PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 535>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
חה"כ יעקב מרגי
חה"כ אברהם מיכאלי

בני זלמנוביץ - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

ארז קמיניץ - משרד הפנים

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר עוז - יועץ השר, המשרד לשרותי הדת

ד"ר רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי במש"מ, מרכז השלטון המקומי

יוסי זויטייה - מלווה את ביה"כ הר סיני

יהושע צ'רונשווילי - גבאי בית כנסת

דרור אהרוני - מינהל מקרקעי ישראל

גפן דמתי - מתמחה, מינהל מקרקעי ישראל

תומר רוזנר, גלעד קרן

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
<הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב-2012>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מברך את היוזמים, ובראשם את חה"כ מיכאלי. בוועדה היה דיון ארוך ומקיף בנושא. לא פעם אנחנו נתקלים בהריסת מבנים הקדושים לעמים או לפלחי אוכלוסייה מסוימים. לפעמים, יש מצב שבו המבנה לא צריך עוד לשמש את המקום. לפעמים אוכלוסיות משתנות, ולפעמים אפשר לשנות ייעוד לצורכי הציבור. פה מדובר על מבנים רגישים מבחינה יהודית. לא פעם, גם בחו"ל, אנו נתקלים במקרים בהם באזורים מסוימים היו קהילות תוססות, שחלקן עלו לארץ וחלקן עזבו למקומות אחרים ובתי הכנסת התרוקנו. השלטונות של אותן המדינות, לפעמים בצדק, רוצים לשנות, לסלול כביש או לבנות מבנה גדול יותר לטובת התושבים. לפעמים מדובר במבנה מגורים, לפעמים מבנה תעשייה ולפעמים סופרמרקט. אנו כחברי כנסת נדרשים להגיע לאותו מקום, לעשות עבודה פרלמנטארית או דיפלומטית על מנת למנוע את ההרס, לשמר את המקום על ידי המדינה ולהפוך אותו למוזיאון, כך שצאצאיהם של אלה שעזבו את המקום יוכלו לבוא ולבקר ולראות את המקום שאבותיהם התפללו בו. אנחנו משכנעים את אותן המדינות שלא יהרסו את המקומות, כי זה גם תורם לתיירות של אותה מדינה שאותם יהודים רוצים לבוא ולראות איפה התפללו קודמיהם. אני רוצה להגיד בסיפוק, שבדרך כלל אנחנו נענים בחיוב, המקום נשמר ואף מתוחזק על ידי השלטונות של אותן המדינות, במימון שלהן. מדי פעם הקהילות משתתפות קצת באחזקה, אבל בגדול המדינות מבינות את הרגישות.

כאן, במדינתנו הצעירה, החשובה, היהודית והדמוקרטית, אנו נתקלים לא פעם במקרים בהם הורסים בלי שיקול דעת, בלי בחינה ובלי להתחשב ברגשות הציבור. אנחנו זוכרים את המקרה האחרון שהיה ביפו, שבו היה אדם פעל בהתנדבות כי אביו התפלל באותו מקום. מההיבט הציבורי צריך למצוא חלופה. אנחנו לא אומרים חד משמעית לא. ראיתי בהצעת החוק, שמסמיכים את מי שאחראי על התכנון במדינת ישראל - שר הפנים של מדינת ישראל בשיתוף פעולה עם שר הדתות שאמון על הדתות במדינת ישראל - שיפעילו שיקול דעת נוסף אם אפשר להעתיק, לחלק או למצוא חלופה כזו או אחרת. ההחלטה לא תהיה חד משמעית על ידי השלטון המקומי, על ידי העירייה, אלא יהיה עוד מי שיסתכל ויחפש חלופה כזו או אחרת. כך אני הבנתי את הצעת החוק, ואני מברך את חה"כ מיכאלי.
לפני מספר חודשים, בדיון שהתקיים כאן בוועדה, מינהל מקרקעי ישראל והשלטון המקומי אמרו: "אין לנו כלים, אנחנו עושים את העבודה עם הכלים שלנו, את תרצו תסגרו את זה בחקיקה". לכן, נאלצנו לעשות זאת בחקיקה. החקיקה הוא כלי אחרון. אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה בנהלים, כל אחד בארגונו ובגופו, אבל כאשר אומרים לנו שאין כלים אנחנו מחוקקים. אנחנו יודעים רק לחוקק. אנחנו הצפנו את הבעיה, ראינו שאין פתרון אחר, ולכן נאלצנו ליצור חקיקה בנושא. אני מברך את חה"כ מיכאלי, שיסביר את הצעת החוק. שמעתי שיש תמיכת ממשלה מקיר לקיר, ולכן אפשר יהיה לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר. יש לנו סיכום עם יו"ר הכנסת, שחקיקה חשובה, שאין לגביה ספקות, אפשר יהיה להעביר במליאת הכנסת.

אדוני היו"ר, תודה שזימנת ישיבה בנושא חשוב זה. אני נאלצתי, בעקבות מספר מקרים שקרו בוועדות תכנון ובנייה שלא התחשבו - בדבר שחשבתי שבמדינה יהודית זה מובן מאליו – ברגישות לדתות של בני עם שונים החיים במדינת ישראל, במיוחד העם היהודי, שמבני דתי שונים הוא דבר מאוד חשוב לו. אנחנו לא העלנו על דעתנו שיפגעו פה בבתי כנסת – ואני לא מדבר על בתי כנסת פיראטיים שמישהו מחליט להשתלט על איזשהו מבנה ומחר בבוקר לפתוח בית כנסת – ישנים, חוקיים, שנבנו כדת וכדין ויהודים התפללו שם שנים רבות. כאשר פנינו לראשי רשויות או ליושבי ראש ועדות תכנון ובנייה, הם אמרו: אנחנו רוצים אבל אין לנו סמכות לעשות כלום, כי זו עוד קרקע נדל"נית שאנחנו לא יכולים לתת לה עדיפות כזו או אחרת. כפי שתיארת, אדוני היו"ר, עמדנו פה במצב מביך.

ארז הוא שותף נאמן בוועדה. הוא אמנם נציג של משרד המשפטים, אבל הוא בחור ישר והגון. כאשר יו"ר הוועדה אומר שאין עוררין ויש תמיכת ממשלה, הוא ישר מעביר פתק ואומר שיש ערר של השר איתן. תודה רבה שהסבת את תשומת לבי, אם כי ידעתי זאת.

במחילה מכבוד השר איתן, כל אדם עושה את תפקידו. יש כאלה שמגישים עררים, ויש כאלה המקדמים חוקים חשובים.

כאשר אתמול הסבו את תשומת לבי שיש ערר של השר איתן, אמרתי שאנחנו לא בממשלה. אתם בממשלה תעשו מה שאתם רוצים. הוועדה סוברנית לקבל החלטות, אחרי שההצעה עברה קריאה טרומית פה אחד. לא היו התנגדויות במליאה, שהיתה בנוכחות שר האוצר והשר מיקי איתן. לא ראיתי התנגדות של מישהו. יש זכות להגיש ערר תוך שבועיים. הוא מימש את זכותו, ואנחנו מממשים את זכותנו כוועדה לקבל החלטות. אתם בממשלה תחליטו אחר כך מה אתם רוצים לעשות עם זה.

בכל אופן, אנחנו מדברים פה על מהות העניין. אנחנו לא רוצים להגיע למצבים אבסורדים כאשר מדובר במבנים היסטוריים, כמו המקרה האחרון שדנו בו בוועדה-בית הכנסת בנווה שאנן בתל-אביב. שם הסתבר שמדובר במבנה שהוא מוגן לא רק על ידי חוק התכנון והבנייה אלא גם על ידי חוק אתר שימור מורשת. שם עשו פספוס פקידותי-בירוקרטי.

לכן אתה מציע שתהיה עוד עיין ממשלתית-ממלכתית של שר הפנים ושר הדתות.

בוודאי. יושבי ראש ועדות תכנון אומרים: "אנחנו הולכים לפי חוק התכנון והבנייה". עם כל הכבוד לחוק המורשת, אני רוצה סמכות. הרבה פעמים אומרים, שבמדינה יהודית זה מובן וזה מובן. מסתבר שהרבה דברים פה לא מובנים. אפילו אם יש לאקונה בחוק, עדיין צריכים לבוא ולהגן על מבני דת כי אנחנו מדינה יהודית. אדוני היו"ר, אתה דיברת על מקרים בחו"ל. אנחנו באמת נאבקים נגד מדינות זרות, שאין להן שום מחויבות לדת היהודית אבל יש להן סנטימנט, שלעיתים מונע מהן להרוס בתי כנסת במשך 100-200 שנה, שאין אפילו שימוש בהם. האם אנחנו במדינה יהודית רוצים להרוס בתי כנסת, אפילו אם מישהו יגיד שירד שם מספר המתפללים? בתל-אביב יש שכונות בהן אנשים עזבו ועברו משכונה אחת לשכונה אחרת. לא יכול להיות שבגלל זה עיריית תל-אביב תשנה ייעוד של מבנה בית כנסת בלי להתחשב בקדושה של המבנה. בהלכה היהודית יש כללים איך משנים ייעוד של מבנה קדוש – מעלים בקודש ולא מורידים ועוד כללים שאני לא רוצה כרגע לפרט. אנחנו חייבים לעמוד על קדושת המקום. אני אמרתי לבני דודנו, שיושבים איתנו בבניין הזה: גם לכם יש את הרגישויות שלכם, גם לכם יש את המבנים שאתם רוצים לשמר במסגרת הכללים של הדת שלכם. גם בהם אנחנו צריכים להתחשב. לכן, החוק הזה הוא חוק חשוב, שחייבים לאשר אותו מהר ככל האפשר. לצערנו, כל פעם שמבנה כזה או אחר עומד על סדר היום של ועדות תכנון מתייחסים אליו כאל שטח נדל"ני. שטח נדל"ני זה כסף. אנחנו לא מתייחסים למבנה דת כמו כסף.

ארז, מה הנימוק לערעור של השר איתן? האם הוא נגד בתי כנסת?

לא בהכרח.

הוא נגד מקומות קדושים בכלל, נגד בתי תפילה? הוא דווקא יהודי מסורתי. הוא מתפלל בבית כנסת בוכרי בשדרות.

אני לא חושב שהוא מתנגד לבתי תפילה של עדה כזו או אחרת, בין אם הם של יהודים ובין אם הם של ערבים.

האם אתם ביקשתם ממנו להגיש ערר?

אנחנו לא ביקשנו ממנו להגיש ערר. אני יכול להסביר את הקשיים שאנחנו רואים בהצעה הזו. לפחות תשמעו. יכול להיות שלא תסכימו. ההצעה מתחלקת לשני חלקים עיקריים: האחד- נוגע להיבט תכנוני. השני – נוגע לאכיפת חוק ושלטון חוק, וזה סעיף 3 הנוגע להריסה.
חה"כ המציע ואתה היו"ר התייחסתם בעיקר לחלק הראשון – ההיבט התכנוני. אני לא מכיר את המקרים שהביאו את חבר הכנסת להציע את ההצעה. אני שמעתי דברים על מתחם מסוים בתל-אביב, אבל אני לא מכיר את הפרטים שם.

היו גם מקרים דומים במקומות אחרים.

מניסיוני כחבר במוסדות תכנון, אני לא נתקלתי במצב שבו באופן אינהרנטי משנים ייעוד של בית כנסת או בית תפילה אחר. אני לא ראיתי. אני מניח שזה קורה, אבל בדרך כלל זה דבר שמטפלים בו בכפפות של משי. יכול להיות שהיה מקרה כזה או מקרה אחר, אבל ככלל אי אפשר להגיד שמוסדות התכנון מתעמרים בבתי תפילה. ההפך הוא הנכון.

לא תמיד זה בידיעה. לא תמיד בית הכנסת נמצא בהגדרת תכנון בית הכנסת. לפעמים הוא משמש כבית הכנסת כשהוא בית הכנסת. אותו בית הכנסת בנווה שאנן כבר קיים מאה שנה. הוא מאפיין את ההתיישבות היהודית בתל-אביב, ודאי של עדה מסוימת שהשקיעה בזה את הכל. יש לו חשיבות גדולה, גם מבחינת שימור מבנה וגם מבחינה רגשית לאותם אנשים. היום הנכדים באים להתפלל בבית הכסת של הסבא.
מבחינת ההגדרה – אם תפתח את מפת הגוש או את אתר המקום, אולי לא תראה שיש שם מבנה דת. כיום מי שחי יודע שזה בית כנסת. יזמים שונים שלוקחים מתחם שלם, מגישים תוכנית כוללנית על כל המתחם ומוחקים את בית הכנסת מבלי שיש לו אבא ואמא, מבלי שיש מי שצועק ואומר: יש כאן בית הכנסת, יש כאן בית כנסת. יזמים יודעים לעשות את זה טוב בהצגת המצגת. הפקידות לא מודעת לחשיבות או שאומרים: זה סגור, זה לא קיים.

לפעמים באמת בא יזם ובודק סטטוטורית את כל הקרקע. יכול להיות, כמו המקרה הזה, שמאה שנה התנהל שם משהו אבל מבחינה תכנונית הוא לא הוגדר.

אז היא הנותנת. הנוסח ודאי לא פותר את הבעיה שאתם מתארים.

אבל יוכלו לעצור את זה.

הנושא הזה מוכר גם בדיני הקדשות. יש הרבה הקדשות ציבוריים או הקדשות דתיים, שהם מיועדים לבית הכנסת או לבית תפילה כאשר לא מוצאים את שטר ההקדש ויש טענה על קיומו של הקדש. הטענה הזו מתבררת בבית הדין או בבית המשפט, לפי שנת ההקמה. אתה מתייחס לסוגיה אחרת. אתה מתייחס לסוגיה, שבה יש קיום בפועל של בית כנסת במקום מסוים, כאשר בהיבט התכנוני אף אחד לא יודע שיש שם בית כנסת. זו סוגיה אחרת לגמרי. אני חשבתי, שכוונת המציעים היא למצב בו יש ייעוד לבית כנסת ורוצים לשנות את הייעוד. אלה שני דברים שונים. אם יש סיטואציה שבה יש מבנה המשמש בפועל לבית כנסת, בין אם יש שם סוגיה קניינית – ואני חושב שהיתה שם בעיה קניינית ועלתה השאלה מי אוחז בקרקע ומי ראוי שיאחז בקרקע - זו שאלה של הקדשות. קשה מאוד להתייחס לסיטואציה כזו. הסיטואציה הזו צריכה להתברר בהיבט הקנייני. אחרי שהיא תתברר בהיבט הקנייני ובהנחה שהאפוטרופוס של ההקדש רוצים להמשיך ולקיים שם בית כנסת, ראוי היה שיפנו למוסדות התכנון וישנו את הייעוד לבית כנסת כדי שגם התכנון יכיר בעובדה שיש שם ייעוד לבית כנסת. ראוי שזה מה שיהיה. נניח שהייעוד שם הוא למגורים – ואני אומר בכוונה מגורים, כי שימושי מגורים תמיד מנצחים שימושים ציבוריים בהיבט הכלכלי שלהם – אם אני רוצה לשמר את בית הכנסת ולשמור עליו בהיבט התכנוני, אני חייב להגיש תוכנית כדי שמוסד התכנון יבין שיש שם בית כנסת ולא יחשוב שיש שם מגורים. זו סוגיה אחת.

אבל היזם לא מגיש.

לא היזם. אם יש טענה לקיומו של בית כנסת.

אם התפללו במקום מסוים מאה שנה - אפילו שהיה שם צריפון שהרחיבו, בנו וכל אחד תרם משהו - מבחינת מוסדות תכנון הוא לא מוכר כמקום של תפילה. לפני שיבוא יזם – היו קודם מבוגרים שלא ידעו את החוקים, ועכשיו באים צעירים – צריך להסדיר את הנושא הזה. כך כל יזם שיבוא מחר יידע שיש הגדרה של בית כנסת שם. הוא ישקול: אם אני בונה מגורים, אני צריך לשמר את בית הכנסת. אם אני רוצה לתת להם שירות טוב, אני יכול להרוס אותו ולבנות משהו יותר יפה.

מצד שני, אני כמחוקק לא יכול לתת יד למשהו לא חוקי, למרות שהיה קיים מאה שנה. אני לא יכול להכשיר דבר כזה. אני נותן לשר הפנים ולשר הדתות, לבדוק ולהחליט. אני כמחוקק לא יכול להגיד: בגלל שהמקום קיים מאה שנה באופן אוטומטי זה כשר.

זה בדיוק מה שאומר סעיף 3.

אף אחד לא מדבר על החוקיות. השאלה היא, גם על שלב האמצע, כאשר המתפללים לא ידעו כי לא היו שם מספיק צעירים.

זו הסוגיה.

מה קורה באמצע התהליך, כאשר הם שומעים שהיזם כבר הגיש את התוכנית?

צריך להסדיר את התכנון.

לא מתחשבים בהם.

אנחנו הולכים לכיוון אחר. החוק לא מדבר על זה. ארז, בוא תתמקד ותאמר לנו איפה לשר איתן יש בעיה.

בואו ניקח סיטואציה שבה יש ייעוד לבית הכנסת. הסעיף אומר שאם אני רוצה לשנות ייעוד לבית כנסת, מסגד או כנסייה, אני חייב לקבל אישורם של שני שרים לצורך שינוי הייעוד.

אתה רוצה עוד שר?

בוא נכניס גם את שר התיירות.

הוא רוצה גם את שר המשפטים.

אל תיתן לו רעיונות עכשיו.

שר המשפטים לא מתייחס להיבטים המקצועיים. ההצעה פה מדברת על שינוי ייעוד ועל מצב של אישור לשימוש חורג. אני רוצה שנבין לאן אנחנו הולכים. ראשית, הרצון לקבל אישורים של גורמים נוספים, אפילו ברמה המקצועית הגבוהה ביותר – שרים, הוא מה שאנחנו רוצים לעשות ברפורמה, מיד אחרי שהממשלה החדשה תיבחר.

אם הממשלה תרצה.

נכון. זה מנוגד לחלוטין לתפיסה כי אנחנו מייצרים עוד מכשלה בירוקרטית המחייבת אישור של שני שרים, שהדרך להשיג אותו תיקח זמן ממושך. למה זה רע? זה רע משום שאנחנו מתייחסים להיבטים תכנוניים, ויכול להיות שכולנו נסכים שלא צריך לעבור מכשולים כאלה. למשל, נניח שאני רוצה להעביר צינור גז מתחת לרחוב שלום, כאשר בדרך הוא עובר גם מתחת לבית כנסת. אני בטוח שזה לא יפריע לתפילה במסגד, בכנסייה או בבית הכנסת, אבל אני צריך לשנות את ייעוד הקרקע – אפילו תת הקרקע - כדי לאפשר העברה של תשתית. נניח שאני נמצא בסיטואציה הזו, אני אצטרך לחכות עם צינור הגז הזה עד אשר שני השרים האלה יאשרו עתירות נגד האישורים, עם כל הבירוקרטיה המלווה, ומדינת ישראל תחכה עם צינור הגז.

העיכובים של הארגונים הסביבתיים יהיו הרבה יותר ארוכים וקשים.

אבל זה בתוך ההליך התכנוני. צריך להכיר בעובדה, שיש מצבים בהם אחרי 30-40 שנה השכונה מזדקנת. גם אני מכיר את זה משכונה שאני גדלתי בה בילדותי, ואני משתדל לחשוב שאני לא כל כך זקן. אין מה לעשות. נסגרו שם שני בתי ספר. למה? כי השכונה הזדקנה.

תן אותם למעיין החינוך התורני. יש להם מה לעשות איתם. לאגודת ישראל גם אפשר.

עכשיו העירייה שואלת מה לעשות עם מבני הציבור האלה: להמשיך אותם כמבני חינוך או לעשות מהם מבני ציבור אחרים נדרשים. הסיכוי שמבני ציבור בערים ישמשו לצורך אחר הוא נמוך. אנחנו כל הזמן במרוץ אחרי קרקע חומה. יכול להיות שלא יצטרכו יותר בתי כנסת, כי השכונה תהפוך לשכונה חילונית. זה יכול לקרות. נכון שבדרך כלל קורה הפוך, אבל גם זה יכול להיות.

אבל יש שני שרים שיקבעו. מה הבעיה?

עכשיו השאלה היא, האם אנחנו מחייבים כל שינוי ייעוד כזה לעבור דרך שני שרים. האם בכל מקרה בו אני רוצה להעביר צינור גז אני צריך לעבור שני שרים? האם כל שינוי ייעוד ממסגד או כנסייה לבית ספר או מתנ"ס אני צריך לעבור שני שרים? זאת שאלה. למה לא סומכים על מוסדות התכנון?

כי אתה מסתכל רק על ההיבט התכנוני, אבל יש פה גם היבטים אחרים: יש פה רגשות, היבטים היסטוריים והיבטים של שימור. הרגש הוא מעבר לקופסה. אם אתה אומר שאתה מרחיב את הסמכות של ועדות התכנון שיתכננו מעבר לקופסה, בסדר. הם אמרו לי שאין להם כלים. למה זה נולד?

במקרה של גשר המוגרבי אני לא שמעתי את המתנגדים שאומרים שאנחנו פוגעים ברגשות הציבור המוסלמי. האם אין לי כלים לבדוק את הדברים האלה? בסוף הוחלט מה שהוחלט, והתוכנית אושרה. אני לא חושב שמוסד תכנון לא מסוגל לשמוע טענות.

מי צריך להתחשב ברגשות שלהם?

מוסד תכנון לוקח את כל השיקולים.

ואם החלטת לא.

אבל אתה שומע.

הסוגיה של אין כלים זה מה שארז תיאר בהתחלה – בית הכנסת לא מוסדר תכנונית, ולכן צריך להסדיר אותו. זו המשמעות של הטענה של אין כלים.

אני רוצה להגיד משהו על שימוש חורג. שימוש חורג יכול עוד יותר לפגוע. אני מכיר שימושים חורגים בבתי כנסת. התוכנית אינה מאפשרת, אבל השימוש החורג מאפשר עריכה של אירועים מסוימים, כמו בר מצווה עד 100-150 איש. זה משהו שעושים לפעמים במסגרת של שימוש חורג. בשביל זה אני אצטרך עכשיו אישור של שני שרים. השר לענייני דת יגיד לא.

גלעד, תקרא את הצעת החוק ואחר כך נשמע את חה"כ מקלב.

אני מקריא את הנוסח שאנחנו מציעים. יש בו קצת שינויים.
1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 99, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) הוראה בתוכנית המשנה את הייעוד והשימוש המותר במבנה המשמש כדין לצרכי דת, לא תיקבע אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".

2. בסעיף 146 לחוק העיקרי האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) לא יינתן היתר לשימוש חורג למבנה המיועד ומשמש כדין לצרכי דת, אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".

3. אחרי סעיף 249 לחוק העיקרי יבוא:

"249א. אישור להריסת מבנה דת". על אף האמור בפרק זה לא יבוצע צו להריסת מבנה המשמש לצרכי דת, אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".

ארז, מה רע?

יש לי תיקון קטן. אני ממינהל מקרקעי ישראל.

פתרנו לכם את הבעיה החשובה הזו.

כמעט. אני אתייחס לעניין האכיפה. בסעיף 249א, כפי שהוקרא כרגע, דובר על מבנה המשמש לצורכי דת. היינו מבקשים להוסיף: "משמש כדין לצורכי דת", כפי שתוקן בסעיפים הקודמים.

אם הוא משמש כדין אז לא צריך להרוס אותו.

הוא לא יכול לשמש כדין. אם הוא משמש כדין, אין צווי הריסה.

יכול להיות צו הריסה מסיבות אחרות. הקושי שלנו הוא כזה: אנחנו במינהל מקרקעי ישראל מנהלים מלחמת חורמה כנגד פלישות של גורמים פרטיים למקרקעי מדינה, מקרקעי ציבור, הן לשימושים פרטיים והן לשימושים ציבוריים. הכנסת העניקה לנו כלי יקר למלחמה הזו – חוק לסילוק פולשים, המאפשר לנו פלישה טרייה: לסלק תוך 30 יום בהליך מנהלי, בלי צורך להיכנס להליך משפטי ארוך. לכן, אם מדובר במבנים שקיימים כבר שנים במקום וקיבלו את כל ההיתרים, אין לנו בעיה ואנחנו לא מתעסקים איתם.

למה אתם לא מתעסקים? למה בליפתה אתה רוצה להרוס מבנה של מאה שנה בלי שום צו הריסה.

המינהל? למינהל אין כלים להרוס.

המינהל רוצה להרוס בניין של מאה שנה בליפתה. אם השר לענייני דתות לא היה עומד על הרגליים האחוריות, המבנה כבר היה נהרס.

הוא מדבר על החוקים הקיימים. תוך שלושים יום הוא יכול לפעול.

אבל זה לא החוק הזה.

מה אתה מבקש? בואו נשמע אותו. לשמוע אותו מותר.

הסעיף המדבר על מניעת הריסה לא מחריג את עצמו לחוק סילוק פולשים. לכן, יכול להיווצר מצב שגם פולש שכזה יבוא ויגיד: אמנם אני טרי ואין לי שום אישורים ושום היתרים, אבל תביאו לי אישור שר הפנים והשר לשירותי דת. בינתיים יעברו שלושים ימים ואז אני לא אוכל לפעול בכלי המנהלי.

לא מדובר על זה. מדובר על מבנים קיימים. לא ינצלו לרעה את החוק. על כל דבר אתה יכול להגיד את זה.

לכן, אנחנו רוצים שבסעיף 249 יחודד הניסוח, כך שיהיה ברור שהכוונה רק למבנים קיימים.

אנחנו נשקול בחיוב את בקשתך בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש גם את החלטת היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשר לו, גם אחרי החוק הזה, לעשות את זה למבני דת: מסגדים וכו'. יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי בעניין הזה. אל תתעלם מזה. אתה לא יכול לבוא ולהציג, שיש לך הוראה ויש לך חוות דעת של היועץ המשפטי לא להשתמש בזה. סליחה שאני יודע את זה מתוך ניסיון. היועץ המשפטי מנע ממך. פעם אחת אנחנו נתקלים בהריסה של בית הכנסת בן מאה שנה ללא פולשים. אלה מעשים שהיום קורים. שר הדתות ניהל מאבק כדי לא להרוס את בית הכנסת בליפתה. מצד שני, היועץ המשפטי לממשלה הקודם-קודם הורה שלא להשתמש בכלי הזה בנוגע למבני דת - אולי לא בגלל בתי כנסת אלא בגלל מסגדים - אבל יצאה הוראה בכתב בעניין הזה. אתה בא היום ואומר, שהחוק הזה סותר את ההנחיות שיש לך לגבי פולשים. אתה צודק, שצריך לפעול גם בנוגע לבית כנסת שהוא פולש, אבל צריך לבדוק את זה. במקרה הזה אנחנו לא מתייחסים לזה. ודאי שזה לא ימנע ממך לעשות את מה שאתה צריך לעשות.

אם זה לא ימנע ממני הריסה - - -

פה עיקר הערר של השר איתן. בין אם יהיה החידוד ובין אם לא יהיה החידוד שדובר בו כעת, הסעיף הזה מייצר מאבק או ויכוח חזיתי עם שלטון החוק. באיזה מובן? אנחנו מדברים על בתי תפילה שנבנו שלא כדין. זה לא משנה כרגע אם מדובר בפלישה, כי לגבי פלישה יש חוקים אחרים. יש הנחיית יועץ בעניין הזה. אנחנו לא מדברים על פלישות. אנחנו מדברים על חוק תכנון ובנייה. הייעוץ המשפטי היטיב לסדר את הנוסח. ברור שהוא מתעסק בענייני תכנון ובנייה. אני רוצה לדבר על תכנון ובנייה בלבד. נניח שיש זכות בקרקע למקים בית הכנסת ואין בעיה קניינית. אני לא עוסק בבעיה הקניינית כרגע. אני מדבר על היבטים של תכנון ובנייה. בא אדם שטוען שיש לו בעלות בקרקע, כאשר אף אחד לא אומר אחרת, והוא מחליט שהוא בונה מסגד איפה שבא לו. האם זה בסדר? האם כל מי שבונה משהו זה בסדר ואין דין ואין דיין במדינת ישראל? האם צריך שם מסגד? האם לא צריך שם מסגד? האם אדם שיש לו דירה ומחליט שהוא סוגר מרפסת ועושה שם כנסייה עם פסלים – אני לא מכיר את היצירה של מבנה ככנסייה, אבל אני לא חושב שזה כל כך מסובך - לא נהרוס את סגירת המרפסת הזו?

למה החוק הזה מגן על זה?

זה מה שכתוב: "על אף האמור בפרק זה, לא יבוצע צו להריסת מבנה".

"באישור". ארז, אתה מגיע לקיצוניות.

למה קיצוניות? כתוב כאן "צו הריסה". זה אומר שזה לא כדין.

מה אתה מציע שיהיה כתוב, כך שזה לא ילך לכיוון שאתה אומר אבל יפתור את הבעיה שמדבר עליה חה"כ המציע?

מה זה צו להריסה? צו להריסה אומר שנבנה משהו שלא כדין.

אבל החוק הזה לא מגן על זה. הניסוחים הם בידנו המשפטנים. יש הרבה מאוד מקרים בהם הרשות המקומית, ועדת התכנון המקומית או הוועדה המחוזית נותנות אישור חריג לפתוח מבנה דת במבנים שהם לא מיועדים לכך על פי חוק התכנון והבנייה. נותנים להם אישור לשימוש חורג, והם נמצאים שם 50 שנה. האם אתה יכול לבוא היום אחרי 50 שנה ולומר: זה לא חוקי, כי הם חיו תחת שימוש חריג? לא.

הוא יכול להגיד.

הוא לא יכול להגיד.

שימוש חורג לא מכשיר את השלד.

אישור שימוש חריג נתן אישור להשתמש בזה כמבנה דת.

כי הצורך הציבורי אז היה בית כנסת.

אני כרגע מבדיל בין מצב של אי חוקיות, כפי שארז מתאר, לבין מצב בו יש הרבה מקומות שלרשות לא היתה אפשרות לתת מבנה לבית כנסת, למסגד או למשהו אחר, והיא נתנה חנות ששימשה במשך 50 שנה למבנה דת, על פי שימוש חורג, על פי אישור של הרשות המקומית. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שהוא לא חוקי והוא פיראטי.

אתה יכול להגדיר את התקופה, אולי. לא משהו חדש שייצא מחר בבוקר במרפסת.

אני מקבל את ההערה של נציג מינהל מקרקעי ישראל. אני לא בא להגן פה על פולשים או על אנשים שעושים דין לעצמם. בוא נחדד את הניסוח, כך שנגן על מקומות שניתנה להם הרשות במשך שנים. בתל-אביב, גילינו, שבתי כנסת, שעל פי חוק התכנון והבנייה הוגדרו כבתי כנסת, הפכו למועדון נוער. זה בתל-אביב, לא בפאריס. האם זה בסדר?

אני מכיר את המקומות האלה. המבנה היה נטוש הרבה שנים.

מה זה משנה? יש בעיה הלכתית עם זה.

נניח שאתה ראש עיר. יש לך מבנה שתסס בהקמת המדינה, חיו שם אנשים והכל היה בסדר, אבל בתקופה מסוימת הוא ננטש והיו שם אורוות של סמים. בגלל זה הוא קיבל החלטה. צריך לחשוב איך עושים את זה.

בגלל שזה מקום קדוש צריך שיהיה פיקוח על. רשויות תכנון לא עמדו במבחן שניתן להן. הן לא עשו את זה.

ארז, האם הבנת? איך עושים את זה?

החוק צריך לתת שימוש חורג בתוך בית הכנסת. לא שבית הכנסת בשימוש חורג או לא בשימוש חורג. צריך לתת אישור שימוש חורג בתוך בית הכנסת. זה יינתן רק באישור של השר.

זה סעיף 2.

זה הנושא. בבית הכנסת הגדול בתל אביב, לדוגמא, יזם קיבל אישור מהנהלת בית הכנסת לערוך שם חופות, והוא לא משתמש שם רק לעריכת החופה. הוא מפנה את כל הספסלים ואת כל השולחנות, ובית הכנסת משמש כאולם חתונות.

אם זה מה שקורה, זה לא כדין. זה בטח לא השימוש החורג שנתנו לו.

זו עובדה. זו עובדה שאני מטפל בה. בסעיף 3 - אני לא יודע למה שיניתם את זה. כוונת המחוקקים לא רק כאשר יש צו הריסה, אלא לא ישמש בעת הריסת בית הכנסת גם שאין צו הריסה. דהיינו, כאשר יש יזם שעולה לשטח ומתכוון להרוס את כל המבנים שיש שם, כולל את בית הכנסת, זה יהיה רק באישור שר הפנים ושר הדתות.

גם היתר להריסה?

ודאי. זה בעיקר מה שהוא ביקש.

זה נכון. אני מסכים עם זה.

זה המחולל של החוק הזה. הדגש שלנו הוא לא על צווי הריסה. הדגש הוא כשיש הריסה הנמצאת בתוכנית.

זה משהו אחר.

בואו נחזור לנוסח המקורי שלי.

הנוסח שלך מפנה לסעיף 232. סעיף 232 הוא סעיף אכיפתי.

אבל צריך להוסיף את מה שאנחנו אומרים.

חה"כ המציע, מה אתה אומר?

אני אומר, שלא תמיד יש צווי הריסה. יש מקרה של קבלן שזכה בשכונה כשטח נדל"ני, ובתוך השטח הזה יש לו בית כנסת. הוא אפילו לא מתייחס לזה כמבנה.

בתוכנית הוא בכלל לא הציג את זה כבית כנסת.

הוא לא הציג את זה. הוא קרא לזה מבנה.

אתם מערבים משהו שהוא החיים עם משהו שהוא החוק, הדין או התוכניות. יכול להיות שצריך יהיה לפתור את זה בדרך אחרת.

אין דרך אחרת. אנחנו בדקנו את כל הדרכים.

עובדה שלא אני ולא הייעוץ המשפטי הבנו מה אתם מבקשים.

זה משהו חדש.

זה לא משהו חדש.

אנחנו לא הבנו.

בשביל זה אנחנו יושבים פה.

זה בנוסח. טוב שהדבר התחדד ורואים את זה לפי צו הריסה.

אנחנו לא מדברים על צו הריסה. חה"כ מיכאלי, האם אתם כן או לא מדברים על צו הריסה?

זה מקרה הרבה יותר ספציפי, שמישהו הוציא את צו ההריסה.

אז בית משפט קובע.

בית משפט או רשות מנהלית.

פה אתם לא מדברים על צו הריסה?

אנחנו מדברים על אנשים פרטיים.

אז על צו הריסה אתם לא מדברים.

אתם עוררתם אותנו. יכול להיות שזה נכון. אני כבר לא רוצה לוותר על זה.

אבל זה דרמטי.

לדעתי, בתנאי שלא דובר פה על צו הריסה.

חה"כ מקלב, זה דרמטי. בנווה שאנן זה היה צו הריסה.

לא, זה היה בתוכנית.

מישהו קנה שכונה שלמה.

מוסד תכנון לא ידע שיש בית כנסת. זו בעיה. אנחנו שופכים את התינוק עם המים.

שם גם מדובר על אכיפה.

אני צריך להתייחס לאכיפה.

זאת אומרת, ששם מדובר על צווי הריסה.

הייעוץ המשפטי הלך לכיוון כזה, ואם זו הכוונה שלכם אפשר ללכת לשם. אפשר להגיד שלא ייתן היתר להריסה למקום שיש בו בית כנסת, אלא בהתייעצות. זה משהו אחר לגמרי. גם להרוס מבנה אתה צריך היתר. נכון שהיתר ההריסה בתקנות, אבל זה משהו אחר לגמרי. זה לא מתייחס לצווים שיפוטיים. זה משהו אחר.

אני לא רוצה להישאר רק בצווי הריסה. בנווה שאנן הסיטואציה היתה כזו.

הוא רוצה שתוריד את צווי ההריסה, וזה יהיה רק בהיתר.

איך אני אמנע הריסה, שמי שצריך לתת שם את צו ההריסה זו רשות התכנון? איך אני אתן להרוס מבנה, שהוא משמש על פי דין?

מאה אחוז. זה משהו אחר.

את זה אני גם רוצה לכלול בפנים.

אני לא אוהב את הדרך הזו.

אז נחדד את זה: זה יהיה בנפרד, וזה יהיה בנפרד.

לא.

תוסיף סעיף חדש: לא יינתן היתר הריסה ללא התייעצות עם שרי הפנים והדתות.

זה מה שכתוב פה.

הוא לא רוצה צו הריסה.

אם הרשות היא זו שנותנת את ההחלטה לגבי הריסה, אפילו בתוך שכונה קיימת.

ככלל, צו מוצא רק על ידי בית המשפט.

לא. יש גם צווים מנהליים. זה מינהלי, כי זה נעשה שלא כדין. אני רוצה לעשות הבחנה.

אני לא רוצה לעשות הבחנה. אני רוצה את הפתרון.

לצורך הפתרון, בואו נעשה הבחנה. אם אנחנו לא מדברים על התערבות באכיפה, זה עולם אחר לגמרי. זה עולם שאומר: אני לא נותן היתר להריסה, ככל שיהיה שם מבנה דת, אלא בהתייעצות או באישור – מה שהכנסת תקבע, ואנחנו נתנגד. צווים זה משהו אחר לגמרי. זה הבדל משמעותי.

זו סוגיה חשובה. ניתן לזה את הדעת לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע נשאיר את הנוסח של הייעוץ המשפטי.

שלא יגידו שזה נושא חדש.

את זה תוסיף.

אפשר להוסיף: אחרי סעיף 145 לחוק העיקרי יבוא: 145א, איסור מתן היתר בנייה ללא אישור או מתן היתר להריסה – אנחנו ננסח את כותרת השוליים - "לא יינתן אישור להריסת מבנה המשמש לצורכי דת כדין". בעצם לא כדין.

למה לא כדין?

המשמש לצורכי דת.

לא יינתן אישור להריסת מבנה המשמש לצורכי דת, אלא באישור או בהתייעצות.

באישור.

אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת.

מי בעד הצעת החוק עם התיקון שהציע היועץ המשפטי?

אני רק אומר, שהממשלה מתנגדת להצעה.

אמרת. אני רוצה לסכם. המינהל העלה הערה חשובה, שתידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ארז, אתה בחור יצירתי. כרגע, הצעת החוק הזו עוברת לקריאה ראשונה. במהלך פגרת הבחירות כבודו יעשה עבודת מטה. יש לנו עדיין רפורמה על שולחן הוועדה. אני לא יודע מי ייבחר כיו"ר הוועדה, אבל אני בטוח שיהיו שם תיקונים ואנחנו נעביר את זה. במסגרת הרפורמה תמצא פתרון אחר לחקיקה הזו. הבנת את המטרה של המחוקקים. אין לנו בעיה שתטמיע את זה בתוך הרפורמה.

אחרי הדברים של הצוותים המקצועיים, אני יכול לומר מדוע משהו שלא משמש מאה שנה או מישהו מציג את זה כמשהו שלא משמש מאה שנה, אינו מיותר. בית כנסת זה לא כמו בית ספר. תיקח את זה לא פחות מעץ עתיק של מאה שנה.

מאה אחוז.

אם תיקח את זה ככה, תראה שתמצא את החשיבות. אנחנו ישבנו פה ואמרנו, שנשים הודעות ברחובות לפני שהורסים עץ עתיק.

שלט על העץ: "כורתים אותי", ויש כאלה שיתנגדו.

אז בית הכנסת לא יהיה אותו דבר?

אין בעיה, אבל זה לא צריך להיות "באישור" בגלל זה.

ארז, קלטת מה רוצה המחוקק? הוא יהיה גם בכנסת הבאה. באחריות.

אני שמח שעוררתי את הנושא הזה של ההריסה. זו גם הכוונה של חה"כ מיכאלי. אלה היו המקרים.

ארז, מי שיושב פה יהיה גם בכנסת הבאה. תפגוש אותם.

כיוון ששמענו פה תמימות דעים באשר לתיקון שמציע המינהל, אני אשמח אם היועץ המשפטי יוסיף שהאמור לעיל אין בו כדי לגרוע מסמכותה של הרשות לפי חוק סילוק פולשים.

החוק הזה מדבר על צו לפי פרק זה. מה קשור חוק סילוק פולשים?

למען הסר ספק. אנחנו יודעים שבתי משפט מפרשים את הדברים באופן רחב.

אני לא חושב שצריך.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק, על פי מה שהוצע לנו על ידי הייעוץ המשפטי שעשה כל מיני תיקונים בתיאום עם המציעים, כולל הוספת סעיף 145א.

"כדין" יורד מכל הסעיפים. כדין זה גם בסעיף 2 ולא רק בסעיף 3. היום לא יינתן שימוש חורג או פינוי לבית הכנסת. ישמש כדין באותם מקרים שאתם מדברים עליהם. אני לא יודע אם זה כדין או לא כדין. זה מאה שנה שם.

אם יש אישור שימוש חורג, אז יש.

זה בדיוק הפוך. מדובר בבית כנסת שקיים, ואתה רוצה לעשות שימוש חורג בתוך בית הכנסת.

אני מבין, אבל אני אומר שאנחנו שופכים את התינוק עם המים. אני מכיר את הבקשות האלה שהגיעו. טיפלתי בהן. אל תיקחו את המקרה האקסטרים, וממנו תעשו חקיקה שנייה. בתוך בית כנסת התוכנית לא מאפשרת לעשות שום דבר חוץ מתפילה. בא מישהו ואומר: בכל שבת יש לנו בר מצווה עם כמה שולחנות. לפי התוכנית זה אסור. האם אתה רוצה שבשביל השימוש החורג נצטרך אישור של שני שרים? מה שאתה מתאר שעשו בבית הכנסת הגדול בתל-אביב, זה לא כדין. לא יכול להיות שנתנו את זה בשימוש חורג. אי אפשר להפוך בית כנסת לאולם שמחות בשימוש חורג.

אתה יודע מה התוכנית של בית הכנסת הגדול? יכול להיות שזה היה שטח שבו אף אחד לא עשה את זה בהתחלה, ואחר כך שינו את זה.

בסוף החלטנו בדין או לא בדין?

בדין.

מי בעד הצעת החוק?
הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים –אין

הצעת החוק עברה

את שאר התיקונים נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>