PAGE
22
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 160>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 9:30

<פניות ציבור לגבי הארכת רישיונות זמניים לנפגעי חוק מקצועות הבריאות –

ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא, ב- 20/3/2012 >

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אבישי ברוורמן

אחמד טיבי

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
ד"ר אמיר שנון - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

נטליה זליגר - סגנית מנהל האגף למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר-אומן - יועצת משפטית, לשכה משפטית, משרד הבריאות

מירב אוחובסקי - קלינאית תקשורת

איילת ביסה - קלינאית תקשורת

ד"ר יוסף משהראוי - מרצה בכיר לפיזיותרפיה באוניברסיטת תל-אביב, מוזמנים נוספים

מירב אברהם - פיזיותרפיסטית

ד"ר נאוה בלום - פיזיותרפיסטית

מרטינה צין קרן - פיזיותרפיסטית

יעל שניידרמן - פיזיותרפיסטית

אלכסנדר פרישמן - פיזיותרפיסט

ציפי גוטמן - מרפאת בעיסוק

תמר נבו - מרפאת בעיסוק

דפנה לינביץ - מטופלת

דוד זילברבוים - מטופל

דיאנה איילרוב - מטופלת

רות כהן - מטופלת

רונית אופיר - מטופלת

שלומית אבינח

ר.כ. – חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי הארכת רשיונות זמניים לנפגעי חוק מקצועות הבריאות-
ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 20/3/2012>

אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור והנושא שעומד על סדר היום הוא רישיונות זמניים לנפגעי חוק מקצועות הבריאות. ראשית אני רוצה לקדם בברכה - - -

כבר נאמר משהו על הכותרת הזאת, סליחה שאני נכנס לדבריך, על ידי חבר הכנסת טיבי.

שמה?

שזאת אמירה – נפגעי חוק הבריאות.

הם כרגע נפגעים. תשמע, האנשים האלה רכשו את המקצוע, למדו אותו, עסקו בו והתוצאה היום, וגם אחמד טיבי וחבריו, שיזמו את החוק הזה, לא הייתה להם כוונה לפגוע, אבל בתוצאה הסופית הם נפגעים.

ד"ר שנון, אני אעשה דבר אחר. בין הנפגעים אנחנו סובלים גם, כי אנחנו צריכים לטפל כל כך הרבה בנושאים האלה. על אף שיש טענות צודקות גם כאן, שלא תטעו.

אז הנפגע הוא גם משרד הבריאות, ואני מקבל את הדברים.

יש דברים צודקים גם. אנחנו נראה איך לעשות את זה.

אפשר ניסוח אחר. סיכמנו בפעם הקודמת על ניסוח אחר.

אתה יודע מה, חבר הכנסת אחמד טיבי, בוא נעזוב רגע את הניסוח, בוא נגיע לתוצאה, זה הכי חשוב. אנחנו כאן מכנסים שוב פעם את הוועדה הזו בנושא הזה ואני רוצה לקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב ליצמן שהסכים ונענה לפנייתי להשתתף בדיון הזה, יחסית בהתרעה קצרה, וזאת בהתחשב בעובדה שאנחנו פשוט לא יודעים מה יילד יום. לכן ביקשתי לקיים דיון, מפני שפה מדובר על הרבה מאד אנשים שזו הפרנסה שלהם. האנשים האלה נשארים כרגע ללא עבודה, כאשר חלקם הגדול או שלא ידעו או שלא עשו את המוטל עליהם. יש כאן גם איזה שהוא מצב שאנשים שקיבלו את ההכשרה בחוץ לארץ, למעשה נתנו להם הארכה עד שנת 2013. ואנשים שעבדו במקצוע במשך עשרות שנים, פה לא יכולים להמשיך במקצוע.

לא רק זה. משרד הבריאות טורח, אדוני סגן השר, לבדוק באלה מקומות האנשים האלה נמצאים ולהודיע למעסיקים שהם לא יכולים להמשיך ולעבוד במקום הזה. חבל מאד שאת החריצות הזאת ואת היזמה הברוכה הזאת, לא עשו גם קודם, לפני ששללו את רישיונם. כל מה שביקשנו - - -

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

אתה מעוות את הדברים, סליחה.

אני לא מעוות שום דברים. אני מדבר עובדות, יש פה אנשים ואתם תיכף תשמעו אותם. מה שאנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת זה דבר אחד. רבותי, אנחנו רוצים לפנות ולבקש לתת איזו שהיא הארכה. אז אמרו – צריך חקיקה. אמרתי אין בעיה, נלך גם על חקיקה. יפה. והלכנו על חקיקה והנחנו הצעת חוק. אבל מה לעשות, מי צפה, מי ידע שהכנסת הולכת להתפזר והמשמעות היא שחצי שנה לא תהיה חקיקה. לא נוכל להביא שום חקיקה פה במשך חצי שנה. אז מה יעשו האנשים האלה? כמה אפשר לסבול?

אז אני פונה ואני מבקש אדוני סגן השר, ואני מכיר אותך, יש לך רעיוניות יצירתיים, וגם פה צריך לחשוב על איזה שהוא רעיון יצירתי לאותם אנשים שעוסקים במקצוע. ישב בו באחד הדיונים אחד האנשים שעסק באחד המקצועות האלה בצבא. אני כבר לא מדבר על המטופלים של האנשים האלה שקשורים אליהם ויכולים לעבוד, והם לא מסוגלים לעשות את זה מפני שהם לא יכולים להמשיך באותו מקום.
דבר נוסף, בינתיים קרה משהו, היה איזה שהוא דיון בבית המשפט המחוזי, וגם שם בית המשפט אמר - - -

מבקר המדינה.

לא, לא, לא, סליחה אני מדבר על דיון בבית המשפט.

בבית המשפט המחוזי.

בית המשפט המחוזי.

הוגש ערעור.

אני צדקתי.

בסדר, בינתיים בית המשפט אמר את שלו פעם אחת, הגשתם ערעור, עדיין לא נאמר על - - -

בית המשפט גם אמר דבר אחר, זה לא שייך, אנחנו בעד החקיקה.

רבותי, אני אשמח מאד להתעדכן, לפחות לפי הנתונים שיש בידי. בית המשפט המחוזי בירושלים אמר כי יש סמכות למשרד הבריאות להאריך את הרישיון לאותם אנשים עד לחקיקה. זה לפחות האינפורמציה שיש בידי. אני אשמח לשמוע, גם אנחנו בני אדם. אם לא קיבלתי אינפורמציה נכונה אני אשמח לשמוע אותה.

אנחנו נערער על זה. את זה עוד לא שמענו.

רבותי, אני מבקש לא להתערב בדיון בלי רשות. אדוני סגן השר, באמת ביקשתי שתהיה כאן בדיון ואני מודה לך על כך. ואני מאד מקווה שתהיה איזו שהיא התייחסות והתחשבות בקבוצה של כ-200 איש, שלצערי הרב זהו מקור פרנסתם. אנשים בגילאים שונים, אנשים ותיקים במקצוע שנמצאים במקומות שונים. גם המטופלים שלהם נפגעים וגם הם נפגעים. לפני שאתן רשות דיבור, אני אבקש קודם כל את סגן השר להתייחס לדברים. בבקשה אדוני.

אני רק רוצה לתת הקדמה ואחר כך אני ד"ר שנון יגיד מה שהוא רוצה להגיד, ואחר כך אני אוסיף. שני דברים, החוק הזה היה לפני שנכנסתי לתפקיד והחוק הזה זה בהמשך למדיניות משרד הבריאות שכל דבר צריך לעשות בסדר מסוים, על פי חוק. לא כל אחד יכול לבוא ולהגיד – אני יודע לעשות את זה ואני יודע לעשות את זה. ובא משרד הבריאות בזמנו והוא עשה חוק, ולפי החוק הוא נתן גם תקופה שנמשיך.

מעבר, כן.

זה היה העיקרון, אז לכן נתחיל מההתחלה. משרד הבריאות ואני מניח שלא חשבתם שאני אגיד את זה אחרת, הוא צודק בהחלט. יושב על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי והוא יגיד לכם כמה באתי לקראת. בהתחלה, לפני שנתיים ויותר מזה, ניקינו שולחן, זה היה לא זוכר כמה, ממש המון. המון. ניקינו את מה שלא הספיקו, לא ידעו, לא משנה, ניקינו שולחן ועשינו דברים. אני בהחלט מוכן לבוא לקראתכם, אני אומר את זה מיד. רק מה, לא כל דבר ניתן לפתרון, אל תחשבו. כי כל אחד דינו אחרת, זה לא אוטומטית ואם צריך חוק נעשה את החוק, אין לי בעיה לעשות את החוק. אם לא צריך את החוק, נחפש דרכים שגם אני מבטיח לכם שאנחנו בהחלט נבוא לקראתכם. אבל זה לא אומר אוטומטית שכל אחד יקבל פתרון. זו ההקדמה שלי לכל הדיון.

אני רק רוצה לסייג את עצמי, כי לצערי אני ב-10:30 חייב להיות בוועדת הכספים, בקשר לבריאות הנפש.

עד אז נפתור את העניין.

אני מניח שכן, אבל בכל אופן, כי לא צריך לשמוע את כולם, אפשר לקחת רק שתיים שלוש דוגמאות ולראות את הכיוון, אבל בעשר וחצי אני חייב להיות בוועדה. יכול להיות אחרי שנעבור על זה, זה דבר קטן, אני אחזור לכאן. בכל אופן אני מבקש שד"ר שנון יתחיל, שהוא יכנס לעניין ואחר כך אני אמשיך.

אולי חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה להתייחס?

תודה. אלף, כמי שיזם את החוק, חוק הסדרת המקצועות הפרה-רפואיים, מטרתו הייתה בדיוק, להסדיר ולא ליצור בעיה של האנשים הכי ותיקים במערכת שעוסקים כבר חלקם 20 שנה.

מעל 30 שנה.

מעל 30 שנה. חלקם אגב, החוק אומר שהם צריכים לגשת בזמן לבקש ממשרד הבריאות, חלקם לא הניחו שאחרי 30 שנה הם צריכים להגיש נייר או בקשה.

הם לא הניחו שצריך לקיים את החוק?

לא.

למה לא?

המשפט הזה הוא לא מדויק.

אני רוצה לשמוע למה לא.

הם לא ידעו.

כתוב.

לא ידענו.

מאיפה אני יודע שצריך לשלם מס הכנסה? מאיפה אני יודע? מעולם לא ראיתי את החוק.

משנים את החוקים באמצע המשחק ולא מודיעים.

הרב ליצמן, על מס הכנסה לא שואלים אותך, לוקחים ממך. לא שואלים אותך.

כשמשנים את החוקים צריך להודיע.

אם הייתי מקבלת מכתב הביתה, הייתי הולכת ישר.

בישיבה הקודמת שיזם חברי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, הסברנו והתמקדנו בבלתי סבירות שהאנשים האלה ניגשו לבחינה. אגב, זה סביר שהחוק מחייב פנייה למשרד הבריאות, אבל האנשים האלה לא הניחו שצריך לפנות. לא צריך להעניש אותם, לא אתם ולא את המטופלים שלהם. ולכן אנחנו פה וזוהי הישיבה השנייה כשבסוף הישיבה הראשונה סוכם להגיש הצעת חוק והיא תונח היום. היא תעבור היום, אם יוצבע עליה היא יכולה לעבור, אבל אני לא בטוח.

פטור מחובת הנחה.

אין לזה שום משמעות.

הסיבה היחידה שלא יהיה חוק בקרוב היא הבחירות המוקדמות.

שאף אחד לא צפה אותן.

אדוני, אני מבקש שתסביר לוועדה, לפרוטוקול, מה החוק שאתם מניחים ואנחנו נראה כאן אם אפשר בחלק מהדברים לסדר שלא יצטרכו חוק. אפשר לסדר את זה לבד. בסך הכל שיסבירו מה רוצים עם החוק, ואנחנו נראה אם אפשר להסתדר ולעשות חלק מהדברים בלי החוק. עד החוק, בוא נגיד את זה כך. אם מישהו יכול להסביר את זה, זה לא חייב להיות חבר כנסת, יכול להיות מישהו מהנפגעים.

זה אוכן על ידי משרד הבריאות בהתאם להמלצה שלנו.

בסעיף 1 של החוק שהצענו, חוק הסדר מקצועות פרה-רפואיים, מוצע לתקן בסעיף 58 ב' וג' א', באופן שיימחקו המילים – "בתוך 12 חודשים מיום התחילה". משמעות התיקון היא כי כל המטפלים שהיו רשאים על פי הוראת המעבר, יוכלו להוסיף ולהגיש בקשות לקבלת תעודה במקצוע הבריאות, ללא הגבלת זמן.

איזה יופי. זה כל כך פשוט.

רבותי, אני מבקש.

כלומר, לאפשר להם להגיש בקשה. את מה שהם לא עשו, הם שכחו, לא שמו לב, התרשלנו, מה שאתה רוצה - - -

מאושפזים בבית חולים.

או גרו בחו"ל, עשו פוסט דוקטורט בחו"ל.

גרו בחו"ל, כן, חלק מהם היו בחו"ל.

חלק היו בקומה.

רבותי, אני מבקש.

לא עקבו אחרי הדיון, אלה שהיו בחו"ל, אחרי הדיון של הוועדות בשידור באינטרנט מחו"ל. קורה. ולכן נוצר המצב האב-נורמאלי הזה, שדורש - - -

או אלה שאין להם אינטרנט.

יש כאלה.

זה לא מחויב על פי החוק. אני לא מחויבת להיכנס לרשימות של משרד הבריאות על פי החוק.

ולכן, אגב אני מציע לשנות את הגישה, כי יש לנו פה סגן שר והוא מאד מאד אמפטי לעניין שלכם. בלעדי האיש הזה, ואני לא מהקואליציה, אני מהאופוזיציה, ואני בקושי מחלק שבחים פעם ב-20 שנים לאנשי הקואליציה, החוק המקורי לא היה מתקבל, ואגב היה בניגוד לדעתו של שנון, רק שתבינו. כמעט בניגוד לדעתו של שנון, והוא בדרך כלל מגלה הבנה לדברים כאלה. אז בואו לא נריב עם השומר, אלא נשים את הענבים. אדוני, ענבים בבקשה.

פרופסור אבישי ברוורמן.

אני רק רוצה לומר הערה בקצרה, אני כאן היום ואני לא יושב הרי בוועדה הזאת. אלכס פרישמן, כמו שאתם יודעים הייתי 16 שנה נשיא אוניברסיטת בן גוריון. רצה הגורל שבשנת 1970, כשהייתי בצבא, ניתחו אותי בגב, אני גם הייתי שחקן כדורסל. מפעם לפעם, כשלי היו דברים וכאבים והאורתופדים לא היו פותרים, למי הייתי הולך. לאלכס פרישמן. האדם הזה שהוא כדוגמא, אני מניח שגם כל האחרים, הוא שם דבר במקצועו. בכל מקום אנשים מגיעים אליו, לא רק קבוצות הכדורגל. כששמעתי את הסיפור, במקרה הזה, הבנתי ולכן אני נמצא כאן, שישנה פה תקלה. אני הרי החלפתי בוועדת הכספים, כיושב ראש, את ידידי יעקב ליצמן. גם הייתי חבר ואנחנו חברים. הוא יודע לעבוד והוא יודע גם כן שהעם היהודי נוצר, בשביל מה הוא נוצר – במשפט וצדקה, בצדק ומשפט. במקרה הזה ירושלים חרבה הרי, על מה היא חרבה? שהלכו על קוצו של יוד.

במקרה זה, ערבי יזם את החוק ויהודים עשו את העוול.

ידידי אחמד טיבי לא יכול לחכות שאני אתן לו את המחמאה והוא קופץ. תקשיב. אני אומר במקרה הזה, גם ההצעה שלו - - -

התחלנו פריימריז.

גם ההצעה שלו. ולכן אני חושב שמה שהוצא כאן ועם חכמתו יעקב, בעזרתו של דוד ובעזרתו של בן ישמעאל, וכולנו כאן, אפשר לפתור את הבעיה ואני גם מבין את העוול שאנשים מרגישים, אבל תביני, יש לך פה צוות שיפתור את הבעיה. אין לי ספק ואני באתי לפה להגיד רק דבר אחד, שלעתים מה שקורה בחיים, על זה כתב קפקא ספרים, אתה נופל פתאום בתור איזה סיפור בירוקרטי ואנשים אומרים זה החוק, ויקו למשפט והנה מספח, לצדקה והנה צעקה. אבל במקרה הזה אני חושב שיבוא הפתרון.

ד"ר משהראוי ואיילת. בקצרה, כל אחד ממש בקצרה.

בסדר.

היא כבר פנתה לוועדה בנושא.

כן, אנחנו פנינו כבר וכיוון שבסך הכל התמונה הכללית- שמי איילת ביסה, אני קלינאית 13 שנים, אני כותבת דוקטורט על טיפול באוטיזם בימים אלה.

איפה את עובדת?

אני עובדת בקליניקה פרטית משנת 2009. אני לא ידעתי על העניין הזה, זה נודע לי במקרה ואז אמרו לי שאם איחרתי את התאריך, את המועד הקבוע בחוק אז אני כבר לא קלינאית.

אני מוחה על זה שלא ידעת. זאת אומרת זה לא הנושא כרגע. עוד מעט נגיע לזה. אני שואל אבל, משרד הבריאות מוציא חומר לעדכונים חוזרים של מנכ"לים, כל הזמן. האם אתם עוברים על זה?

לא, כי - - -

נניח, ובזה לא צריך להדריך אתכם, צריך להיות אמיתי כאן כי אני מחפש לפתור את הבעיה, לא מחפש כאן לחפש "עבריינים", לא. לא זו המטרה. אני שואל את השאלה הזאת כי זה חשוב לי מאד לגבי ההמשך. האם אנחנו, נניח, לא משנה מה, נשנה את זה. ומחר, איך אני אשנה את זה, תיאורטית אני אומר – נוציא חוזר של מנכ"ל.

ושוב פעם לא יקראו את החומר.

נכון.

אז מה עשיתי? תעזבו, החוק לא יעבור כרגע, החוק זה עוד חצי שנה או עוד יותר מזה. זה לא יפתור לכם את הבעיה. אני שואל אתכם עכשיו, אם אני רוצה לפתור ולהוציא לדרך איזו שהיא דרך, לא משנה איך, אני לא יודע עדיין. עוד מעט אני צריך לשמור על שומרי הראש שלי, אבל נניח שאני אחפש את הפתרון. מה יהיה מחר? מחר אם אנחנו נשנה כל מיני דברים, אתם תגידו - לא - - -

אז אני רוצה לענות לך. קודם כל לגבי איך לא ידענו, כבר דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואת זה נעזוב. לגבי מה יהיה בעתיד – על פי החוק הזה, משרד הבריאות אמור שתהיה בידו רשימה של בעלי מקצוע. אני למשל ממש קינאתי בחשמלאיים שרשומים במשרד התמ"ת, כי ראיתי באינטרנט הודעה שכל מי שצריך לחדש את הרישיון – תשלח לביתו הודעה לכתובתו כפי שרשומה במרשם האוכלוסין. משרד התמ"ת מאד מסודר, ומי שלא יפנה במועד – יקנס בקנס כספי. לא יזרקו אותו מהבית ולא יהרגו לו מטופלים.

שמי אביטל וינר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אז בואי אני אסביר את ההבדל. במשרד התמ"ת מדובר בחידוש רישיון. יש למשרד התמ"ת את הרשימה של כל מי שיש בידו רישיון. למשרד הבריאות אין מאגר כזה, עד שאתם לא פונים אלינו. אנחנו בדקנו, הנתונים שיש לנו, גם לחלק מכם - - -

אחרי הפעם הראשונה אתה יכול לבקש פעם שנייה.

אנחנו צריכים להגיד את הדברים ביושר. לחלק מחברי הקבוצה שהגשתם, 150 איש, לא הייתה ת תעודת הכרה במעמד. הם לא פנו מעולם למשרד הבריאות ולכן מעולם משרד הבריאות לא יכל לפנות אליהם. שום פנייה שבעולם לא הייתה יכולה להתבצע.

כל מי שסיים את הלימודים שלו משנת 2005 והלאה, אני לא יודע עליו.

גם למי שהייתה תעודת הכרה במעמד, אף אחד מכם לא פנה לעדכן את הפרטים. יש לנו פרטים בחלקם - - -

אף אחד?

רובכם, סליחה. יש לכם פרטים - - -

רק רגע, סליחה, אני לא יכול להמשיך ככה.

המערכת שלנו לא בנויה לשליחת הודעות. והפרסום, באמת, אני מבינה שעכשיו נוצר מצב שהוא בעייתי ואנחנו מנסים לפתור אותו. במערכת לא ניתן, הפרטים שלכם שונים לגמרי. גם הפרטים בתעודות הזהות, הרי אתם יודעים שגם הפרטים בתעודות הזהות לא מעודכנים למקום המגורים בהכרח. אבל גם הפרטים שבמערכת - - -

על כל דבר המדינה יודעת את הפרטים מתעודת הזהות שלי, ואת זה לא?

אנחנו מנסים להסביר לכם את האפשרויות שהיו בפנינו - - -

אבל מה שהיה נגמר. בואו נתקדם הלאה.

ולכן כל שיתוף הפעולה - - -

הרב ליצמן שאל שאלה פשוטה ולא קיבל תשובה ואני מסכים איתו בעניין. נניח, והכל בגדר הנחה, אם בכל זאת מחר יפתרו את הבעיה באמצעות פרסום בחוזר מנכ"ל, הרי מה שיקרה, אחרי הפרסום הזה עוד פעם צריך לפתוח את זה מחדש, כי 10 אנשים לא היו. זאת התשובה.

אני מחר רוצה לשנות - - -

לא כל אחד מסתכל, בוודאי.

אז כדאי שתתחילו להסתכל, זה המקצוע שלכם.

אני רק רוצה להסביר משהו.

רק רגע, תאפשרי בבקשה לסגן השר.

אם אתם רוצים לפתור בעיה בצורה כזאת, בהתקפה וזה, איתי זה בוודאי לא ילך. אני אומר לכם שוב, אני שואל שאלות בגלל שאני רוצה לפתור בעיות. כל ביקורי הפתע שלי בבתי החולים הם לא כדי לחפש את הצרות, רק לראות מה שניתן לתקן. אני אומר לכם שוב, אני רוצה לתקן, אני רוצה לעזור, אבל אתם חייבים להבין, כי לפי התשובות שלכם אני מבין בדיוק מה הבעיה יותר. שאלתי שאלה פשוטה, האם אתם עוברים על החומר. מהיום, מה שהיה די. אתם כבר כולם יודעים שצריך להירשם, הולכים להירשם. די. מחר אני משנה עוד דברים - - -

אבל זה לא תפקידנו לפרסם.

יש לך כתובת אדוני.

התשובה היא שזה יהיה אותו דבר ותמיד יהיו כאלה שלא יידעו. זו התשובה האמיתית.

אז תשאירו בחוק אפשרות למצבים האלה.

אני בחוזר מנכ"ל לא מודיע לכל רופא מה שצריך, לא. עם כל הכבוד, לא. זה לא עובד ככה. יש לי חוזר מנכ"ל, יש לי דרך איך לעשות דברים.

אדוני, אבל לא על כל דבר אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על שלילת רישיון וחידוש רישיון.

לא, לא, אבל אני שאלתי שאלה ואתם לא עונים לי.

זה גם לא שלילה של רישיון. אפשר לגשת לבחינה ולקבל תעודה.

ד"ר משהראוי, בבקשה אדוני.

אני ד"ר יוסף משהראוי, מרצה בכיר מאוניברסיטת תל אביב, חוקר מזה עשרות שנים. אני מייצג את ישראל בכנסים בין לאומיים בכל מה שקשור למחקר והוראה וטיפולים ואני עכשיו נוסע עוד מעט לכנס, באמת מהבין לאומיים ביותר בנושא הזה, ואני גאה לעשות את זה. אני לא חשבתי שאי פעם אני אהיה במצב הזה. ואני ידעתי על הנושא הזה מזה שיזמתי הרצאה עם נציגת משרד הבריאות, לבוא מול הסטודנטים שלי ולדבר על החוק ואני הייתי מאד אקטיבי בחוק. ולמרות זאת, בשום שלב - - -

איך היית אקטיבי בחוק ולא ידעת שצריך לחדש את תעודות? ד"ר משהראוי, כמה מהתלמידים שלך חידשו תעודה?

תן לי להשלים, אני אענה לך על הכל. העניין הזה של חידוש תעודה מבחינת החוק, הוא לא בעניין של תאריך ...

אתה אומר שהיית מעורב בחוק. זה א' ב' של החוק.

תן לי להשלים את המשפט. אני בכוונה לא נכנסתי פה לוויכוח. העניין הוא של המודעות לגבי תאריך היעד שהוגדר על פי החוק כמובן, אני לא בא פה להילחם כנגד החוק חס ושלום, כי אני גם תמכתי בחוק הזה. שלא יהיו אי הבנות, וד"ר טיבי יודע טוב מאד.

אני שואל, אם אנחנו נבוא, אם אני בא עכשיו ואני אומר שעד יוני 2012, תיאורטית אני אומר, אפשר להגיש, זה פותר את כל הבעיות?

לא, לא, זו לא השאלה.

רבותי, תנו לי. מילא שהם חושבים שאני לא מבין, בסדר. אבל אתם חושבים גם כן? שאלתי שאלה.

יש לי את הפתרון.

אני שאלתי אם אני כרגע אודיע בסוף הודעה, זה לא המצב, אבל אני שואל תיאורטית, האם זה אומר שמבחינת הבעיות – גמרתי את כל הבעיות?

אני מאמין שכן מסיבה אחת פשוטה. אלף, יש לנו הרבה יותר ניסיון עכשיו לאור הנתונים. דבר שני, הבעיה, למה הדבר לא הגיע לכל המטפלים, הקלינאים, מאות המטפלים, זה שהלכו למוסדות. זאת אומרת כל ההודעה הגיעה למוסדות. אלה שעבדו במוסדות, לא הייתה להם בעיה, למוסדות של קופות החולים ובתי החולים. כל מאות האנשים שעובדים באקדמיה, שעובדים במכונים פרטיים, שעובדים בהרבה מקומות או שנמצאים בחו"ל כמובן, לא יודעים. אז הפתרון הוא - - -

אני שואל - - -

הרב ליצמן שואל ואני גם עוד לא שמעתי תשובה. הרב ליצמן רוצה לשמוע מכם פתרון לאן לפנות כדי לפתור את הבעיות.

רבותי, ד"ר שנון, אני שואל מה ניתן לעשות, מה צריך לעשות כדי להאריך, ניתן זו שאלה שנייה. מה חייב לעשות בכדי להאריך. הם אומרים שבזה בערך פתרנו את הבעיה.

זה לא עובד ככה, אבל לא משנה.

את הוויכוח הזה אנחנו יודעים איך, זה לא משנה כרגע. אבל אני שאלתי - - -

לא, כי הם מייצגים 200, אנחנו עובדים עם 1,000 נוספים שהם לא נמצאים פה בכלל.

שנון, שמעתי. שאלתי אם נאריך את זה, תיאורטית מעכשיו לעוד חודשיים, שלושה חודשים, לא משנה, תיאורטית, נניח. מה צריך לעשות את זה על פי חוק ומה אני יכול לעשות שלא נצטרך לסחוב את העניין. אתם אמורים לעזור לי כרגע.

באמת שניסינו אחרי הישיבה האחרונה דבר ראשון, וחבר הכנסת אזולאי בטח יעיד על זה שבשיתוף פעולה מלא העברנו הצעה לנוסח, מהר ככל הניתן, עוד לפני פסח ובאמת זו הייתה ההחלטה וזה היה הרצון, וזה מה שאמרנו לכל אורך הדרך, שאנחנו לא מתנגדים שאותם אנשים, שאני בטוחה שהמטופלים שלהם יעידו שהם צריכים אותם, שימשיכו לעבוד. אבל מה שאמרנו, שכמו שזה היה בחקיקה עד היום, זה דורש שינוי חקיקה. ולכן זו הדרך שצריך ללכת בה.

רק חקיקה.

רק חקיקה. אמנם בסוף הישיבה - - -

ואין תקנות ואין הודעות ואין חוזרים?

זה נושא שהוא מאד בעייתי מאשר נושאים אחרים, כי יש לנו חוק שכותב במפורש את המועדים, ובעצם תולה את כל היישום של הוראת המעבר בהגשת הבקשה ובמועד שלה. לכן אחרי הישיבה, ובכל זאת ביקשו ממני לבדוק האם יש דרך ביניים. וזה מה שעשינו ופנינו וגם התקבל פסק דין בבית המשפט המחוזי, למרות שיש פסיקה נוספת שהיא אחרת. אבל הלכנו עם הפסיקה הזאת למשרד המשפטים וישבנו ביחד. היו שלוש שיחות ועידה רבות משתתפים, שניסינו למצוא פתרון ולבדוק מה השלכות הרוחב. אני מבינה שאתם רואים את מה שמולכם וזה נכון שכך אתם רואים כי זה המצב שלכם, אבל אנחנו רואים ראייה כלל מערכתית לגבי הוראות מעבר בחוקים אחרים ולמשרדים אחרים. והגענו למסקנה משותפת עם משרד המשפטים, שהשלכות הרוחב להארכת המועד, ללא סמכות בחקיקה הן רחבות. ולכן הגשנו ערעור לבית המשפט העליון על פסיקת בית המשפט המחוזי, ולכן נאמר על ידי משרד המשפטים שאין אפשרות בתקופת הביניים לתת תעודות, כי אין סמכות.

מה הם צריכים לעבור? מבחן?

חלקם. שוב פעם, זו קבוצה מאד מגוונת. קיבלנו את הרשימה, באמת עשינו עבודה, הכנו טבלאות, עברנו. חלקם ולא רובה של הקבוצה היו בעלי תעודות הכרה במעמד. חלקם אפילו לא פנו עד היום למשרד הבריאות. הם לא בעלי תעודת הכרה ומשרד הבריאות לא מכיר אותם אפילו.

לתעודת הכרה אין שום משמעות.

יש לה משמעות מאד מאד גדולה בחוק.

בוודאי שיש לה משמעות. על זה אתם מסתמכים. מי שהייתה לו תעודה, באופן אוטומטי מקבל תעודת - - -

לאנשי הצבא אין תעודת הכרה, יש להם תארים מהאוניברסיטה.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

בסדר, זה או תארים או תעודת הכרה.

אז זה מה שאנחנו אומרים, שהקבוצה היא מגוונת.

זה שהיא מגוונת זה רק מחזק את הטענות שלנו.

זה שהיא מגוונת זה מסביר לכם שלא לכולם יהיה פתרון, כי יש כאלה שאין להם גם את ההשכלה.

בדקנו, יש כאלה שהוועדה - - -

תנו לסגן השר לדבר, באמת. עד שיש לו הזדמנות לדבר בוועדה.

שאלה – מה נדרש כרגע, אין חוק, אין שום דבר. צריך לעבור חוק. מה נדרש מהם, לעבור מבחן?

חלקם, מי שיש לו תואר אקדמי יצטרך לעבור בחינה. מי שיש לו תואר אקדמי מחו"ל, יש תנאים נוספים. זה נכון מה שאמרת - - -

רגע, ועד תאריך איקס לא היה צריך לעבור מבחן.

זה כבר היה, 30 בינואר 2010.

יפה, אז לא צריך. אוקי. אני שואל שאלה תיאורטית ואל תצחקו ממני. אני חייב להעביר מבחן? שאלה על מזג אוויר עכשיו, נקרא.

אני חושבת שזה יחטא למטרה של החוק, אני לא אמליץ על כזה דבר.

לא שאלתי אם תמליצי, אני שאלתי אם - - -

שאלת אותי ועניתי שכשיש חוק, אנחנו, בתור משרד הבריאות - - -

למה, מה זה אומר?

אפשר לעשות מבחן, מר ליצמן, אפשר לעשות מבחן של שאלה אחת ולהגיד להם מה היא תהיה. אפשר הכל.

מה, את התשובה?

אז מה הרעיון?

אני חושבת שבתור משרד הבריאות, כשאנחנו באים ליישם מטרה של חוק, אנחנו לא יכולים להגיד למטופלים אחר כך – כן, הוא עבר את הבחינה, הכל בסדר, אבל הבחינה הייתה על מזג אוויר.

לא, לא, לא. אבל אביטל, האנשים האלה, אם היה תאריך פברואר 2010, הרי לא היית אומרת להם לעבור מבחן.

נכון. אני אנסח את זה אחרת. אנחנו יכולים בהחלט להנחות את הוועדה שכותבת את הבחינה, להביא לתשומת ליבה שעומדים בבחינה הזאת להיבחן מי שכבר עוסק שנים רבות. אנחנו יכולים להנחות.

איזה שטויות. איזה שטויות.

לא, בחינה צריכה להיות אובייקטיבית, אני לא יכול לעשות דבר כזה. אני בוחן בעוד 15 מקצועות. זה לא יתכן.

אני מתנגד שהם ייבחנו.

רבותי, אנחנו לא נמצאים כאן בתיאטרון. אני מבקש להפסיק עם מחיאות הכפיים, זה לא מקובל. אדוני סגן השר - - -

בל נשכח שהם יכולים לעסוק במקצוע. החוק אומר שהם לא יכולים להציג את עצמם כבעל מקצוע כזה או אחר.

אני יכול לבקש דקה של שקט? אדוני סגן השר - - -

אני מניח גם שחלק גם עוסקים, הרי הם לא נמצאים עכשיו בבית.

סליחה, אני עצמאית ואני בלי עבודה. אני עצמאית, למה אני לא עובדת? על פשלות של ההודעות שלכם אנחנו לא צריכים לתת את הדין.

הפסקה שתי דקות.

ד"ר שנון, סגן השר ביקש כמה דקות הפסקה ואני מאפשר את זה. אתם יכולים לצאת החוצה ואנחנו בינתיים ממשיכים כאן את הדיון. תראו, רבותי, מהוויכוחים ומהצעקות וממחיאות הכפיים לא נגיע לשום תוצאה. אנחנו נקלענו לסיטואציה, לצערי הרב - - -

אגב במקום מחיאות כפיים, תזכורת, בחירות זה ב-4 בספטמבר.

ואז אתם הולכים להצביע ש"ס, זה מה שאתה רוצה? אז אני אגיד לך. רבותי, אני רוצה שנדע, באמת, נקלענו כולנו לסיטואציה. אם לא היה הסיפור הזה של הבחירות, החוק יונח. היינו מריצים אותו ואנחנו יודעים לעשות את זה. עם הניסיון הפרלמנטרי של חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים, באמת היינו מעבירים את זה ואז היינו הולכים לפתרונות, הרב ליצמן היה מגבה אותנו. אבל מה לעשות, כרגע אין אפשרות להגיש חקיקה פרטית. אני פשוט משתף אתכם כרגע בהפסקה הזאת. אין אפשרות להגיש חקיקה מפני שגם הצעת חוק ממשלתית, כשהכנסת מתפזרת וצריכים לכנס אותה לצורך חקיקה, זה רק בהסכמה. אנחנו לא יודעים על מה תהיה הסכמה ועל מה לא תהיה הסכמה. נקלענו לסיטואציה כזאת שאף אחד לא צפה אותה. החוק באמת, יאמר לזכותה של אביטל, שהיא באמת הכינה לנו את החוק, קיבלנו אותו מיד, בשבוע הראשון. בשבוע שעבר כבר החתמנו את כולם, גם שלומית. כל הצוות שלי ושלה, כולם עבדו כדי להגיש את הצעת החוק והיא הונחה, היום היא תונח על שולחן הכנסת. כלומר, תיאורטית מחר בבוקר היינו מגיעים לוועדת כנסת, מבקשים פטור מחובת הנחה ומריצים אותה לטרומית, ראשונה וכו'. זה לא קרה וזה לא יקרה כרגע. אנחנו צריכים למצוא כרגע פתרון יצירתי.

אחת ההצעות שכרגע מתגבשת, זה לתת איזו שהיא תקופה של חצי שנה, שהכנסת בעזרת השם תחזור ואז אפשר לחוקק. אני ביקשתי חצי שנה להאריך את המועד הזה על מנת לאשר. פה נשאלה שאלה והיא שאלה נבונה של סגן השר ליצמן. מה יקרה וזה יפורסם בחוזר מנכ"ל? אנחנו תמיד נגיע לאותה סיטואציה שישנם אנשים שיגידו – לא ראיתי, לא שמעתי. אז עוד פעם נקיים כאן דיון?

אז אני רוצה לענות. אנחנו במפגש הקודם הראינו גם את הליקויים בפרסום שלא מבינים ממנו כלום, גם את המערך הסלקטיבי, גם את העובדה שמה לעשות, הם צריכים להתחיל ולבנות מאגר אנשים ולפנות אליהם. ובנוסף, הייתה סמכות בחקיקה הראשונה, סמכות לשר למקרים האלה. אגב, גם החוק לא נאכף. אני אגלה לך פה בסודי סודות, כשנציגי החוק לא נמצאים כאן, אחת הסיבות שאנשים עובדים ולא יודעים, זה בגלל שהחוק לא נאכף בצורה שווה. אם היו מנגנוני אכיפה טובים ואז אנשים היו נתקלים בבעיה ורצים למשרד הבריאות, אז היה אפשר לפתור את כל העניין הזה. אבל אני המשכתי למשל לעבוד ואני לא ידעתי, כי קופות חולים לא פנו אלי. אני רשומה כבר 10 שנים בקופות חולים, אנשים מגישים קבלות שלי ומקבלים החזר. עד היום אף אחד לא פנה אלי בכלל. לא פונים אלי אנשים בגלל שאני רשומה. הם יודעים שעבדתי אצלם 10 שנים. אף אחד לא ראה ללכת לבדוק, בגלל זה אנשים שומעים מאיתנו, לא פנו בכלל למשרד הבריאות, שומעים מאיתנו. ולמה לא פנו? היא אומרת שיש אנשים שלא פנו, כי הם לא רוצים ללכת לעורר תשומת לב לזה שאין להם רישיון. אני עובד באופן פרטי, הבעל בית שלי לא יודע ולא קיבל הודעה, אני מגיש קבלות וקופת חולים ממשיכה לקבל אותן, למה שאני אלך לעשות לעצמי בעיות לפני שפותרים את החוק. אבל זה העניין, האכיפה לא בסדר, ההודעות לא בסדר. יש איזו שהיא רשלנות, איזה שהוא סמוך סביב כל ההתנהלות של משרד הבריאות, וההתנהלות הזאת מגולגלת לפתחנו.

ואנחנו אוכלים את הרשלנות הזאת.

בנוסף, אילו באמת, כמו שהתחלתי להגיד, היה מנגנון הודעות שהוא יעיל, תראו מה הוא אמר בפעם שעברה. מה שהוא אמר בפעם שעברה זה – ידעתי על עוד 2,000, אבל בגלל שידעתי שיכולים להיות אחרים, אז לא שלחתי גם ל-2,000 האלה. זו לא מחשבה של מי שמנסה כמה שיותר להגיע. זו מחשבה של מי שמחפש איך להוריד מעצמו אחריות. מה זה יש ל- 2,000 איש? למה לא שלחתם להם הודעות? כי ידעת שיש כמה בחו"ל וכמה שאתה לא יודע. אני חפרתי בפרוטוקולים - - -

הוא אמר למעלה מ-1,000. הוא אמר שחלק לא עוסקים במקצוע. הוא חושב שיש - - -

הוא חושב, אבל אני אומרת לך שהם עוסקים - - -

אבל זה אבסורד שבגלל שהטענה של תעודות זהות לא מעודכנות, אז בגלל זה הם לא מודיעים לאנשים?

לא, תעודות הזהות מעודכנות. הם יכלו להסתכל במרשם אוכלוסין, כמו שעושים. הם לא מתנהלים. אני רוצה גם להגיד לכם שהיו אנשים בינינו שהגישו אחרי המועד וקיבלו רישיון, כי האגף לרישוי מקצועות רפואיים מתנהל, סליחה, בברדק. יש ברדק באגף הזה. אנחנו לא אחראים לברדק הזה, אנחנו לא צריכים לסבול בגללו. אנשים שעובדים באותו מקום, אחת קיבלה סירוב בגלל תאריך וחברה שלה קיבלה. לא אמרנו, לא העלינו שלא ייקחו לה, אבל זה המצב, שפקידים לא יודעים. אנשים שלנו שהלכו ללשכות הבריאות המקומיות, אמרו להם – הכי חשוב שתבואי לפני פסח. אז היא באה לפני פסח, זה היה שבוע אחרי ה-15 במרס, אז היא אכלה אותה. כאילו, כל העניין הזה שמשרד הבריאות יעשה בדק בית לפני שהוא מגלגל את זה לפתחנו.

תודה. בבקשה.

מה שאני רציתי להגיד, שגם התקשורת בתוך משרד הבריאות לא עברה נכון, כי לא ידעו על החוק. והדבר השני הוא, שבאמת גם בתוך רשויות הבריאות, אני כשהגעתי לארץ חיפשתי עבודה, מצאתי מספר עבודות ואמרו לי – רק תעדכני את הרישיון. אף אחד לא ידע שיש תאריך ואפילו קיבלתי אישור מקופת חולים כללית. אני בחרתי לא להתחיל לעבוד, כי לא רציתי לעבוד בניגוד לחוק.

קיימתי דיון, בואו אני אסביר את המצב ואני אגיד לכם מה אני הולך לעשות, בדיעבד שבדיעבד, אבל יכול להיות שזה הפתרון. השופט פסק מה שהוא פסק, שמשרד הבריאות יכול לעשות מה שהוא רוצה מבחינת זה. משרד הבריאות בגלל אחריות, לאו דווקא לסעיף הזה, על עוד 20,000 סעיפים אחרים, על השלכות רוחב, הגיש ערעור. אנחנו שכנענו את משרד המשפטים להגיש על זה ערעור וזה כרגע בבג"ץ בדיון.

אם החוק הזה, שאתם מניחים היום, יעבור טרומית לפני הבחירות, משרד הבריאות יפנה למשרד המשפטים והוא ישתדל לעשות את החריגה בזמנים שלכם, בהוראת שעה כי הסוג הזה, שבינתיים להחריג, בגלל אלה שאיחרו. בגלל שזה עבר טרומית אז זה מוכיח שהכנסת חושבת - - -

הצהרת כוונות.

מה את אומרת? תגידי כן. לא צריך להסכים, אבל זה מספיק שאני אומר, זה טוב. אז משרד הבריאות יוכיח שהיות וזה עבר טרומית, הכוונה של הכנסת זה בכיוון X, אנחנו בעזרת השם נשתדל להוציא הוראת שעה על סמך בית המשפט, על סמך פסק הדין.

על סמך הפסיקה של בית המשפט המחוזי. הפסיקה של בית המשפט המחוזי צריכה להתבטל בערעור.

אוקי, זה הוויכוח ביני לבינה. את זה תשאירו. אז זו ההחלטה שלי.

מר ליצמן, הרעיון הוא רעיון טוב.

אם אנחנו לא נזכה בבחירות.

לא, תראה מה שקורה, השאלה היא פשוטה. האם אי אפשר ללכת על הוראת שעה, בלי כל קשר לסיפור של ההעברה בקריאה טרומית. זאת השאלה.

הוראת שעה זה משהו שצריך להיות, זה גם, זה סוג של חקיקה. אם זו תהיה חקיקה, שוב פעם אין לנו בעיה. הנחיות ביניים - - -

לא, הוראת שעה זה מגיע מהמשרד והכנסת תאשר את הוראת השעה.

הכנסת לא מאשרת.

לא, אז עכשיו אנחנו עוד פעם תלויים.

זה אותו מצב. לא השתנה כלום.

יש ועדת שרים עוד היום, אגב.

אז מי מטפל בזה? מי אחראי לזה?

נבקש להכניס את זה היום לוועדת שרים, אחרת אין מתי. אין אפשרות להוראת שעה?

אין לי. זאת הדרך.

זו הדרך היחידה?

אתה מוכן להגיד ל - - -

אני מוכן לעזור במה שאתה רוצה.

אז בואו תשמעו מה הסיכום. דוד ואני נדבר עם יושב ראש הכנסת ויושב ראש הקואליציה, בתקווה שהם יענו לנו. לגבי יושב ראש הכנסת אני חושב שהוא יענה לנו וגם סגן השר ידבר עם יושב ראש הכנסת. הבעיה שלנו היא זמן וזמן בלבד.

הרב ליצמן, יש לי בקשה ואני מבקש את העזרה שלך בעניין הזה. גם פנייה ליושב ראש הנהלת הקואליציה, אלקין וגם ריבלין. פנייה אישית שלך תחזק את הבקשה שלנו.

רבותי, אתם תפנו, תגידו את התשובה, אני אדבר עם שניהם.

תודה רבה. אוקי, רבותי, אני חושב שאנחנו נמצאים כאן במצב של מרתון של זמן. אנחנו מאד לחוצים בזמן, בהתחשב בעובדה שהיום אני מסופק אם נוכל להביא את זה אל הנשיאות. לנשיאות כן, אבל לוועדת שרים לענייני חקיקה, דיברתי עכשיו עם עליזה, היא העבירה את זה למזכירות. אני מיד אבדוק את כל הנתונים הטכניים האלה.

רבותי, אני מציע ככה, אני מפסיק כרגע את הישיבה. אתם לא יכולים לעזור לנו הרבה בנושא הזה, הנושא הוא שלנו, של חברי הכנסת. אנחנו ניכנס כרגע לפעילות אינטנסיבית. גם חבר הכנסת אחמד טיבי, כסגן יושב ראש הכנסת יפעל בנושא הזה, גם אני כיושב ראש ועדה אפעל, ואנחנו נגייס גם את הרב ליצמן ואני מאד מקווה שנצליח להעביר את זה בקריאה טרומית. ואני לא רוצה לחשוב אם לא.

אז על זה איזה זמן מדובר?

אני לא יכול להגיד לך. זה לוח זמנים מטורף.

מטורף, מטורף.

אין לי מילה אחרת להגיד. זה לא יום שגרה.

אני ותיק בכנסת, זה עוד לא היה.

זה לא שגרה. ביום שגרה אני יודע איך לעבוד. אני לא יודע - - -

אני יודעת, אבל אני מובטלת בכפיה כל הזמן.

אבל תראי, אני לא יכול להתחייב לך על שום דבר. זאת המציאות שכרגע אנחנו נתונים פה.

אפשר רק שתי מילים למשפטנית?

בבקשה, בקצרה.

ברשותכם, מאד מאד בקצרה. אני פונה אליך, אני פה בקול של הבית שלי. יש לי בת שמטופלת על ידי פיזיותרפיסט, שנקלע פה לחבורה המכובדת של האנשים שהם בצרה והוא פוחד לבוא לעבוד. ובינתיים הבת שלי סובלת בבית מבעיות מאד מאד קשות. כשאת אומרת את האמירות המאד נחרצות משפטית שלך, אני מבקש שתחשבי גם על המטופלים. מפני שאם בית משפט - - -

לא, יש לי בקשה אליך, סליחה - - -

מה אתה חושב, שאני פועלת נגדכם? מה האמירה הזאת?

אביטל, אני מבקש ממך, אני אגן עליך, תרשי לי, בסדר? תסלח לי מאד אדוני. אני רוצה להגיד לך, באמת זה לא הוגן מה שאתה עושה - - -

לא - - -

תרשה לי רגע. זה לא הוגן מה שאתה עושה. בישיבה הקודמת אתה לא היית פה. אני פניתי, ביקשתי ונעניתי. ביקשתי את הצעת החוק וקיבלנו אותה. ולכן - - -

אני מבין ש - - -

לא, לא, תסלח לי, לא אתן לך. לא מקובל עלי - - -

להשלים משפט.

לא מקובל עלי שאתה כאזרח שיושב כאן, שתתקוף אנשים שעשו מלאכתם נאמנה.

לא, לא, אני לא תוקף.

אל תשכח שגם היא כפופה להוראות.

אבל אני לא תוקף. אני מבקש. אני מבקש רגישות בעבודה. אני לא תוקף.

לא, אז תודה רבה. אני נועל את הישיבה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>