ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/05/2012

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 99) (אישור להריסה או לשינוי ייעוד של מבנה המשמש לצורכי דת), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 535>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 9:30
סדר היום
<הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב
מוזמנים
>
חה"כ יעקב מרגי
חה"כ אברהם מיכאלי

בני זלמנוביץ - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

ארז קמיניץ - משרד הפנים

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

ארז קמיניץ



כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר עוז - יועץ השר, המשרד לשרותי הדת

ד"ר רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי במש"מ, מרכז השלטון המקומי

יוסי זויטייה - מלווה את ביה"כ הר סיני

יהושע צ'רונשווילי - גבאי בית כנסת

דרור אהרוני - מינהל מקרקעי ישראל

גפן דמתי - מתמחה, מינהל מקרקעי ישראל
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר, גלעד קרן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר-שלום
<הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב-2012>
היו"ר אמנון כהן
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מברך את היוזמים, ובראשם את חה"כ מיכאלי. בוועדה היה דיון ארוך ומקיף בנושא. לא פעם אנחנו נתקלים בהריסת מבנים הקדושים לעמים או לפלחי אוכלוסייה מסוימים. לפעמים, יש מצב שבו המבנה לא צריך עוד לשמש את המקום. לפעמים אוכלוסיות משתנות, ולפעמים אפשר לשנות ייעוד לצורכי הציבור. פה מדובר על מבנים רגישים מבחינה יהודית. לא פעם, גם בחו"ל, אנו נתקלים במקרים בהם באזורים מסוימים היו קהילות תוססות, שחלקן עלו לארץ וחלקן עזבו למקומות אחרים ובתי הכנסת התרוקנו. השלטונות של אותן המדינות, לפעמים בצדק, רוצים לשנות, לסלול כביש או לבנות מבנה גדול יותר לטובת התושבים. לפעמים מדובר במבנה מגורים, לפעמים מבנה תעשייה ולפעמים סופרמרקט. אנו כחברי כנסת נדרשים להגיע לאותו מקום, לעשות עבודה פרלמנטארית או דיפלומטית על מנת למנוע את ההרס, לשמר את המקום על ידי המדינה ולהפוך אותו למוזיאון, כך שצאצאיהם של אלה שעזבו את המקום יוכלו לבוא ולבקר ולראות את המקום שאבותיהם התפללו בו. אנחנו משכנעים את אותן המדינות שלא יהרסו את המקומות, כי זה גם תורם לתיירות של אותה מדינה שאותם יהודים רוצים לבוא ולראות איפה התפללו קודמיהם. אני רוצה להגיד בסיפוק, שבדרך כלל אנחנו נענים בחיוב, המקום נשמר ואף מתוחזק על ידי השלטונות של אותן המדינות, במימון שלהן. מדי פעם הקהילות משתתפות קצת באחזקה, אבל בגדול המדינות מבינות את הרגישות.

כאן, במדינתנו הצעירה, החשובה, היהודית והדמוקרטית, אנו נתקלים לא פעם במקרים בהם הורסים בלי שיקול דעת, בלי בחינה ובלי להתחשב ברגשות הציבור. אנחנו זוכרים את המקרה האחרון שהיה ביפו, שבו היה אדם פעל בהתנדבות כי אביו התפלל באותו מקום. מההיבט הציבורי צריך למצוא חלופה. אנחנו לא אומרים חד משמעית לא. ראיתי בהצעת החוק, שמסמיכים את מי שאחראי על התכנון במדינת ישראל - שר הפנים של מדינת ישראל בשיתוף פעולה עם שר הדתות שאמון על הדתות במדינת ישראל - שיפעילו שיקול דעת נוסף אם אפשר להעתיק, לחלק או למצוא חלופה כזו או אחרת. ההחלטה לא תהיה חד משמעית על ידי השלטון המקומי, על ידי העירייה, אלא יהיה עוד מי שיסתכל ויחפש חלופה כזו או אחרת. כך אני הבנתי את הצעת החוק, ואני מברך את חה"כ מיכאלי.
לפני מספר חודשים, בדיון שהתקיים כאן בוועדה, מינהל מקרקעי ישראל והשלטון המקומי אמרו: "אין לנו כלים, אנחנו עושים את העבודה עם הכלים שלנו, את תרצו תסגרו את זה בחקיקה". לכן, נאלצנו לעשות זאת בחקיקה. החקיקה הוא כלי אחרון. אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה בנהלים, כל אחד בארגונו ובגופו, אבל כאשר אומרים לנו שאין כלים אנחנו מחוקקים. אנחנו יודעים רק לחוקק. אנחנו הצפנו את הבעיה, ראינו שאין פתרון אחר, ולכן נאלצנו ליצור חקיקה בנושא. אני מברך את חה"כ מיכאלי, שיסביר את הצעת החוק. שמעתי שיש תמיכת ממשלה מקיר לקיר, ולכן אפשר יהיה לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר. יש לנו סיכום עם יו"ר הכנסת, שחקיקה חשובה, שאין לגביה ספקות, אפשר יהיה להעביר במליאת הכנסת.
אברהם מיכאלי
אדוני היו"ר, תודה שזימנת ישיבה בנושא חשוב זה. אני נאלצתי, בעקבות מספר מקרים שקרו בוועדות תכנון ובנייה שלא התחשבו - בדבר שחשבתי שבמדינה יהודית זה מובן מאליו – ברגישות לדתות של בני עם שונים החיים במדינת ישראל, במיוחד העם היהודי, שמבני דתי שונים הוא דבר מאוד חשוב לו. אנחנו לא העלנו על דעתנו שיפגעו פה בבתי כנסת – ואני לא מדבר על בתי כנסת פיראטיים שמישהו מחליט להשתלט על איזשהו מבנה ומחר בבוקר לפתוח בית כנסת – ישנים, חוקיים, שנבנו כדת וכדין ויהודים התפללו שם שנים רבות. כאשר פנינו לראשי רשויות או ליושבי ראש ועדות תכנון ובנייה, הם אמרו: אנחנו רוצים אבל אין לנו סמכות לעשות כלום, כי זו עוד קרקע נדל"נית שאנחנו לא יכולים לתת לה עדיפות כזו או אחרת. כפי שתיארת, אדוני היו"ר, עמדנו פה במצב מביך.
היו"ר אמנון כהן
ארז הוא שותף נאמן בוועדה. הוא אמנם נציג של משרד המשפטים, אבל הוא בחור ישר והגון. כאשר יו"ר הוועדה אומר שאין עוררין ויש תמיכת ממשלה, הוא ישר מעביר פתק ואומר שיש ערר של השר איתן. תודה רבה שהסבת את תשומת לבי, אם כי ידעתי זאת.
אברהם מיכאלי
במחילה מכבוד השר איתן, כל אדם עושה את תפקידו. יש כאלה שמגישים עררים, ויש כאלה המקדמים חוקים חשובים.
היו"ר אמנון כהן
כאשר אתמול הסבו את תשומת לבי שיש ערר של השר איתן, אמרתי שאנחנו לא בממשלה. אתם בממשלה תעשו מה שאתם רוצים. הוועדה סוברנית לקבל החלטות, אחרי שההצעה עברה קריאה טרומית פה אחד. לא היו התנגדויות במליאה, שהיתה בנוכחות שר האוצר והשר מיקי איתן. לא ראיתי התנגדות של מישהו. יש זכות להגיש ערר תוך שבועיים. הוא מימש את זכותו, ואנחנו מממשים את זכותנו כוועדה לקבל החלטות. אתם בממשלה תחליטו אחר כך מה אתם רוצים לעשות עם זה.
אברהם מיכאלי
בכל אופן, אנחנו מדברים פה על מהות העניין. אנחנו לא רוצים להגיע למצבים אבסורדים כאשר מדובר במבנים היסטוריים, כמו המקרה האחרון שדנו בו בוועדה-בית הכנסת בנווה שאנן בתל-אביב. שם הסתבר שמדובר במבנה שהוא מוגן לא רק על ידי חוק התכנון והבנייה אלא גם על ידי חוק אתר שימור מורשת. שם עשו פספוס פקידותי-בירוקרטי.
היו"ר אמנון כהן
לכן אתה מציע שתהיה עוד עיין ממשלתית-ממלכתית של שר הפנים ושר הדתות.
אברהם מיכאלי
בוודאי. יושבי ראש ועדות תכנון אומרים: "אנחנו הולכים לפי חוק התכנון והבנייה". עם כל הכבוד לחוק המורשת, אני רוצה סמכות. הרבה פעמים אומרים, שבמדינה יהודית זה מובן וזה מובן. מסתבר שהרבה דברים פה לא מובנים. אפילו אם יש לאקונה בחוק, עדיין צריכים לבוא ולהגן על מבני דת כי אנחנו מדינה יהודית. אדוני היו"ר, אתה דיברת על מקרים בחו"ל. אנחנו באמת נאבקים נגד מדינות זרות, שאין להן שום מחויבות לדת היהודית אבל יש להן סנטימנט, שלעיתים מונע מהן להרוס בתי כנסת במשך 100-200 שנה, שאין אפילו שימוש בהם. האם אנחנו במדינה יהודית רוצים להרוס בתי כנסת, אפילו אם מישהו יגיד שירד שם מספר המתפללים? בתל-אביב יש שכונות בהן אנשים עזבו ועברו משכונה אחת לשכונה אחרת. לא יכול להיות שבגלל זה עיריית תל-אביב תשנה ייעוד של מבנה בית כנסת בלי להתחשב בקדושה של המבנה. בהלכה היהודית יש כללים איך משנים ייעוד של מבנה קדוש – מעלים בקודש ולא מורידים ועוד כללים שאני לא רוצה כרגע לפרט. אנחנו חייבים לעמוד על קדושת המקום. אני אמרתי לבני דודנו, שיושבים איתנו בבניין הזה: גם לכם יש את הרגישויות שלכם, גם לכם יש את המבנים שאתם רוצים לשמר במסגרת הכללים של הדת שלכם. גם בהם אנחנו צריכים להתחשב. לכן, החוק הזה הוא חוק חשוב, שחייבים לאשר אותו מהר ככל האפשר. לצערנו, כל פעם שמבנה כזה או אחר עומד על סדר היום של ועדות תכנון מתייחסים אליו כאל שטח נדל"ני. שטח נדל"ני זה כסף. אנחנו לא מתייחסים למבנה דת כמו כסף.
היו"ר אמנון כהן
ארז, מה הנימוק לערעור של השר איתן? האם הוא נגד בתי כנסת?
ארז קמיניץ
לא בהכרח.
היו"ר אמנון כהן
הוא נגד מקומות קדושים בכלל, נגד בתי תפילה? הוא דווקא יהודי מסורתי. הוא מתפלל בבית כנסת בוכרי בשדרות.
ארז קמיניץ
אני לא חושב שהוא מתנגד לבתי תפילה של עדה כזו או אחרת, בין אם הם של יהודים ובין אם הם של ערבים.
היו"ר אמנון כהן
האם אתם ביקשתם ממנו להגיש ערר?
ארז קמיניץ
אנחנו לא ביקשנו ממנו להגיש ערר. אני יכול להסביר את הקשיים שאנחנו רואים בהצעה הזו. לפחות תשמעו. יכול להיות שלא תסכימו. ההצעה מתחלקת לשני חלקים עיקריים: האחד- נוגע להיבט תכנוני. השני – נוגע לאכיפת חוק ושלטון חוק, וזה סעיף 3 הנוגע להריסה.
חה"כ המציע ואתה היו"ר התייחסתם בעיקר לחלק הראשון – ההיבט התכנוני. אני לא מכיר את המקרים שהביאו את חבר הכנסת להציע את ההצעה. אני שמעתי דברים על מתחם מסוים בתל-אביב, אבל אני לא מכיר את הפרטים שם.
היו"ר אמנון כהן
היו גם מקרים דומים במקומות אחרים.
ארז קמיניץ
מניסיוני כחבר במוסדות תכנון, אני לא נתקלתי במצב שבו באופן אינהרנטי משנים ייעוד של בית כנסת או בית תפילה אחר. אני לא ראיתי. אני מניח שזה קורה, אבל בדרך כלל זה דבר שמטפלים בו בכפפות של משי. יכול להיות שהיה מקרה כזה או מקרה אחר, אבל ככלל אי אפשר להגיד שמוסדות התכנון מתעמרים בבתי תפילה. ההפך הוא הנכון.
אורי מקלב
לא תמיד זה בידיעה. לא תמיד בית הכנסת נמצא בהגדרת תכנון בית הכנסת. לפעמים הוא משמש כבית הכנסת כשהוא בית הכנסת. אותו בית הכנסת בנווה שאנן כבר קיים מאה שנה. הוא מאפיין את ההתיישבות היהודית בתל-אביב, ודאי של עדה מסוימת שהשקיעה בזה את הכל. יש לו חשיבות גדולה, גם מבחינת שימור מבנה וגם מבחינה רגשית לאותם אנשים. היום הנכדים באים להתפלל בבית הכסת של הסבא.
מבחינת ההגדרה – אם תפתח את מפת הגוש או את אתר המקום, אולי לא תראה שיש שם מבנה דת. כיום מי שחי יודע שזה בית כנסת. יזמים שונים שלוקחים מתחם שלם, מגישים תוכנית כוללנית על כל המתחם ומוחקים את בית הכנסת מבלי שיש לו אבא ואמא, מבלי שיש מי שצועק ואומר: יש כאן בית הכנסת, יש כאן בית כנסת. יזמים יודעים לעשות את זה טוב בהצגת המצגת. הפקידות לא מודעת לחשיבות או שאומרים: זה סגור, זה לא קיים.
היו"ר אמנון כהן
לפעמים באמת בא יזם ובודק סטטוטורית את כל הקרקע. יכול להיות, כמו המקרה הזה, שמאה שנה התנהל שם משהו אבל מבחינה תכנונית הוא לא הוגדר.
ארז קמיניץ
אז היא הנותנת. הנוסח ודאי לא פותר את הבעיה שאתם מתארים.
אורי מקלב
אבל יוכלו לעצור את זה.
ארז קמיניץ
הנושא הזה מוכר גם בדיני הקדשות. יש הרבה הקדשות ציבוריים או הקדשות דתיים, שהם מיועדים לבית הכנסת או לבית תפילה כאשר לא מוצאים את שטר ההקדש ויש טענה על קיומו של הקדש. הטענה הזו מתבררת בבית הדין או בבית המשפט, לפי שנת ההקמה. אתה מתייחס לסוגיה אחרת. אתה מתייחס לסוגיה, שבה יש קיום בפועל של בית כנסת במקום מסוים, כאשר בהיבט התכנוני אף אחד לא יודע שיש שם בית כנסת. זו סוגיה אחרת לגמרי. אני חשבתי, שכוונת המציעים היא למצב בו יש ייעוד לבית כנסת ורוצים לשנות את הייעוד. אלה שני דברים שונים. אם יש סיטואציה שבה יש מבנה המשמש בפועל לבית כנסת, בין אם יש שם סוגיה קניינית – ואני חושב שהיתה שם בעיה קניינית ועלתה השאלה מי אוחז בקרקע ומי ראוי שיאחז בקרקע - זו שאלה של הקדשות. קשה מאוד להתייחס לסיטואציה כזו. הסיטואציה הזו צריכה להתברר בהיבט הקנייני. אחרי שהיא תתברר בהיבט הקנייני ובהנחה שהאפוטרופוס של ההקדש רוצים להמשיך ולקיים שם בית כנסת, ראוי היה שיפנו למוסדות התכנון וישנו את הייעוד לבית כנסת כדי שגם התכנון יכיר בעובדה שיש שם ייעוד לבית כנסת. ראוי שזה מה שיהיה. נניח שהייעוד שם הוא למגורים – ואני אומר בכוונה מגורים, כי שימושי מגורים תמיד מנצחים שימושים ציבוריים בהיבט הכלכלי שלהם – אם אני רוצה לשמר את בית הכנסת ולשמור עליו בהיבט התכנוני, אני חייב להגיש תוכנית כדי שמוסד התכנון יבין שיש שם בית כנסת ולא יחשוב שיש שם מגורים. זו סוגיה אחת.
אורי מקלב
אבל היזם לא מגיש.
ארז קמיניץ
לא היזם. אם יש טענה לקיומו של בית כנסת.
היו"ר אמנון כהן
אם התפללו במקום מסוים מאה שנה - אפילו שהיה שם צריפון שהרחיבו, בנו וכל אחד תרם משהו - מבחינת מוסדות תכנון הוא לא מוכר כמקום של תפילה. לפני שיבוא יזם – היו קודם מבוגרים שלא ידעו את החוקים, ועכשיו באים צעירים – צריך להסדיר את הנושא הזה. כך כל יזם שיבוא מחר יידע שיש הגדרה של בית כנסת שם. הוא ישקול: אם אני בונה מגורים, אני צריך לשמר את בית הכנסת. אם אני רוצה לתת להם שירות טוב, אני יכול להרוס אותו ולבנות משהו יותר יפה.

מצד שני, אני כמחוקק לא יכול לתת יד למשהו לא חוקי, למרות שהיה קיים מאה שנה. אני לא יכול להכשיר דבר כזה. אני נותן לשר הפנים ולשר הדתות, לבדוק ולהחליט. אני כמחוקק לא יכול להגיד: בגלל שהמקום קיים מאה שנה באופן אוטומטי זה כשר.
תומר רוזנר
זה בדיוק מה שאומר סעיף 3.
אורי מקלב
אף אחד לא מדבר על החוקיות. השאלה היא, גם על שלב האמצע, כאשר המתפללים לא ידעו כי לא היו שם מספיק צעירים.
היו"ר אמנון כהן
זו הסוגיה.
אורי מקלב
מה קורה באמצע התהליך, כאשר הם שומעים שהיזם כבר הגיש את התוכנית?
היו"ר אמנון כהן
צריך להסדיר את התכנון.
אורי מקלב
לא מתחשבים בהם.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו הולכים לכיוון אחר. החוק לא מדבר על זה. ארז, בוא תתמקד ותאמר לנו איפה לשר איתן יש בעיה.
ארז קמיניץ
בואו ניקח סיטואציה שבה יש ייעוד לבית הכנסת. הסעיף אומר שאם אני רוצה לשנות ייעוד לבית כנסת, מסגד או כנסייה, אני חייב לקבל אישורם של שני שרים לצורך שינוי הייעוד.
היו"ר אמנון כהן
אתה רוצה עוד שר?
ארז קמיניץ
בוא נכניס גם את שר התיירות.
אורי מקלב
הוא רוצה גם את שר המשפטים.
היו"ר אמנון כהן
אל תיתן לו רעיונות עכשיו.
ארז קמיניץ
שר המשפטים לא מתייחס להיבטים המקצועיים. ההצעה פה מדברת על שינוי ייעוד ועל מצב של אישור לשימוש חורג. אני רוצה שנבין לאן אנחנו הולכים. ראשית, הרצון לקבל אישורים של גורמים נוספים, אפילו ברמה המקצועית הגבוהה ביותר – שרים, הוא מה שאנחנו רוצים לעשות ברפורמה, מיד אחרי שהממשלה החדשה תיבחר.
תומר רוזנר
אם הממשלה תרצה.
ארז קמיניץ
נכון. זה מנוגד לחלוטין לתפיסה כי אנחנו מייצרים עוד מכשלה בירוקרטית המחייבת אישור של שני שרים, שהדרך להשיג אותו תיקח זמן ממושך. למה זה רע? זה רע משום שאנחנו מתייחסים להיבטים תכנוניים, ויכול להיות שכולנו נסכים שלא צריך לעבור מכשולים כאלה. למשל, נניח שאני רוצה להעביר צינור גז מתחת לרחוב שלום, כאשר בדרך הוא עובר גם מתחת לבית כנסת. אני בטוח שזה לא יפריע לתפילה במסגד, בכנסייה או בבית הכנסת, אבל אני צריך לשנות את ייעוד הקרקע – אפילו תת הקרקע - כדי לאפשר העברה של תשתית. נניח שאני נמצא בסיטואציה הזו, אני אצטרך לחכות עם צינור הגז הזה עד אשר שני השרים האלה יאשרו עתירות נגד האישורים, עם כל הבירוקרטיה המלווה, ומדינת ישראל תחכה עם צינור הגז.
אורי מקלב
העיכובים של הארגונים הסביבתיים יהיו הרבה יותר ארוכים וקשים.
ארז קמיניץ
אבל זה בתוך ההליך התכנוני. צריך להכיר בעובדה, שיש מצבים בהם אחרי 30-40 שנה השכונה מזדקנת. גם אני מכיר את זה משכונה שאני גדלתי בה בילדותי, ואני משתדל לחשוב שאני לא כל כך זקן. אין מה לעשות. נסגרו שם שני בתי ספר. למה? כי השכונה הזדקנה.
היו"ר אמנון כהן
תן אותם למעיין החינוך התורני. יש להם מה לעשות איתם. לאגודת ישראל גם אפשר.
ארז קמיניץ
עכשיו העירייה שואלת מה לעשות עם מבני הציבור האלה: להמשיך אותם כמבני חינוך או לעשות מהם מבני ציבור אחרים נדרשים. הסיכוי שמבני ציבור בערים ישמשו לצורך אחר הוא נמוך. אנחנו כל הזמן במרוץ אחרי קרקע חומה. יכול להיות שלא יצטרכו יותר בתי כנסת, כי השכונה תהפוך לשכונה חילונית. זה יכול לקרות. נכון שבדרך כלל קורה הפוך, אבל גם זה יכול להיות.
היו"ר אמנון כהן
אבל יש שני שרים שיקבעו. מה הבעיה?
ארז קמיניץ
עכשיו השאלה היא, האם אנחנו מחייבים כל שינוי ייעוד כזה לעבור דרך שני שרים. האם בכל מקרה בו אני רוצה להעביר צינור גז אני צריך לעבור שני שרים? האם כל שינוי ייעוד ממסגד או כנסייה לבית ספר או מתנ"ס אני צריך לעבור שני שרים? זאת שאלה. למה לא סומכים על מוסדות התכנון?
היו"ר אמנון כהן
כי אתה מסתכל רק על ההיבט התכנוני, אבל יש פה גם היבטים אחרים: יש פה רגשות, היבטים היסטוריים והיבטים של שימור. הרגש הוא מעבר לקופסה. אם אתה אומר שאתה מרחיב את הסמכות של ועדות התכנון שיתכננו מעבר לקופסה, בסדר. הם אמרו לי שאין להם כלים. למה זה נולד?
ארז קמיניץ
במקרה של גשר המוגרבי אני לא שמעתי את המתנגדים שאומרים שאנחנו פוגעים ברגשות הציבור המוסלמי. האם אין לי כלים לבדוק את הדברים האלה? בסוף הוחלט מה שהוחלט, והתוכנית אושרה. אני לא חושב שמוסד תכנון לא מסוגל לשמוע טענות.
אורי מקלב
מי צריך להתחשב ברגשות שלהם?
אמיר רשף
מוסד תכנון לוקח את כל השיקולים.
אורי מקלב
ואם החלטת לא.
היו"ר אמנון כהן
אבל אתה שומע.
אמיר רשף
הסוגיה של אין כלים זה מה שארז תיאר בהתחלה – בית הכנסת לא מוסדר תכנונית, ולכן צריך להסדיר אותו. זו המשמעות של הטענה של אין כלים.
ארז קמיניץ
אני רוצה להגיד משהו על שימוש חורג. שימוש חורג יכול עוד יותר לפגוע. אני מכיר שימושים חורגים בבתי כנסת. התוכנית אינה מאפשרת, אבל השימוש החורג מאפשר עריכה של אירועים מסוימים, כמו בר מצווה עד 100-150 איש. זה משהו שעושים לפעמים במסגרת של שימוש חורג. בשביל זה אני אצטרך עכשיו אישור של שני שרים. השר לענייני דת יגיד לא.
היו"ר אמנון כהן
גלעד, תקרא את הצעת החוק ואחר כך נשמע את חה"כ מקלב.
גלעד קרן
אני מקריא את הנוסח שאנחנו מציעים. יש בו קצת שינויים.
1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 99, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) הוראה בתוכנית המשנה את הייעוד והשימוש המותר במבנה המשמש כדין לצרכי דת, לא תיקבע אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".

2. בסעיף 146 לחוק העיקרי האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) לא יינתן היתר לשימוש חורג למבנה המיועד ומשמש כדין לצרכי דת, אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".

3. אחרי סעיף 249 לחוק העיקרי יבוא:

"249א. אישור להריסת מבנה דת". על אף האמור בפרק זה לא יבוצע צו להריסת מבנה המשמש לצרכי דת, אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".
היו"ר אמנון כהן
ארז, מה רע?
דרור אהרוני
יש לי תיקון קטן. אני ממינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אמנון כהן
פתרנו לכם את הבעיה החשובה הזו.
דרור אהרוני
כמעט. אני אתייחס לעניין האכיפה. בסעיף 249א, כפי שהוקרא כרגע, דובר על מבנה המשמש לצורכי דת. היינו מבקשים להוסיף: "משמש כדין לצורכי דת", כפי שתוקן בסעיפים הקודמים.
תומר רוזנר
אם הוא משמש כדין אז לא צריך להרוס אותו.
ארז קמיניץ
הוא לא יכול לשמש כדין. אם הוא משמש כדין, אין צווי הריסה.
דרור אהרוני
יכול להיות צו הריסה מסיבות אחרות. הקושי שלנו הוא כזה: אנחנו במינהל מקרקעי ישראל מנהלים מלחמת חורמה כנגד פלישות של גורמים פרטיים למקרקעי מדינה, מקרקעי ציבור, הן לשימושים פרטיים והן לשימושים ציבוריים. הכנסת העניקה לנו כלי יקר למלחמה הזו – חוק לסילוק פולשים, המאפשר לנו פלישה טרייה: לסלק תוך 30 יום בהליך מנהלי, בלי צורך להיכנס להליך משפטי ארוך. לכן, אם מדובר במבנים שקיימים כבר שנים במקום וקיבלו את כל ההיתרים, אין לנו בעיה ואנחנו לא מתעסקים איתם.
אורי מקלב
למה אתם לא מתעסקים? למה בליפתה אתה רוצה להרוס מבנה של מאה שנה בלי שום צו הריסה.
דרור אהרוני
המינהל? למינהל אין כלים להרוס.
אורי מקלב
המינהל רוצה להרוס בניין של מאה שנה בליפתה. אם השר לענייני דתות לא היה עומד על הרגליים האחוריות, המבנה כבר היה נהרס.
היו"ר אמנון כהן
הוא מדבר על החוקים הקיימים. תוך שלושים יום הוא יכול לפעול.
תומר רוזנר
אבל זה לא החוק הזה.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה מבקש? בואו נשמע אותו. לשמוע אותו מותר.
דרור אהרוני
הסעיף המדבר על מניעת הריסה לא מחריג את עצמו לחוק סילוק פולשים. לכן, יכול להיווצר מצב שגם פולש שכזה יבוא ויגיד: אמנם אני טרי ואין לי שום אישורים ושום היתרים, אבל תביאו לי אישור שר הפנים והשר לשירותי דת. בינתיים יעברו שלושים ימים ואז אני לא אוכל לפעול בכלי המנהלי.
היו"ר אמנון כהן
לא מדובר על זה. מדובר על מבנים קיימים. לא ינצלו לרעה את החוק. על כל דבר אתה יכול להגיד את זה.
דרור אהרוני
לכן, אנחנו רוצים שבסעיף 249 יחודד הניסוח, כך שיהיה ברור שהכוונה רק למבנים קיימים.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נשקול בחיוב את בקשתך בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב
יש גם את החלטת היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשר לו, גם אחרי החוק הזה, לעשות את זה למבני דת: מסגדים וכו'. יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי בעניין הזה. אל תתעלם מזה. אתה לא יכול לבוא ולהציג, שיש לך הוראה ויש לך חוות דעת של היועץ המשפטי לא להשתמש בזה. סליחה שאני יודע את זה מתוך ניסיון. היועץ המשפטי מנע ממך. פעם אחת אנחנו נתקלים בהריסה של בית הכנסת בן מאה שנה ללא פולשים. אלה מעשים שהיום קורים. שר הדתות ניהל מאבק כדי לא להרוס את בית הכנסת בליפתה. מצד שני, היועץ המשפטי לממשלה הקודם-קודם הורה שלא להשתמש בכלי הזה בנוגע למבני דת - אולי לא בגלל בתי כנסת אלא בגלל מסגדים - אבל יצאה הוראה בכתב בעניין הזה. אתה בא היום ואומר, שהחוק הזה סותר את ההנחיות שיש לך לגבי פולשים. אתה צודק, שצריך לפעול גם בנוגע לבית כנסת שהוא פולש, אבל צריך לבדוק את זה. במקרה הזה אנחנו לא מתייחסים לזה. ודאי שזה לא ימנע ממך לעשות את מה שאתה צריך לעשות.
דרור אהרוני
אם זה לא ימנע ממני הריסה - - -
ארז קמיניץ
פה עיקר הערר של השר איתן. בין אם יהיה החידוד ובין אם לא יהיה החידוד שדובר בו כעת, הסעיף הזה מייצר מאבק או ויכוח חזיתי עם שלטון החוק. באיזה מובן? אנחנו מדברים על בתי תפילה שנבנו שלא כדין. זה לא משנה כרגע אם מדובר בפלישה, כי לגבי פלישה יש חוקים אחרים. יש הנחיית יועץ בעניין הזה. אנחנו לא מדברים על פלישות. אנחנו מדברים על חוק תכנון ובנייה. הייעוץ המשפטי היטיב לסדר את הנוסח. ברור שהוא מתעסק בענייני תכנון ובנייה. אני רוצה לדבר על תכנון ובנייה בלבד. נניח שיש זכות בקרקע למקים בית הכנסת ואין בעיה קניינית. אני לא עוסק בבעיה הקניינית כרגע. אני מדבר על היבטים של תכנון ובנייה. בא אדם שטוען שיש לו בעלות בקרקע, כאשר אף אחד לא אומר אחרת, והוא מחליט שהוא בונה מסגד איפה שבא לו. האם זה בסדר? האם כל מי שבונה משהו זה בסדר ואין דין ואין דיין במדינת ישראל? האם צריך שם מסגד? האם לא צריך שם מסגד? האם אדם שיש לו דירה ומחליט שהוא סוגר מרפסת ועושה שם כנסייה עם פסלים – אני לא מכיר את היצירה של מבנה ככנסייה, אבל אני לא חושב שזה כל כך מסובך - לא נהרוס את סגירת המרפסת הזו?
אברהם מיכאלי
למה החוק הזה מגן על זה?
ארז קמיניץ
זה מה שכתוב: "על אף האמור בפרק זה, לא יבוצע צו להריסת מבנה".
אברהם מיכאלי
"באישור". ארז, אתה מגיע לקיצוניות.
ארז קמיניץ
למה קיצוניות? כתוב כאן "צו הריסה". זה אומר שזה לא כדין.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה מציע שיהיה כתוב, כך שזה לא ילך לכיוון שאתה אומר אבל יפתור את הבעיה שמדבר עליה חה"כ המציע?
ארז קמיניץ
מה זה צו להריסה? צו להריסה אומר שנבנה משהו שלא כדין.
אברהם מיכאלי
אבל החוק הזה לא מגן על זה. הניסוחים הם בידנו המשפטנים. יש הרבה מאוד מקרים בהם הרשות המקומית, ועדת התכנון המקומית או הוועדה המחוזית נותנות אישור חריג לפתוח מבנה דת במבנים שהם לא מיועדים לכך על פי חוק התכנון והבנייה. נותנים להם אישור לשימוש חורג, והם נמצאים שם 50 שנה. האם אתה יכול לבוא היום אחרי 50 שנה ולומר: זה לא חוקי, כי הם חיו תחת שימוש חריג? לא.
היו"ר אמנון כהן
הוא יכול להגיד.
אברהם מיכאלי
הוא לא יכול להגיד.
היו"ר אמנון כהן
שימוש חורג לא מכשיר את השלד.
אברהם מיכאלי
אישור שימוש חריג נתן אישור להשתמש בזה כמבנה דת.
היו"ר אמנון כהן
כי הצורך הציבורי אז היה בית כנסת.
אברהם מיכאלי
אני כרגע מבדיל בין מצב של אי חוקיות, כפי שארז מתאר, לבין מצב בו יש הרבה מקומות שלרשות לא היתה אפשרות לתת מבנה לבית כנסת, למסגד או למשהו אחר, והיא נתנה חנות ששימשה במשך 50 שנה למבנה דת, על פי שימוש חורג, על פי אישור של הרשות המקומית. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שהוא לא חוקי והוא פיראטי.
היו"ר אמנון כהן
אתה יכול להגדיר את התקופה, אולי. לא משהו חדש שייצא מחר בבוקר במרפסת.
אברהם מיכאלי
אני מקבל את ההערה של נציג מינהל מקרקעי ישראל. אני לא בא להגן פה על פולשים או על אנשים שעושים דין לעצמם. בוא נחדד את הניסוח, כך שנגן על מקומות שניתנה להם הרשות במשך שנים. בתל-אביב, גילינו, שבתי כנסת, שעל פי חוק התכנון והבנייה הוגדרו כבתי כנסת, הפכו למועדון נוער. זה בתל-אביב, לא בפאריס. האם זה בסדר?
היו"ר אמנון כהן
אני מכיר את המקומות האלה. המבנה היה נטוש הרבה שנים.
אברהם מיכאלי
מה זה משנה? יש בעיה הלכתית עם זה.
היו"ר אמנון כהן
נניח שאתה ראש עיר. יש לך מבנה שתסס בהקמת המדינה, חיו שם אנשים והכל היה בסדר, אבל בתקופה מסוימת הוא ננטש והיו שם אורוות של סמים. בגלל זה הוא קיבל החלטה. צריך לחשוב איך עושים את זה.
אברהם מיכאלי
בגלל שזה מקום קדוש צריך שיהיה פיקוח על. רשויות תכנון לא עמדו במבחן שניתן להן. הן לא עשו את זה.
היו"ר אמנון כהן
ארז, האם הבנת? איך עושים את זה?
אורי מקלב
החוק צריך לתת שימוש חורג בתוך בית הכנסת. לא שבית הכנסת בשימוש חורג או לא בשימוש חורג. צריך לתת אישור שימוש חורג בתוך בית הכנסת. זה יינתן רק באישור של השר.
תומר רוזנר
זה סעיף 2.
אורי מקלב
זה הנושא. בבית הכנסת הגדול בתל אביב, לדוגמא, יזם קיבל אישור מהנהלת בית הכנסת לערוך שם חופות, והוא לא משתמש שם רק לעריכת החופה. הוא מפנה את כל הספסלים ואת כל השולחנות, ובית הכנסת משמש כאולם חתונות.
ארז קמיניץ
אם זה מה שקורה, זה לא כדין. זה בטח לא השימוש החורג שנתנו לו.
אורי מקלב
זו עובדה. זו עובדה שאני מטפל בה. בסעיף 3 - אני לא יודע למה שיניתם את זה. כוונת המחוקקים לא רק כאשר יש צו הריסה, אלא לא ישמש בעת הריסת בית הכנסת גם שאין צו הריסה. דהיינו, כאשר יש יזם שעולה לשטח ומתכוון להרוס את כל המבנים שיש שם, כולל את בית הכנסת, זה יהיה רק באישור שר הפנים ושר הדתות.
ארז קמיניץ
גם היתר להריסה?
אורי מקלב
ודאי. זה בעיקר מה שהוא ביקש.
אברהם מיכאלי
זה נכון. אני מסכים עם זה.
אורי מקלב
זה המחולל של החוק הזה. הדגש שלנו הוא לא על צווי הריסה. הדגש הוא כשיש הריסה הנמצאת בתוכנית.
ארז קמיניץ
זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי
בואו נחזור לנוסח המקורי שלי.
ארז קמיניץ
הנוסח שלך מפנה לסעיף 232. סעיף 232 הוא סעיף אכיפתי.
אורי מקלב
אבל צריך להוסיף את מה שאנחנו אומרים.
היו"ר אמנון כהן
חה"כ המציע, מה אתה אומר?
אברהם מיכאלי
אני אומר, שלא תמיד יש צווי הריסה. יש מקרה של קבלן שזכה בשכונה כשטח נדל"ני, ובתוך השטח הזה יש לו בית כנסת. הוא אפילו לא מתייחס לזה כמבנה.
אורי מקלב
בתוכנית הוא בכלל לא הציג את זה כבית כנסת.
אברהם מיכאלי
הוא לא הציג את זה. הוא קרא לזה מבנה.
ארז קמיניץ
אתם מערבים משהו שהוא החיים עם משהו שהוא החוק, הדין או התוכניות. יכול להיות שצריך יהיה לפתור את זה בדרך אחרת.
אורי מקלב
אין דרך אחרת. אנחנו בדקנו את כל הדרכים.
ארז קמיניץ
עובדה שלא אני ולא הייעוץ המשפטי הבנו מה אתם מבקשים.
תומר רוזנר
זה משהו חדש.
אברהם מיכאלי
זה לא משהו חדש.
תומר רוזנר
אנחנו לא הבנו.
אברהם מיכאלי
בשביל זה אנחנו יושבים פה.
אורי מקלב
זה בנוסח. טוב שהדבר התחדד ורואים את זה לפי צו הריסה.
תומר רוזנר
אנחנו לא מדברים על צו הריסה. חה"כ מיכאלי, האם אתם כן או לא מדברים על צו הריסה?
אברהם מיכאלי
זה מקרה הרבה יותר ספציפי, שמישהו הוציא את צו ההריסה.
ארז קמיניץ
אז בית משפט קובע.
אברהם מיכאלי
בית משפט או רשות מנהלית.
תומר רוזנר
פה אתם לא מדברים על צו הריסה?
אורי מקלב
אנחנו מדברים על אנשים פרטיים.
תומר רוזנר
אז על צו הריסה אתם לא מדברים.
אורי מקלב
אתם עוררתם אותנו. יכול להיות שזה נכון. אני כבר לא רוצה לוותר על זה.
ארז קמיניץ
אבל זה דרמטי.
יעקב מרגי
לדעתי, בתנאי שלא דובר פה על צו הריסה.
ארז קמיניץ
חה"כ מקלב, זה דרמטי. בנווה שאנן זה היה צו הריסה.
אורי מקלב
לא, זה היה בתוכנית.
אברהם מיכאלי
מישהו קנה שכונה שלמה.
ארז קמיניץ
מוסד תכנון לא ידע שיש בית כנסת. זו בעיה. אנחנו שופכים את התינוק עם המים.
תומר רוזנר
שם גם מדובר על אכיפה.
אברהם מיכאלי
אני צריך להתייחס לאכיפה.
תומר רוזנר
זאת אומרת, ששם מדובר על צווי הריסה.
ארז קמיניץ
הייעוץ המשפטי הלך לכיוון כזה, ואם זו הכוונה שלכם אפשר ללכת לשם. אפשר להגיד שלא ייתן היתר להריסה למקום שיש בו בית כנסת, אלא בהתייעצות. זה משהו אחר לגמרי. גם להרוס מבנה אתה צריך היתר. נכון שהיתר ההריסה בתקנות, אבל זה משהו אחר לגמרי. זה לא מתייחס לצווים שיפוטיים. זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי
אני לא רוצה להישאר רק בצווי הריסה. בנווה שאנן הסיטואציה היתה כזו.
אורי מקלב
הוא רוצה שתוריד את צווי ההריסה, וזה יהיה רק בהיתר.
אברהם מיכאלי
איך אני אמנע הריסה, שמי שצריך לתת שם את צו ההריסה זו רשות התכנון? איך אני אתן להרוס מבנה, שהוא משמש על פי דין?
ארז קמיניץ
מאה אחוז. זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי
את זה אני גם רוצה לכלול בפנים.
ארז קמיניץ
אני לא אוהב את הדרך הזו.
אברהם מיכאלי
אז נחדד את זה: זה יהיה בנפרד, וזה יהיה בנפרד.
ארז קמיניץ
לא.
היו"ר אמנון כהן
תוסיף סעיף חדש: לא יינתן היתר הריסה ללא התייעצות עם שרי הפנים והדתות.
אברהם מיכאלי
זה מה שכתוב פה.
ארז קמיניץ
הוא לא רוצה צו הריסה.
אברהם מיכאלי
אם הרשות היא זו שנותנת את ההחלטה לגבי הריסה, אפילו בתוך שכונה קיימת.
יעקב מרגי
ככלל, צו מוצא רק על ידי בית המשפט.
ארז קמיניץ
לא. יש גם צווים מנהליים. זה מינהלי, כי זה נעשה שלא כדין. אני רוצה לעשות הבחנה.
היו"ר אמנון כהן
אני לא רוצה לעשות הבחנה. אני רוצה את הפתרון.
ארז קמיניץ
לצורך הפתרון, בואו נעשה הבחנה. אם אנחנו לא מדברים על התערבות באכיפה, זה עולם אחר לגמרי. זה עולם שאומר: אני לא נותן היתר להריסה, ככל שיהיה שם מבנה דת, אלא בהתייעצות או באישור – מה שהכנסת תקבע, ואנחנו נתנגד. צווים זה משהו אחר לגמרי. זה הבדל משמעותי.
היו"ר אמנון כהן
זו סוגיה חשובה. ניתן לזה את הדעת לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע נשאיר את הנוסח של הייעוץ המשפטי.
אברהם מיכאלי
שלא יגידו שזה נושא חדש.
אורי מקלב
את זה תוסיף.
תומר רוזנר
אפשר להוסיף: אחרי סעיף 145 לחוק העיקרי יבוא: 145א, איסור מתן היתר בנייה ללא אישור או מתן היתר להריסה – אנחנו ננסח את כותרת השוליים - "לא יינתן אישור להריסת מבנה המשמש לצורכי דת כדין". בעצם לא כדין.
ארז קמיניץ
למה לא כדין?
אורי מקלב
המשמש לצורכי דת.
תומר רוזנר
לא יינתן אישור להריסת מבנה המשמש לצורכי דת, אלא באישור או בהתייעצות.
אורי מקלב
באישור.
תומר רוזנר
אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת.
היו"ר אמנון כהן
מי בעד הצעת החוק עם התיקון שהציע היועץ המשפטי?
ארז קמיניץ
אני רק אומר, שהממשלה מתנגדת להצעה.
היו"ר אמנון כהן
אמרת. אני רוצה לסכם. המינהל העלה הערה חשובה, שתידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ארז, אתה בחור יצירתי. כרגע, הצעת החוק הזו עוברת לקריאה ראשונה. במהלך פגרת הבחירות כבודו יעשה עבודת מטה. יש לנו עדיין רפורמה על שולחן הוועדה. אני לא יודע מי ייבחר כיו"ר הוועדה, אבל אני בטוח שיהיו שם תיקונים ואנחנו נעביר את זה. במסגרת הרפורמה תמצא פתרון אחר לחקיקה הזו. הבנת את המטרה של המחוקקים. אין לנו בעיה שתטמיע את זה בתוך הרפורמה.
אורי מקלב
אחרי הדברים של הצוותים המקצועיים, אני יכול לומר מדוע משהו שלא משמש מאה שנה או מישהו מציג את זה כמשהו שלא משמש מאה שנה, אינו מיותר. בית כנסת זה לא כמו בית ספר. תיקח את זה לא פחות מעץ עתיק של מאה שנה.
ארז קמיניץ
מאה אחוז.
אורי מקלב
אם תיקח את זה ככה, תראה שתמצא את החשיבות. אנחנו ישבנו פה ואמרנו, שנשים הודעות ברחובות לפני שהורסים עץ עתיק.
היו"ר אמנון כהן
שלט על העץ: "כורתים אותי", ויש כאלה שיתנגדו.
אורי מקלב
אז בית הכנסת לא יהיה אותו דבר?
ארז קמיניץ
אין בעיה, אבל זה לא צריך להיות "באישור" בגלל זה.
היו"ר אמנון כהן
ארז, קלטת מה רוצה המחוקק? הוא יהיה גם בכנסת הבאה. באחריות.
אורי מקלב
אני שמח שעוררתי את הנושא הזה של ההריסה. זו גם הכוונה של חה"כ מיכאלי. אלה היו המקרים.
היו"ר אמנון כהן
ארז, מי שיושב פה יהיה גם בכנסת הבאה. תפגוש אותם.
דרור אהרוני
כיוון ששמענו פה תמימות דעים באשר לתיקון שמציע המינהל, אני אשמח אם היועץ המשפטי יוסיף שהאמור לעיל אין בו כדי לגרוע מסמכותה של הרשות לפי חוק סילוק פולשים.
תומר רוזנר
החוק הזה מדבר על צו לפי פרק זה. מה קשור חוק סילוק פולשים?
דרור אהרוני
למען הסר ספק. אנחנו יודעים שבתי משפט מפרשים את הדברים באופן רחב.
תומר רוזנר
אני לא חושב שצריך.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מצביעים על הצעת החוק, על פי מה שהוצע לנו על ידי הייעוץ המשפטי שעשה כל מיני תיקונים בתיאום עם המציעים, כולל הוספת סעיף 145א.
אורי מקלב
"כדין" יורד מכל הסעיפים. כדין זה גם בסעיף 2 ולא רק בסעיף 3. היום לא יינתן שימוש חורג או פינוי לבית הכנסת. ישמש כדין באותם מקרים שאתם מדברים עליהם. אני לא יודע אם זה כדין או לא כדין. זה מאה שנה שם.
ארז קמיניץ
אם יש אישור שימוש חורג, אז יש.
אורי מקלב
זה בדיוק הפוך. מדובר בבית כנסת שקיים, ואתה רוצה לעשות שימוש חורג בתוך בית הכנסת.
ארז קמיניץ
אני מבין, אבל אני אומר שאנחנו שופכים את התינוק עם המים. אני מכיר את הבקשות האלה שהגיעו. טיפלתי בהן. אל תיקחו את המקרה האקסטרים, וממנו תעשו חקיקה שנייה. בתוך בית כנסת התוכנית לא מאפשרת לעשות שום דבר חוץ מתפילה. בא מישהו ואומר: בכל שבת יש לנו בר מצווה עם כמה שולחנות. לפי התוכנית זה אסור. האם אתה רוצה שבשביל השימוש החורג נצטרך אישור של שני שרים? מה שאתה מתאר שעשו בבית הכנסת הגדול בתל-אביב, זה לא כדין. לא יכול להיות שנתנו את זה בשימוש חורג. אי אפשר להפוך בית כנסת לאולם שמחות בשימוש חורג.
אורי מקלב
אתה יודע מה התוכנית של בית הכנסת הגדול? יכול להיות שזה היה שטח שבו אף אחד לא עשה את זה בהתחלה, ואחר כך שינו את זה.
היו"ר אמנון כהן
בסוף החלטנו בדין או לא בדין?
ארז קמיניץ
בדין.
היו"ר אמנון כהן
מי בעד הצעת החוק?
הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים –אין

הצעת החוק עברה
היו"ר אמנון כהן
את שאר התיקונים נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>

קוד המקור של הנתונים