PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 537>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אריה ביבי

דב חנין

אורי מקלב

>
איציק אברהם - ראש מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אפרים ברכה - ראש חטיבת חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אבישי גולן - ר' חוליית סמכויות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אהוד הלוי - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר
_
יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

בועז חממי - ק' מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

איילת טל - ע' בכירה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שלי סבג - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נעה לברון - מתמחה, משרד המשפטים

חגית לרנאו - סגנית הסנגור הארצי, משרד המשפטים

הגר פלגי הקר - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אולגה שאולוב - מתמחה, משרד המשפטים

מאיה שלזינגר - מתמחה, משרד המשפטים

ישי שרון - סנגור, משרד המשפטים

רחלה אראל - ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, לשכת עו"ד

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור, עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב-2012>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זו הצעת חוק ממשלתית, שחה"כ דב חנין היה שותף לה. מזגנו את הצעות החוק, ומצאנו לנכון שבשבוע האחרון, כנראה, של המושב הזה, הנושא הזה יבוא לדיון והצבעה. רצינו שתביאו בשורה: שהמדינה לא רק תחזיק את האסיר כאחד ששללנו ממנו את החופש, אלא גם תדאג שאלה הראויים ואלה שיכולים להיכנס למעגל של השיקום ישוקמו. המטרה היא שבסופו של תהליך האסיר ייצא ויהיה אזרח אחר – אזרח משוקם, עם יותר השכלה, עם מקצוע ביד.
הוועדה דנה, במסגרת תת ועדה, הרבה מאוד בנושא. המטרה היתה להרחיב את הפעילות הזו בכל הנוגע להכשרה של אותם אסירים ושילובם בתעסוקה. חיפשנו דרכים, דרך משרד השיכון, לתת מענה בכל הנוגע לשכר הדירה ביום שהם משתחררים, על מנת שלא יחזרו לפשע. תהיה להם קורת גג ותעסוקה, כאשר המטרה היא לצמצם עד כמה שאפשר את קבוצת האסירים, שלא יחזרו לסורם, שיקימו משפחה, יקימו בית, יהיו נורמטיביים ואף יתרמו לחברה.

הוועדה כבר קיימה דיון בנושא. היום אנחנו ממשיכים את הדיון בבקשה של הוועדה מהמשרד לביטחון פנים ומנציבות שירות בתי הסוהר, להרחיב את הנושא הזה. אני מודה לייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ושל שירות בתי הסוהר. זה לא יהיה פשוט. זה שינוי תפיסה. אמנם השארנו שיקול דעת רחב מאוד לנציבות, אבל זו פעם ראשונה שתהיה ראייה של שיקום בין כתלי בתי הסוהר. הנושא הזה היה חשוב מבחינתנו. אנחנו נעבור להקראה.

אנחנו הקראנו כבר. אפשר לקרוא רק את התיקונים.

אדוני היו"ר, בעקבות הנחייתך לסדרת הדיונים שהיתה פה בוועדה בנושא קידום ושיקום אסירים בהיבטים שונים - והתקיימו דיונים שונים לגבי דיור, לגבי תעסוקה ולגבי תשלומים שיקבל האסיר כאשר הוא יוצא – אנחנו באנו בדברים עם המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר. הנחייתך היתה, שעל אף התיקונים וההערות שהתקיימו בישיבות אנחנו נתמקד בנושא של השיקום והטיפול וננסה ללכת לקראת הממשלה וההתנגדויות שהעלתה הממשלה. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ביקש שהתקנות שיובאו לא יהיו באישור הוועדה. אתה הסכמת לכך, העיקר שלנושא של השיקום תהיה אחיזה כאן בהצעת החוק.

הוא לוחץ עליי מאוד. קשה לי לסרב. אני לא יודע איזה כוח יש לך.

בנושא הזה היה לי פה: "אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי".

רק אתה יכול לגרום לכך שאני אסכים שזה יעבור. זה לא פשוט. אני תמיד מוסיף: "באישור ועדת הפנים".

אני חושב שזה נכון, שגם כאן זה יהיה באישור ועדת הפנים.

אבל יש פה הסכמות אחרות. בינתיים יש צפרדע כזו על השולחן. נראה איך זה יהיה.

תוסיף עוד כמה דברים, ואנחנו נשמח לבחון את הנושא הזה.

אנחנו ועדה שאוהבת אתכם. כל הזמן אנחנו מנסים לעזור.

תיקון הראשון הוא בסעיף 11ב – שינוי בעניין התקנות. סברנו שנכון יותר יהיה שהפתיח שהסעיף יאמר איזושהי אמירה: שהאסיר יוחזק בתנאים הולמים, שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו. הנושא של קביעה בתקנות בהתייחסות לסעיף הזה יהיה בסעיף (ו), שנותן סמכות לשר לקבוע בתקנות הוראות לביצוע סעיף זה וכן הוראות בדבר תנאים נוספים להם יהיה זכאי אסיר בבית הסוהר.

התיקון השני מתייחס לסעיף 11ג – כותרת השוליים שונתה והותאמה לתוכן הסעיף. כאן יש לשר אפשרות לקבוע בתקנות, ולשב"ס לקבוע הוראות בפקודות.
אני מבקשת לקרוא את סעיף 11ד, שיקום וטיפול:

(1) נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול ושיקום של אסירים וינקוט צעדים להבטחת השילוב המרבי של אסירים בפעילויות שיקום וטיפול בין כתלי בית הסוהר.

(2) אסיר ישולב בפעילויות שיקום וטיפול, ככל שיימצא מתאים לכך במועד, בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בתקנות ובפקודות השירות.

(2) אסיר ישולב בפעילויות שיקום וטיפול, ככל שיימצא מתאים לכך ובשלב מוקדם ככל הניתן של ריצוי מאסרו, בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בתקנות ובפקודות השירות.

(ג) השר יקבע בתקנות הוראות לעניין סעיף זה.

אני מבקש שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יש לנו בעיה עם זה.

אלה תקנות שלכם.

אנחנו רק מאשרים. זו עוד עיין ציבורית.

לפני שאני משיב, אני מבקש לתת הזדמנות לשב"ס. אני יודע שיש פה נפש חפצה לשמוע את הדברים של השב"ס. הדברים האלה הם לא פשוטים לשב"ס. בפועל יש היום טיפול ושיקום בשב"ס. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אלא מנסים להסדיר משהו שראוי שיהיה בחקיקה ראשית, כמו שחה"כ חנין אמר. לא יצרנו משהו חדש יש מאין. הדברים האלה לא פשוטים לשב"ס. לכן, ראוי לשמוע את השב"ס. אולי הדברים האלה יפלו פה על אוזן קשבת ולא על אוזן ערלה ותהיה לנו אפשרות לעשות שינוי קל. יש לזה חשיבות. השב"ס הוא זה שצריך להפעיל את זה בסופו של דבר.

בתקופה שאני נמצא כאן שמעתי כל כך הרבה סיפורים: סיפורים טובים וסיפורי בלהות. לפעמים אני אומר: "מה אני עושה פה בכלל". לפעמים יש מצבים שהם לפנים משורת הדין. בתת הוועדה, בהשתתפות הנציב, ערכנו כמה דיונים בנושא הזה. נושא השיקום הוא חשוב מבחינה חברתית ולאומית. עדיין, אני משאיר את שיקול הדעת כדי שאתם תקבעו. אתם עושים פעילות ענפה בנושא הזה. אני התרשמתי שנעשית עבודה מעל ומעבר לשדרוג רחב. בשנים האחרונות זה משהו אחר לגמרי. זה לא מה שהיה פעם. יחד עם זאת, רצינו להסדיר את זה בחקיקה. אתם עושים עבודה נפלאה. אין לנו עוררין על הדבר הזה. כרגע המערכת עובדת יפה, אבל עוד כמה שנים יבוא מישהו אחר וירצה אולי לשנות נהלים. אנחנו רוצים שזה יהיה בחקיקה.

נמצאת איתנו כאן ראש אגף האסיר, גונדר עפרה קלינגר, שבין שלל תפקידיה היא גם ממונה על כל מה שקשור בחינוך, טיפול ושיקום. היא תסביר את עמדת שירות בתי הסוהר. חזקה שהיא תעשה את זה בצורה טובה. אנחנו נרצה אחר כך להוסיף דברים.

בתור ראש אגף האסיר בשירות בתי הסוהר, אני אמורה להיות החפצה הראשונה שהנושא יוסדר בחקיקה, ואני לא. למה אני לא? יש לכך שלוש סיבות מרכזיות. האחת – כדי לשלב אדם בטיפול, האדם צריך לרצות להיות מטופל.

אני לא אמרתי שלא ירצה. על זה כבר דיברנו.

האדם צריך לרצות, הוא צריך לקחת על עצמו את האחריות לטיפול. מה שעושה החקיקה זה להטיל את האחריות על הרשות.

ככל שיימצא מתאים לכך.

זה לא נכון. לפי מה שכתוב שם, זה לא נכון.

זה נכון שזה ככל שהוא יימצא מתאים, אבל אתם יודעים, כמו שאני יודעת, שמה שנכתב בחקיקה הוא ההתחלה ולא הסוף. מה שנכתב בחקיקה בבוא היום מורחב על ידי בתי המשפט.

ככל שיימצא מתאים לכך.

מה זה אומר?

שאתם תמצאו אותו מתאים לכך.

אני כמדינה לא צריך לשאול אותו בכלל. אני רוצה לשקם אותו.

אבל אי אפשר לטפל באדם אם הוא לא מסכים.

אבל אני כמדינה צריך למצוא כלים להכניס אותו למסלול הזה. אם אני לא מכניס אותו למסלול הזה, אני אראה אותו עוד פעם ועוד פעם אצלך. אני לא רוצה את זה. בזה שאת אומרת שהוא צריך לרצות בכך יש היגיון. אם בן אדם לא רוצה, אתה יכול לקפוץ לשמיים וזה לא יהיה. אני יכול לייצר מנגנונים בתוך המערכת, שיאמרו: אם תיכנס לפה, תקבל את זה. אתם עושים את זה, אני יודע.

זה בדיוק האיזון שהחוק מפר.

אני כמדינה צריך למצוא כל פטנט כדי לשקם אותו ולהוציא אותו אזרח אחר. ראיתי את המחקרים: מעל ל-60% חוזרים לכלא. אנחנו לא רוצים לראות את זה. אתם צודקים שצריך כסף ומשאבים. אני יודע הכל. אנחנו לא אטומים. אנחנו מבינים. ודאי שזה יעלה כסף. אני גם חבר ועדת כספים. אני לא זורק הכל עלייך. תגידי לי: "החוק הזה עולה כך וכך", ואני אעזור. האם נציגי האוצר יושבים פה? לא. טוב שהם לא יושבים פה.

החוק מפר את האיזון. היום אדם רוצה להיכנס לטיפול אצלנו, כי יש לו מזה כל מיני טובות הנאה רחוקות: הוא ייצא לחופשה בבוא היום, הוא יקבל תנאים יותר טובים. ברגע שכתוב בחוק שהטיפול הוא חלק מהארנסנל שצריך לתת לו, האיזון הזה מופר. מחר הדרישה תהיה שאני אתן להם טיפול. הדרישה הזו תהיה שלא לפי אמות מידה מקצועיות. למה בקהילה אין קביעה של מה זה טיפול? אין חוק שאומר: אזרח יקבל טיפול נפשי או קרימינולוגי כל אימת שהוא צריך. למה זה לא כתוב? כי זה לא אפשרי.

זה מאוד פשוט: כי אנחנו לא בבית סוהר.

זה כיוון שזה לא אפשרי. אני חושבת, שמתוך כוונה טובה התוצאה של הדבר הזה תהיה להרוס דבר שהוא טוב והוא עובד, מתפקד וחי. אתם מביאים למצב שהכלים היחידים שיש לנו לא יהיו לנו. זה לא נכון לומר שהשיקום איננו מוסדר. השיקום מוסדר, אבל שיקום זה תוצר. שיקום כמסגרת זה שלב במאסר. אנחנו קוראים לזה ככה, והתקנות קוראות לזה ככה. אי אפשר לתת לבן אדם שיקום. אפשר לתת לו כלים מתקנים. אנחנו נותנים לאסיר גישה לכלים מתקנים. אנחנו מוסד כולא. אנחנו מוסד עונשי. המקום לבדוק אם יש לאדם פרוגנוזה לטיפול, הוא לפני שנקבע המאסר. נכון שבמסגרת המאסר המטבע היא מתחת לפנס – פה אפשר לתפוס אותו ולהביא כל מיני תמריצים כך שבתמורה להם הוא יסכים לשתף פעולה עם הטיפול. ברגע שזה כתוב בחוק, המעגל נוטה לכיוון השני.
האסירים שאנחנו מחזיקים, ברובם, חושבים שהאחריות היא במקום אחר. האחריות היא תמיד במקום אחר. האחריות לזה שהאנשים הם עבריינים היא לא אצל האנשים עצמם אלא אצל מישהו אחר בתהליך שלא עשה את חובתו. ברגע שקובעים את זה בחוק מסייעים לכך שהאחריות תהיה אצלי. אני אחראית לטפל בהם. אף אחד לא יכול לכפות עליהם להיות מטופלים. האם אנחנו יכולים להוסיף סעיף, שאסיר שנמצא בבית סוהר חייב לשתף פעולה בטיפול? אי אפשר לכתוב את זה, כיוון שזה לא ישים. הרבה יותר פשוט להגיד שהמדינה חייבת לטפל בהם. המדינה מטפלת במי שאפשר. במי שאי אפשר לטפל, היא מוצאת דרכים לקרב אותו לטובת העניין. החוק לא נותן לי אמצעים, החוק לא נותן לי שום דבר חוץ מזה שהיום בנוסף לטיפול אני אצטרך לתת הסברים לכל מי שאני מוצאת אותו לא מתאים. עכשיו במקום להפנות משאבים לטיפול אנחנו נפנה משאבים לתשובות לעורכי דין ולכל מי שמטעמים לא ענייניים רוצה לקבל את מה שהוא לא רוצה לקבל באמת. סעיף 11ג אומר: אסיר יהיה זכאי להשתתף בפעילות פנאי או חינוך.

זה מהצעת החוק הממשלתית.

את זה הייתם צריכים להעלות בוועדת שרים לחקיקה. אדוני, אני נעשה מודאג.

אתה אולי נעשה מודאג, אבל אין לנו ויכוח שהמקום שבו נעשה באמת טיפול הוא אצלנו. אני לא חושבת שאתם מתווכחים איתי, ואני לא חושבת שאתם רוצים לקבוע את זה בחוק כדי שאני אתן את מה שאני לא נותנת. בפקודת בתי הסוהר, אסיר מוגדר ככל מי שמוחזק במשמורת חוקית. יש אוכלוסיות, שמבחינתנו הן היום לא במשחק, שבעינינו הן לא ברות שיקום. לדוגמא, זרים להרחקה. האם המדינה צריכה להשקיע בשיקומם?

אנחנו לא מדברים עליהם.

אבל הם פה.

כרגע ההגדרה כוללת גם את הזרים.

כתוב "אזרחי ישראל".

לא כתוב.

אני אומר לכם יישר כוח על מה שאתם עושים. אתם נצמדים לפקודות ולחקיקה הקיימת. זה המקום האידיאלי לתקן את הבן אדם, שהגיע בעל כורחו, שאנחנו כמדינה לא נתנו לו את החינוך הנכון, לא הוצאנו אותו מאותה שכונת מצוקה בה הוא היה, לא טיפלנו בו ברווחה ובקידום נוער, לא טיפלנו בו כאשר הוא נשר מבית הספר. כרגע יש מצב נתון, שכתוצאה מפעילות שעשה ונתפס – ויכול להיות שהוא עשה זאת מאה פעמים ולא נתפס – הוא כרגע אצלנו במדינה. ההורים לא הצליחו, קידום נוער לא הצליח, בית הספר לא הצליח, לצבא לא גייסו אותו כי הוא לא התאים לצבא, ועכשיו הוא אצלי ביד. בעצם זה שלקחתי לו את החירות הוא קיבל את העונש הכי גדול. אני אומר: בוא נחשוב אחרת. 60 ומשהו שנים התנהלנו בצורה מסוימת על בסיס ניסיון. בא עכשיו המחוקק ואומר: בואו נשנה פאזה. ברגע שהוא אצלי בבית, ברגע שהוא אצלנו בתוך בית הסוהר, אני צריך למצוא את הכלים. המטרה לא רק להחזיק אותו – שזו כרגע המטרה העיקרית שלכם - אלא גם איך אני מוציא אותו בן אדם שונה. כל אחד הוא עולם ומלואו. לאחד שמתאים א' לא מתאים ב' ו-ג'. יש כאלה שלעולם יישארו שם, ואנחנו לוקחים גם את זה בחשבון.
אנחנו רוצים לצמצם את התופעה. צריך להשקיע בזה כסף. אם אני כמדינה לא השקעתי ברווחה ולא שיקמתי אותו בעבר כדי שיסיים את הבגרויות, במסגרת קידום נוער וכל הפרויקטים האחרים, אני צריך להשקיע עכשיו את המשאבים. האוצר ייתן לך את כל הכסף שאת רוצה. אני איתך יד ביד בנושא הזה. המטרה שלי היא שהוא ייצא בן אדם אחר לחברה. אני אגייס את כל 120 חברי הכנסת לטובת הנושא הזה, ואת כל הכסף שתצטרכו לנושא הזה. זה כדאי למדינה. ברגע שהוצאת אותו מהמעגל שהוא נמצא בו כרגע, הוא מחר יהיה אזרח אחר: הוא יוכל להתחייב כלכלית, הוא יוכל להקים משפחה, הוא יוכל לגדל ילדים ולתת להם חוגים. אני כמדינה רוצה לשקם אותו. צריך לפעמים לשנות פאזה. אתם עושים עבודה מצוינת בכלים ובחוקים העומדים לרשותכם. אנחנו רוצים להרחיב אותם, ואל תפחדו. לא נשאיר אתכם לבד בזירה. אנחנו הולכים יד ביד. יהיה לכם גירעון כתוצאה מכך. כרגע אין לכם גירעון וכל מי שרוצה נכנס למסגרת הזו. אני רוצה למצוא כלים לגרות את מי שלא רוצה להיכנס, כדי שייכנס. אם הוא היה פדופיל, המטרה שהוא ייצא מזה. היום אם הוא לא מודה, הוא לא נכנס לשיקום. זו תפיסה לא נכונה.

כי אי אפשר לטפל בו.

זה תהליך. זה לא מיידי, זה לא מחר בבוקר. צריך למצוא כלים כך שכמה שיותר אנשים ייכנסו לתהליך השיקומי. אין פה בעיה של כסף. יש פה מרווח של שיקול דעת של אנשי מקצוע. אתם תבדקו אחד-אחד, תפגישו אותם עם פסיכולוגים, קרימינולוגים ועובדים סוציאליים. כל אחד הוא עולם ומלואו. לאחד מתאים א' ולאחד מתאים ד'. יש לכם את המרווח. פה אנחנו מכניסים אתכם, ואני מבקש ומתחנן שתעשו גירעון. אני רוצה לראות מישהו שלא יתקצב את הפעילות הזו. הרב עובדיה הבטיח שאני אשאר גם בכנסת הבאה. אני אשאר ואעזור בכל תפקיד שאני אהיה. אני מתגייס לנושא הזה. כחברה אנחנו חייבים לטפל בזה, ואתם חוד החנית של מדינת ישראל. אתם עושים עבודה מצוינת, אבל אני רוצה להרחיב אותה ולתת לך עוד כלים. אל תפחדי. אני איתך. אם תצטרכי שינוי חקיקה בהמשך, זה הבית שלך. מה שאתם רוצים, כל הבית הזה רוצה. אתם חוד החנית שלנו. אנחנו איתכם. אין פה אחד בצד אחד ואחד בצד שני. המטרה היא מטרה משותפת לטובת החברה ולטובת מדינת ישראל. אלה שבאו לעבוד ואסרתי אותם ונמצאים בתהליך של גירוש, לא נכנסים למסגרת הזו. תמצאו את הסייגים שהם לא נכנסים למסגרת הזו. לא מטרתי לשקם אסירים ביטחוניים ולתת להם חינוך. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להשקיע באחד שפגע במשפחות שלנו. ודאי שלו. תמצא לי את המגבלות. אני גם השארתי לך שיקול דעת.

אסיר הרשום במרשם האוכלוסין בישראל.

איזה ניסוח שתמצא. אני מדבר על הרעיון. אתם משפטנים, תנסחו את זה כך שזה יהיה כמו שצריך. אין פה בעיה. לא צריך לפחד. אנחנו באותו מקום. יואל, האם אתה איתי?

תמיד אני אתך, אבל מה שעופרה אמרה פה אלה דברים הראויים להישמע. אנחנו תמיד נשארים בזירה, אבל הזירה הזו מתפזרת עוד מעט. אנחנו לא יודעים מה יהיה בזירה הבאה.

יותר טוב יהיה. תמיד באים חברי כנסת יותר משובחים.

למה אומרים "בבוקר תאמר מי ייתן ערב ובערב תאמר מי ייתן בוקר"? כי אתמול בערב היה יותר טוב מהבוקר.

אצלכם אומרים את זה?

בפרק כ"ח בספר דברים. הערב תמיד יותר טוב מהבוקר.

יש ביטחון לאזרחי המדינה.

מאז פרעה במצרים אנחנו לא מייחלים למלך חדש.

עוד לא ענית לי על מה ששאלתי.

לאור מה שעופרה אמרה פה, אני אומר שתי חלופות. חלופה א' יכולה להיות להשאיר את 11ד(א). לגבי סעיף (ב) נתאים ונאמר, שהשר רשאי לקבוע תקנות גם להפעיל את הסעיף הזה.

"אסיר ישולב בפעילויות שיקום וטיפול, ככל שיימצא מתאים לכך ובהתחשב באפשרויות הקיימות לשירות בתי הסוהר".

אין "בהתחשב". אני מתחשב. על כסף אני אחראי ולא אתה.

זה לא רק כסף.

מה עוד? תביאו כוח אדם ראוי, תביאו עובדים סוציאליים מתאימים.

בכל מקרה צריך להתחשב באפשרויות.

אני רוצה להבין מה זה אפשרויות. כוח אדם – אני. כסף – אני. מה עוד?

אדוני לא הפריץ. זה לא הולך בצורה כזו. אנחנו צריכים לקבל כסף מהאוצר, באילוצים הקיימים. גם היום יש טיפול ושיקום. אנחנו צריכים להתחשב באפשרויות הקיימות.

ככה לא תעשה.

גם היום אני עושה.

תגיד אני "עושה" וזהו. אני רוצה להרחיב.

גם היום אני עושה.

לא יהיה.

למה צריכה להיות קביעה קטגורית: "אסיר ישולב"?

השארתי מספיק מרחב: "ככל הניתן בריצוי מאסרו".

גם פעילות חינוך עושים בכיתה, ולא כל האסירים שלי יכולים לצאת לכיתה.

אז הם לא מתאימים.

הם כן מתאימים. אני לא יכולה להגיד שמשה לא מתאים.

למה?

כי אתם מורידים את זה לרמה הפרטנית של אסיר-אסיר, וזה לא נכון. זה קשור לתנאי הכליאה ולהרבה דברים אחרים.

אני ממשיך: "ובהתחייב באפשרויות הקיימות לשירות בתי הסוהר, במועד, בהיקף ובתנאים, כפי שקבע בתקנות ובפקודות שירות". שלא יהיה מצב בו הם יידרשו בבית משפט לעשות משהו שלא קיים, ואז הם יעברו על החוק.

אף אחד לא דיבר על משהו שלא קיים. הם יביאו דברים חדשים. נרחיב את המעגל.

אם אדוני ידאג לכסף, הם יעשו.

שירות בתי הסוהר יתכנס, יכין תוכנית פעולה שבגינה הוא יצטרך תקציב נוסף, כוח אדם אחר, ויבקש מה הוא צריך.

אבל העצים של שירות בתי הסוהר לא מגדלים כסף. זה צריך להגיע ממקורות אחרים.

פה קודם מחייבים אותו.

תמיד זה ככה. גם על השלטון המקומי מטילים אחריות, ואחר כך אומרים לו: "אנחנו נשפה אותך".

מה שאנחנו נצטרך לעשות, הוא להסיט את מה שאנחנו משקיעים היום במי שאנחנו חושבים שתהיה בכך תועלת, למי שאנחנו חושבים שלא תהיה בכך תועלת.

לא נכון.

מפני שאין כסף שבא עם הדבר הזה. אם כותבים: "בהתאם לאפשרויות", זה קושר את זה במשהו אחר.

יואל, האם יש לך עוד הערות?

כפי שאדוני אמר, שזה יחול רק לגבי אזרחים הרשומים במרשם האוכלוסין ושהיו פה לפחות שלוש שנים לפני מעצרם. אנחנו לא צריכים לתת טיפול ושיקול לכל אלה שבאים מחו"ל.

נציגת משרד המשפטים, האם זה בסדר?

לא.

אני רוצה למנוע זאת ממי שלא מגיע לו. הוא לא אזרח שלי. למה אני צריך להשקיע בו?

אנחנו לא רוצים לעשות יותר נזק מתועלת. הדברים האלה לא היו בהצעה הממשלתית. מה שהיה בהצעה הממשלתית היה מוסכם.

ההצעה הממשלתית כרגע לא מעניינת אותי. אני לא בממשלה. אני בכנסת. זו ההצעה שאנחנו רוצים. אומרים פה, בצדק: להגביל את זה לאוכלוסייה מסוימת. תמצאי פתרון יצירתי, כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק.

אנחנו צריכים לעשות התייעצות, אבל זה בוודאי לא יהיה משהו שיגרום יותר נזק מתועלת. כלומר, שקטגורית לא יתאפשר לתת למי שלפעמים כן נותנים.

לא נותנים.

לא נותנים.

גם ככה הם לא מקבלים.

לא נכון, יש קטינים וכן נותנים להם לפעמים חלק מהדברים. את הדבר הזה אי אפשר לשלוף בצורה כזו. אנחנו צריכים לשבת ולדבר על זה, ולא לעשות ככה דבר שהוא כל כך מהותי.

מה מהותי כל כך? זה היה ככה עד עכשיו.

יש חריג אחד לנושא הזה – קטינים ביטחוניים, וזה בגלל הוראות המשפט הבינלאומי. כל השאר, כל אותם צרפתים, לא מקבלים.

אני רוצה הפסקה לצורך התייעצות.

תתייעצי. אני ביקשתי בסעיף (ג), שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

לא.

האם אתה לא סומך עליי?

אני סומך עליך, אבל מחר בבוקר אתה אולי תהיה שר ולא תהיה פה.

אני אדאג שזה יעבור בוועדה.

זה לא נכון. זה עניין מקצועי טהור.

זו עין פרלמנטארית, שתעבור ותראה. אלפי תקנות אני מאשר בוועדה הזו: תכנון ובנייה, רישוי עסקים.

מצד שני, אנחנו לא העברנו דברים בגלל שהתקציב לא התאים.

להפך. אם תגידו שיש בעיה עם התקציב, אני אעזור לכם.

לא, אדוני.

מה סיכמנו לגבי סעיפים 11(ב)? משרד המשפטים בודק בינתיים. נציגת הסנגוריה, בבקשה. מה את אומרת? הם הפחידו אותי לגמרי. אתם אנשי מקצוע.

אנחנו בדרך כלל מייצגים חלק גדול מהאסירים שדווקא רוצים טיפול ולא מקבלים טיפול. אנחנו כותבים מכתבים, ושב"ס לא בטוח אף פעם שהוא צריך באמת לענות לנו. אני רוצה להסתכל על זה ממקום אחר.

את אומרת שיש אסירים שרוצים שיקום ולא מקבלים?

שרוצים שיקום וטיפול, ולא מקבלים, הולכים לעתירות, מגיעים לבתי משפט ויש על זה מאבקים. התמונה היא פחות ורודה ממה שהיא היתה. חשוב להגיד: בשב"ס יש טיפול ושיקום. בשנים האחרונות יש יותר טיפול ושיקום ממה שהיה קודם.

אמרתי את זה.

חשוב לי שעפרה תשמע את זה. למה ההצעה הזו כל כך חשובה? אני רוצה להיתלות במאמר כמעט יחיד שנכתב על ההיסטוריה של שב"ס על ידי פרופ' אורי תימור, שאומר מהי המהות של הבעיה: מעולם לא היתה מדיניות מכוונת. כאשר בא נציב שחושב שצריך טיפול, הוא משקיע בטיפול. אז מקימים תוכניות. אחר כך בא נציב שחושב שלא צריך טיפול, והוא מעביר את כל הכסף שהביאו לתוכניות היפות למקומות אחרים. בחצי עמוד הוא מראיין נציבים קודמים, וכל נציב אומר משהו אחר. זה לא סביר. כאן הדבר החשוב שהוועדה עושה היום. במובן הזה היא בוודאי עושה משהו היסטורי, מצומצם, רזה, מתחשב, אבל היסטורי. המחוקק בא ואומר: חלק מהתפקיד של השב"ס זה השיקום. זה לא תלוי בגחמה של נציב כזה או אחר, או בתובנה שלו.

הם כולם היו טובים. כל הנציבים היו אחד-אחד.

אבל כל אחד חשב על דברים אחרים.

אנחנו נותנים להם את הכלים.

קודם כל, יש שיקום. הדבר הזה הוא חשוב מהבחינה ההיסטורית. הבעיה הגדולה, היא שהצעת החוק – ואני מבינה שיש מגבלות תקציביות וקשה להעמיס - היא מאוד רזה. בנוסח העכשווי היא אומרת לנציב: תעשה מה שאתה חושב, איך שאתה חושב, בתוך המסגרת שתחליט לעצמך. זה צר מדי. אנחנו חושבים שהדבר הכי חשוב כאן הוא דווקא אישור ועדת הפנים. זה המקום שבו אפשר לדבר על מה זה שיקום באמת.

שיקום זו תוצאה.

אין לנו ויכוח על זה, ששיקום זה לא לכפות על אנשים שלא רוצים ולהכניס אותם בכוח לתוכניות, ואם הם לא ירצו אז להעניש אותם בכך שהם לא ייצאו לחצר. אין לנו ויכוח על זה. אם זה לא כאן סביב השולחן הזה, אז אי אפשר לדבר על זה. אין לנו ויכוח על זה, ששיקום זו התנהגות שצופה את היום שמחוץ לכלא. שיקום זה לא שאדם מתנהג טוב בכלא, אלא צופה את זה שכאשר אדם ייצא מהכלא תהיינה בפניו אפשרויות תעסוקה, עבודה, טיפול, שליטה בכעסים וכל יתר הדברים ששיקום עושה.

זה לא שיקום.

כל זה, זה שיקום.

זה לא שיקום. זה טיפול. זה בדיוק ההבדל. שיקום זו התוצאה. שיקום תלוי בסופו של דבר במה האדם עושה עם הכלים שנתנו לו. זה שיהיה כתוב בחוק "שיקום", זה לא אומר שיש לזה איזשהו תוכן.

אני לא אכנס לוויכוח הטרמינולוגי הזה. צריך להיות ברור, שהכלים שנותנים לו הם כלים שמסתכלים החוצה ולא על מה שקורה בפנים.

הם גם מסתכלים על מה שבפנים. הם מסתכלים גם על התנהגותו ושיתוף הפעולה שלו, כי אחרת אי אפשר לטפל בו. אם האדון תימור לא כתב את זה במאמרו, אז יש לי מה להגיד לו. לא היתה תקופה אחת בהיסטוריה של שירות בתי הסוהר שבה לא היה שיקום.

עפרה, בחמש דקות הקרובות לא נפתור את הוויכוחים האלה. חשוב שהתקנות יובאו לשולחן הוועדה, כדי שהוויכוחים האלה והדיונים האלה יתקיימו בפורום שבו אנשים יוכלו להביע דעה. אישור הוועדה מאפשר את זה. מכל הדברים שאמרת, הדבר שהכי הטריד אותי זו האמירה: "אני לא רוצה לבזבז זמן בלתת תשובות לאנשים או לעורכי הדין שלהם, למה אני לא משקמת אותם ולמה אני לא מטפלת בהם".

מפני שזה מסיט קשב מוגבל שיש לנו.

זה חלק מהתפקיד שלכם בשב"ס. בניגוד לאנשים שלא נמצאים בשליטה שלכם, אתם שולטים באופן מלא על כל דבר שאדם עושה או לא עושה. כל דבר שאתם נותנים לו או לא נותנים לו, יש לו תוצאות אחר כך לגבי החירות שלו ולגבי החיים שלו. לכן, העובדה שיהיה על כך פיקוח שיפוטי והעובדה שאתם תצטרכו לתת תשובות, זו המהות של העבודה שלכם. מכל הדברים שאמרת, זה היה הכי מטריד. אם סוף-סוף בא המחוקק בישראל ואומר: "חלק מהתפקידים של שב"ס זה שיקום, וצריך להפנות תקציבים לשיקום", זה לא עניין של גחמה של נציב כזה או אחר, או משהו שעומד בתחתית סדר עדיפויות, אלא משהו מהותי ששב"ס חייב לעשות לאורך השנים. בעיניי, זה סעיף היסטורי שראוי לתמוך בו, עם כמה שזה רזה.

אני מוטרד מסוגיה אחרת. סעיף 11ד בנוסחו הנוכחי כולל בכפיפה אחת שני נושאים: "שיקום וטיפול". לעניות דעתי, לא צריך להכליל את שניהם יחד. כשאנחנו אומרים שיקום, אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים. הטיפול לא צריך להיכנס כאן בכלל. המיקום שלו הוא לא בסעיף 11ד. אם זה חלק משיקום, זה חלק משיקום. אני לא יודע מה זה טיפול.

זה מורכב. ההבחנה בין טיפול לשיקום היא מאוד מורכבת. אני לא חושבת שיש לזה הגדרה מוסכמת בספרות הקרימינולוגית שאני מכירה.

סעיף 11ד, כפי שאמר יו"ר הוועדה, יהיה מצומצם לסוג מסוים של אסירים, למשל אסירים שהם אזרחי ישראלי. יש בזה רציונאל מסוים, שאפשר להתווכח עליו כאשר מדברים על שיקום. אני לא חושב שזה נכון לגבי טיפול. לכן, "שיקום וטיפול" בסעיף הזה נזקו יהיה רב מתועלתו. אני מציע, שסעיף 11ד יכלול "שיקום" כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

חלק מהשיקום הוא גם טיפול.

השאלה היא מה זה טיפול.

מה זה טיפול באמת?

הטיפול השיקומי שייך לשיקום, אבל מה קורה כאשר אסיר נפצע ברגלו?

זה טיפול רפואי.

מדובר כאן על טיפול פסיכותרפויטי למינהו. ההבחנה בין שיקום לטיפול היא מאוד לא ברורה.

צריך להגדיר את זה.

יבואו תקנות.

לא בתקנות.

למשל, גמילה מסמים. זה טיפול.

זה טיפול שיקומי.

גמילה מסמים גם נכנס בגדר שיקום.

אז זה שיקום וטיפול שיקומי.

גם בחינוך אפשר לשאול, מה זה חינוך ומה זה פנאי.

אדוני לא מבין את הבעיה. הבעיה היא שזה, ככל הנראה, יהיה מסויג רק לקבוצה מסוימת של אסירים. זה מה שאמר יו"ר הוועדה. זה מה שהוא רוצה לקדם.

לטעמנו, זה מאוד בעייתי שתהיה בחקיקה ראשית הוראה כזו. אנו מודעים לזה שהיום יש קבוצות של אסירים ביטחוניים ואסירים שהם לא אזרחי מדינת ישראל, שמשקיעים בהם פחות משאבים של טיפול ושיקום. גם זו שאלה. האם מפגש עם עובדת סוציאלית זה גם משהו שבאופן קטגורי לא ניתן בכלל לאסירים מהקבוצות האלה? אני לא בטוחה שזה משהו שאפשר לתמוך בו. הדברים האלה ודאי צריכים להיות מוסדרים, אבל המקום הנכון להסדיר אותם זה דווקא בתקנות ולא בחקיקה הראשית.

אנחנו מדברים על מצב, שבו אסיר יוצא מבית הסוהר וחוזר לחברה. המדינה רואה את האחריות שלה כלפי אזרחיה שחוזרים לחברה שלנו.

זה תלוי. נניח שאנו מדברים על אסיר שחווה אסון גדול במשפחתו וצריך בזמן שהוא אסיר להתמודד עם אבל נורא. האם אי אפשר להפנות אליו עובדת סוציאלית?

אני לא חושבת שמה שאת מתארת נכנס לתוך "טיפול ושיקום".

זה תלוי. זה עניין של הגדרות.

אני אחראית על מערך העובדים הסוציאליים ועל כל השירות הטיפולי שאנחנו נותנים לאסיר. בטרמינולוגיה המקצועית נהוג לעשות הבחנה בין שני המושגים הללו. טיפול – מדובר בטיפול נפשי פסיכו-סוציאלי, שניתן לאיש כדי להבין את הלכות חייו, כדי לעזור לו לתקן את הלכות חייו, כדי לחבר אותו לחוויות כאלה ואחרות שהוא עבר בחיים, ולעזור לו לרכוש כלים מתקנים, כדי להתמודד עם הבעיות שלו ועם מציאות החיים שלו.
שיקום זה הפועל היוצא של כל התהליך הזה. אנחנו היינו רוצים, שבתהליך שהוא עובר אנחנו נראה אותו מסוגל לצאת לעבודה, מסוגל לקבל סמכות מהמעסיק, רוכש הרגלי עבודה, רוכש מיומנויות תקשורת עם הסביבה. כל אלו הם חלק מאיזשהו תהליך שיקומי שהוא עובר. בשב"ס יש לנו הבחנה מאוד ברורה: יש לנו מסגרות טיפוליות לאסירים, שעוסקות בטיפול על פי תחומים שונים. היה והוא עבר את התהליך הטיפולי והיום הוא בעל חוזק אישיותו טוב יותר ממה שהיה ויש לו עדיין זמן, אנחנו מעבירים אותו למסגרת שיקומית, שממנה הוא יוצא מדי יום לקהילה, לעבוד במקום עבודה אזרחי. כך הוא מיישם את כל מה שהוא רכש בתהליך הטיפולי.

זה כמו התנסות על יבש.

גברתי אומרת, שמה שיש לנו בסעיף 11ד הוא טיפול שיקומי ופעילויות שיקום. אלה שתי קטגוריות. אנחנו כותבים חוק, ולכן צריך להיות ברור על מה אנחנו מדברים. לי מפריע שהמילה "טיפול", שהיא מילה מאוד כוללנית, נכנסת לסעיף שהוא יוחל על קבוצת אסירים מסוימת.

זה ברמת העיקרון. עצם ההחרגה פוגעת בצורה קשה בעיקרון השוויון. הרי הטיפול והשיקום לא נועדו רק לשרת את הצורך של החברה, כדי שהאנשים שחוזרים לחברה יוחזרו למוטב. זה לא פרטני. יש כאן עניין בסיסי של תכלית הכליאה. אם אדם ביצע עבירה בישראל וכלוא בישראל למשך עשרות שנים, הדעת לא סובלת שרק בגלל שהוא לא רשום במרשם האוכלוסין הוא לא יהיה זכאי לכל הטיפול והשיקום שמגיע לכל אדם אחר. אי אפשר לקבוע דבר כזה קטגורי ומפלה בתוך החקיקה.

מה גם, שיש לזה השפעות על חייו. הרי אחר כך הוא לא יוצא לחופשות ולא מקבל שליש.

טיפול מקבלים כולם. על פי חוק, כל אחד שזקוק לטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי, מקבל. גם האסירים הביטחוניים.

אני מדברת על טיפול שהוא שיקומי באופיו. אם מדובר באדם שכבר צריך לצאת, ממילא הוא לא יימצא מתאים לשיקום וזה לא יחול עליו. אם אדם נמצא בישראל תקופה ממושכת לאחר שביצע עבירה פלילית בתוך ישראל, למרות שהוא תושב השטחים או תושב זר, אין שום סיבה שבעולם שהוא לא יהיה זכאי לאותם דברים.

לא. המדינה לא צריכה להשקיע באלה שאינם אזרחים שלה. הוא לא שילם שקל אחד מסים. טיפול מגיע לו. אם הוא זקוק לאיזושהי שיחה, שלא יתאבד, חלילה.

זה לא נקרא טיפול. זה משהו שהוא ארוך טווח.

המילה "טיפול" פה היא לא במקום.

אנחנו ניכנס לוויכוחים טרמינולוגיים שאין להם סוף. האם נלך לבית המשפט ונתווכח האם זה טיפול או שיקום?

לטיפול זכאי כל אחד. כאשר מדובר על שיקום, אני אומר שאני רוצה לשקם את אזרחי המדינה שלי. כאשר אדם נכנס למקום מסוים, אני רוצה להוציא אותו יותר טוב. לצורך כך אני מוכן להשקיע משאבים. אם לא, אני אשקיע אחר כך בדברים אחרים שייווצרו מהנזק שהוא יעשה.

גמילה מסמים זה טיפול או שיקום?

לא משנה. המילה "טיפול" לא יכולה להיות בסעיף הזה.

עופרה, את הסברת עכשיו שהטיפול הוא חלק מהשיקום.

הטיפול הוא שלב מסוים. השיקום הוא שלב אחר. הוא יכול להיות תוצאה של הטיפול, והוא יכול להיות שלב מתקדם יותר בתהליך. לדוגמא, עברייני מין. התהליך הטיפולי יעסוק אולי בסטייה שלו, בעבירות שהוא ביצע וברכישת כלים חיוביים להתמודד עם זה. במסגרת השיקום אני אלמד אותו הרגלי עבודה, אני אוציא אותו החוצה ואני אראה הדרגתיות בתהליך שבו הוא משתלב בחברה.

אבל אני מדבר על שיקום אחר.

אבל זו סתם טרמינולוגיה. חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין משתמש במינוח "שיקום מניעתי".

מה את אומרת, חגית?

אני חושבת, שלנסות לעשות הבחנה בין מה שנכנס במסגרת המושג שיקום לבין מה שנכנס למסגרת המושג טיפול, זו טעות. יש על זה אסכולות על גבי אסכולות. אין הגדרה קרימינולוגית נכונה. ניקח את הדוגמא של עברייני מין – החוק שמדבר על קבוצות טיפול משתמש במונח "שיקום מניעתי". הוא בכלל לא משתמש במונח טיפול.

אז בסעיף 11ד את מציעה להשאיר "טיפול ושיקום".

אני חושבת, שהמונח "טיפול ושיקום" כולל רצף של סוגי מסגרות.

מה שאומר חה"כ חנין, זה שלא ישמע מזה שהטיפול הבסיסי שלו זכאי כל אסיר, שהוא לא טיפול המוביל לשיקום אלא טיפול בסיסי – כמו לראות עובדת סוציאלית – לא ייכנס.

וגמילה מסמים יקבל רק אזרח ישראלי?

אני לא יודעת. לא ברור שלמדינת ישראל יש חובה כלפי אזרחי חוץ, כמו שיש לה חובה כלפי אזרחיה.

אני יכולה להציע, שידברו על טיפול ושיקום לצורך שילובו בקהילה. שיקום לצורך שילוב בקהילה מתייחס לכולם. המילה טיפול חלה על כולם והשיקום לצורך שילובו בקהילה.

השאלה היא על מי חל הסעיף.

על כולם.

ואז ברור ששילובו בקהילה זה שילובו בקהילת תושבי מדינת ישראל.

מה שמסביר פה השב"ס, זה שהשיקום הוא לעתים פועל יוצא של הטיפול.

יש פה ניסיון לפתור את זה אחרת.

את אומרת שיש לנושא הזה אסכולות.

ההצעה שלהם לפתור את זה אחרת, ויש בה הגיון. הרי כל הבעיה התעוררה בגלל הקביעה שזה יחול על קטגוריה מסוימת של אסירים. הם אומרים שאם נוסיף את המילים "לצורך שילובו בקהילה", אחרי המילה "טיפול", יהיה ברור שזה רלוונטי למי שמשתלב בקהילה.

לא ברור. איזו קהילה?

בחברה הישראלית.

אני מכיר גם קהילה של חמאס.

למה שאלה לא תהיינה הוראות מיוחדות, כפי שקיים בחוק המעצרים? שם יש הוראות מיוחדות שאפשר לקבוע כלפי אוכלוסיות מסוימות, כמו אוכלוסיית האסירים הביטחוניים. זה סעיף שהיה בנוסח הקודם. במסגרת התקנות אפשר לקבוע גם הוראות מיוחדות בדבר תחולת הסעיפים על אסירים ביטחוניים מטעמים של בטחון המדינה. זה סעיף שקיים גם בחוק המעצרים. מכוחו בתקנות תנאי מעצר יש כל מני סייגים.

אפשר לומר: "טיפול ושיקום לצורך שילובו כתושב בישראל או כאזרח בישראל". לקחת את זה לכיוון החיובי, ואז ברור שהשיקום הוא משהו שנועד להחזיר אותו לחברה הישראלית וזה רלוונטי רק לשם.

מה אמרת, דב חנין?

ההצעה שמתגבשת, ואני חושב שהיא נותנת פתרון יותר אלגנטי לבעיה הזו, היא שיהיה כתוב: "שיקום לצורך שילובו כתושב או אזרח בישראל". אז זה ברור על מי זה חל. השיקום מתחבר לרעיון של השילוב שלו כאזרח.

בתנאי שהוא אזרח ישראלי.

ברור.

זה אומר את זה.

זה אומר שהמטרה של השיקום היא שילובו כאזרח. זה מגדיר את הקטגוריה של השיקום בצורה יותר אלגנטית.

וטיפול לגבי כולם.

של תושב או אזרח.

מי שרשום במרשם האוכלוסין.

זה אוטומטי כבר.

לגבי טיפול, זה יהיה ברור שזה חל על כולם.

אם כך, סעיף 11ד יהיה מנוסח כפי שמקריאה לנו עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה.

"נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול ולשיקום של תושב או אזרח".

צריך אולי להפוך את זה: "לשיקום של תושב או אזרח ולטיפול". הנוסח צריך להיות כזה שלא יתפוס את המילה טיפול. "לשילובם בחזרה בקהילה, של אסיר שהוא תושב או אזרח".

הטיפול לא יכול לתפוס את כולם. אל תתבלבלו.

אנחנו לא מדברים על המקרה הטראגי.

הטיפול לא יכול לתפוס את כולם. כאשר מדובר בטיפול חירום, כאשר מישהו נמצא במצוקה, אנחנו ממילא מטפלים. אנחנו אחראים על שלומו של אדם שנמצא במשמורת. זה חל על כולם, כולל אסירים ביטחוניים. זה לא אותו דבר כמו לכתוב בחוק שכולם יקבלו טיפול. זה לא נכון.

אפשרות נוספת היא לוותר על המילים "טיפול" ו"שיקום", ולהגיד: "נציב שירות בתי הסוהר יבחן אפשרות לפעילות, כדי לשלב בחזרה בקהילה תושב או אזרח".

אני רוצה שיהיה כתוב: "שיקום".

אז להוריד את המילה "טיפול".

"אפשרות להענקת כלים מתקנים המיועדים לשילובו של האסיר בחברה לאחר שחרורו".

אולי את הנושא של עובדת סוציאלית ודברים בסיסיים נוספים לכל אסיר, נצטרך להגדיר בצורה אחרת.

את זה יש כבר. הם מחויבים על פי האמנה הבינלאומית.

אם אנחנו מגדירים איזה טיפול הוא לא הטיפול הזה שמחובר לשיקום ונגדיר אותו במקום אחר, זה יהיה בסדר. הוא יהיה לכולם, והטיפול הזה שאתם מדברים עליו יוגדר כפי שיוחלט בוועדה.

ההצעה הקודמת של חה"כ חנין עדיפה.

לא, היא פוגעת ברעיון. "נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול או שיקום של אסיר, שהוא תושב או אזרח". זה נותן לכם את כל האפשרויות. חה"כ חנין הציע, שיהיה ברור שלדברים הבסיסיים האסיר זכאי גם אם הוא לא זכאי לשיקום.

זה טיפול משקם. זה טיפול לצורך שיקום.

זה מה שאת דיברת עליו. יש כאלה שזקוקים לטיפול כדי לחזק אותם, ורק אז אפשר לשקם אותם.

נניח שמדובר על אסיר שמרצה עונש ממושך בישראל, שאינו אזרח או תושב, והוא מכור לסמים. לפי זה הוא לא יהיה זכאי לטיפול גמילה מסמים.

שהמדינה שלו תיתן לו את זה.

אבל אנחנו אלה שכולאים אותו. זו אפליה.

את זה אחר כך. אני לא יכול לפתור את כל הבעיות במדינת ישראל.

אז אם אפשר, נקבע משהו שהוא יותר רך, שהולך בכיוון של מה שישי אמר: "הוראות מיוחדות בדבר תחולת הסעיף על אסירים שאינם תושבי ואזרחי ישראל, יהיו בתקנות". כך החוק לא אומר באופן מפורש שלא צריך, והוא נותן לשב"ס שיקול דעת.

אנחנו לא מסכימים. מירי, תקראי שוב את הסעיף.

"נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול או לשיקום של אסיר שהוא תושב או אזרח, וינקוט צעדים להבטחת השילוב המרבי של אסיר בפעילויות שיקום וטיפול בין כתלי בית הסוהר".

מה יהיה בסעיף ב?

לפי הניסוח, מחריגים גם את הטיפול.

לא. זה לא אפשרי. המילה "טיפול" פה היא הרסנית. היא הורסת את כל החוק.

למה?

גם אתה אמרת, שיש הבדל בין שיקום לבין טיפול. בן אדם זכאי לטיפול.

אבל אנחנו לא מדברים על הטיפול שאתה מתכוון אליו.

אבל זה לא ברור. בואו נגיד: "טיפול שיקומי".

טיפול המיועד לשיקום.

טיפול המיועד לשיקום.

הדבר הזה לא ברור. זה יכול להיות נזק.

טיפול המיועד לשיקום.

לצורכי שיקום.

למה אי אפשר לקרוא לכל זה שיקום?

כי זה לא שיקום.

עופרה, האם זה ברור שזה טיפול לצורך שיקום?

איך יהיה הניסוח?

"נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול לצורכי שיקום ולשיקום של אסיר שהוא תושב או אזרח, וינקוט צעדים להבטחת השילוב המרבי של אסירים בפעילויות שיקום וטיפול".

זה חוזר על עצמו.

אנחנו נמצא את הניסוח המתאים, אבל הרעיון הוא שהטיפול הוא לצורכי שיקום.

מה ההבדל בין טיפול לצורכי שיקום ובין טיפול שלא לצורכי שיקום? זה לא ברור. אם לי זה לא ברור, אולי לעוד מישהו שקורא אחר כך את החוק זה לא יהיה ברור.

תנסחו את זה אחר כך. תחדדו את הנקודה.

אנחנו קובעים פה עקרונות.

שלא ייפגע הטיפול הרגיל - טיפול שזקוק לו כל אחד ואחד, וזה לא משנה מאיפה הוא בא, גם אם עצרנו אותו כרגע ואנחנו לא יודעים מיהו. לפי האמנה הבינלאומית, אם רופא רואה אדם שזקוק לטיפול, הוא נותן לו טיפול. כך גם לגבי טיפול בדיכאון.

אז למה לא לכתוב שם רק שיקום ולא להתייחס למילה טיפול?

אולי לסעיף11ב( ג) נכניס את המילה שיקום. אולי פה נעגן את הזכאות, כדי שלא נפגע ברעיון של הטיפול שהוא לצורך שיקום.

השאלה היא, האם אנחנו יכולים להוסיף את הטיפול שמתכוון אליו דב חנין, לסעיף קטן (ג). כך אנחנו יכולים להבחין בין הטיפול שזכאי לו כל אסיר לבין הטיפול הזה.

לא כל אסיר מקבל טיפול.

מה זאת אומרת לא כל אסיר מקבל טיפול?

לא כל אסיר מקבל טיפול.

מי שזקוק.

כל אסיר מאובחן. מי שמקבל טיפול, הוא מי שצריך לקבל טיפול.

מי שצריך, מי שזקוק.

אפשר להוסיף בסעיף ג(1) אחרי המילים: "טיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו" את המילים: "וטיפול שוטף נוסף הדרוש לו", כדי שיהיה ברור שאדם יקבל את הטיפול השוטף שהוא זקוק לו.

על פי אבחון שקבעו.

שהוא קשור לבריאותו.

גם לבריאות הנפשית.

"וטיפול נוסף הדרוש לו".

זו בעיה, משום שכל מי שירצה טיפול לאורך טווח יטען שזה לשם שמירה על בריאותו. אתה מכניס את זה בדלת האחורית.

כבר יש לנו הידרותרפיה.

הפשרה היא, שמשאירים את הטיפול השיקומי בסעיף ד. אנחנו מנסים לתת את שני הדברים.

נשאיר את הכותרת: "שיקום וטיפול", ונלך עם ההגדרה של עפרה, כפי שהשב"ס מגדיר את זה: "כלים מתקנים".

הקניית כלים מתקנים, המגוונים ככל הניתן, לשיקום.

זה יספק את אותה תוצאה.

לא נכון. זה עניין של הגדרות.

זה התפקיד. הרה-סוציאליזציה.

אבל יכול להיות שיש מי שיחשוב שהקניית כלים מתקנים זה ציות, ציות וציות, והוא רק יאלף את האסיר לעשות בדיוק מה שאומרים לו. טיפול ושיקום הן מילים, שאת לא יכולה להיפרד מהמטען שלהן.

אני רוצה לחזור לסעיף 11ד(א).

אנחנו רוצים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. האם אפשר לתת לנו כמה דקות?

כן. תקשיבי לנוסח עוד פעם, ואז תלכי להתייעץ.

"נציב שירות בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול ולשיקום של אסיר שהוא תושב או אזרח". בסעיף 11ב(ג) נכניס את הנושא של הטיפול, אחרי טיפול רפואי, כפי שהציע חה"כ חנין.

ואז זה חל על כולם.

אז זה חל על כולם.

למי שזקוק. אני לא רוצה את זה לכולם. בסעיף11ד(ב) יש שתי גרסאות. איזו גרסה תהיה?

מה שהחלטת: "אסיר ישולב בפעילויות שיקום וטיפול, ככל שיימצא מתאים לכך, במועד, בהיקף ובתנאים, כפי שייקבע בתקנות ובפקודת השירות".

הגרסה השנייה נמחקה.

ביקשנו להוסיף: "בהתחשב באפשרויות הקיימות".

לא. לא הסכמתי.

11ד(ג) "השר יקבע בתקנות הוראות לעניין סעיף זה באישור ועדת הפנים".

בזה זה נגמר. עכשיו 3 דקות התייעצות לממשלה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:15.)>

אנחנו משאירים את זה כמו שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

נסיים בצורה טובה את תהליך החקיקה, ולא בצורה הוגנת. כבר עברנו את השלב של הוגנות. לפנים משורת הדין, לפנים משורת ההגינות.

כדאי לעבור לסעיף הבא.

הבנתי מה שהיועצת המשפטית של הוועדה דיברה לגבי הסעיף הזה. התקנות יהיו באישור הוועדה. אני מבקש, שבסעיף11ד(ב) יהיה כתוב: "בהתחשב באפשרויות הקיימות". התקנות בכל מקרה באישור הוועדה. חה"כ דב חנין, אני מבקש שתתמוך בי בנושא הזה.

בסוף נישאר בלי משאבים לזה, וזה לא יהיה תלוי בכלום.

אני חייב שזה יהיה לפי האפשרויות הקיימות בשב"ס.

תגיד לי כמה אתם צריכים ואני אלחם, כולל עכשיו בתקופת הבחירות. תגיד כמה חסר, ואני אעזור לכם.

ממשיכים לקרוא: 11ה. אין בהוראות סעיפים 11ב-11ד כדי לגרוע מזכויותיו של עצור, לפי סעיף 9 לחוק המעצרים.
3. תקנות בתי הסוהר (תנאי מאסר) התש"ע-2010, כנוסחן ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותן כאילו הותקנו לפי סעיף 11ב לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ואין בתקנות לפי הסעיף האמור כדי לגרוע מתוקפן.

יואל, אם לא היינו הולכים לבחירות היית מקבל הצעת חוק הרבה יותר חזקה והרבה יותר מורחבת בכל הנוגע לשיקום האסיר. היית מקבל חוק אחר לגמרי. אני רתמתי לנושא הזה את משרד האוצר, כולל רש"א. הם אמרו לי: "כל תקציב שתידרש לנושא של שיקום האסיר, תקבל. תביא תוכנית קונקרטית ולא תהיה בעיית תקציב". אני לא אומר סתם. משה ברסימנטוב ואני, וכל מי שצריך לנושא הזה, אתכם יד-ביד. לא תהיה בעיית תקציב. אתם תשקמו. תתחילו לעבוד בצורה אחרת. תכניסו למעגל אנשים נוספים, עם שיקום וטיפול, אם צריך. תכינו תחזית למה אתם צופים, כמה תצטרכו תוספת בשנה הזו. אני מתגייס לכך, וגם מגייס את כל סיעות הבית לשם כך.
עפרה, אין לך בעיה. אני איתך יד-ביד. אני רוצה שתעבדי. אני לא רוצה לקשור לך את היד. להפך. אני פותח לך את הכל. מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים? אני מודה למשרד לביטחון הפנים על כל זרועותיו, לשירות השב"ס ולעפרה, שעשתה עבודה נאמנה ומסורה ותמשיך לעשות.
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה

הצעת החוק אושרה ותעלה למליאת הכנסת עוד השבוע, בעזרת השם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>