליתר דיוק הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך נתנה את דעתה לנושא הזה אגב הדיונים בחוק רשות השידור בנושא של איתור חברי ועדת האיתור. שם הוסף סעיף האומר: "חדל לכהן חבר ועדת האיתור יפעל יושב ראש הוועדה למינוי חבר אחר במקומו, לפי הוראות סעיף 7 בהקדם האפשרי; ואם חדל לכהן יושב ראש הוועדה יפעל השר, כאמור, למינוי יושב ראש אחר במקומו". ובסעיף שמדבר על תוקף הפעולות נאמר כדלקמן: "קיום ועדת האיתור, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת ליקוי במינויו ובהמשך כהונתו, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(1) "- - - יכהנו בה שלושה חברים לפחות, ובהם יושב ראש המועצה ולא עברו שישה חודשים מיום שכיהנו בוועדת האיתור שלושה חברים בלבד" – לא משנה, "שלושה חברים" זה בהתאם להרכב שם.
(2) "יושב ראש הוועדה או השר, לפי העניין, פעלו לפי הוראות סעיף 11ג" – שאותו קראתי קודם – "המורה להם לפעול בהקדם האפשרי למינוי חברים אחרים".
לאור הניסיון, לאו דווקא במועצה הזאת – אינני יודעת מה קורה במועצה הזאת – אבל במועצות שונות שלאורך תקופה ארוכה פעלו בהרכב חסר, ההוראה שהוועדה החליטה עליה וחוקקה והוכנסה לחוק רשות השידור היא הוראה ראויה והייתי מציעה ליושב-ראש לשקול הכנסת הוראה דומה גם לחוק הזה.

בבקשה.

אם אדוני רוצה ללכת בכיוון הזה אז זה אומר שנוסיף הוראה שאומרת – ואני אקרא שוב בשינויים המחויבים: "חדל לכהן חבר מועצה יפעל השר למינוי חבר במקומו לפי הוראות סעיף 3(ה) בהקדם האפשרי". החלק השני: בסעיף 3ה שהקריאה נציגת משרד האוצר:
"בסופו יבוא – "ובלבד שבכל עת יכהנו" – ואדוני צריך להחליט מה המינימום של חברי המועצה מתוך 13 – "שיהוו תנאי להמשך פעולתה של המועצה, ובהם יושב ראש הוועדה ולא עברו שישה חודשים" – או תקופה אחרת שאדוני יקבע – "מיום שכיהנו במועצה אותו מספר מינימום".

שנית: השר יפעל לפי הוראות הסעיף שמחייב מינוי חברים חילופיים.

הערות?

כמה המינימום?

תיקנו את "חמישה" ל"שבעה" בקוורום חוקי למניין ישיבותיה, אז קבענו כבר את הקוורום החוקי.

שבעה חברים זה כבר מינימום. השאלה אם אדוני מוכן להסתפק בזה.

שבעה זה כשהם מתכנסים.

כן. אם יש פחות משבעה חברי מועצה אז לא ניתן לקבל החלטות. השאלה אם אדוני מסתפק בשבועה או בכל זאת אתה רוצה, לצורך העניין, לפחות עשרה או אחד עשר מבין השלושה עשר.

באיזה מועצות נוספות זה קיים?

זה דבר חדש. אנחנו הכנסנו בעניין ועדת האיתור ולפי חוק רשות השידור.

אני לא כל כך הבנתי את החידוש: זה אומר שחייבים להיות כך וכך מינויים תקפים בשביל שהמועצה תוכל לקבל החלטות?

נכון. זאת בעצם הוראה שממריצה את השר לפעול למינוי חברים אחרים חלף חברים שכהונתם פקעה מסיבה זו או אחרת.

או לחילופין – משתקת את עבודת המועצה.

אבל סעיף 3ו אומר: "התפטר חבר מועצה מתפקידו או חדל לכהן מכל סיבה שהיא לפני תום כהונתו – ימנה השר חבר אחר במקומו".

נכון, אבל יש כאן הוראה שלכאורה אומרת שהוא ימנה, והוראה כזאת קיימת כמעט לגבי כל המועצות. אבל בפועל אנחנו יודעים שלא תמיד ממהרים למנות. השאלה אם לא צריכים מספר אי זוגי.

מתוך 13?

כמו שנאמר פה, זה לא סעיף שקיים בדרך כלל בחקיקה, ולכן אנחנו מבקשים לא להכניס אותו במועצת הנפט. בכל מקרה אם יושב ראש הוועדה יחליט שזה חיוני אני מבקשת לא מעבר לאותם שבעה שצריכים להיות נוכחים - -

אז אין לזה משמעות.

אין טעם להוסיף מעל שבעה. זה תנאי מפסיק עוד לפני כן.

בכל זאת אנחנו מכירים את הדינמיקות, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שישבש את עבודת המועצה שיהיה מצב שלא יוכלו לקבל החלטות מנימוקים כלשהם - -

מה הבעיה למנות?

זאת לא אני ממנה, כידוע, אבל קשה לי להאשים. זה קורה לפעמים.

אפשר להאריך את התקופה למינוי – לא של שישה חודשים, אלא שנה

זה קורה כי אין לזה מחיר. זאת הפקרות שאין לה מחר. אנחנו רואים את זה הרבה בחברות ממשלתיות עם דירקטוריון חסרים. לא ממנים כי מתווכחים. מתווכחים כי אין לזה מחיר. אף אחד לא משלם את המחיר. דירקטוריונים חסרים לא מתנהלים בצורה יעילה. אז בואו נקטין מראש את הדירקטוריונים.

אנחנו מתנגדים לזה.

מה הבעיה למנות – מישהו עוצר מישהו? צריך לזה אישור מאגף תקציבים? מה הבעיה למנות בן אדם, אני לא מבין.

בפועל זה לוקח זמן, לכן אם יהיו 10 העבודה - - -

אבל יודעים מתי בן אדם עוזב. למה יש פה שיקול של זמן בכלל?

הפרקטיקה מלמדת, ולא רק במועצת הנפט – אני מניחה שזה נכון בעוד גופים - -

אני יודע, אני מכיר. הפרקטיקה פסולה. היא לא נובעת מאילוצים אמיתיים. אף אחד פה לא מתמודד עם כוחות טבע. לא חסרה פה טכנולוגיה. אני יודע למה לא ממנים לפעמים אנשים – ויכוחים אישיים מיותרים לגמרי. אין פה שום דבר אחר. לא חסרים אנשים טובים.

אנחנו רוצים להימנע ממצב שעבודת המועצה תהיה משובשת.

אבל אין פה סעיף שמשתק.

כמו שנאמר זה קיים בחוק אחד בלבד. במרבית החקיקה בתחום זה לא קיים. אנחנו מבקשים לא להוסיף את זה גם פה.

איך עשינו את זה?

הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת באופן עקרוני את הרעיון להגדיל את תוקף פעולות המועצה להרכב חסר לתקופה מסוימת.

על זה הוא כבר החליט שכן. עכשיו השאלה היא רק מה מספר חברי המועצה שהם תנאי לפעילותה.

צריך באמת להיזהר לא לשתק את עבודת המועצה. סך הכול עבודה חשובה.

צריכים למצוא כאן את האיזון הראוי בין אי שיתוק עבודת מועצה לבין פרק זמן סביר כדי למנות חליפים כדי שיהיו לפחות – כמה אדוני אמר?

עשרה.

אני מציעה שזה יהיה תשעה כדי שזה יהיה מספר אי זוגי במקרה של חילוקי דעות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר שהמהלך הזה יכול לשבש משמעותית את עבודת המועצה. אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף. אני מציע שלא יירשם כשאדוני היושב ראש, בימיו האחרונים - -

סליחה? סליחה?

זה לא מימיי האחרונים.

בוועדה. כיושב ראש הוועדה. סליחה אם לא הייתי ברור.

סעיף כזה בעייתי ישבש את עבודת המועצה - -

באיזה מובן הוא בעייתי?

היועצת המשפטית שלנו הסבירה בצורה מיטבית. אם את רוצה אני יכול לחזור. יש ברעיון הזה שיבוש ניכר של עבודת המועצה.

מדוע?

אני רוצה להוסיף עוד משהו: בואו לא נשכח שהגדלנו את מספר החברים ל-13. זאת אומרת עד היום המינימום הוא חמישה, והיום אנחנו שבעה – אנחנו כבר מעבר למה שהיה עד היום. אני מבינה – אין קושי במינוי וכולי, אבל הפרקטיקה בפועל בשטח בגופים דומים רבים היא לפעמים אחרת, ואנחנו לא רוצים להיקלע לסיטואציה הזאת במועצת הנפט שהיא באמת מאוד חשובה. לכן עצם העובדה שהגדלנו את זה לשבעה – צריך לקחת גם את זה בחשבון, ולא להוסיף מעבר לזה.

אני מוכרח להגיד שעמדה ברורה לכאן או לכאן אין לי. אני מסכים עם מה שאמרה עורכת הדין בנדלר שצריך למצוא את האיזון הראוי. ייתכן שאפשר להשיג אותו בקביעת כלל שיקבע מגבלת זמן מכובדת, אבל שתאפשר מושג שסתום לוועדה במקרים חריגים וכדי לא לשתק, אלא לתת להם איזשהו מבחן שיאפשר פעולה - - -

אנחנו נמשיך את זה בדיון על הרביזיה. אני אחשוב על זה בשעה הקרובה.
3ו – נא להקריא.

הקראה: 3ו. "התפטר חבר מועצה מתפקידו או חדל לכהן מכל סיבה שהיא לפני תום כהונתו – ימנה השר חבר אחר במקומו".

על זה בעצם אתה - - -

אז אנחנו לא יכולים עדיין להכריע בזה.

שני הסעיפים האלה קשורים.

3ו.

גמול והחזר הוצאות
3ו. "חבר מועצה מקרב הציבור זכאי לקבל גמול בעד השתתפות בישיבות המועצה וכן החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות באותן ישיבות, ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה והחזר הוצאות בעד ההשתתפות; שר האוצר יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות כאמור ואת שיעוריהם".

הסעיף ברור. למישהו יש הערות? אין.

הצבעה

בעד סעיף 3ו – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3ו אושר.

הסעיף אושר.

אז גמרנו הכול חוץ מאשר הסעיף הראשון של ההרכב שנפל בהצבעה. נחזור אליו אם הרביזיה תתקבל. גם עוד סעיפים 3ה ו-3ו - -

סליחה, צריך לדבר על סעיף התחילה. משרד התשתיות ביקש שתהיה תחילה לחוק שתתחיל בעוד חודשיים?

אנחנו מעדיפים ב-1 בספטמבר.

ב-1 בספטמבר, כדי שעל הישיבה הקרובה לא יחולו הוראות שלא עומדות כרגע בחקיקה.

זאת אומרת: "תחילתו של חוק זה ביום 1 בספטמבר 2012"?

כן, של התיקון.

אדוני מאשר?

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף התחילה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף התחילה אושר.

סעיף התחילה אושר. נחזור ב-10:30 לדון בהמשך. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:35.>