הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 539>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ב (08 במאי 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אריה ביבי

אורי מקלב

דוד אזולאי

>
גבריאלה פיסמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

חלי גיא-אלדר - עו"ד, משרד המשפטים

שירי איל - עו"ד, יועמ"ש, משרד המשפטים

אהרון עוזיאלי - הממונה על השכר, משרד האוצר

ודים גודון - רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר

חוסאם סובחי - מרכז שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

שמעון בר נר - סגן נציב כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

יואב גדסי - יו"ר ארגון הכבאים, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

נועה עסיס וונשטוק - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

תמר ליברטי - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אודי שלוי - רמ"ט השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - המשרד לביטחון פנים

ישעיהו בר דב - סמנכ"ל למינהל, המשרד לבטחון פנים

יעל אהרונוביץ

אגף לחקירות ומודיעין, משטרה, המשרד לביטחון פנים

זאב ארגמן - יו"ר ועד עובדי משרד לבטחון פנים, ההסתדרות הכללית החדשה

אורי שובל - רח"ט הדרכה, המשרד לבטחון פנים

גיא מתתיהו - ר' תחום חקיקה ואמנות, משרד הביטחון

מעיין כהן - עו"ד, יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון

יעל בן עמוס - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלונה שפר - מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית בכירה לתעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ משפטי, משרד הפנים

אנסטסיה סורוקינה - רפרנט המשרד לבטחון פנים ותעשיה בטחונית, משרד האוצר

נסים מזרחי - נציבות שירות המדינה

גל סולי - רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

יהודית פסטרנק - עו"ד, מ"מ יועמ"ש, קרן קיימת לישראל

חיים געש - ראש מועצת פרדס חנה, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנהל, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל, מרכז השלטון המקומי

גרינברג מטי - הסתדרות עובדי המדינה

אבי ניסנקורן

יו"ר אגף איגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

יעל שילוני - עו"ד, יועמ"ש, ארגון הכבאים בישראל

אסי לוי - יו"ר היו"רים לאיגודי הכבאים

יעקב כהן - כבאי, כיבוי אש רחובות

גדעון לייב - ראש מדור, כבאות חיפה

אבי יקיר - קרן כבאות, ארגון הכבאים

גיא מילנר - נהג, המשרד לביטחון פנים

יעקב כהן - כבאי, כיבוי רחובות

יעקב רביזדה - כבאי, כיבוי יו"ש

שוקי אוחנה - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

אושרי אורן - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

מאיר אלבז - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

ברק סילב - שירותי כבאות חיפה, ועד העובדים

אבי אנקורי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

דרור גולן - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

רוני הרוש - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

טוביה וינשטיין - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

שמעון טויטו - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

איל כהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אלי מור - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

דהן מיכאל - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

שמוליק מרדכי - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

ללוש משה - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

אבי קורדובה - שירות כבאות חולון

ערן נתנאל - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

שבי פרץ - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

רוני - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

אלון שרעבי - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

יוסי קנר - שרותי כבאות חיפה, ועד עובדים

ענת קראוס - ייעוץ

מירי פרנקל-שור

עידן בן יצחק

יהל עמית

יפה שפירא

אתי אפלבוים; ירון קוונשטוק; רונית יצחק

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק ה רשות הארצית לכבאות והצלה. התשע"ב-2012.

כבוד המנכ"ל, אני מתחיל ואני מבקש לעדכן את השר לגבי הדברים שיעלו בדיון. מה שנדבר כאן זה חשוב. בלי שום קשר לבחירות אמרנו שאנחנו רוצים לקדם את הרפורמה הזאת ולהביא בשורה לעם ישראל. סוף סוף הנושא הזה רוקם עור וגידים. הממשלה ישבה על המדוכה והכינה רפורמה.

אני כבר אומר לממשלה שיש לנו הרבה סעיפים שנצטרך לשנות אותם. אני מבטיח שהחוק לא ייצא מהוועדה כמו שהוא נכנס וכמו שהוא כתוב כאן.

הייעוץ המשפטי של הוועדה עדיין לא הספיק להיכנס לעובי הקורה עד הסוף. בגלל הקדמת הבחירות היינו עסוקים בלסגור דברים ולקדם כמה שיותר דברים. עוד אתמול בבוקר העברנו חוק ובערב זה היה במליאה. לכן לא היה להם את הזמן הפנוי.

בוודאי ובוודאי הסעיפים לא יהיו כפי שהם כתובים כאן ויהיו מספר שינויים בתוך הצעת החוק.

כוונתנו להתחיל היום את ההקראה ולהתקדם.

במידה והוקראו סעיפים ולייעוץ המשפטי יש הערות, אנחנו נחזור לאותם סעיפים שאותם אנחנו רוצים ללבן, לבדוק ולתאם איתכם. מכיוון שהבחירות יהיו במועדן, אנחנו רוצים להעביר בוועדה את הצעת החוק הזאת בנחישות כי זאת רפורמה חשובה.

כממשלה אני אומר לכם שאני לא עושה התניות אבל מבחינה ציבורית יהיה לי קשה אם לא נסגור את מעמד העובדים. אני מתקדם עם הרפורמה. במהלך היום מישהו יחליף אותי בהקראת החוק בזמן שניפגש עם ההסתדרות ועם השר. אני גם מתואם עם משרד האוצר ועם גל. אם צריך הוא יבוא, יש לו נציגים נאמנים כאן. אנחנו נתחיל להתקדם. דיברתי עם גל הרשקוביץ ואם נצטרך להזעיק אותו, הוא יבוא.

מנכ"ל משרד רוה"מ יבוא גם כן במקרה הצורך. במקביל נלך בשני כיוונים. אנחנו לא עוצרים, אבל אם אנחנו נראה שהממשלה סתם לא רוצה לבוא לקראת העובדים, סתם מתעקשת - הבנתי שיש הסכמים קיבוציים קודמים שחתמתם עליהם ואתם לא מיישמים אותם. לא יכול להיות דבר כזה. כל הסכם שנחתם, אחרי שהוצאתם להם כבר את כל הנשמה ואחרי שהגעתם להסכמות, את זה לאלתר לכבד מיידית ולתת להם מה שמגיע. זה מגיע להם, זה הסכם שעבר. קודם כל שיהיה אמון בין הצדדים. איך נעשה הסכם חדש אם לא מקיימים את ההסכמים הקודמים? אתה כמנכ"ל צריך לעמוד על-כך שאם יש הסכם צריך לכבד אותו על-ידי כל הצדדים.

אני לא רוצה שנגיע למצב שהאוצר מתחפר והממשלה מתחפרת ומעמידים את העובדים במצב שמעבירים את הרפורמה והם נשארים. אבל אם אני רואה שיש נכונות מצידכם, בוודאי שאנחנו מתקדמים.

יכול להיות גם שהנושא ייתקע, אני לא אומר כלום.

גם אתם העובדים, אני בא לקראתם אבל זה לא ייהרג ובל יעבור. לא יהיה מצב שאתם תעלו על בריקדות גבוהות וציבורית אני לא אוכל לעמוד בזה. אני אומר לכם, אתם תרדו קצת, תגיעו להבנות. אם אני אראה שהדרישות שלכם מוגזמות מידי וציבורית אני לא יכול לעמוד בזה, אני אומר לכם, אני לא מבטיח כלום, אני מעביר את הרפורמה. אני לא מתחייב לכלום.

אני אומר שכל אחד יתכנס ואני רוצה להביא במקביל סיום הרפורמה עם הסכם קיבוצי. אם אני בודק ורואה שמישהו פה עשה שרירים כשלא מגיע, אני מקבל החלטה.

יש לכם את הזמן. אנחנו נתקדם. אם נגמור היום מה טוב ומה נעים. אם לא? אז ביום אחר. אני אומר שבכוונתי לגמור הכול. לכן אל תמתחו את הקו. תגיעו להבנות, תעשו את הדברים בלב חפץ. אני מבין שכל הצדדים רוצים. יש פה גם בעיה של השלטון המקומי.

הבנתי שהדברים עדיין לא סגורים. גם כאן אני מבקש שתיכנסו. אני לא רוצה לעכב שום דבר. לכם יש את הדברים שלכם. איפה שצריך להכריע, אנחנו נכריע כוועדה. בגדול, אני מעדיף שהכול יהיה בהבנה ובהסכמה כי בסופו של תהליך כולכם עובדים ביחד. שיתוף פעולה של השלטון המקומי עם הכבאים, שיתוף פעולה עם המשרד ועם האוצר.

לכן לא צריך להגיע לכוחניות. הכול צריך להיות ענייני. אם צריך, אז לתת. לבוא עם דף לבן. תבוא ההסתדרות ונשב. אנחנו גם נעבור לשבת בחדר צדדי ופה ימשיכו לקרוא את הצעת החוק.

אני לא מבטיח כלום לאף אחד, הכול ענייני ולטובת העניין, לטובת המדינה, לטובת הרפורמה ולטובת הציבור. שהציבור יידע שיש פה בשורה והרפורמה יוצאת. גם העובדים יקבלו את מה שמגיע להם. זה לא בשמים, שלא יבקשו דברים שאי-אפשר לעמוד בהם גם ציבורית.

לכן, תתכנסו ואיפה שהדברים יהיו ענייניים אנחנו נעזור.

הדיון הקודם היה דיון עקרוני. שמענו את הצדדים, שמענו את הגופים, שמענו את הממשלה, את האוצר, את הכבאים.

נתחיל את ההקראה ואם יש הערות לסעיפים אפשר להעיר את עינינו אם יש בעיה. יש פה אנשים שנתנו משנותיהם למערכת הכבאות והם יושבים איתנו כאן והם אנשי שטח. אני לא יודע מי בסופו של דבר בנה את הרפורמה. יכול להיות שבסופו של דבר זה לא קולע למטרה. יכול להיות שפה אנחנו עושים משהו אבל בשטח זה משהו אחר לגמרי.

לכן חשובה לי ההשתתפות שלכם הן כעובדים והן כאנשי מקצוע.

אדוני היושב ראש, יש סעיפים בחוק שהיועצת המשפטית יש לה את ההערות שלה. ההגעה שלה לפה תואמה עם ההסתדרות לשעה 10:00. אם תהיה הקראה עכשיו, לא יהיה מי שיעיר.

גם לוועדה יש הערות והייעוץ המשפטי לא סיים את ההערות שלו. גם אם ה יא תבוא ב-10:00 וכבר עברנו על סעיף מסוים, אם היא תרצה לחזור, אז נחזור. אנחנו לא נעשה משהו מהיר. פה נעשה עבודה טובה. אם יש הערה חשובה נלמד אותה, נטמיע אותה, נתאם אותה. לא יהיה מצב שנעביר את החקיקה מבלי שנשמע משהו חשוב שיש לה להעיר ולא התייחסנו לזה. יכול להיות שהיא תרצה משהו ולא נוכל לעמוד בזה, זה גם יכול להיות. בוודאי שנשמע אותה ונתייחס אליה. הייעוץ המשפטי שלנו יתעמק בזה.

יכול להיות שהנושא הזה יידון עוד פעם בוועדה פנימית שלנו. אנחנו נתקדם.

בבקשה להקריא.

"חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012

מטרה והגדרות

מטרת החוק


1.
חוק זה מטרתו להסדיר את קיומם של שירותי כבאות והצלה במדינה, לשם הצלת חיי אדם ורכוש, הגברת הבטיחות באש, כיבוי דליקות ומניעת דליקות.

הגדרות


2.
בחוק זה –

"אירוע חומרים מסוכנים" – כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993‏ (בחוק זה – חוק חומרים מסוכנים);

"אירוע כבאות והצלה" – דליקה וכל מצב סכנה אחר שרשות הכבאות מטפלת בו בהתאם לתפקידיה;


"אמצעי בטיחות אש והצלה" – אמצעים המותקנים בנכסים, דרך קבע או באופן ארעי, ומיועדים, בין השאר, לכל אחד מאלה:

(1)
מניעת דליקות והתפשטותן;

(2)
כיבוי דליקות, צמצום נזקיהן והקלת פעולות לכיבוי דליקות;

(3)
מילוט וחילוץ לכודים והקלת פעולות למילוטם וחילוצם;


(4)
הצלת חיי אדם ורכוש;

(5)
דרכי תקשורת;

(6)
כל צורך הנדרש לביצוע פעולות כיבוי והצלה;


"בעל נכס", לעניין מקרקעין – מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים, או מי שזכאי להירשם כבעלים כאמור ומחזיק כדין במקרקעין, וכן חוכר לדורות; ואולם אם היו המקרקעין מקרקעי ישראל אשר לחוכר לדורות זכות בהם או לגביהם – החוכר לדורות בלבד;

"הוראות כבאות והצלה" – הוראות שהוציא הנציב לפי סעיף 10(א)(1);

"הוראות הרשות" – הוראות הכבאות וההצלה ופקודות הכבאות וההצלה;

"חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998;

"חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏;

"חוק המחשבים" – חוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏;

"חוק המים" – חוק המים, התשי"ט–1959‏

"חוק הסכמים קיבוציים" – חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957‏;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏;

"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;

"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏;

"חוק שירות המדינה (גמלאות)" – חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏‏;

"חוק שירות המדינה (מינויים)" – חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959‏;

"חוק שירות המדינה (משמעת)" – חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963‏;

"חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)" – חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏;

"חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה)" – חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏;

"חוק שירות הציבור (מתנות)" – חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏;


"יום כינון הרשות", "יום כינון רשות הכבאות וההצלה" – כמשמעותו בסעיף 114;

"כבאי" – מי שעבר קורס כבאים בסיסי על ידי רשות הכבאות, ומשרת במשרה הקבועה בתוספת הראשונה;

"כבאי מתנדב" – מי שמונה להיות כבאי מתנדב לפי סעיף 16(ב) כמסייע ברשות הכבאות, והתנדבותו אושרה בהתאם להוראות חוק זה;

"מועצת הרשות הממשלתית" – מועצת הרשות הממשלתית שהוקמה לפי סעיף 124טו לחוק המים;

"מחזיק בנכס" – למעט מי שזכותו להחזיק בנכס אינה עולה על תקופה של 30 ימים ולמעט אדם הגר בבית מלון;

"מפקד מחוז" – מי שמונה להיות מפקד מחוז ברשות הכבאות וההצלה, או למלא את תפקידיו של מפקד מחוז ברשות הכבאות וההצלה;

מקרקעי ישראל;

"נכסים" – מקרקעין וכלי תחבורה ציבורית;

"הנציב" – נציב כבאות והצלה, שמונה לפי חוק זה;

"עובדי הרשות" – כבאים ועובדים כאחד, אלא אם כן נאמר אחרת;

"פקודות כבאות והצלה" – פקודות שהוציא הנציב לפי סעיף 10(א)(2);

"פקודת המשטרה" – פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏;

"קצין כבאות והצלה" – כבאי הנושא דרגת קצונה בהתאם לקבוע בתקנות לפי חוק זה בעניין דרגות, או מי שהוסמך כקצין כבאות והצלה על ידי הנציב;

"קצין כבאות והצלה בכיר" – קצין כבאות והצלה שדרגתו היא כדרגה שתיקבע לעניין זה בתקנות, או דרגה בכירה ממנה;

"הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים" – כהגדרתה בחוק גנים לאומיים;

"רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960‏;

"רשות", "רשות הכבאות וההצלה" – הרשות הארצית לכבאות והצלה שהוקמה בחוק זה;

"שטח שאושר בתכנית כגן לאומי או כשמורת טבע" – שטח שאושרה לגביו תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, המייעדת אותו כגן לאומי או כשמורת טבע;

"שטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע" – שטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע לפי סעיף 22(א) לחוק גנים לאומיים;

"השר" – השר לביטחון הפנים."

תודה, עד כאן.

עודד, תסביר את סעיף ההגדרות.

נדמה לי שסעיף ההגדרות לא דורש הסבר וכשנגיע לכל סעיף וסעיף אז נסביר.

תסביר לנו בגדול.

לגבי הנושא של חומרים מסוכנים אני רק אציין שהנושא נבחן כרגע ויתכן שהוא יורד במלואו מהחוק. במהלך היום אנחנו ניתן תשובה סופית בנושא הזה.

למה הוא ירד?

לא נכניס אותו במסגרת החוק. יתכן שהוא יישאר באחריות המשרד להגנת הסביבה.

למעט זה, כל שאר הדברים הן הגדרות שייושמו בתוך החוק עצמו. אין צורך להגדיר את כל החוקים וכדומה. אני מציע שנתחיל את הסעיפים ואז נעבור נושא נושא לפי ההגדרה כפי שנקבעה בסעיף 2.

אדוני היושב ראש.

ברכות להצטרפות לממשלה. אתה נשאר פה? תהיה יושב ראש ועדה חשובה או משהו.

אני איתך עד שיוחלט אחרת.

בחוק קבוע גם לרמטכ"ל וגם לנציב שירות בתי הסוהר וגם למפכ"ל קדנציה. פעם היתה קדנציה 3 שנים ועכשיו שינו את זה ל-4 שנים. אני חושב שפה אנחנו לא צריכים להשאיר את זה. אני חשבתי שזה יהיה בהמשך אבל עכשיו מודיעים לי שאין את זה בהמשך.

לדעתי, גם כאן צריכה להיות קדנציה.

העלית סוגיה ואנחנו נשמע.

זה לא מופיע.

אולי זה מופיע במקום אחר?

כדאי שגם פה זה יופיע כדי שלא תהיה אי בהירות, חבל.

נשמע תשובה.

עוד הערות לסעיף ההגדרות? אנחנו שומרים את הזכות להערות ליועצת המשפטית לסעיף ההערות. למי שיושב פה יש הערות לסעיף ההגדרות? אין.

מי עונה לשאלתו של חבר ה כנסת ביבי?

הנושא קבוע בנהלים של נציבות שירות המדינה ויש שם הגדרה קבועה של תקופת זמן.

אם אנחנו כבר עושים רפורמה בחקיקה, האם אין מקום גם לתקן את זה פה ולהוסיף את זה פה.

אני מכיר את מה שאתה אומר. אבל, גם למפכ"ל, גם לרמטכ"ל, גם לנציב שירות בתי הסוהר זה כתוב בחוק.

הם שלושתם גופים שלא נמצאים כחלק מנציבות שירות המדינה אלא הם גופים עצמאיים ולכן זה נקבע במפורש בחוק.

מה שאתה הולך לעשות עם הכבאות זה אותו דבר.

לא. הם הופכים להיות חלק מנציבות שירות המדינה.

יש אבל בעלי תפקידים אחרים בשירות המדינה וגם בחוק זה מופיע.

נטפל בזה בהמשך.

אין הערות לסעיף ההגדרות ואנחנו ממשיכים.

הרשות הארצית לכבאות והצלה, סימן א'.

"פרק ב': הרשות הארצית לכבאות והצלה

הרשות ותפקידיה

הקמת רשות הכבאות וההצלה


3.


(א)
מוקמת בזה הרשות הארצית לכבאות והצלה במשרד לביטחון הפנים.

(ב)
רשות הכבאות וההצלה היא רשות ממלכתית ארצית.


(ג)
השר יקבע את סמל רשות הכבאות וההצלה.

תפקידי רשות הכבאות וההצלה.


4.


(א)
ואלה תפקידי רשות הכבאות וההצלה –



(1)
לפעול לכיבוי דליקות, למניעת התפשטותן, ולהצלת חיי אדם ורכוש מדליקות;


(2)
לפעול למניעת דליקות לפי חוק זה;


(3)
לפעול לחילוץ והצלת לכודים;


(4)
לפעול באירוע חומרים מסוכנים לפי חוק זה;


(5)
לסייע לשירות ההתגוננות האזרחית, כמשמעותו בחוק ההתגוננות האזרחית, בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה, כהגדרתם בחוק האמור, באמצעים העומדים לרשותה;


(6)
לפעול להצלת חיי אדם ורכוש במקרים אחרים, כפי שיקבע השר.


(ב)
הרשות, לשם מילוי תפקידיה –


(1)
תכשיר ותאמן כבאים;


(2)
תקים, תכשיר ותפעיל יחידות של כבאים;


(3)
תקים ותחזיק מיתקנים וציוד;


(4)
תנהל חקירות בעניין דליקות וגורמיהן;


(5)
תפתח ידע ותקבע אמות מידה מקצועיות;


(6)
תכין תכניות לקידום ולפיתוח הרשות;


(7)
תקיים פעולות הסברה והדרכה בתחום הבטיחות באש;


(8)
תעודד מחקר ופיתוח בתחומי פעילותה;


(9)
תשתף פעולה עם רשויות כבאות והצלה מחוץ למדינה לרבות לשם סיוע הדדי במתן שירותי כבאות והצלה, כפי שיורה השר;


(10)
תבצע פעולות נוספות ככל הדרוש למילוי תפקידיה."

עד כאן.

לגבי חומרים מסוכנים. אני חושב שחומרים מסוכנים זה מופיע בשני מקומות. אחד זה אצל השר ארדן ושניים זה מופיע פה.


מתפקידיי הקודמים אני אומר לכם שאין אחריות נחלקת. אסור לנו לעשות במדינת ישראל אחריות נחלקת. צריך גוף אחד שאחראי על הנושא. אם אנחנו פה אומרים שכל החומרים המסוכנים יהיו בכיבוי אש, אז כיבוי אש ייערך עם מדריכים, עם מערכי שיעור ועם האנשים שלהם בנושא הזה.


צריכים להחליט האם לקחת את זה משם לפה או מפה לשם. לעניות דעתי, הכי נכון לעשות זה לשים את זה בכיבוי אש כי הם מגיעים לשטח הכי מהר. הם מגיעים לשטח עם המשטרה שחוסמת את הכביש. יש להם את כל האמצעים. אם יעשו את זה, אני מתאר לעצמי שתהיה להם הדרכה ומערכי שיעור, אבל צריכים לקחת את זה משם לפה.

יש עוד הערות לפרק ב', סימן א'?

יעל, הבטחנו לוועד שנאפשר לך להתייחס לסעיף ההגדרות.

אין לי הערות.

האם יש לך הערות לסימן ב', הרשות ותפקידיה? האם למישהו אחר יש הערות?

אין לי הערות לסעיפים האלה. בהמשך יהיו לנו הערות ביחס לניתור הרעלים, שזה המשך של ההערה שהועלתה כאן.

בשמחה. כשנגיע, נדון בכל דבר לגופו של עניין.

האם יש הערות לסימן א', הרשות ותפקידיה?

אני מבקש תשובה לחבר הכנסת אריה ביבי.

זה נכון שראוי ונכון שנושא חומרים מסוכנים יהיה בכיבוי. אנחנו בחנו את הנושא הזה וביקשנו סכום מסוים, 55 מיליון שקלים. אנחנו מוכנים לקחת כל תפקיד אבל לא בכל מחיר, ובתנאי שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים לקבל את זה, יכולים לממן את זה, יכולים לארגן מדריכים, מומחים, כלי רכב, ניידות וציוד. ברגע שלא נתנו לנו את הכסף הזה ולא נתנו לנו את האפשרויות האלה, אנחנו לא לוקחים את האחריות.

ברגע שיחליטו שרוצים לתת לנו את זה, אנחנו נקבל את זה אבל נקבל את זה עם כל האמצעים שצריך.

משרד האוצר? הוא מדבר על כסף. הוא מוכן לקחת אליו את כל הנושא של החומרים. אם זה נמצא במשרד להגנת הסביבה ויש לזה תקציב, אז תעביר את הנושא עם התקציב לפה.

לנו אין שום בעיה שהמשרד להגנת הסביבה יעביר את המערך הזה יחד עם התקציב.

עם תקציב כזה שזה יישאר שם.

המנכ"ל הקודם ניהל דיונים מול המשרד להגנת הסביבה להעברת המערך. אני לא יודע איפה זה עומד בשלב זה.

אנחנו לא רוצים שמחר יבוא מבקר מדינה כזה או אחר. אני מכיר את זה מתל-אביב.

אני לא מתרגש מזה. מבקר המדינה עושה עבודה טובה, הוא יאיר את עינינו.

אני מכיר את זה מתל-אביב וגם שחר מכיר. כשנפלה בתל-אביב חבית, היינו חוסמים כבישים ועד שהחבר'ה היו מגיעים לאחר 4-5 שעות - זה לא בדיוק. לדעתי צריך לחתוך. להגיד שבעניין התקציבים תשברו את הראש, אבל זה יהיה פה. אתה יכול להחליט אחרת, אבל צריך להחליט. אי-אפשר שהאחריות תתחלק.

אני מציע שמנכ"ל המשרד יתייחס לשאלה כשיגיע.

אני לא עובד לפי סידור העבודה שלכם. אתם יוצאים ונכנסים – אני רוצה לדון, אם אין תשובות, אנחנו מחליטים.

אותנו העניין הכספי לא מעניין. 55 מיליון אתה רוצה?

רק שנייה, זה לא אני, זה העובדים. מי שיצטרך בסופו של דבר להגיע לענן של גז ולנתר אותו - - -

אדוני היושב ראש, אתה צריך להבין את המשמעות של זה.

אותנו לא צריך לעניין הכסף.

מה אומר הנציב?

אני אומר כך: המערך בחן את זה והיה מוכן לקבל את זה אבל יש לזה משמעויות. בסופו של דבר מדובר בלוחמי האש. הם צריכים להגיע למקום, הם צריכים לנתר, הם צריכים להיות לבושים כמו שצריך, להיות מודרכים, מאורגנים, מסודרים. צריך כימאים אצלנו בתוך המערכת. אנחנו לא לוקחים את זה כמו שזה עכשיו. היום הנושא לא מטופל כמו שצריך.

שחר, זה מופיע לך בחוק. מחר יבואו אליך בטענות.

אני מוציא אותו, אני לא מוכן.

עכשיו הבנתי, הסברת לי את זה הכול.

אמר את זה עכשיו היועץ המשפטי שלנו.

איך הגענו לנושא הזה עכשיו?

זה מוזכר בכל מיני מקומות. עכשיו דיברנו על תפקידי הרשות כתפקיד כללי ואחר-כך יש פרק כללי.

אדוני המנכ"ל, תתייחס לנושא של חומרים.

אדוני היושב הראש, אם היועץ המשפטי הודיע שהם מוציאים את זה מהחוק, אז שזה יצא מהחוק.

מה טוב לעם ישראל? עזבו אותי מיועצים משפטיים.

אדוני היושב ראש, איכות הסביבה הם לא פראיירים. הם לקחו את החלק של המחלות והעבירו אלינו. בנושא של הניתור, החלק הכי דומיננטי ובעייתי שממנו אנשים נפגעים, העבירו אלינו, את הנושא של הניתור. הם עשו את זה בלי לשבת איתנו, בלי לדבר ובלי כלום. כנראה שגם המשרד לביטחון פנים הבין את זה. כרגע, לפי מה שהבנתי מהיועץ המשפטי, מוציאים את זה מהחוק. אם מוציאים את זה מהחוק, אז הוציאו. אם לא, אז מה אתה מביא לנו? רק את המחלות? לפחות תיתנו פיצוי למחלה, שיהיה לנו מה לטפל, ללכת לרופא.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים להשאיר – תבין דבר אחד, אם אנחנו עושים דבר מושלם, אז הוא צריך להיות מושלם. לדעתי אנחנו מעבירים את זה אליהם ולדעתי גם מד"א יצטרף בסופו של דבר לעבור למשרד לביטחון פנים.

אני מהמשרד להגנת הסביבה.

מה עמדתכם? לא עדיף שזה יהיה במקום אחד?

ללא ספק. זאת עבודה שנעשתה בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים. זאת עבודה מעמיקה שקרוב לשנה יושבים עליה. ברור לנו וברור להם וברור למדינת ישראל, שהדבר הזה לא יושב במקום הנכון. הדבר הזה צריך לשבת בגורם מבצעי שפרוס נכון, שיודע להגיב מהר, שיש לו את החשיבה הנכונה המבצעית. הסתבר שאם אנחנו נרצה לבנות את המערך הזה אצלנו, כמו שצריך לבנות אותו, בגוף מבצעי כמו הכבאות, למשל, זה יעלה הרבה יותר ממה שזה בכבאות עכשיו.

זה לא נכון שזה אצלנו. נאמר פה שהאנשים שלנו מגיעים מאוחר. צריך להגיע לשם מוקדם. אנחנו נצטרך להגדיל את כמות הניידות, להגדיל את כמות האנשים,.

אז בעיקרון אין לכם התנגדות.

לא רק שאין לנו התנגדות, אנחנו ישבנו איתם והגענו איתם להסכמה. זה נכון שיש שם סוגיה שצריך להעביר כסף. אגב, גם התקציב שנמצא אצלנו, בוודאי ובוודאי, אם נרצה להפוך את המערך הזה למערך יעיל ונכון, יהיה צריך להשקיע את אותו כסף או אפילו יותר מאשר מתבקש פה.

לכן המהלך הזה הוא נכון מכל בחינה.

אז אין פה פולמוס.

המשרד להגנת הסביבה, אתם תשבו ביחד, שזה יועתק אליכם עם כל מה שמשתמע מזה: תקציב, ביטוח, שאנשים שמתעסקים בזה יהיה להם כל מה שצריך בשעת הצורך. אתם תבנו את הכול. אתם תגידו כמה כסף וזאת כבר הבעיה שלנו עם הממשלה ועם האוצר. בסדר?

אני לא דן בזה יותר. לדיון הבא תבואו מוכנים ותגידו מה אתם צריכים. הייעוץ המשפטי של הוועדה ינווט את הדברים. בסופו של דבר, אם הם לא יודעים להכריע, אנחנו נכריע. אתם תביאו את הדברים האלה. אנחנו צריכים בשורה לעם ישראל איפה זה הכי טוב. לא מאבקי כוח, זה שלי וזה שלו. מה הכי טוב ומה הכי נכון? אם בגלל זה צריך לעבות אותם בתקציב או בדברים נוספים – תשבו גם עם העובדים כי הם יודעים את העבודה ואז תגידו לנו מה אתם צריכים.


אדוני המנכ"ל, אתה מסכים עם הסיכום?

הסיכום שלך בסדר גמור, אין לי בעיה איתו.

יואל, מה אתה אומר?

המנכ"ל שלי מדבר, אני יכול לדבר?

מהפן המשפטי אין לך בעיה.

אנחנו צריכים לראות שהנושא הזה באמת נסגר באופן כזה שמערך הכבאות יהיה מסוגל להרים את זה. המצב הנוכחי הוא מצב קיים והוא לא טוב אבל הוא עובד.

העובדים המסכנים עבדו עם משאיות מלפני שנות החמישים אבל הם עבדו. הם עשו עבודה מצוינת. אנחנו רוצים לעשות רפורמה, רוצים לתת כלים. בוא נסתכל על מכלול הדברים ונביא בשורה אמיתית.

כמו שאמר חבר הכנסת ביבי, ואני מקבל את זה, אנחנו צריכים לראות שזה עובר כמו שצריך. אם לא, יכול להיות שנחליט שבשלב הזה הסעיף הזה - - -

אין שלבים, זה הכול עובד ביחד. הכול יהיה בפנים. אני רוצה חוק מושלם ולא טלאי על טלאי. זאת רפורמה, אני רוצה רפורמה מצוינת. איפה שאתה צריך סיוע מול האוצר, אנחנו פה.

אני מנחה אתכם. אם תוכלו עוד היום, אני אשמח. תביאו לנו מתווה איך זה עובר וכמה תקציב צריך. אם לא, נדון בזה בדיון הבא. אני מעדיף לסיים הכול היום. תשבו עם המשרד להגנת הסביבה, עם נציג העובדים.

הבעיה היא רק הנושא התקציבי.

אני מסתכל על המכלול. האוצר אומר שאין בעיית כסף.

צריך לזכור שלא כל המערך עובר אלא עובר רק המענה מיידי.

את זה סיכמנו, אנחנו ממשיכים הלאה. סימן ב'.

כבוד היושב ראש, זה נשמע קצת הזוי – לא הזוי, קצת לא מובן. אנחנו סיכמנו עם המשרד לבט"פ.

מה איכפת לי מה שסיכמת? הסיכום לא מקובל עלי. אני עובד אצלכם? אנחנו רוצים להוציא רפורמה טובה. אנחנו מנחים. הסיכום הישן, תבטל אותו, עכשיו יש סיכום חדש. תעשו סיכום חדש עם התקציב ועם הכול. בשביל זה יש ועדה. אמרתי שזה לא יצא מפה כמו שזה נכנס, לא יהיה דבר כזה. אנחנו נשנה, לחברי הכנסת יש מה להגיד. יש פה פרלמנט שיש לו מה להגיד.

יש לי שתי הערות. הערה אחת ביחס למה שנדון. אנחנו רואים בזה כבעיה שהיא הרבה יותר גדולה מאשר בעיה של תקציב. התחום של ניתור רעלים ובכלל טיפול באיכות הסביבה, זה תחום שקשור לבריאות, קשור למחלות. זה גם לא רק למחלות אלא גם להתייחסות רגילה שבשגרה ולא רק באירועים חד פעמיים שהתפוצץ משהו.

להפיל את זה – ואני משתמשת בכוונה במילים "להפיל את זה" על הרשות לכבאות. אנחנו חושבים שלא זאת בלבד שזה לא נכון מבחינת מהות התפקוד של הרשות הזאת, זה דבר שהרשות פשוט לא ערוכה לו. לא רק שאין כימאים, אין גם מיקרוביולוגים, אין את ההכשרה הזאת, זה בכלל לא בקונספט. זאת לא העבודה הרגילה שלהם.

בהקשר לזה, אני רוצה להעיר גם ביחס לסעיף 4א6. סעיף 4א6 הוא מאוד רחב. בהמשך להערה של כבוד חבר הכנסת, הוא מאוד מאוד רחב. "לפעול להצלת חיי אדם ורכוש במקרים אחרים, כפי שיקבע השר", זה יכול להפיל על רשות הכבאות להתחיל בגניבה, ברכוש שסתם הולך להתמוטט, טיפול בבניינים מסוכנים, שזה בכלל בתחום הרשויות המקומיות. זה סעיף מאוד מאוד רחב שבכלל לא נותן אפשרות לדיון בקרב עוד משרדים.

אנחנו נכתוב: "כפי שיקבע השר באישור ועדת הפנים". אנחנו צריכים לראות שלא מטילים עליהם משהו שהם לא יכולים לבצע.

זה הפעילות השוטפת המבצעית. אתם גם לא מתערבים במה המשטרה מתערבת ומה לא.

יש כאן 5 סעיפים שכל אחד מהם מאוד רחב אבל הוא בתחום המקצועי של עולם הכבאות. הסעיף הראשון: "כיבוי דלקות, מניעת התפשטותן, הצלת חיי אדם ורכוש מדלקות".

"לפעול למניעת דלקות". גם כן, זה התחום המקצועי שלהם למרות שגם הוא מאוד רחב כי זה גם דברים שבשגרה.

"חילוץ והצלת לכודים" זה מעבר לדלקות. כל אדם שלכוד הכבאים מוסרים את נפשם בשבילו.

"חומרים מסוכנים" – זה בעייתי מאוד במישור של ניתור. צריך להרחיב במישור של חומרים מסוכנים את התקציב, את כל התמיכה ואת כל הציוד. עדיין, בעניין התחום המקצועי, לוקחים את זה ב הסתייגויות שכבודו ציין ושכבוד חבר הכנסת ציין.

"סיוע להתגוננות אזרחית" – נכון, זה רחב מאוד וקשה מאוד, אבל לוקחים.

אבל סעיף 6? מה זה "הצלת חיי אדם ורכוש במקרים אחרים"? איזה מקרים, גניבות? רכוש שעומד להתמוטט כי הוא לא תופעל טוב? מה זה? זה פשוט להטיל על הרשות הזאת משהו שהיא בכלל לא יודעת איך להתייחס אליו, זה רק השר.

עם כל הכבוד, הסעיף הזה זה לא החוק היחיד שזה קיים בו. השר רשאי, במסגרת התפקוד של המשרד שלו להטיל משימות על היחידות. עם כל ה כבוד, זה גם לא נושא שקשור להסתדרות ולעובדים. מתוך החוק יצאו כל הסעיפים שמנעו מהם לעשות מהלכים ארגוניים. יש סעיף חדש שרוצים? העובדים יכולים לעשות את הצעדים הארגוניים שלהם וזה בכלל לא קשור.

עם כל הכבוד, ההסתדרות והעובדים לא יקבעו מה כן ומה לא. הם יכולים לעשות את הצעדים הארגוניים שלהם.

אתה אומר "שיקבע השר". אני מבין שזה יהיה בתקנות, אחרת איך הוא יכול?

לאו דווקא. זאת הפררוגטיבה שלו.

סליחה, לא. אם כתוב "כפי שיקבע השר", זה אומר שהוא יקבע את זה בתקנות.

אז אם יש תקנות, זה יהיה באישור הוועדה ופתרנו את הבעיה.

אני חושב שניתן לפתור לא רק את הסעיף הזה אלא ניתן לפתור עוד סעיפים שדנים בחפיפה וחיבור בין הכוחות. ברגע שמונה שר לביטחון פנים, שהוא אחראי על המשטרה, על השב"ס וכיבוי אש, הוא קובע תקנות. הוא יקבע תקנות לסעיפים האלה הבעייתיים. זה ייכנס למסגרת התקנות ויהיה כתוב מי עושה מה. יש חפיפה ביניהם וזה צריך להיסגר.

היא צודקת במה שהיא אומרת. היא צודקת בהחלט. זה צריך לבוא בתקנות השר. אדוני המנכ"ל, זה באחריותך. אתה צריך להוציא תקנות לשלושת הגופים, גם בנושא חפיפה, גם בנושא קשר, גם בכל הנושאים האלה.

רק שזה יבוא לאישור הוועדה. שהתקנות יהיו באישור הוועדה כדי שיראו מה מטילים עליהם.

כאשר הכנסת מחוקקת את החוק הזה היא בעצם קובעת בחוק איך היא רואה מהם תפקידי רשות הכבאות וההצלה. היא קובעת שתפקידי . מהבחינה הנורמטיבית לא יכול להיות שהכנסת תקבע דבר מסים ולמחרת השר ירחיב את זה. אני חושב שנכון יותר שכן תהיה בקרה של הכנסת. נכון שהרשימה.

היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקש לא להפריע. מי שיפריע לי לנהל דיון אני מוציא אותו. יש פה הרבה אנשים ואני בקושי שומע את עצמי. מי שמדבר אנחנו מכבדים אותו גם לפעמים הוא לא צודק. מי שירצה להגיב ירים את היד וניתן לו לדבר. נכבד אחד את השני.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

כאשר הכנסת מחוקקת את החוק הזה היא בעצם קובעת בחוק איך היא רואה מה הם תפקידי רשות הכבאות וההצלה. היא מגדירה שתפקידי הרשות הם: כיבוי דלקות, חילוץ והצלת לכודים וכדומה. מהבחינה הנורמטיבית, לא יכול להיות שהכנסת תקבע דבר מסוים ולמחרת השר ירחיב את זה עד לא יודע עד איפה.

אני חושב שנכון יותר שכן תהיה בקרה של הכנסת. נכון שהרשימה לא יכולה להיות סגורה כי תמיד יכול להיות משהו שלא חשבנו עליו. הפיתרון לזה הוא, שבאמת תקנות כאלה יובאו לאישור הוועדה.

זה בלתי אפשרי.

בוא נתקדם הלאה.

יואל, מה אתה פוחד מהוועדה?

מרגע שמוקם בחוק, כל תפקיד שרוצים להטיל עליו - - -

יש הבדל בין מה שמוגדר פה "רשימת נושאים" לבין אירוע שהשר צריך בדחיפות או מכל סיבה שהיא למנות את הכבאות לטפל בנושא. למשל, ביקור האפיפיור. השר חושב שבביקור הבא של האפיפיור, הכי טוב להטיל את זה על רשות הכבאות.

אז תחדד את הסעיף הזה.

בסדר, כדי לחדד אני אומר שיש הבדל בין נושא רחב לבין נושא ספציפי.

זה בדיוק העניין. אם זה חד פעמי נקודתי זה בסדר. היועצת המשפטית יעל אמרה שאתה יכול להביא משהו שהוא לא קשור.

אבל אני מוכן לחדד את זה לאירוע חד פעמי לבין משהו כללי.

אוקיי. תמצא את הסעיף ולדיון הבא תגיד לי איך אתה רואה את זה. כרגע השארתי שהתקנות הן באישור הוועדה. אם אתה תביא משהו אחר שיניח את דעתי, אז אני פתוח לכך.

לגבי ניתור רעלים וחומרים מסוכנים. כיושב ראש ועדה אני לא יודע מה הכי טוב. אנחנו כוועדה מטפלים גם במשרד להגנת הסביבה. הוועדה מקצועית לאבחן מה לטובת החוק והרפורמה. אני מסמיך אתכם, תתייעצו גם עם תומר. תלמדו את הנושא עם המשרד להגנת הסביבה, תלמדו גם מה שיעל אמרה. יכול להיות שפה מטילים עליהם משהו שהם לא יכולים לעמוד בו. אני לא רוצה להטיל גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. הם מתעסקים בכבאות. הם כן צריכים להכיר את החומרים אבל לא להטיל עליהם משהו שהוא בכלל לא קשור.

לכן, תעשו עבודת מטה ותביאו לנו משהו מוגמר. זה יעשה שכל וזה פתוח. ניתן לגופים לעבוד, נעשה מה שהכי טוב. כרגע אני פתוח לנושא הזה ואני לא יכול לקבל החלטה. אני מסמיך אתכם, תעשו את העבודה ותעבירו לנו.

אדוני היושב ראש רק מילה אחת. אמרתי אותה קודם ואני אומר אותה עוד פעם. צריך לזכור שהוצאו מהחוק הסעיפים שמונעים מהעובדים ברשות לבצע צעדים ארגוניים. אם הממשלה או השר, בכל תהליך שהוא, מוסיפים משימות, ארגון העובדים יודע לייצג את עצמו ולייצג את העובדים שלו כדי שיהיה לזה מענה גם מהצד שלהם.

לכן, אי-אפשר לבוא על כל סעיף להגיד שזה כן וזה לא והכול באישור הוועדה. הם יכולים לעשות את הצעדים שלהם. אם היה פה באמת סעיף שמונע שביתה, אז בזה היגיון. ברגע שהוצאתי אותו, אי-אפשר להגיד: גם נמשיך את הצעדים הארגוניים שלנו וגם בוא נעשה פה תהליך בירוקראטי בלתי אפשרי.

אבל במשרד לביטחון פנים יש ייעוץ משפטי מוכשר. הוא אמר שהוא יביא משהו שיחדד את הנקודה. אם לא נשתכנע שהחידוד הזה מספק אותנו, נמשיך. בינתיים השארתי "באישור הוועדה".

אני רוצה להעיר שגם בחוק השב"כ, שמגדיר את תפקידי שירות הביטחון הכללי, כאשר מוסיפים לשירות תפקיד, זה בא לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועדת המשנה לשירותים חשאיים. השב"כ לא מתמוטט מהסעיף הזה. ביטחון המדינה לא נפגע מזה שיש פיקוח פרלמנטארי על מה עוסק גוף שהכנסת הקימה.

יואל, תביא משהו מחודד ואנחנו כמובן - - -

יש גם פררוגטיבה ניהולית של הממשלה. יש לה סמכות להעביר מדויק.

אתה רואה למה אנחנו מודאגים, אדוני היושב ראש?

בסדר, אנחנו דנים.

יש גם פררוגטיבה ניהולית לממשלה. היא רשאית להעביר תחומי אחריות, היא רשאית להעביר תחומים כאלה. לא יתכן שכל דבר כזה אחרי זה עוד יצטרך להגיע לכנסת.

מאיפה אני יודע שהשיקול שלו היה ענייני? מה זה פררוגטיבה? אני רוצה פיקוח פרלמנטארי.

השאלה האם אפשר להעביר סמכויות בין משרדי הממשלה כאשר מוקם פה גוף – אם רוצים להטיל עליו תפקיד זה לא יכול להיות בהעברת סמכויות בין משרדי הממשלה.

הוא חלק ממשרדי הממשלה.

בקשר לזה כבר סיכמנו.

אולי מחר נצטרך לפנות גם פסולת כי זה מסכן את התנועה?

גדסי, אנחנו עוד פה.

לגבי סעיף א', סימן א', הרשות ותפקידיה. לגבי מה שדיברנו לגבי ניתור רעלים וחידוד של סעיף 6 שיואל יביא לנו, אנחנו ממשיכים הלאה.

נציב כבאות והצלה.

"סימן ב': נציב כבאות והצלה

נציב כבאות והצלה


5.


(א)
השר, באישור הממשלה, ימנה נציב כבאות והצלה אשר יהיה הדרג הפיקודי העליון ברשות הכבאות וההצלה; הנציב יהיה עובד המדינה ויראו אותו ככבאי לעניין חוק זה.

(ב)
הנציב מופקד על ניהול הרשות ועל ביצוע תפקידיה לפי חוק זה.

תנאי כהונה


6.
לא יתמנה אדם לנציב, אם הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להתמנות לנציב.

הפסקת כהונתו של נציב


7.

(א)
הנציב יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:


(1)
הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;


(2)
הוא הועבר מתפקידו או פוטר לפי חוק שירות המדינה (משמעת);


(3)
השר, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, החליט לבטל את מינויו לאחר שהוכח להנחת דעתו אחד מאלה:




(א)
הוא אינו ממלא את תפקידיו כראוי;


(ב)
נקבעה תקופת ניסיון למינויו ונמצא במהלך אותה תקופה כי אינו מתאים למלא את התפקיד; חלפה תקופת הניסיון או שלא נקבעה תקופה כאמור – נמצא כי אינו מתאים עוד למלא את התפקיד;


(ג)
נבצר ממנו, דרך קבע או לתקופה העולה על שישה חודשים למלא את תפקידו;


(ד)
הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כנציב;


(ה)
הושעה מתפקידו בהתאם להוראות חוק שירות המדינה (משמעת), לתקופה העולה על שישה חודשים.
(2) נמסר כתב התפטרות כאמור בסעיף קטן (א)(1), תפקע כהונתו של הנציב בתום 30 ימים מיום מסירת הודעת ההתפטרות, זולת אם הסכים השר למועד מוקדם יותר.

סמכויות הנציב ואצילת סמכויות"


8.


(א)
לנציב מוקנות כל הסמכויות הנתונות לכבאים"

סוף סוף יהיו לך סמכויות. סוף סוף יצטרכו לדווח לך.

"(ב)
הנציב רשאי לאצול מסמכויותיו לפי חוק זה, לקצין כבאות והצלה בכיר, למעט הסמכויות להוציא הוראות רשות לפי סעיף 10, והסמכות להורות על הקמת צוותי כיבוי לפי סעיפים 30 ו-31."

מה זה 30 ו-31?

הקמת גופי כבאות בגופים חיצוניים לרשות הכבאות.

תמשיך להקריא.

"תובענה בנוגע למינוי נציב, הפסקת כהונתו או השעייתו

9.
תובענה הבאה להתנגד לשימוש בסמכויות בעניין מינוי הנציב, הפסקת כהונתו או השעייתו לא תיחשב כתובענה הנובעת מיחסי עובד מעביד לעניין סעיף 24 לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1969‏."

תודה, עד כאן.

כאן עולה ההערה של חבר הכנסת ביבי.

עודד, בבקשה.

בעצם זה הפרק שדן בנושא של מינוי הנציב. הנציב ממונה באישור השר. הוא ממונה דרך כל הנהלים של חוק המינויים של נציבות שירות המדינה. עתירות על מינויו ילכו לבג"צ, בניגוד לכל שאר ההליכים שכמובן יהיו בבית דין לעבודה.

כאן צוינו כל הנסיבות שבהן או תופסק כהונתו או שלא ניתן יהיה למנותו.

מה זה ניסיון? כמה זמן? מה פרק הזמן שהנציב צריך?

ניסיון במה?

אלה לא נושאים שקובעים בדרך-כלל בחקיקה ראשית .

בוודאי שקובעים.

לדברים כאלה יש את נציבות השירות המדינה.

אבל זה לא קיים במקומות אחרים. אם אתה משווה את הנציב למפכ"ל ואתה משווה אותו לרמטכ"ל או לנציב שירות בתי הסוהר, שם זה לא מופיע. למה אצלו צריך להופיע ניסיון? השר מחליט שהוא ממנה נציב כבאות בניסיון ל-3 חודשים? לשנה?

לכמה שהוא יחליט.

ואחרי זה הוא יכול להגיד לו: אדוני, טעיתי איתך, זוז הצידה?

זה לא משהו שהוא חריג. קח למשל את הרשות להגנת עדים, זה גם מופיע שם.

אדוני, אני לא עורך דין.

לא הבנתי מה השאלה?

למה לא להשאיר אופציה כזאת?

אז תגביל אותה בזמן אם אתה משאיר את האופציה. שנית, למה דווקא הוא ואחרים לא?

אמרתי שגם לאחרים יש. זה לא מקרה יחיד.

תן לי עוד מקרה.

למשל, ראש הרשות להגנה על עדים.

גם שם צריך ניסיון?

זה לא טוב.

לא טוב שיהיה ניסיון לנציב?

אם אתה שם נציב ואתה משווה אותו למפכ"ל. למה הוא צריך ללכת עם קביים ואחרים לא?

אדוני, אני לא חייב. אם לא רוצים, לא יקבעו תקופת ניסיון. אני סך הכול נותן כלי.

הוא לא משווה למפכ"ל.

למה הוא משווה? מה הדרגה שלו?

יש הבדל בין החוקים של נציבות שירות המדינה לבין חוקים של משטרה ושב"ס.

זאת אומרת שאיתו זה ניסיון. אם אתה קובע ניסיון אז תקבע זמן.

הניסיון נקבע במכרז.

הניסיון זה 4 שנים? בוא ספר לי אתה, זה לפי הלך הרוח של השר? שלך? של מי?

לא, נציב שירות המדינה קובע את זה.

אז מישהו יכול להגיד לי מה פרק הזמן?

מה שיקבע הנציב.

נציג של נציבות שירות המדינה יהיה פה עוד 5 דקות והוא יוכל לענות על זה.

על-פי כללי נציבות שירות המדינה, עובד שבא משירות המדינה זה חצי שנה מינימום. עובד שמגיע מהחוץ ולא משירות המדינה, זה שנתיים.

והקדנציה שלו היא ל-4 שנים?

ממה אתה חושש? מה הבעיה?

האמת היא שאני לא חושש. אני כן משווה אותו למפכ"ל ולנציב. הוא יושב כראש אגף במשרד לביטחון פנים.

הבנתי, ממה אתה חושש?

אי-אפשר לתת לו קביים ולאחרים לתת ללכת רגיל.

הוא חושש מדבר אחד שלנציב יהיה איזו טענה להגן על העובדים ולהגן על הנציבות כלפי השר – תודה רבה, שלום.

איזה ניסיון? איזה מן דבר זה?

אני מתנגד לניסיון הזה.

אז למה לא אמרת את זה בממשלה?

אדוני, אני לא נציבות שירות המדינה.

אדוני, ברגע שלא הלכנו על ארגון חירום כמו משטרה ושב"ס ואמרו שרוצים להוציא את זה מהחוק - - -

לא צריך לתת לו קביים ולמה ניסיון?

חוץ מזה כשבא עם ניסיון מול העובדים מול אחרים, זה לא אותו אדם - - -

אדוני היושב ראש - - -

אני בודק את זה, רק שנייה.

ברגע שהוא בניסיון הוא הססן. ככה אתה נותן לו כוח, הוא יודע שהוא נציב.

מר גדסי, בבקשה.

אני די חושב שמה שאמר אריה ביבי לגבי הגבלת קדנציה זה חשוב.

לגבי הנושא של ניסיון. היו פותרים את הבעיה אם ה יו מביאים נציב מתוך הכבאות ואז כבר יש לו ניסיון.

לא הבנת. גדסי, אני סומך על האינטליגנציה.

לגבי תקופת כהונה, אנחנו רוצים להוסיף את זה כאן. באיזה סעיף זה יהיה?

אני רק אגיד שזה קבוע - - -

נוסיף סעיף שיהיה כתוב גם פה. מה שכתוב במקום אחר תעתיק לפה. איפה יהיה כתוב שהכהונה שלו תהיה כך וכך שנים. איפה כתוב תקופת הכהונה?

יש אפילו החלטת ממשלה לנושא של תקופת כהונה.

כמה שכתוב כהונה שם, אנחנו נכניס את זה לחוק.

אין בעיה.

אדוני המנכ"ל, כשיבוא הנציב תגיד לנו. אני רוצה לדעת למה שם כן ופה לא.


יש עוד הערות לסעיף הזה?

מתי יגיעו ההסתדרות?

נמצא כאן נציג בכיר של ההסתדרות.

אבי ניסנקורן צריך להגיע.

כשהוא יגיע, אנחנו נתכנס ונחליט לגבי העובדים.

אם אתה יודע לסגור את זה – מה טוב.

אין פה דבר שאנחנו לא יכולים לסגור. אתמול סגרנו פה משהו היסטורי. אין דבר שאי-אפשר לסגור בבית הזה. אנחנו חברי הכנסת הגשר של המדינה.

סימן ג', סמכויות הנציב.

"סימן ג': סמכויות הנציב

הוראות הרשות
10.

(א)
הנציב מוסמך להוציא, כמפורט בפסקאות (1) ו-(2), הוראות רשות, לעניין תפקודה של רשות הכבאות וההצלה, הבטחת פעולתה התקינה וכן בכל עניין בחוק זה שנקבע בו כי הנציב מוסמך להוציא הוראות רשות:


(1)
הוראות כבאות והצלה שיקבעו כללים ועקרונות לעניין רשות הכבאות וההצלה – באישור השר;

(2)
פקודות כבאות והצלה שיקבעו את הפרטים בנושאים שבהם נקבעו הוראות כבאות והצלה.
(ב)
היתה סתירה בין הוראת כבאות והצלה לפקודת כבאות והצלה – עדיפה הוראת כבאות והצלה.
(ג)
לעניין חוק זה רואים את הוראות הרשות כדינים.
(ד)
הוראות הרשות אינן טעונות פרסום ברשומות והן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות הכבאות וההצלה.
(ה)
קבע היועץ המשפטי לממשלה, לאחר התייעצות עם הנציב או מי שהוא הסמיכו לכך, כי יש להוראה או לפקודה נגיעה או חשיבות לציבור, הן יהיו טעונות פרסום גם ברשומות.
מבנה הרשות ותחנות כיבוי.

11.

(א)
בכפוף להוראות סעיף 12 ולתקנות על פיו, הנציב יוציא הוראות רשות שעניינן מבנה הרשות, יחידות הרשות ופרישתן למחוזות, תפקידיהן של היחידות השונות, ותפקידיו של הדרג הפיקודי המופקד על יחידות אלה.
(2) ברשות יהיו תחנות כיבוי במספר, במקומות ובשטחי פעולה כפי שיורה הנציב, בהסכמת השר, בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, והוראות חוק התקציב השנתי."

עד כאן.

עודד, בבקשה.

בכדי שהרשות תוכל למלא את תפקידה אנחנו רוצים לאפשר לנציב לקבוע הוראות ופקודות איך לנהל את הדברים. בעצם אנחנו קובעים את זה בשתי רמות היררכיה. אחד, הדברים העקרוניים שייקבעו באישור השר. השני, הדברים המעשיים והיום יומיים שזה בעצם יישום של אותם דברים עקרוניים שהוא קובע בעצמו ובהם נקבעים כל התנאים להפעלת הרשות.

בנוסף לזה, אנחנו נותנים לו גם את הסמכות למנות את היחידות שלו, את הפריסה שלו ואת כל הדברים האלה.

אבל רק אם יהיה כסף. אם לא יהיה כסף זה לא יהיה.

תמיד יהיה כסף. אלה שני הסעיפים.

הערות?

יעל, בבקשה.

אנחנו סבורים שסעיף 11, כפי שהוא, ממש לא במקומו. צריך שיהיה פיקוח על ההתנהלות בכל הנוגע למבנה הארגוני, לתקינה, לשיעור התקציב שמקבל מערך הכבאות. אנחנו לא היינו נמצאים כאן היום אלמלא היה צורך בפיקוח כזה.

אנחנו העלינו את הטענה הזאת לאורך כל הדרך, שאנחנו דורשים שלכל הפחות נושא התקינה והמבנה הארגוני יוסדר בדרך שתאפשר פיקוח. אנחנו סבורים שבחקיקה הראשית מן הראוי, אבל מינימום בתקנות.

יש לדבר הזה דוגמה אחת, שבכל הכבוד היא לא משהו שהוא צורך חיוני כמו הכבאות וזה ביחס למצילים בחופים. בנושא הזה יש תקנות שמסדירות הוראות של דין שמסדירות, שמפורסמות ושמציינות כמה אנשים אמורים לשמור על אנשים שאמורים להתרחץ בחוף הים. עוד הפעם, ממש אין להקביל בין חוף הים לבין ההגנה על החיים של כולנו.

אנחנו סבורים שהתחום של המבנה הארגוני, שעד עכשיו אנחנו לא יודעים באיזה מבנה הוא יהיה ובמיוחד התחום של התקינה וזמן ההגעה לאירועים, זאת החלטה של מדיניות שמן הראוי שיהיה פיקוח של הכנסת, מעורבות של הכנסת, אחרת לא יהיה שום שינוי.

יש פה הכפפה לחוק יסודות התקציב, לחוק הוראות התקציב השנתי. אנחנו נשארים בדיוק בדיוק באותו מקום.

אנחנו נמצאים היום במצב שאני לא יודעת אם בינתיים הנציבות גיבשה עם עצמה בא יזה זמן הגעה לאירועים היא רוצה להיות. על פניו אנחנו עדיין נמצאים במקום שנחות מהמקובל במדינות מתקדמות. לא בשביל זה אנחנו יושבים פה היום. לא בשביל זה אנחנו כהסתדרות וארגון עובדים נרתמנו לסייע לתהליך המאוד חשוב הזה.

אדוני, הכנסת היא לא תחליף לא של הנציב ולא של השר. הכנסת באה לפקח. יש מפתחות למה שהיא אומרת. לכל דבר יש מפתח, גם לתקינה. אם לא מפתח ארצי, אפשר לקחת מפתחות עולמיים ולראות איך לוקחים את המפתח הזה ומשווים אותו לתקינה, לכוח אדם ולכל דבר.

אני הייתי מוסיף שעל כל תקן תהיה שקיפות. למשל, במשטרה ובשב"ס יש שקיפות. אדם שרוצים לקדם אותו אז ישנה ועדה שבודקת. באים אליה אנשים, היא בודקת את המקצועיות שלו. הכנסת לא יכולה לעשות דבר כזה. הכנסת מפקחת על. אני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס לדברים האלה.

מחר מממנים רב טפסר. אנחנו יכולים להגיד לו לא? הוא לא מטפס טוב על סולם? יש מפתחות לנושאים האלה.

עוד הערות למישהו?

יש משמעות לתקינה ולמבנה הארגוני. כמו שהיא אמרה, היום אנחנו מגיעים שני כבאים לאירוע במקומות מרוחקים. אם הדבר הזה לא יוסדר, אני חושש מאוד שכל הדוח של הטכניון, שהמשרד לביטחון פנים ביקש והשקיע בזה הרבה כסף ונעשתה עבודה מצוינת, מראה בדיוק מה הצרכים מול הסיכונים. פה מדובר על זמן שגרה ולא על מצב חירום. לפחות שיאמצו את הדוח של הטכניות, אם לא ב-100% עד ב-50%, גם פה אנחנו עוד נהיה רחוקים.

אני גם רוצה לשאול איך אתה כנציב תוציא מחר את הדברים האלה לפועל ואיך תהיה הפריסה של הכוחות? האם ברפורמה הזה, במבנה הארגוני הזה, אתם נותנים מענה לכך שהכוחות יגיעו בזמן מינימאלי? כאשר באים לכבות שריפה הזמן הוא קריטי וכמה שמגיעים יותר מהר זה יותר טוב. האם יש לכם איזו תחזית לטיפול ראשוני שמגיע ואז מעבים אותו? לפי התכנית החדשה, כמה לוקח מרגע שקיבלת את הקריאה ועד ההגעה למקום ותוך כמה זמן מגיעים כוחות נוספים, אם צריך?

לפני הדיונים ישבתי עם אנשים רצו להיפגש ופגשתי גם את ידידי גדעון. הייתי רוצה שגם אתה תאיר את עינינו. יש לך ניסיון רב במקצוע.

אם תרשה לי כמה דקות.

לי חשוב שנוציא רפורמה שתיתן מענה לצרכים. אתה מכיר את הדברים. יתכן שתוכל להאיר את עינינו, אולי מהניסיון שלך אפשר לעשות את הדברים אחרת. כמובן שאנחנו צריכים את העזרה שלך מול הוועדה ומול הייעוץ המשפטי שלנו על-מנת שנוכל לשנות דברים לטובת המדינה, לטובת הנציבות ולטובת כל מערך הכבאות במדינת ישראל.

טוב, כבוד רב הוא לי לשבת בוועדת הפנים. זאת פעם ראשונה שאני בוועדת הפנים.

רציתי שידעו כולם כמה אנשים הציל אח של ביבי באנטבה. זאת שאלה שעולה לי כל פעם בעיניים. עשו מזה סרטים, עיתונות והכול.

חיפה כמעט הלכה. מיכל של מימן של 10,000 ליטר עמד להתפקע, כששני מפעלים בוערים והניקוז לא עובד. זה כולל חומרים מסוכנים וחומרים לא מסוכנים. כולם ברחו. הנציב הקודם היה ורדי? כולם לברוח.

מה זה משנה אם אני אמות בעוד 100 מטר או בעוד 200 מטר? זה אותו דבר. נכנסתי וסגרתי את המגוף. מה אני רוצה להגיד בזה? זה היה בשקט, כמו השב"כ. בשקט עבדנו. לא צריך לעשות "טררם".

אני אומר לכם מהניסיון שלי, 40 שנה שאני נותן באהבה. כל דרגה שאתם רואים שיש עלי זה בדם. בניתי בסומליה תחנות כיבוי ויש פה אנשים שהיו איתם שם, למופת ולתפארת מדינת ישראל. שם האוצר לא עשה לי צרות. מי שעשה תמיד בעיות – אנחנו תמיד ביקשנו כספים, שר הפנים ביקש כספים, אף פעם לא קיבלנו.

מה צריך? עושים מזה "טרסק" גדול מידי. אם לא 44 ההרוגים, שלא אנחנו אשמים, היינו יושבים פה? לא.

אם צריך לתקן, יש אמת בזה. ישב השר, ב-3 הוא בא עם המנכ"ל שלו הקודם., הוא אמר: חבר'ה, אם זה לא ילך, ועדים לא יהיה. אמרתי לו: ועדים יהיו. הוא אמר: אני אומר לך עוד פעם לא יהיו. אמרתי לו: יהיו ועדים. אמרתי לו: כבוד השר, אם אתה לא רוצה אותנו. הוא אומר: לא, אין בעיה, אם זה יסתדר.

סליחה, הנושא מקצועי או באת להטיף מוסר? יש פה ועדים.

מותר לי לדבר? ביקשתי 4 דקות? שמעתי אותך גם. כבוד החבר כנסת, תן לי 5 דקות.

אני לא מחלק את הזמן.

אמרתי לו דבר אחד: אם אנחנו לא רצויים, אל תיקח אותנו.

תסתכלו טוב, יש את אות הלוחם. מה שעשיתי בחיפה כימיקלים, הייתי גדנ"עי? עכשיו נותנים לי את אות הלוחם בגלל שהקימו נציבות. אתה יודע מה? היה יושב שם בלשכה הזאת, מה שעשו שם, הוא היה משתגע ממה שהולך שם בנציבות. כל הלשכה - ואצלי אין אספקת מים. שנתיים אני מבקש אספקות מים. אין אספקת מים בחיפה. נציבות, דרך המרכז, דרך המשטרה, לא הביאו אספקות מים. באותה תקופה שלחו אותנו לארצות הברית. אמרו לי שאתה מבין בכבאות, שלחו אותנו לארצות הברית.

יושב פה סמנכ"ל הכספים יושב איתנו בארצות הברית והוא מקבל הודעה שקנו 52 כבאיות. אז בשביל מה שלחתם אותנו לשם?

קנו בלעדיך? איך יכול להיות דבר כזה.

נסעתי לטיול.

איזה טיול? טיול כזה אני מאחל לך, 11 טיסות ב-3 ימים.

אנחנו נסענו לבדוק רכבים וקנו פה מכוניות – למר שטייניץ יש איזה קרוב משפחה, כנראה שזה גיסו - - -

את תגיד דברים כאלה.

אני אומר את זה, תגידו לו. מקסימום תוציאו אותי לפנסיה, אבל אני אגיד מה שאני חושב, זאת המדינה שלי. מה שאני רואה פה זה סמל המדינה, יותר מזה אני לא רואה אף אחד.

לקחו 52 כבאיות ולא טובות. אני אומר לכם שהן לא טובות. אני לא שמעתי כזה דבר. כבאי צריך לעלות לגובה 1.75 עם ציוד ולרדת מ-1.75.

אלה עם המשאבות הטורקיות?

גם הטורקיות. "איבקו" אותו דבר. זה לא משנה, פה יש מומחים, כולם מומחים. למה? יש פה תן וקח. נניח לזה.

רגע, כבאיות זה חשוב

כבאיות לא טובות.

אני לא איש ועד עובדים – הכבאיות לא טובות. הם יכולים לדבר. יכולים לדבר ואני אגיד את זה עוד פעם.

למה לא טובות?

שום שינוי אין. מה אני רוצה להגיד לך?

אבל אתה אומר דבר חשוב, אתה רוצה לקום וללכת?

זאת שאלה, למה הן לא טובות?

אני מצטער מאוד, לקחו רפת מהרפת עשו מסגריה וקוראים לזה "בית אלפא". במקום לקחת כבאית – סליחה, אנחנו לא עשירים מספיק להתעסק עם כבאיות. יש לי שתי כבאיות שהן חצי שנה בבית אלפא. כן אחריות, לא אחריות, החברה לא טובה. מתעלמים מזה.

אני אומר לכם עוד פעם, הכבאיות לא טובות. אני רוצה כבאית שעושים אותה מא' עד ת' באותו מפעל. כבאית עם משאבה שמורכבת קרוב למנוע.

אז זה מחיר פי 2?

שלילי. זה אותו מחיר ואפילו פחות.

פחות 300,000 שקל בארץ. הוא צודק, פחות 300,000 שקל בארץ.

למה אתם לא אומרים לנציב?

אז הוא שמע אותי, אז בסדר. בסדר, הוא שמע אותי. יש לו את הוועדה, הוא צריך את השקט התעשייתי שם, אז הוא נותן להם.

בסדר, יש תקופת ניסיון.

יש עוד דברים חשובים כאלה?

אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי השריפה בכרמל.

עכשיו זה לא דיון על הכרמל.

אני יודע אבל אני רוצה להגיד למה הדיון הזה מגיע לפה. אני רוצה לומר דבר אחד שאף אחד לא יודע מזה. אף פעם לא דיברו על שר החקלאות, רק על האחרים. הוא אחראי על היערות. לא היו תצפיות – זאת אחריות שלו. ניקיון מסביב – זאת אחריות שלו. 4 חודשים לפני זה אנחנו מתעסקים בנושא של המזבלות של דליה ועוספיה. אף אחד לא מדבר על זה ושר החקלאות מחוץ לתמונה. תצפיות אין. אמרתי את זה גם למבקר ואני אומר גם לך.

גם המתנדבים שרוצים להביא היום – השר רוצה להביא מאות ואלפים מתנדבים.

למה לא?

אני אומר לכם, זאת סכנה לכיבוי. האנשים שיושבים פה הם לא מקצועיים ואני אסביר לך למה הם לא מקצועיים. כשאתה בא להתנדב - - -

תיכף אנחנו מגיעים לסעיף של מתנדבים.

אז אני אעזור לך לפני זה, שיהיה לך כבר מידע.

זה סעיף מאוד מורכב של מתנדבים. יש חשש שזה יבוא בכלל במקום הכבאים. לכן דיברנו על תקינה ועל מבנה ארגוני מסודר.

הכבאי המתנדב שעולה למעלה – אתה יוצא לשריפה, זה מאוד נחמד שזה עוזר. במד"א הוא נכנס לאמבולנס, הוא עוזר להציל.

אני אגיד את זה פה: אני הייתי אחראי על המבצעים בחיפה וניהלתי את המבצעים בחיפה. אני יכול להיות שקט כי קיבלתי ציון לשבח על הניהול שלי בחיפה. אבל הכבאי המתנדב שאותו חיפשתי, אמא שלו לקחה אותו למעלה. לא ידענו מזה בכלל. אבל אם לא היו לו מדים כאלה והיה לו סגול עם פסים של אסיר, לא היו מכניסים אותו. הוא שאל אותו: מאיפה אתה? ענה לו שהוא מחיפה והוא העלה אותו למעלה. גדנ"עי כזה צריך לשבת בתוך מלחמה? זה כמו שתיקח גדנ"עי ותיקח אותו ללבנון. אנחנו עוסקים בסיכון של חיי אדם. השריפה שמתפתחת מפח אשפה לדירה או למפעל זה בשנייה. מההודעה על פח אשפה למפעל כימיקלים, זאת שנייה. עכשיו הוא באוטו, אז הוא יוצא והוא נהרג במפעל כימיקלים. בשביל מה אני צריך את זה? אל תצא לי לאירועים. אל תלביש אותו במדים האלה. למה מדים כאלה? שיהיה כתום, שיהיה בורדו כדי שיהיה שינוי מוחלט ואז לא יעלו אותו. אני מדבר וגם הנציב הקודם וגם הנציב הנוכחי ממשיכים לעשות את זה.

מה שאני מבקש מהוועדה הזאת - אני רואה את הכמות של האנשים ואת הכמות של הפעילות שמסביב לרפורמה הזאת.

אוצר, אני מבקש שתקשיב.

מקשיב כל מלה

אני אומר לך בכנות. עוד 400 איש, מכוניות חדשות שתתקצבו ותיתנו לנו את הזמן להתאמן כמו שצריך, ואני לא צריך את כל הפלטפורמה הזאת. כבאיות טובות ועוד 400 איש. בכל אזור אני צריך להגיע תוך 7 דקות, סיוע תוך 15 דקות. צוות של שלושה אנשים מינימום ואני אומר לכם שיש לכם כיבוי לתפארת.

כל הסיפורים פה מסביב, אני שומע אותם, ובידיים שלי אני בערתי. אני מאמין שהחבר'ה עברו מספיק דברים, אני כולי בערתי 3 פעמים. אתה לא מדבר עם מישהו שלא יודע במה מדובר.

משאבות פירקתי עשרות. אבל מה? יש חברים אחרים שמבינים במשאבות, לדחוף משהו אחר שכדאי להביא אותו.

אתה חושב שאני לא נעלב – בחור נחמד צ'יקו. אלוף על מה? אני מסתכל וכל דרגה שלי עלתה לי בדם. כל דרגה עלתה לי בדם.

מי זה צ'יקו?

זה בחור נחמד שהביאו אותו. איזה קורס כבאים עשית? איזה שריפות עשית?

עזוב אותנו, גדעון.

אני נאכל, אני רואה - - -

תודה גדעון הארת את עינינו. אם יהיו לך עוד דברים – אנחנו רוצים לשנות דברים ואם יש דברים ענייניים אנחנו נשמח.

מי עונה לעניין של תקינה ושל מבנה ארגוני?

אני אתחיל ואענה בכלליות.

מי שמתעייף וקשה לו לשבת אפשר לשתות כוס קפה, לנוח ולבוא.

אריה, אתה בסדר?

בסדר גמור.

אנחנו צריכים שתמשיכו בבחירות כי אצלנו כבר אין בחירות. אצלכם, בהצלחה. אבל תביא לנו בשורות לכבאים. שלא נעביר רפורמה ואין הסכם. תכף נתכנס בפנים. תנוח ותשתה כוס קפה ותכף נעשה את הדיון שלנו שם.

אדוני המנכ"ל, אנחנו מדברים כרגע לגבי סמכויות הנציב ועלה כאן גם נושא התקינה והנושא של מבנה ארגוני. שאלתי גם איך אנחנו מגיעים למצב שבזמן מועט ביותר הכבאי ייתן את המענה וגם שהגיבוי יגיע כמה שיותר מהר.

אני אחלק לשניים. אחד, יש את התשתית החוקית שעליה אנחנו דנים עכשיו שאומרת בעצם איך הרשות המבצעת תתפקד ביום שאחרי שהמשימה הזאת עוברת אליה.

באף חוק וגם לא בחוק הזה, לא מכניסים משמעויות תקציביות פנימה מהסיבה הפשוטה שלממשלה יש סדרי עדיפויות. כנראה שלא כולם מכירים את חוק יסודות התקציב ואת תהליך העברת תקציב המדינה. בתקציב המדינה מתוקצבים בו כמויות, שעות נוספות, תקציב לרכבים, תחזוקת הרכבים. הכול שקוף וגלוי.

הפיקוח על תקציב המדינה – שוב, אולי אני מסבר את אוזנם של אנשים שלא מכירים את זה – הפיקוח על תקציב המדינה נמצא בכנסת.

רותם, אם אתה אומר ככה אני מחדד אותך.

אני רוצה לקבל תשובה. אם אתה אומר: אני עושה רפורמה ובאילוצים תקציביים אני אעשה מה שאני אוכל לעשות, אז לא עשית כלום, זה יישאר ככה.

זה לא נכון.

שנייה, אבל אתה אומר ככה: יש לי תקציבים, יש עניינים.

יש את השקיפות של התקציב.

אני צריך להעביר את החוק ואני צריך להיות משוכנע שיש מבנה ארגוני אחר. אני צריך להיות משוכנע שיש מענה לזמן מסוים. עניין הזמן הוא קריטי ככל שמדובר בשריפות.

כשיהיה תקציב אני אחשוב, אז אין רפורמה. בשביל מה אני עושה רפורמה?

בכל מקרה, יותר מאוחר או לדיון הבא, אני רוצה מבנה ארגוני. אני רוצה לראות בעין מה היה ומה אתה מתכנן אחרי הרפורמה? את זה אני רוצה לראות. אני רוצה לראות במעשים ולא בדיבורים. אם צריך כ סף, בשביל זה אנחנו פה. אני לא רוצה כאילו רפורמה, אני צריך מענה.

אני רוצה שתכין לי לדיון הבא שקף על המבנה הארגוני שהיה. אני רוצה לראות שעשו את המקסימום האפשרי. היו רכבים ישנים ועכשיו יש רכבים חדשים. עכשיו אנחנו מקימים עוד תחנות קטנות כדי שנגיע בזמן. אני רוצה לראות שכשיהיה צורך יעבו אותן. אני רוצה לראות פיתרון. לא רק בדיבור.

אל תגיד לי שמבנה ארגוני זה לא בחקיקה, זה אצלי. אני רוצה לראות למה אתה מתכוון.

אחד, זה בסדר. כמו שאתה יודע, כל פעם שוועדת הפנים או כל ועדה אחרת קוראת לנו להציג נושא מסוים אנחנו באים ומציגים כל מה שמבקשים מאיתנו. בהיבט הזה, אתה יכול להיות שקט שנציג לך גם את המבנה הארגוני של הנציבות. אין שום קשר בין זה לבין הכנסה של מהלכי תקינה כאלה ואחרים. כמו שכתוב בחוק, בסוף כולנו לחוק יסודות התקציב ולחוק תקציב המדינה.

אז לא צריך רפורמה

אדוני היושב ראש. היה אחד שקראו לו ביאליק שאמר: השמש זרחה והחיטה פרחה. אני לא רוצה להמשיך את הציטוט.

אנחנו אחרי אסון נוראי ואנחנו כאילו מתנהגים שהכול זה – חבר'ה, אנחנו אחרי אסון. דוח מבקר המדינה עוד מעט ייצא. יבואו אנשים ויצטרכו לתת את הדין. אנחנו צריכים לעשות את הכול בקצב 2, 3, 4 ולא בקצב של בצעד תימני. בשום אופן, צעד תימני נגמר.

אתה צריך להבין, גם הוועד צריך להבין, גם הנציב צריך להבין וגם השר צריך להבין, שנגמר צעד תימני בנושא הזה. אלא אם כולנו רוצים ללכת בטור לוועדת החקירה הבאה.

חס וחלילה, אני לא מאיים אבל אני לא רוצה להיות בטור יחד עם אחרים.

אני מבקש להשלים את דבריי. אלה המסגרות שלנו וזה מה שאנחנו קובעים בחקיקה.

במקביל נעשים הרבה מאוד מהלכים. חלקם התחילו הרבה לפני שאני הגעתי. חלקם ימשיכו גם אחרי שאני אלך מהתפקיד הזה. אנחנו בונים תכנית רב שנתית למערך הכבאות שאמורה לתת מענה. אני אומר שאנחנו מייצרים תכנית רב שנתית. אנחנו נמצאים בדיונים גם מול ראש הממשלה וגם מול משרד האוצר על היישום שלה.

אבל אין ספק, שאף תכנית כזאת, אי-אפשר להתחיל אותה לפני שאנחנו גומרים את המהלך פה. לפני שאנחנו יודעים עם מה אנחנו יוצאים ואיך אנחנו בונים את היום שאחרי.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה שבשקף תראה לי את הקידום הרב שנתי. אחרי שהרפורמה עוברת, השינוי יהיה כאן, בשנה השנייה השינוי יהיה כאן וכן הלאה. כך נוכל לראות איפה נהיה בסוף תהליך של 5 שנים. למשל, האם אנחנו מתאימים למדינות OECD. תראה לי תחזית איפה אנחנו רוצים לעמוד.

הרי רפורמה מביאה בשורה. במבנה שאנחנו בונים כרגע אנחנו נגיע ליעד הזה והזה. זה מה שאני רוצה לראות.

אדוני היושב ראש, לגבי התקינה והמבנה הארגוני, אי-אפשר שלא להתייחס לדוח שהמשרד לביטחון פנים קיבל מהטכניון. זה הבסיס. אי-אפשר להמציא עכשיו את הגלגל ולחפש משהו חדש ולהציג איזה שקף עם רעיון חדש כזה או אחר. כמו שאמרת, אנחנו צריכים להביא בשורה לעם ישראל. זה שיש רפורמה ואין כבאים, זה לא יביא בשורה.

אם הייתי מביא דוח שאומר שצריך לקצץ 50%, זה היה בסדר?

תן לו לדבר.

לא היינו מגיעים למה שהגענו עד היום.

זה לא רק מדובר על כוח אדם. מדובר על תוספת של 260 תחנות שחסרות. מדובר על ציוד שחסר. צריך לבוא עם תכנית שבאמת מחר יהיו לנו את הכלים להתמודד עם אירועים לא רק בשגרה אלא גם בחירום. אנחנו במדינה שלא יודעים מה יקרה מחר.

לפי מה שראיתי, כנראה המטוסים כבר בדרך. אני רוצה שנהיה ערוכים.

מר גדסי, תבין. דוח כותבים אותו וזה בסדר. הוא מצביע על הבעיות לרוחב ולעומק אבל יש גם אילוצים תקציביים ואי-אפשר לעמוד בכל.

לכן אני אומר, מצידי לקחת את הדוח, לפשט אותו. להגיד: קשה לי באופן מיידי לאמץ את כל הדוח, אני מאמץ אותו בחלקים. לכן בשנה הקרובה, אחרי שהרפורמה עוברת, בשנה הראשונה היעד שלנו להגיע לכן, שנה שנייה להגיע לכאן וכן הלאה.

אני מבין את האילוצים של המדינה. יש לנו צרכים מרובים, יש לנו הרבה דברים לטפל אבל אין ספק שצריך לעשות פה שינוי. אני לא רוצה לראות את השינוי רק בניירות. אני רוצה לראות בעין מה אנחנו הולכים לעשות.

אחר-כך אני לוקח את השקף הזה ובהמשך הדיונים אני בודק. הוא אמר שתוך 3 חודשים יהיה פרק א', אז אני רוצה דיון תוך 3 חודשים ואני רוצה לראות את היישום שלו.

אבל תהיה התחייבות של המדינה? שאנחנו נדע שבעוד שלוש שנים או עוד שנתיים יהיו איקס כבאים או איקס תחנות ולא שהעסק יתמסמס?

בשביל זה אנחנו פה.

שחר, בבקשה.

הנקודה הזאת היא נקודה חשובה. לפני שאני מתחיל את הדברים שלי אני מבקש שלא להיכנס לנושאים אישיים ולא להעליב אנשים. בטח לא אנשי הנציבות בדרגות או לא בדרגות. אני מבקש שלא להיכנס לנושאים אישיים.

מדובר פה בנושאים שהם נושאים לאומיים חשובים, הצלת חיים וזה העיקר. אין פה עניין אישי לכל אחד. אנחנו רוצים כולנו לקדם את המערך. אמר את זה גם חבר הכנסת אריה ביבי. גם ארגון העובדים שותף לזה, גם ההסתדרות שותפה לזה ובטח המשרד. בסופו של דבר, האחריות היא על הנציב.

בטח שהנציב היה רוצה שיהיה ארגון חזק שמגיב טוב ומהר כי בסופו של דבר החוק הזה מטיל על כתפי הנציב אחריות הרבה יותר גדולה מאשר היום.

עכשיו ראה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כאשר אתה רוצה להקים גוף או להקים ארגון או להקים איזה מערך, אתה קודם כל שואל את עצמך: מה הבעיה ועושה הערכת מצב.

גם בדוח מבקר המדינה לדורותיו נרשם: מערך הכבאות מעולם לא עשה לעצמו תרחיש ייחוס. הדבר הראשון שאנחנו עשינו זה קודם כל מה תרחיש הייחוס בחירום? למה אמור מערך ההצלה והכיבוי להעירך בזמן חירום, בזמן מלחמה או בזמן מיוחד בעורף?

מה תרחיש הייחוס בשגרה?

אני כבר יכול לומר לך, על פניו, שמערך הכבאות וההצלה במדינת ישראל שמונה 2,200 איש, לוחמים ועובדי כבאות נאמנים וטובים, הוא קטן על גודלה, על הקיפה ועל צרכיה של מדינת ישראל. הוא קטן באופן משמעותי ביותר. אין על זה בכלל ויכוח. אגב, אין על זה ויכוח בשום מקום. לא באוצר – אף אחד לא טוען שמערך הכבאות של היום עונה על הצרכים של העולם המודרני.

אני הצגתי, גם בפני השר וגם בפני ראש הממשלה, תכנית חומש. בדרך-כלל הממשלה יודעת לקבל תכנית חומר ולתקצב תכנית חומש. בתכנית החומש הזאת אנחנו רוצים להרחיב את הפריסה. הדבר החשוב ביותר בתחום הכבאות זה הגעה בזמן מהיר לשריפה. דובר כאן על 7 דקות. אני מוכן לקבל את המונח של 7 דקות בהזמן שריפה בתחום האורבאני. כדי להגיע למצב כזה אתה צריך לפרוס עוד עשרות תחנות חדשות.

זה לא רק תחנות כי כשאתה מגיע לאירוע, באיזה צוות אתה מגיע? היום צוותי הכיבוי במדינת ישראל בנויים על שני אנשים בצוות. זה לא מוכר בשום מקום בעולם המערבי. בעולם המערבי, כמות האנשים בצוות היא 7 אנשים, 5 אנשים, והמינימום שאני יכול לקבל אותו זה 4.

אני לא מקבל שיהיו 3 אנשים בצוות – 4 אנשים בצוות. אני מוכן מתוך אילוצים, כזמן מעבר, לקבוע בזמן הקרוב שזה יהיה 3 אנשים בצוות. אם אני יוצא עם שני אנשים בצוות, לא רק שאני מסכן את עצמי ואת הכבאים, אני מסכן את אלה שאני צריך לבוא ולהציל אותם. שני אנשים בצוות זה לא מספר בכלל שאפשר לדבר עליו. צריך למחוק אותו מהפרוטוקול. אנחנו צריכים לדבר על 4 אנשים בצוות. אני מוכן, בזמן מעבר, להתחיל עם 3 אנשים בצוות.

הממשלה אימצה את התכנית שלך?

הממשלה חייבת לאמץ את התכנית שלי.

איפה זה עומד.

הממשלה היא מתקצבת דרך דיוני התקציב לשנת 2013. אנחנו הולכים לעשות את זה. אנחנו ישבנו אצל ראש הממשלה וגם ביקשנו את שנת 2012 תקציב מעבר מתקציב החירום שלו, על-מנת שאנחנו נוכל להמשיך בתנופה. בתקציב 2013 הכבאות צריכה להופיע בגדול – תקציבי הכבאות היום הם בערך 700 מיליון שקלים, הכול מכל, עם ההכנסות העצמיות, עם ההכנסות החיצוניות ועם התוספת של האוצר, ביחד 700 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על תוספת של 230-300 מיליון שקלים כל שנה. זאת הבקשה שלנו.

כן, אבל אנחנו נוכל לראות את אותה תכנית שהצגת לממשלה?

בוודאי.

ברגע שנקבל את אישורו של ראש הממשלה על התכנית, כמובן שנציג אותה.

אני רוצה לראות מצגת. יש ראש ממשלה, אני לא עובד אצלו. אתה לכנסת תביא לדיון הבא את המצגת כדי שאוכל ללמוד מה הפריסה. רפורמה סתם לא תעבור פה. להגיד שהעברתי רפורמה? לא. אני רוצה לראות מה אנחנו משפרים? איך תהיה הפריסה? איפה יוקמו תחנות חדשות?

הצעתי לכם גם בפעם הקודמת, תשבו עם מפעל הפיס על העבודה הרב שנתית. יש להם תקציבים למועדוני נוער? אין בעיה שהם ייקחו על עצמם תכנית שבתקציב מסוים ב-5 שנים, יתקצבו גם תחנות חדשות. הכבאים לא צריכים לישון על הרצפה.

אנחנו כמובן לא מתנגדים לקבל כסף.

לא, אבל אם תשב פה – לא. צריך לעשות עבודה, אתה מנכ"ל. אני מוכן גם לעזור. נשב עם מ פעל הפיס, שזאת גם החלטה של האוצר. האוצר לוקח המון משאבים משם, בונה כיתות לימוד אבל גם זה נושא חשוב. זה לא לכל החיים. לעשות פריסה. כל פעם הם יבנו לכם מבנים, "מצ'ינג" כזה או אחר עם הממשלה. אנחנו נשמח מאוד אבל חייבים לבוא עם בשורה. סתם רפורמה, אני אומר לך שיהיה לי קשה להעביר את זה . אנחנו צריכים לבוא עם בשורה.

ודים, רצית לומר משפט.

רציתי להגיד כמה משפטים ולהתייחס לכמה סוגיות שהועלו פה וגם למה שנאמר פה עכשיו.

אנחנו לא מסכימים למילים "כאילו רפורמה". המדינה השקיעה מאוד מיליוני שקלים בשנתיים האחרונות. מרגע שעברה החלטת ממשלה בינואר 2011, המדינה השקיעה יותר מ-250 מיליון שקלים. צריך להבין שאלה סכומים מאוד כבדים וכל זה תחת אילוצים מאוד כבדים של תקציב המדינה.

250 מיליון שקלים זה לא כסף שניתן ככה סתם לקבל אותו בפשטות. ניקנו כבאיות חדשות, התווספו מאות תקנים חדשים. כמו שאמר המנכ"ל, אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים תקציביים מול המשרד לביטחון פנים. הנושא בטח יעלה על ידי המשרד בניהול התקציב. אנחנו עכשיו נתחיל בדיוני תקציב לשנת 2013. שם אנחנו אמורים לסכם גם את הנושא הזה, במסגרת סדרי העדיפות של המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה להגיד שאסור להכניס את הנושא של תקינה ושל מבנה ארגוני לתוך החוק. אין שום חוק במדינת ישראל, כולל חקיקת משנה - - -

את זה אני רוצה לראות.

יש אצל האחיות.

אין שום חוק במדינת ישראל שיש בו מבנה ארגוני.

אצל האחיות אין?

ישבתי פה בשקט, נתתי לכולם לדבר. תנו לי בבקשה להשלים. אני לבד פה, אתם הרבה.

אדוני היושב ראש, ברשותך. יש הרבה מאוד נושאים מאוד חשובים במדינת ישראל: רפואה, משטרה, שב"ס.

אין בעיה, יש רפורמה? אני רוצה לראות את השינוי.

· - -

לא להפריע, אני אוציא אותך.

תוציא אותי.

אני לא יכול שכל אחד יעיר הערה.

אין שום חוק שאומר שצריכה להיות תקינה כזאת או אחרת. אין שום חוק שמדבר על מפתחות כאלה ואחרים. כל זה פררוגטיבה של מעסיק או פררוגטיבה של הממשלה.

ודים, פררוגטיבה מצוינת. אם אני לא רואה שינוי, הרפורמה לא עוברת. אני רוצה לראות שינוי בלוח, אני רוצה לעקוב אחריך. לא יעזור לך, אני רוצה לראות, וזה אורים ותומים. פעם בתקופה אנחנו רוצים לראות שאתה - - -

אדוני היושב ראש, אין לנו שום בעיה להציג.

תביא לי את זה.

אין לנו בעיה להציג עד עכשיו במערכת הכבאות. כמו שאמרתי עכשיו, אנחנו נמצאים בדיונים מקבילים עם המשרד לביטחון פנים על המשך התקצוב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהרמז שלי לא הספיק כנראה. למדינת ישראל אין מותרות שכיבוי אש לא יתייצב היום עם המכונות שלו ועם האנשים שלו, עם ההדרכה שלו. חבר'ה, אתם כנראה לא רואים את הרמזים מאיראן ומכל מיני מקומות. חס וחלילה, אם אנחנו מחר מחרתיים יפתיעו אותנו, תפרוץ מלחמה או יהיה משהו, איפה כיבוי אש? נגיד: רק רגע, המכונות עומדות, החבר'ה לא בהדרכה, אין להם נעליים. די, נתפכח.

תודה. נציבות שירות המדינה הגיעה?

לא אני אמרתי על הנעליים, תשאל אותם.

תן תשובה בבקשה לגבי סעיף 7(3)(ב): "נקבעת תקופת ניסיון". דיברנו על זה. אמרו לנו שאתה איש המקצוע ואתה תענה לנושא.

דבר נוסף. בשעה 11:00 כנראה שנעשה הפסקה ונשב בחדר השני עם ההסתדרות. רק 3 אנשים מבין הכבאים, אני לא יכול שכל הכבאים ייכנסו. יו"ר הוועד יקבע מי השלושה מטעמכם שיבואו. יהיה הנציב, המנכ"ל, האוצר, הנציבות. אנחנו נשב בנושא של ההסכם הקיבוצי של העובדים. נתחיל בשעה 11:00 עד השעה 12:00. הדיונים יתחדשו בשעה 12:00. אני מקווה שתוך שעה נמצא פיתרון ואם לא נשאיר שם צוות מצומצם ואנחנו נמשיך פה את הדיונים.

אני רוצה להיות בהתחלה, אני רוצה לשמוע את הצדדים. נתווה איזו מדיניות ונתחיל להתכנס לזה. תתחילו להיערך. בשעה 11:00 ניכנס לחדר של ועדת המדע.

בשעה 12:00 יתחדשו פה הדיונים במתכונת הזאת.

ככלל, עובדי מדינה שבאים מחוץ לשירות המדינה, תקופת הניסיון עומדת על שנתיים. המשרה הזאת מנויה כאחת המשרות הקצובות בקדנציה לפי החלטת ממשלה 4470. הקדנציה עומדת על 5 שנים, קדנציה קשיחה. יש שם 3 רמות והיא מנויה על הקבוצה הראשונה, קדנציה קשיחה.

עקרונית, המשרות שמנויות בקדנציה, קיימת תקופת ניסיון והיא לא קצובה בזמן מכיוון שכדי להפסיק עובד שמועסק על אחת המשרות האלה, יש ועדה אובייקטיבית שבוחנת את ההעסקה שלו. לא נכון לקבוע את זה תחום בזמן כמו כל עובדי המדינה. יכול להיות שיש מקום לנסח את זה: "כמקובל בשירות המדינה בשינויים שיהיו"

אני אגיד לך מה החשש של חברי הוועדה כאן. אנחנו חושבים שתפקיד כזה צריך להיות תפקיד בטוח. שלא יהיה מצב שאם מחר הוא רוצה לדרוש תקציב נוסף או לדאוג לקבוצת עובדים שעובדת בסיכון מסוים, הוא צריך קצת להיאבק יותר מהרגיל. אז השר רואה שלא נוח לו ואומר: הוא עושה לי יותר מידי כאב ראש, הוא עכשיו בניסיון אז אני מפסיק את התפקיד. זה החשש שלנו.

אתה תמצא פיתרון. אנחנו רוצים שאם מישהו התקבל ורוצה לעשות מלאכתו נאמנה, מסור לקבוצה, הוא מסור לארגון, הוא רוצה להביא הישגים וזה חלק מתפקידו. שלא יחשוש שאם הוא יעשו משהו יגידו לו: אדוני, אם אתה יותר מידי – הבנת את הדברים.

ברור, ברור.

חשוב לציין, ברגע שעובד נבחר לתפקיד באחד מהתפקידים הבכירים האלה, לא מדובר במשרת אמון. לא מדובר במשרה שהשר יכול לבוא בוקר אחד ולהגיד לו שלא מתאים לו שהוא ימשיך לכהן בתפקיד. יש וועדה אובייקטיבית שבוחנת את הנימוקים לסיים את העסקתו של אותו עובד. מכאן נגזר שאין משמעות – זה לא שאחרי שנתיים הוא מקבל קביעות או כתב מינוי ואחר-כך הליך הפיטורין הוא שונה. אין הבדל בין הליך הפיטורין בתוך החמש שנים, לצורך העניין, אם זה אחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים, זה לא משנה. אחרי 5 שנים זה נ גמר ממילא. כלומר, זה לא עניין שהוא יחשוש מלקבל החלטות ומעמדו לא יהיה קבוע אם בתוך תקופת הניסיון או אחרי תקופת הניסיון.

זאת הפרשנות שלך.

של היועץ המשפטי של שירות המדינה.

בסדר.

תשמע, פה מדובר בנציב ולא מדובר באיזה פקיד שיושב מול מסך.

אני מדבר רק על פקידים בכירים.

זה לא פקיד שיושב מול איזה צג והשאלה היא האם הוא מקליד טוב או לא מקליד טוב. פה מדובר בנציב. אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהנציב יהיה שנתיים בניסיון.

לא אמרתי את זה.

מה לא אמרת?

אמרתי מה קיים לעובדי המדינה. אמרתי שבמקרה הזה אין מקום לקבוע תקופה תחומה בזמן.

זאת אומרת שכל החמש שנים הוא בניסיון.

שכל הזמן הוא בניסיון

גם נציב שירות המדינה הוא באותו מצב, מה ההבדל? כדי לסיים העסקה, זה לא משנה אם אתה נמצא שנתיים או 4 שנים. אותה ועדה צריכה לשבת ולבחון את התפקוד שלך.

זה לא נכון. אתה אומר לי שיש ועדה. פה בפירוש כתוב שאם הנציב עושה כך וכך השר יכול להגיד לו תודה רבה.

זה עדיין לא מהרגע להירגע. זאת לא משרת אמון של השר.

טוב הבנו. אנחנו נסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה. תבחנו לגבי תפקידים אחרים ולפי רוח הדברים שהעלו בוועדה חברי הכנסת.

הקדנציה נמצאת בהחלטת ממשלה.

אדוני, תודה רבה על התשובה. הייעוץ המשפטי ילבן איתכם את הדברים. במקביל הוא יבחן תפקידים אחרים. נמצא את המינוח הנכון. מצד אחד, שניתן לו את הכלים לעבוד, שלא יחשוש משום דבר.

מקביל לתפקיד אחד כראש אגף במשרד הפנים, כמו מפכ"ל, כמו מפקד שב"ס.

אז לגבי מבנה ארגוני ותקינה, תכינו לדיון הבא. אני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא אבל תכינו כדי שנוכל לראות את המצגת.

כבוד המנכ"ל, כפי שהנחיתי. אני רוצה לדעת מה המצב היום, מה יהיה ב-2012, 2013, 2014 ו-2015. אנחנו נשמח מאוד לראות את זה כדי שנוכל לקבל הכרעות.

אנחנו עוברים לפרק ג, כבאים עובדים וכבאים מתנדבים, סימן א'.

"פרק ג': כבאים, עובדים וכבאים מתנדבים

כבאים ועובדים

תחולת חוק המינויים וחוק המשמעת


12.


(א)
ברשות הכבאות וההצלה יהיו כבאים ועובדים בתקן מאושר של הרשות ובכפוף להוראות חוק יסודות התקציב.


(ב)


(1)
עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), וכן יחולו עליהם הוראות חוק זה;


(2)
עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות הנציב ובפיקוחו.

(ג)
השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, רשאי לקבוע בצו משרות נוספות ברשות שעל הנושא במשרה המנויה בו, יחולו הוראות החוק החלות על כבאים לפי חוק זה, כולן או מקצתן, ובשינויים שיקבע.

(ד)
השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה לחוק, בהסכמת נציב שירות המדינה.

(ה)
על אף האמור בכל דין, רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה ובהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה, לעניין ארגון וניהול כוח אדם ברשות, כולן או חלקן, לרבות בעניין קבלת כבאים לרשות ומינוים, ובכלל זה תקנות הקובעות דין שונה מזה שנקבע בחוק שירות המדינה (מינויים), או בכל תקנה, הוראה, נוהג, הסדר או הסכם, החלים על כלל עובדי המדינה בעניינים האמורים, והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, והוראות חוק התקציב השנתי.

(ו)
הוראות בתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (ה) לא יחולו על עובד עובר אשר תנאי עבודתו אצל מעסיקו הקודם נקבעו בהסכם קיבוצי אשר ממשיך לחול לגביו לאחר יום כינון הרשות, ככל שהן סותרות את ההסכם הקיבוצי האמור, וזאת עד למועד חתימת הסכם קיבוצי חדש לגבי תנאי עבודתו של עובד עובר; לעניין סעיף קטן זה, "עובד עובר" – כהגדרתו בסעיף 86.

(ז)
תקנות לפי סעיף קטן (ה) יכול שיקבעו גם הוראות לעניין כשירותם של עובדי הרשות וכללים ומבחנים תקופתיים של אלה.

(ח)
על אף האמור בחוק שירות המדינה (משמעת), רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, לקבוע בתקנות הוראות מיוחדות בדבר המשטר והמשמעת שיחולו ברשות, ובכלל זה הוראות בדבר תחולת הוראותיו של חוק שירות המדינה (משמעת) בשינויים כפי שיקבע, ולרבות בעניינים אלה:


(1)
קביעת עבירות משמעת;


(2)
קביעת אמצעי משמעת;


(3)
הרכב בית הדין למשמעת לרבות מתן סמכות שיפוט לקצין כבאות והצלה, וסדרי הדין בדיון המשמעתי בתחומים שיקבע.

(ט)
תקנות כאמור בסעיף קטן (ח) יכול שיקבעו גם את המידה והאופן שבהם יחולו על כבאים הוראות ארגוניות הכלולות בתקנה, בהוראה, בנוהג, בהסדר ארגוני או בהסכם כללי החלים על שאר עובדי המדינה, ובלבד שנקבעו, לעניין זה, גם לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם הארגון היציג של הכבאים."

"הכבאי בתפקיד


13.
על אף האמור בכל דין, כבאי, כשהוא בישראל, רואים אותו, לכל עניין לפי חוק זה, כנמצא זמין לתפקיד, ומותר בכל עת להורות על התייצבותו ומילוי תפקידו בכל מקום בהתאם להוראות הנציב.

מדים ותגי זיהוי


14.


(א)
בשעת מילוי תפקידו יהיה כבאי לבוש מדים בהתאם להוראות הרשות, יענוד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו ושם משפחתו, ויישא עמו את תעודת המינוי שלו ככבאי.


(ב)
כבאי המשתמש בסמכויותיו לפי חוק זה כלפי אדם, יציג את תעודת המינוי שלו מיד עם דרישתו של אותו אדם.

(ג)
כבאי ימסור את פרטי זהותו לבקשת כל אדם בכל עניין הקשור להיותו כבאי.

(ד)
החובות לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) לא יחולו בנסיבות שבהן קיימת סכנה לפגיעה בחיי אדם או ברכוש.

(ה)
חלפו הנסיבות שמנעו את מילוי החובות לפי סעיף זה, כאמור בסעיף קטן (ד), יקיים הכבאי את ההוראות האמורות, מוקדם ככל האפשר.


עיטורים

15.
חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, התשל"ב–1972‏, יחול גם על כבאים וכבאים מתנדבים כהגדרתם בחוק זה, בשינויים אלה: בכל מקום בחוק האמור במקום "המפכ"ל" יקראו "הנציב", במקום "שוטר" יקראו "כבאי" או "כבאי מתנדב" לפי העניין, במקום "פקודות קבע" יקראו "הוראות הרשות" ובמקום "המשטרה" יקראו "רשות הכבאות וההצלה"."

עד כאן.

עודד, בבקשה.

אני אסביר את זה בקצרה ויכול להיות שאחרי זה ייכנסו לסעיפים ספציפיים.

חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (משמעת) חל על עובדי הרשות. בגלל הנסיבות המיוחדות, כיוון שזה לא כמו גוף אחר בשירות המדינה, יש אפשרות לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו רק עליהם הן בנושא המינויים והן בנושא המשמעת.

מעבר לכך, אציין עוד נושא אחד. יש בעצם שני סוגים של עובדים שההבדל ביניהם הוא בעיקר בנושא הסמכויות שניתנות להם. אחד זה הכבאי והשני זה העובדים האחרים. לכבאי יינתנו סמכויות מיוחדות, שאחרי זה אנחנו נראה אותן, בגלל שהוא זה שנמצא בשטח, הוא זה שצריך לעשות שימוש באותן סמכויות. לכן נותנים לו סמכויות מיוחדות כדי לבצע את תפקידו.

מעבר לכך, אם ניכנס לסעיפים ספציפיים אז נסביר אותם.

יש הערות?

יעל, יש לך הערות לסעיף הזה?

בוודאי.

אלה סעיפים מאוד מהותיים בכל מה שקשור בתנאי העבודה ותנאי ההעסקה של העובדים. הנוכחות של ארגונם היציג ושל הדעה שלהם היא משולה ל"קול קורא במדבר". ממש לא מקובל עלינו, מאוד בעייתי מבחינת יחסי עבודה. מתייחסים כמובן מאליו לעובדים בסעיפים האלה ומשאירים את הכול להחלטת השר, בהתייעצות עם הנציב. זה מאוד מאוד בעייתי.

עושה רושם שנשכח שמדובר בשירות אזרחי. זה שירות אזרחי בכל העולם. זה היחס של ארגון העבודה הבינלאומי לשירות הזה. זה אנשים עובדים, זה לא רכוש. אנחנו מתקוממים למול הסעיף הזה. נכון שבנוסחים הראשונים שלו הוא היה עוד יותר גרוע. עדיין הוא מאוד בעייתי.

יש ארגון יציג. לארגון היציג הזה יש דעה ויש עמדה.

לא הבנתי מה את מציעה. איזה סעיף בעייתי?

אני רוצה להגיד משהו כללי. כפי שאמר יו"ר הוועדה, אני אשמח אם יהיה דיון של פורום פנימי. יש רצון גדול להעביר את הרפורמה הזאת. אנחנו שותפים לרפורמה ורואים עצמנו שותפים לרפורמה. עברנו מכשול מאוד גדול של זכות ההתארגנות וזכות השביתה – עברנו אותו.

אבל מה שקורה הוא שבלחץ הזה עושים את הדברים בצורה לא מסודרת. בשביל שהעובדים יהיו רגועים, הם צריכים לדעת שתנאי העבודה שלהם נשמרים. היום יש פרוצדורת פיטורין, פרוצדורת משמעת, פרוצדורת קידומי שכר. יש מבנה ארגוני שלכולם חשוב שהוא יהיה.

רוצים להעביר את זה ובעצם, זה מה שקורה בחקיקה – להתעלם מהכול.

אמרו שיהיה הסכם קיבוצי.

אבל הסעיפים האלה, למשל, באים ואומרים שיש סמכות לשר, בהתייעצות עם הנציבות, כשהיום יש פרוצדורה מסוימת שקיימת ואין שום קורלציה בין הפרוצדורה שקיימת לבין מה שרוצים להעביר.

מבחינתנו גם יש רצף עובדים. יש את העובדים הקיימים ויש גם את העובדים החדשים. כל העובדים במערך הכבאות, בסופו של דבר הם עובדים מיוצגים ויש רצף עובדים. צריך לשבת ברצינות.

אם מתייחסים כל-כך ברצינות לרפורמה הזאת, זה צריך גם לקבל ביטוי. אני חייב להגיד, הצעת החוק לא נותנת לזה ביטוי. גם הדיונים שהיו בחודשיים שלושה האחרונים היו דיונים מאוד אינטנסיביים על זכות ההתארגנות וזכות השביתה. זה אולי הנושא הכי מסובך שהצלחנו לפתור אותו.

אבל כשמדברים על מבנה השכר, הרי יש שונות אדירה בין האיגודים. כשמדברים על הליך הקליטה ועל המבנה הארגוני, אז תשובות כמו ששומעים פה, שזה בסמכות אגף התקציבים וזה בסמכות המשרד, אז בשביל מה עושים רפורמה? בשביל להגיד שבכאילו עשינו?

אנחנו שותפים מלאים אבל אנחנו צריכים לדעת שהעובדים רגועים. זה ביטוי לסעיף הזה. על מה מסתכלים? הליך משמעת כמו בשירות המדינה אבל השר יכול לעשות מה שהוא רוצה באישור הנציבות. איפה אנחנו?

דרך אגב, גם היום יש שם פרוצדורה מסודרת גם היום ויש פרוצדורה מסודרת גם בשירות המדינה. אני לא מכיר בשירות המדינה, שאם רוצים לעשות לעובד מדינה רגיל לעשות הליך משמעת שונה, שהשר יכול לעשות מה שהוא רוצה. אפילו לא צריך לעבור פה ועדה.

השר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לא במשטרה ולא בצבא, עזוב.

לכן אני אומר - - -

מה שאתה אומר זה בסדר, אבל אל תגיד מה שהוא רוצה.

אני מדבר על הצעת החוק כפי שהיא כתובה. יש שיקול דעת מוחלט בהתייעצות עם הנציבות.

אני אומר שצריך לשבת ולקבוע מה ראשי הפרקים. זה דבר שעשינו כבר אבל אנחנו נשמח לשתף את הוועדה. לשבת ולהגיד מה ראשי הפרקים שהם קרדינלים לסיים אותם. ברגע שנסכם את ראשי הפרקים האלה, שאני חושב שהם חשובים לכולם, אז אפשר לרוץ עם החקיקה.

אבל צריך לשבת ולסכם את ראשי הפרקים. לא לנסות לטאטא את זה ולא לסכם אותם. זה התפקיד שלנו, לסכם אותם לטובת כולם. לטובת האזרחים, לטובת העובדים, לטובת הנציבות, לטובת הנציב, שתהיה לו מערכת חזקה שהוא יוכל לתפעל אותה בצורה הכי טובה.

הצעת החוק הזאת לא מייצרת ודאות איך תיראה הרשות מחר, לא במבנה, לא בתנאים, לא בהליך פיטורים – בכלום. צריך לייצר פה איזו ודאות שכולם יבינו אותה.

אני לגמרי מסכים עם מה שאמר אבי ניסנקורן, שצריך לשבת פה ולראות איך מגבשים את הפיתרון הזה בהסכם קיבוצי.

נתתי לכם מיום רביעי ועד היום. מה הבעיה? למה אתה צריך אותי? למה אתה צריך זמן של הוועדה?

אני דווקא מופתע ממה שנאמר פה על-ידי יעל שילוני. הסעיף הזה הוא על דעתכם. אנחנו היינו אצל נילי ארד. אנחנו הוצאנו את כל הסעיפים הבעייתיים שקשורים לשכר ואמרנו שהדברים שקשורים לפיטורין, שקשורים לעובדים וכל הדברים האלה, תנאי העסקה, אנחנו נסכם בהסכם הקיבוצי.

לכן, אני מסכים עם מה שאתם אומרים. צריך לשבת בצד ולסכם הזה. אבל, הסעיף הזה זה עובדי מדינה רגילים. כלומר, אין פה איזה משהו שפוגע, משהו אחר ממה שקיים בשירות המדינה.

אנחנו סיכמנו שבשעה 11:00 נתכנס בחדר אחר. דוד ואריה, אני צריך גם אתכם.

אנחנו התחלנו את הדיון בשעה 09:00. חיכינו לאבי, חבר ההסתדרות הבכיר. רצינו גם את השר אבל אנחנו סומכים על המנכ"ל. סיכמנו שבשעה 11:00 נבדוק את הנושא של ההסכם הקיבוצי של העובדים. אמנם זה לא קשור לתוך החוק אבל אנחנו רוצים לסגור את כל הקצוות, כולל את הנושא של השלטון המקומי, את הנושא של העובדים. יש עדיין דברים פתוחים.

אנחנו היינו שמחים אם הם היו באים עם ראשי פרקים. כמו שאמר אבי, אם היו ראשי פרקים היום בבוקר הייתי מתקדם. הם לא הגיעו ואנחנו נעזור להם להגיע לראשי הפרקים. את הניסוחים תעשו בתיאום עם הגופים.

הצוות המשפטי של הוועדה יבדוק את הנושא של ניתור חומרים מסוכנים. נציגך האיר את תשומת לבנו והבנו שקיבלתם איזו החלטה. ההחלטה לא מקובלת עלינו אבל אנחנו פתוחים. אנחנו רוצים לדעת איפה עדיף שתהיה האכסניה של החומרים ה מסוכנים. מצד אחד, לא לסכן את הכבאים. מצד שני, אם אנחנו נותנים להם את זה, לתת להם את כל מה שמסביב, שיהיו אנשי מקצוע שילוו אותם לעשות את כל הדברים. אנחנו פתוחים לכל הצעה.

לכן אמרתי שצוות מצומצם יותר יישב. כל החלטה מקצועית וטובה שלא באה ממאבקי כוח אלא לטובת בשורה לעם ישראל, שמערך כיבוי ייצא עם כל מה שמסביב. זאת אומרת, גם נושא של חומרים מסוכנים חשוב לנו ואנחנו הנחנו שתשבו ביחד.

לדיון הבא או בדיון של 12:00 נדון בנושא הזה. בכל מקרה, הנושא הזה ייסגר בתוך הרפורמה והכול ייעשה בתיאום.

אבל, אם נצטרך להכריע כוועדה אז נכריע אבל אנחנו רוצים לטובת הרפורמה. תודה רבה שהגעת בזמן כה קצר. המשרד יעיל ועובד מהר. אנחנו רוצים שיהיה טוב. אני בעצמי עוד לא יודע מה טוב. אתם תאירו את עינינו ואנחנו נתכנס.

בשלב הזה אנחנו ניכנס לחדר הסמוך לוועדת המדע. ב-11:15 נתכנס בחדר ועדת המדע. שאר המוזמנים יכולים להישאר פה.

הישיבה נעולה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 12:33.)>

אנחנו חוזרים לפרק ב', סימן א': הרשות ותפקידיה, ושם היה נושא של ניטור רעלים וחומרים מסוכנים.

אדוני, זה מופיע גם בהמשך. יש פרק שלם על כל הנושא של העברת חומרים מסוכנים.

אני מבין. אפשרתי לכם לשבת, לעשות עבודת מטה, למרות שעשיתם כבר, לשתף גם את הוועדה. הוועדה שלנו גם הרי מטפלת בכל נושא הגנת הסביבה, נושא של חומרים מסוכנים, כוועדה מול המשרד. מי שאחראי אצלנו זה צוות אחר של המחלקה המשפטית, זה תומר עם מיכל, אז לכן הייתי רוצה לשתף אותם גם, לראות את החיבור של הדברים.

לכן ביקשתי אולי לא לעשות דיון כרגע על זה, לתת לכם שהות, שתשבו, תעשו עבודה מולם. תקציב אני כבר אסגור פה, נחליט עם האוצר, אבל חשובה יותר אכסניה מקצועית. מבחינה מקצועית, לא משחקי כבוד איפה עדיף להחזיק אותו, אלא מבחינה עניינית איפה עדיף שזה יהיה. גם מבחינת הכבאים, אם יש להם את כל מה שמסביב, זאת אומרת לא רק את האחריות אלא גם את הסמכות וגם את כל מה שמשתמע מכך, את כל המקצועיות. אז מה את מציעה?

אני רוצה לחדד. אין כאן מאבק אגו אצל מי זה יהיה, להיפך. אנחנו, אני חושבת, בצעד כמעט חסר תקדים בהתנהלות הרגילה, לאחר אסון הכרמל, השר הטיל עלי לבחון, האם באמת המשרד להגנת הסביבה מסוגל, והאם זו האכסניה הנכונה לטפל בנושא.

הקמנו צוות משותף עם הכבאות ועם המשרד לביטחון פנים. שנה שלמה הצוות הזה ישב בעבודת מטה מאוד מסודרת, שנציג אותה כאן או לכל גורם שתורה, והגענו למסקנה שמהותית, אם בוחנים את המצב בארץ ובעולם, אם בוחנים את העובדה שכב"א הוא גוף חרום מבצעי, ובמשרד כיום מי שעושה את זה אלה פקידים רגולטוריים. נוסף על תפקידם הם גם האנשים שאמורים להגיע תוך חצי שעה לכל אירוע של חומרים מסוכנים, ולהיות הראשונים שמזהים ומזהירים את הציבור.

היות שלנו יש בסך הכול שישה מחוזות בפריסה ארצית מאוד מאוד דלה אנחנו לא מצליחים להגיע לאירועים האלה, בעוד שכב"א עם התחנות, עם הציוד, עם האנשים – אנשים ביצועיים – עם ניידות שתמיד מוכנות ליציאה לפעולה.

אבל צריך שאיש מקצוע יבוא איתם לבחינת ה - - -

אנחנו נציג את זה, יצרנו גאנט מסודר של גיוס כוח אדם, הכשרה של כוח אדם, משותפת, אנחנו לא שולפים את המקל ונעלמים. הכול תוכנן בצורה של חודש-חודש מה צריך לקרות, איך אנחנו מעבירים את הידע. אנחנו משאירים אצלנו חדר מוקד שגם ייתן את ההנחיות לכבאים בשטח. באמת הכול נעשה בצורה מאוד מקצועית ומאוד אחראית.

כמה העלות של הסיפור הזה?

את העלות העריכו בט"פ להערכתי בכ-50 מיליון שקל, שזה לא סכום גדול לטיפול בבעיה שהיא כל כך משמעותית לחיי אדם. אני רק רוצה לציין שאירוע החומרים המסוכנים שהיה ביום חמישי, שקיבלנו מאות פניות מגל הריח הזה ששטף את המדינה, השבח לאל שזה נגמר בלי אשפוזים ובלי פגיעה בחיי אדם. אם זה היה באמת אירוע חומרים מסוכנים היינו פה בסיטואציה הרבה יותר קשה מבחינה ציבורית, כי זה ברור לנו שאין לנו את היכולת לתת את המענה, והמענה הנכון לטובת מדינת ישראל צריך להיות בכב"א, ואנחנו נסייע בכל בניית הידע.

הבנתי. אז אני מציע שוב שתשבו מול המחלקה המשפטית שלנו בחוק הזה. מירי צריכה לבחון את הדברים, וכמובן אנחנו עובדים בצוות משותף שלנו עם תומר וכולם ביחד. אז כל מה שיש לכם, שעשיתם מצגת עם כל החומרים הרלוונטיים להעביר לנו לוועדה, הם יבחנו את הסוגיה וייתנו לנו אופציה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, שאנחנו כוועדה נוכל לקבל הכרעה, נוכל גם לקבוע איך זה יהיה. כמובן שאנחנו נשתף גם את משרד האוצר בדברים, וכמובן נדאג גם לתקצוב, איפה שזה לא יהיה, זה לא משנה. אם זה צריך להיות, צריך להיות, בתוך רפורמה כה חשובה, שגם ייתן מענה לזה פעם אחת ולתמיד, לא נעשה טלאי על טלאי.

רק אצלנו התקצוב יהיה הרבה יותר גבוה, כי אין לנו בכלל תשתית, זאת אומרת צריך להקים בעצם - - -

גם את זה בהערכה תקציבית תשימו. אם זה יהיה אצלכם יהיה איקס, וברגע שיהיה בכב"א, בגלל שיש כבר את כל המערכות, רק גיבוי מקצועי יצטרכו לתת להם, אבל כל מה שאחר אז נחסוך בדרך. אני יודע שהאוצר עושה את החשיבה המושכלת, כמה לחסוך במשאבים, בסופו של דבר להגיע לפתרון המוסכם, מה שאפשר יהיה לעשות.

אנחנו כנראה נצטרך את העזרה של המשרדים גם בתקצוב. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את כל ה-100%, אני מניחה. אבל אנחנו ננהל דיון.

אנחנו נמצא דרכים. ער לזה גם אגף הסביבה, נעשה מצ'ינג כזה שכל אחד ייתן מעצמו, וגם אנחנו נדאג שוועדת כספים אולי תעזור לנו. נשב איתם ביחד, אם יישאר איזשהו מיליון, שניים, או עשרה, נראה מה אפשר יהיה לעשות שם. אז תחליטו מתי, תמצאו את הזמן, ותשבו, אחרי שכל אחד יוכל להתפנות. אז אנחנו את זה פחות או יותר סיכמנו, תוכלו לבוא איתם אלינו עם תוצאות.

עכשיו לגבי פרק ג', שקראנו אותו, הוא מדבר על עובדים וכבאים מתנדבים. הבנתי שבגלל שהנושא הזה כרגע גם יש לו איזשהו קשר להסכם הקיבוצי, אז אנחנו כרגע נדלג עליו.

אדוני, זה רק נותן אופציות. זאת אומרת, אין מחויבות לעשות את הדבר הזה. זה רק מאפשר את הדבר הזה.

איזה דבר?

הכבאים המתנדבים. זה מה שדיברת.

בסדר. קראנו את הסעיפים האלה. לא שמעתי הערות, למעט יעל שאמרה לי איזה משפט, שמשהו הפריע להם שם. נכון?

את סימן ב' של כבאים מתנדבים לא קראנו.

לא סימן ב', אני מדבר על סימן א'.

את סימן א' קראנו.

היא העירה איזושהי הערה, אמרה שזה כיוון, שתסגרו את זה בהסכם קיבוצי.

אם ייסגר בהסכם קיבוצי לא תהיה כאן בעיה.

זה מה שאני אומר.

זה הכול בסוף נגמר, מסתכם בנושא הזה.

בסדר. אז אנחנו הולכים לסימן ב', עמוד 609 אצלי, כבאים מתנדבים. בבקשה.

סימן ב': כבאים מתנדבים.

רק רגע. נגיד ליועצת המשפטית מירי, שלא היית בדיון קודם, היית בוועדה אחרת, שאתם לא נערכתם להערות כי הצפתי אתכם בהרבה חקיקה כי חשבנו שאנחנו יוצאים לפגרת הבחירות. ולכן ההתלבטות היתה אם בינתיים לדחות את הדיון, שתיערכו ותעשו עבודה. בכל מקרה אמרנו בסוף שנשאיר את הדיון ותהיה לכם תמיד את האפשרות מסעיף הגדרות אפילו, אם יש לכם הערה נחזור לאיזה מקום שיש לנו סעיף כזה או אחר שיש לכם הערה חשובה ויש לכם הערות.

גם אמרתי שהחוק, איך שהוא נכנס, לא יוצא בדיוק כזה, אלא הוא ישונה בוודאי, בכל מיני סעיפים, כולל חומרים מסוכנים, ניטור, וכמובן ההסכם הקיבוצי. נראה איך אנחנו מעגנים את הנושא של תקינה. יש פה הרבה מאוד דברים, אבל בגדול יש לכם את הזמן, לקראת הדיון הבא, יהיה לכם גם לשבת בנושא הזה שדיברנו. בבקשה, סעיף 16.

כבאים מתנדבים
16.

(א)
רשות הכבאות וההצלה רשאית להסתייע בכבאים מתנדבים מישראל ומחוצה לה; יחידת כבאים יכול שתהא מורכבת מכבאים, מכבאים מתנדבים או משניהם כאחד (בסימן זה – יחידה).



(ב)
מפקד מחוז רשאי למנות אדם להיות כבאי מתנדב אם התקיימו בו כל אלה:




(1)
מלאו לו 15 שנים ואולם אם טרם מלאו לו 18 שנים – הציג כתב הסכמה מאת הוריו או מאת אפוטרופסו;




(2)
הוא עומד בתנאי כשירות כפי שנקבעו בתקנות, לעניין השכלה, הכשרה מעשית ומקצועית, כושר גופני, מצב בריאותי ועמידה בבחינות; בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע תנאים שונים לפי סוגי כבאים מתנדבים שקבע, לרבות לעניין גילם;




(3)
הוא לא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות כבאי מתנדב;




(4)
ועדת בוחנים שמינה הנציב המליצה על מינויו ככבאי מתנדב.



(ג)
לכבאי מתנדב, באירוע כבאות והצלה, כאשר קיים חשש לפגיעה מיידית בחיי אדם או ברכוש, יהיו נתונות בעת מילוי תפקידו, הסמכויות המפורטות להלן:




(1)
כשהוא פועל בנוכחות כבאי ולשם סיוע לו – כל הסמכויות לפי סעיף 20;




(2)
ביחידה שאישר הנציב לעניין זה –





(א)
עד בואו של כבאי – כל הסמכויות לפי סעיפים 20 ו-21;





(ב)
בנוכחות כבאי ולשם סיוע לו – כל הסמכויות לפי פסקה (1).

דין משמעתי
17.

(א)
על כבאי מתנדב לא יחול חוק שירות המדינה (משמעת), ואולם רשאי הנציב לקבוע הוראות לעניין כללי משמעת שיחולו על כבאי מתנדב, לרבות בנושאים אלה:




(1)
עבירות משמעת;




(2)
אמצעי משמעת;




(3)
סמכות קצין לדון דין משמעתי, וסדרי הדין בדיון המשמעתי.

העדר זכאות לשכר והעדר יחסי עובד מעביד
18.

כבאי מתנדב לא יהיה זכאי לשכר או למשכורת בעד שירותו, ולא יתקיימו יחסי עובד מעביד בינו לבין הרשות.

תחולת חוקים מסוימים
19.
(א)
דין כבאים מתנדבים כדין עובדי ציבור לעניין חיקוקים אלה:




(1)
חוק שירות הציבור (מתנות);




(2)
חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה);



(ב)
דין כבאים מתנדבים כדין עובדי המדינה לעניין חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

עד כאן רגע. דיברו כאן נציגים שיהיה שוני אולי בתלבושת של הכבאים המתנדבים, בעיקר אם זה באמת נוער או אם אתם רוצים לחנך אותם שגם יתנדבו, וחס וחלילה לא ייקלעו למצב שבו לא היינו רוצים שיהיו שם, אז אנחנו רוצים התייחסות לזה.

אני גם רוצה בסעיף 16(ג) לגבי: "עד בואו של כבאי – כל הסמכויות לפי סעיפים 20 ו-21", שתסביר לי מה זה. תסביר לי אחר כך, עודד. מה זה סעיף 20, 21?

ועכשיו הערות מאלה שיושבים כאן ואז תענה, כבוד הנציב.

חיים געש, ראש מועצת פרדס חנה-כרכור, ומייצג את המש"מ בדיון. שתי הערות. אחת, אני סבור, לא כראש רשות אלא כאיש עם ניסיון מבצעי עשיר, שגיל 15 הוא גיל נמוך מדי למתנדב. אנחנו מדברים על עיסוק מסוכן, אנחנו לא מדברים על עיסוק של ללוות קשישים לכספומט שלא ישדדו אותם. מדובר על רמת סיכון מאוד גבוהה.

הדבר השני, שבא לידי ביטוי, לא עלינו, במותו הטרגי של אלעד ריבן, הנושא של הכרה כחלל בשרות המדינה. אם חס וחלילה ילד כזה בן 16 קורה לו משהו בעת אסון הוא צריך להיות מכוסה באיזשהו כיסוי, שלא ברור לי מההתניות שיש פה, אם יש לו הכיסוי.

אז שתי הערות. אחת, אני חושב ש-15 זה צעיר מדי. מדובר במקצוע מאוד מסוכן – של כבאי – עם רמת סבירות גבוהה להיקלע למקום אסון, אני לא בטוח שיש לו שיקול דעת לעניין הזה. דבר שני, זה הכיסוי הביטוחי למקרה של אסון.

הערות, בבקשה. עוד מישהו הערות? בבקשה, גברתי.

אני רוצה לציין מבחינת משרד המשפטים שכל הסוגיה של הענקת סמכויות שלטוניות למי שאינם עובדי מדינה היא סוגיה לא פשוטה. אנחנו מדברים פה על מתנדבים, הסעיף הזה נכתב בתאום אתנו. הכלל שנקבע פה הוא שבעצם כבאי מתנדב יפעיל את הסמכויות שנתונות לו – סמכויות הכבאים, שהן גם סמכויות כניסה למקום וסמכויות הצלה בעת חרום, שהן סמכויות מרחיקות לכת – יפעיל אותן ככלל כשהוא פועל בנוכחות כבאי נוסף ולשם סיוע לו.

הסמכויות בעיקרון ככלל לא נתונות לו באופן בלעדי והוא אמור להיות מלווה על-ידי כבאי באופן שוטף במהלך כל ביצוע הסמכויות שלו. החריג שנמצא בסעיף (2) באמת נועד לתת מענה – זה המשרד לביטחון פנים יוכל להציג בצורה טובה יותר – לסיטואציות ספציפיות שבהן אין מענה אחר, ולשם כך יוקמו יחידות מיוחדות.

כן. יש עוד הערות? עכשיו אתם, בבקשה.

אחרי ידבר הנציב בנושא הגיל ובנושא המדים. באופן עקרוני כשחשבנו על כבאים מתנדבים, חשבנו לאפשר שני מצבים שבהם יופעלו כבאים מתנדבים. אחד זה כאשר הם מלווים כבאים מקצועיים, והשני במקומות מיוחדים, מקומות מרוחקים – מקומות שבהם עדיין, גם לאחר הפריסה הרחבה, ייתכן מקום שבו הגעת כבאית תיקח קצת יותר זמן – לאפשר הקמת יחידת מתנדבים שתיתן מענה ראשוני עד להגעת הכבאים המקצועיים.

מה זה היחידה הזאת?

יחידה שתתאמן, תלמד. כמו שיש לך בצה"ל יחידות שנותנות מענה, יחידות של מילואימניקים שנותנות מענה, מתאמנות והכול, כך גם יהיה כאן. תהיה להם כבאית.

ילד בן 15 ייתן מענה?

לא, לא ילד בן 15.

הוא מתנדב.

יחידות.

פלוגה של 40 ילדים בגיל 15, מתנדבים, אתה שם אותם בחזית עכשיו?

זאת לא הכוונה. הכוונה היא אנשים מקצועיים שנותנים מענה.

מה כוונה? כך כתוב. לא כתוב לי פה הגבלת גיל, לא כתוב לי פה אם הוא יהיה מלווה עם כבאי.

לא, אז אמרנו.

אני לא רואה פה. החוק זה גדול, כל אחד מפרשן איך שהוא רוצה. אז אני אומר, צריך לחדד את הדברים, שלא נשלח ילדים למקום מסוכן בגלל שחסכנו בכוח אדם, כי זה כוח מבחינתי שבחינם בא לי. ואני בעד, אנחנו רוצים שמערך ההתנדבות יהיה מעובה, שהנוער ילמד גם נתינה, אבל לא צריך לסכן אותו.

עודד, הכוונה היא: האם יש פה איזושהי אמירה לגבי התמהיל של יחידה?

בחוק אנחנו ודאי לא קובעים דבר כזה. אפשר לאחר מכן לקבוע את זה בתקנות או בנהלים.

זו שאלה, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיחידה תהיה מורכבת רובה ממתנדבים ופחות מאנשי מקצוע, או מאנשי שירות אזרחי ופחות מאנשי מקצוע. אני חושבת שהכוונה היא שהיחידה תהיה אנשי מקצוע עם סיוע של מתנדבים.

לא.

רבותי, בואו נעשה סדר. יש חלקים משפטיים. החלקים המשפטיים בחלקם יושלמו על-ידי הוראות, פקודות שיפרסם הנציב, זה לא קשור.

מה לא קשור? זה חלק מההסדר שאתם מביאים לכנסת.

גם בחוק הישן זה קיים.

אבל לכן יש רפורמה. מה יושלם בהוראות הבפנימיות לגבי הסעיף שאתם מבקשים? מה התמונה הכוללת?

באופן עקרוני הרעיון הוא באמת שרוב המתנדבים יהיו מתנדבים שמתלווים לכבאים המקצועיים, ובמקומות מסוימים, חריגים, תוקם יחידת מתנדבים.

לא, מה פתאום?

איפה כתוב?

לא, רבותי, אני רוצה לעשות סדר.

לא סדר, כבוד הנציב, כרגע יש לי חוק על השולחן, מה שאתה מדבר לא קשור. איפה כתוב שזה כך וכך? על זה אתה צריך להסתכל. על זה אני מאשר חוק היום. לא מה אתה מתכוון, אלא מה שכתוב בחוק. אני רואה חוק שכתוב כך: אין מניעה שתביא לי עכשיו במקום כבאים, כי אין לך כסף, אין לך תקציב, האוצר אומר לך: אין לי כסף, יש לי עכשיו דרישות יותר חזקות, יש עכשיו אלימות בכבישים או אלימות ברחובות, אני מגייס עכשיו 200 שוטרים, אין לי כסף למרות שהבטחתי לך לתת, לכן אתה אומר: תשמע, אני נאלץ, מקים יחידה מיוחדת כזאת עם 40 ילדים בני 15 ואתה שם לי אותם בחזית.

איפה כתוב שזה לא יהיה? איפה כתוב שזו לא הכוונה? איפה כתוב שלפחות שליש, לפחות שני שליש, יהיו כאלה וכאלה?

זה תלוי איפה.

ברור. צריך להיות כתוב. חוק זה חוק. אני לא מאשר לך שתעשה מה שאתה רוצה, אין דבר כזה. אין דיבורים.

יהיו מקומות שבהם תהיה יחידה שכולם מתנדבים.

מה זה יהיו? יש עשרות כיום.

זה לא טוב. הלך לנו ילד בשריפה.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להסביר לי איך אתה עושה ביישוב שיש בו 24 או 74 משפחות, שמרוחק במשך שלוש שעות מכל יישוב אחר שיש בו כבאות, איך אתה נותן להם שירותים כאלה ואחרים? אז אתה עושה שיהיו שם רופאה, אחות מקומית, עוד צוות מתנדבים של מד"א, וגם אנחנו ברשות הכיבוי לא משאירים את זה. ברגע שיש מקומות מאוד מאוד מרוחקים, מנותקים מכל מקום אחר, ששום מערכת כזאת מקצועית יכולה להיות שמה בתפקיד הזה, שם שם כבאית, שם שם מתנדבים.

איפה כתוב? תראה לי איפה זה כתוב.

אני רשאי לפרסם בנושא הזה.

זו רק מחלקה שאושרה על-ידי הנציב.

אני מאשר את היחידה הזאת.

זה לא מה שכתוב. זה ברור, זה כמו ביטחון שוטף ביישובים, שיש לך ישובים מרוחקים, ואתה נותן את המענה המאוד ראשוני. מה שאתם אומרים זה לתת מענה מאוד ראשוני.

נו, בוודאי.

אבל זה הסדר שצריך להיות, שיש לך יחידה שמורכבת רק ממתנדבים, למשל במקום שהוא מרוחק מאוד.

זה מורכב רק ממתנדבים, גם היום.

נכון, אבל מה שמתכוונת הוועדה הוא שהסעיף הזה הוא סעיף כללי ביותר שבעצם נותן את האפשרות לכיבוי אש להקים יחידות – לא כתוב במקומות שצריך לתת את המענה הראשוני – הסעיף הזה סובל את הכול. לכן מבקשת הכנסת לדעת איפה יהיו לך יחידות רק של מתנדבים. אז אתה אומר: במקום מרוחק, כאשר צריך - - -

לא, בכל מקום.

אז אתה יכול גם להקים בחיפה יחידות של מתנדבים.

יכול להיות.

אז הכנסת, לפני שהיא מאשרת, צריכה לדעת למה אתה או איפה אתה חושב - -

הכנסת מתנגדת למתנדבים?

- - באלו קריטריונים אפשר להקים רק יחידות של מתנדבים? בדיוק את זה צריכה הכנסת לאשר. עודד, אלו העקרונות של ההסדרים הראשוניים שחייבת הכנסת לאשר ברפורמה. לא סעיף כזה כללי שאנחנו לא יודעים - - -

אתם רוצים לדעת מה עקרונות ההתנדבות?

אני חושבת שכוונת היושב-ראש, אם אני מבינה אותה נכון, מתי ניתן יהיה למשל להקים יחידות שמורכבות ממתנדבים בלבד ולא אנשי כיבוי אש?

אם את שואלת אותי כנציב, אני בכלל לא רוצה מתנדבים. אני רוצה שבכל מקום במדינת ישראל יהיו מספיק כבאים, אבל זה לא קיים ככה.

אז מורידים סימן ב'?

לא, לא מורידים.

לא צריך.

אני לא רוצה מתנדבים. שהכנסת לא תאשר את נושא ההתנדבות במדינה הזאת.

מה רצית להגיד, אדוני?

אני רציתי להגיד בדיוק למה שהתכוונת אתה. בשטח הפחד של הכבאים ובמיוחד של הוותיקים יותר, שסעיף כזה יבוא עם מתנדבים במקום כבאים מקצועיים. והנה עובדה שגם הנציב אומר: אני רוצה רק כבאים מקצועיים, והוא צודק, וזה מבלבל מאוד הסעיף הזה.

כבוד הנציב, אנחנו בוועדה בעד שיהיו מתנדבים, אבל אנחנו צריכים לדעת דברים ברורים. גם לשמור על אותם המתנדבים, גם שיהיה שוני, שמי שיודע שהוא מתנדב, מי שיודע שהוא כבאי, שיהיה הבדל. זה אחד.

שניים, לגבי הגיל שהעירו, אני רוצה תשובות, לגבי מדים אני רוצה תשובות, וגם לגבי איך, מי ובאיזה מינון ייקבע באזור מסוים באיזה נסיבות יוקם המערך ההתנדבותי. בוודאי שזה טוב לנו, אנחנו רוצים גם שירות אזרחי שיהיה במקומות האלה, אנחנו רוצים גם חרדים שישתלבו במקומות האלה, אבל מבחינת המדינה אנחנו צריכים לתת את המצב שלא מסכן אותו. אם הוא לא מקצוען כמו כבאי, אם הוא כמו פרה-רפואי כזה ברפואה, רק עוזר כזה, אבל לשמור עליו שלא נסכן את חייו. אז פה לא ברור לי בחקיקה. אין לי בעיה שאת הסעיף הזה אני אשאיר לכם כרגע, תשבו, תלמדו אותו ותלמדו גופים מקצועיים. אני רוצה להתמקד.

בסדר, נתקדם הלאה.

בבקשה, רצית להגיד משפט, אדוני.

אסי לוי, יושב-ראש איגוד כבאות. תשמעו, רבותי, הנושא של המתנדבים, זה לא יכול להיות שככה ייזרק הדבר הזה: לא רוצים מתנדבים, כן רוצים מתנדבים. זה דבר מאוד רציני. היום יש איגודים שנעזרים בנושא מתנדבים בצורה רצינית ואני לא יודע להגדיר את הנושא של המתנדבים. זה דבר מאוד חשוב.

לא, זה הוא אמר בבדיחותא.

לא אומרים בדיחות, זה דבר מאוד חשוב, המתנדבים. אז בואו נשאיר את זה בצד אם אתה רוצה, וניתן לזה דגש. בוא נחשוב איך עושים.

יש הצבעה היום, איזה בצד?

אין לי בעיה, אבל אתם אומרים: ביטוחים, לא ביטוחים. אני יכול להגיד לך: אדוני, לי יש איגוד ביהודה ושומרון – 25 נקודות מתנדבים. אז אתה רוצה לסגור את זה?

הם מבוטחים?

מבוטחים, הכול מסודר. אתם רוצים לסגור את זה?

הם הולכים לאש?

הולכים לאש ראשונים לפני הכבאים במקומות מסוימים. מה קרה?

יש הדרכה?

יש הדרכה.

תלבושת שונה?

אותה תלבושת. אני לא מבין, מה קורה פה?

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מוותרים על הפרק של המתנדבים, זה אחד הנושאים המשמעותיים פה.

בוא נעשה עם זה סדר גם כן. להשאיר את זה ככה? אם לא רוצים אז לא צריך, אם כן צריך אז בוא נעשה עם זה סדר.

אנחנו מסדירים, אנחנו דנים ברפורמה. אם ברפורמה כתוב בסימן ב' כבאים מתנדבים אז יש כוונה של הממשלה להסדיר את הנושא.

בוודאי.

קראנו ויש דברים לא ברורים, ואנחנו מציפים אותם. העירו גם השלטון המקומי לגבי גילאים. אני הערתי מה שגדעון אמר לגבי תלבושות, כי היה פה בלבול, מתנדב צריך להיות שונה מכבאי. אולי. תשכנע אותי לא אולי. הוא אומר ואני גם חושב שצריך להיות שונה, כי עובדה היא שהעלו מישהו לשריפה, הלך, אם היו יודעים שהוא נער, שהוא עוד לא מספיק כשיר.

אנחנו במדינה רוצים גם את כל החרדים לשים בשירות האזרחי, אז צריך לעגן את זה כמו שצריך, שאומנם הם מעבים את הכוח הקיים המקצועי, אבל לא יודע אם הם צריכים להיות בפרונט, אם הם צריכים להיות ראשונים. הוא צריך להיות מלווה על-ידי איש מקצוע, להביא לו את הצינור, לעשות את הדברים, אבל הוא לא יודע, הוא לא מקצועי ללכת למקומות המסוכנים, לעלות, להציל ילד, לפרוץ משהו. זה מה שאני אומר. הניסוח פה הוא כללי. מתנדבים גם יכולים להיות 40 ילדים בגיל 15, והם מתנדבים. מנכ"ל, לא היית פה, אני חוזר על דברים.

אני רק אסביר.

מה שאתה מסביר צריך להיות משהו מוטמע בחוק.

ברמה העקרונית המתנדבים האלה משמשים במגוון רחב של תפקידים. יהיו מקומות שהם יהיו המגיבים הראשונים. כי אם אני עכשיו במטולה, אין לי תחנה, ולכבאי הכי קרוב לוקח להגיע 20 דקות, אז יחידת המתנדבים שתשב במטולה תיתן את המענה הראשוני, והיא צריכה לעשות את זה. ואני חושב שזאת בסופו דבר מהות המתנדבים.

נערים בני 15?

נערים בני 15 אסור להם.

איפה כתוב?

בנהלים כתוב שאסור להם. הם לא יכולים להיות קו ראשון.

איזה נהלים? איפה? אני בחוק עכשיו.

בשביל זה יש תקנות. בשביל זה אני מפרסם את הנהלים ואת ההנחיות.

אבל כתוב פה: "מלאו לו 15 שנים"?

זה המינימום, אבל יש תקנות שמבהירות.

איפה כתוב?

16(ב)(2).

16(ב)(2). ב-(1) כתוב: "מלאו לו 15 שנים ואולם טרם מלאו לו 18 שנים".

לא, אבל תקרא את (2).

שמה? "הוא עומד בתנאי כשירות". אבל לא משנה, הוא בגיל 15.

תנאי כשירות שנקבעו בתקנות לעניין השכלה, הכשרה מעשית או מקצועית, כושר גופני, מצב בריאותי, עמידה בבחינות, לרבות גיל.

15 בכל מקרה.

לפי סוגי מתנדבים. יש לך מתנדבים בני 15 שמצטרפים ככוח עזר בתחנה? בתקנות שאחרי זה הנציב קובע.

יש לי בעיה. לא ברור לי.

לא, זה ברור.

יש צופי אש שהם צעירים, יש מתנדבים מבוגרים, את שני הדברים האלה צריך להגדיר לך.

שיגדיר, לא מגדירים.

אדוני היושב-ראש, זה יוגדר בתקנות.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק להבהיר כמה דברים, שהתבלבלו היוצרות. יש כמה מגמות, ואני אתן לך שתי דוגמאות. במסעדה היתה בעיה להגיע מקרית-שמונה למסעדה ולאזור הזה של הדרוזים, אז עשינו הדרכה במשך חודש וחצי לקבוצת מתנדבים דרוזים, והכשרנו אותם על-ידי אישור של הנציב שיהיו מתנדבים במסעדה. ואז היתה לי כבאית במסעדה, שהתגובה תהיה יותר מהירה. סיפרתי לך שסוד העניין הוא זמן ההגעה ליעד. זו היתה תשובה ראשונה.

לגבי מה שאני העליתי לך, לגבי הביגוד, מדובר על צופי אש. הם מגיעים מבית-הספר לעשות השלמה, אז הם באים אלינו בתור מתנדבים של צופי אש. זה לא אותו דבר. אלה שנמצאים בקיבוצים, בכפר-מכבי למשל, אז נתנו להם כבאית, אבל צריך כמו שאתה אומר, שיהיה רשום בחוק. בגדי כבאים זה לאנשים בוגרים, וצופי האש הם ילדים. הילדים אמורים להיות עם ביגוד שונה לגמרי כי הם מהווים סכנה.

אז אני מבקש שתקראו את ההנחיות שלי, וההנחיות שלי הן כאלה: צופי אש הם בביגוד צהוב, אחר, שונה ומבדיל, והוא צודק מאה אחוז. אני לא מוכן שצופי אש, בגלל הלבוש הדומה שלו, יתבלבל וירוץ לו בין הכבאים ויגיע לקו ראשון.

אז זה שונה?

בוודאי.

ובא לציון גואל. יעל.

אנחנו סבורים שהסמכויות שנותנים למתנדבים כאן, שזה סמכויות לפי סעיף 20 ו-21 הן סמכויות מפליגות. יש בעיה מסוימת, כי איפה שאתה נותן סמכות, אתה גם מטיל חובה, כי אין סמכות בלי חובה. והחובה להיכנס לכל מקום אם יש בעיה יכולה ליצור בעיה מאוד קשה. הכללים, היקף הסמכות והאחריות צריכים להיות מאוד ברורים.

כל הבעיה בסימן הזה נובעת מכך שבסימן הקודם אין עדיין פתרון, כי לו היתה לנו מחויבות מבחינת סטנדרטים ופרמטרים של זמן הגעה, עד מתי, אם בכלל, צריכים להתמודד עם השריפה הזאת, אז לא היתה בעיה. אם היה באיזושהי דרך של תקנות או הסכם פרמטרים שקובעים שכבאים מגיעים לאירוע בצוות מקצועי תוך איקס זמן כמקובל בעולם אז לא היתה בכלל בעיה עם זה. אבל כרגע כפי שזה, אכן זה פתח לצרות צרורות. זה פתח לכך שאנשים יסתכנו, פתח לחוסר מקצועיות כי יש שמה מתנדבים אז שהמתנדבים יסתדרו, ופתח לזה ששום פרמטר שקובע מועדים מחייבים להגעה לא יגובה ולא יקודם.

תודה.

ועוד בעיה אחת, יש לנו בעיה גם עם ההגדרה. כבאי מתנדב זה דבר שיכול לעורר את הטעות בקרב אנשים לסבור שהוא כבאי. כבאי זה מקצוע. אני חושבת שעצם ההגדרה של הפרק הזה ככבאים מתנדבים יכול להטעות את הציבור לסבור שמדובר באנשים שמוכשרים למשהו.

ודאי שהם מוכשרים, הם עוברים הכשרה.

אני סבורה שההכשרה שהם עוברים לא הופכת אותם למוכשרים.

תמליצי מה את חושבת, תביאי לוועדה, אנחנו נבחן.

כבאי מוגדר לך כאן כמי שעבר קורס כבאים.

הם מתנדבים, אבל הם לא כבאים. גם בהג"א יש מתנדבים ולא קראנו להם חיילים מתנדבים.

למשטרה יש עשרות אלפי שוטרים מתנדבים, יש מתנדבים בכל המקצועות. רציתי לומר רק מלה אחת. החברים דיברו פה על כל מיני דוחות, על השוואה למדינות אחרות בעולם. ברוב המדינות בעולם מערך המתנדבים הוא מאוד גדול, ויש מדינות באירופה, ואנחנו בדקנו, שמערך המתנדבים מגיע לכ-90% מסך מערך הכבאות. ולכן לדעתנו המערך הזה מאוד חשוב, הוא קריטי, כמו שדובר פה, וזה בסוף רק להצלת נפש. אפשר לעשות גם השוואות בינלאומיות ולראות את זה.

הנציב, רצית להגיד משפט? בבקשה.

קודם כול, ודים, בוא נניח את הוויכוח בינינו. זה נכון מה שאתה אומר, שמערך המתנדבים בכל העולם הוא ענק, אבל הם יושבים על בסיס של הרבה מאוד כבאים מקצועיים - -

בסדר גמור.

- - בתקנים הרבה יותר רחבים מאשר במדינה, אז בוא לא נשכח את זה.

דבר נוסף, לגבי המתנדבים בוא נעשה קצת סדר. בוא נתחיל עם צופי האש. צופי האש זו מחויבות אישית, זה עניין בכלל של רוח ההתנדבות, של ערכיות, של אתיקה, של כל שאר הדברים שאנחנו מנסים להנחיל לדור הצעיר. ולכן על החבורה הזאת צריך לשמור בכפפות של משי, הסמכויות שלה הן סמכויות מוגבלות, הם לא יכולים להיות בקו ראשון ולא יכולים לכבות אש. הם לעולם לא יהיו לבד, ואם הם יהיו לבד אסור להם להיכנס לאזור הזה. הם מופרדים והם צריכים להיות מופרדים, מעילי התקיפה שלהם צריכים להיות צהובים ולא מעילי תקיפה כחולים כמו שלנו. צריכים לראות אותם בעיניים ואסור להם להיכנס לאש.

המתנדבים הבאים הם המתנדבים ביחידות המרוחקות. עם כל הרצון, וגם אם נקבל פה אלפי תקנים, לא נוכל להגיע לכל פינה במדינה. ולכן לאותם ישובים מרוחקים, לאותן התנחלויות, שלהגיע אליהן בכבישים מפותלים לוקח לפעמים למעלה מ-40 דקות, אנחנו רוצים שיהיה מענה ראשוני. אם אתה לא בשריפה בשבע דקות הראשונות שלח חוקר ישר, חבל על הזמן שלך. לכן הם שומרים על הבית שלהם, כמו שיש משמר אזרחי, שומר על הבית שלו.

המתנדבים ברמה גבוהה יותר זה המתנדבים בתוך התחנות. יש מתנדבים שהם תומכי לחימה. הם אנשים שאוהבים את הכבאות, שנים בכבאות, היה כבאי וחזר, ורשאית תחנת כיבוי להסתייע באדם כזה. יכול להיות שיש לו מקצוע, הוא מקצועי בתחום מסוים, הוא מעביר להם הרצאות. היא רשאית, היא לא חייבת לקחת אותו, וזו זכות גדולה להיות מתנדב בתחנת כיבוי.

הדבר הנוסף זה מתנדבים מחו"ל. יש לנו 200 מתנדבים בחו"ל שבעת פקודה הם מגיעים. כבאים מקצועיים שזה המקצוע שלהם. ואנחנו רוצים שכשהם מגיעים לארץ, איך שהם מגיעים לשדה התעופה בן-גוריון, מיד הם יוכלו להיכנס לעבודה. זה מתנדב שאנחנו הסמכנו אותו ואימנו אותו.

והמתנדב האחרון זה מתנדב אקראי. אני נכנס לאיזושהי בעיה, ואני יודע שאני צריך לסחוב ולהוציא מאיזשהו מקום הרבה מאוד קרטונים, ואני רואה מלגזה, ואני אומר לבן-אדם: אתה במלגזה שלך, אני כמפקד מחוז, והיום אני כנציב, יכול להגיד לך: אתה כרגע מתנדב עם המלגזה שלך, לך תפנה. אין לי זמן עכשיו להתחיל לעשות לך ועדות כניסה לתפקיד. תפנה את הדברים האלה, נתחשבן בהמשך.

תשלם לו.

כן, בוודאי. הוא אומר: חכה, אני נכנס לאש עכשיו, מה ההגנות שיש לי בחוק? אני אומר לו: שמע, ברגע זה, כמו סגן השריף במערב הפרוע, אני מסמיך אותך, אני שם לך יד על הראש, אתה מתנדב. יש לך את כל הסמכויות וגם הזכאויות להגנה בביטוח לאומי, הביטוח המורחב.

בלי נייר, בלי שום דבר.

הכול.

זה כתוב בהמשך.

"יברכך ה' וישמרך".

ה' ישמרך זה תמיד טוב.

הבנתי. טוב שהקדוש ברוך הוא שומר עלינו. אם לא, מה היינו עושים?

כל הכבאות זה ניסי ניסים.

אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר הסעיף הזה הוא קריטי גם לרפורמה.

כמו שאמרתי, ביקשתי מהייעוץ משפטי של הוועדה לשבת ולמצוא מינוחים וניסוחים לחדד את הדברים, גם לגבי הערות שהועלו כאן, גם לגבי גיל, גם לגבי כמות, גם לגבי תלבושת. גם לגבי – כמו שציין פה הנציב – שיש כמו שהבנתי ארבעה-חמישה סוגי מתנדבים, אז לגבי כל אחד מהם אנחנו צריכים לקבל איזה ביטוי ולראות אם זה לא רק בדיבור, שאותו בן-אדם עשה את העבודה שלו עם המלגזה, חס וחלילה המלגזה שלו נפגעה כתוצאה משריפה או קרה לו משהו, שבסוף יגידו: "מי שברך אבותינו" – הלך. אמרתי לך: "יברכך" אבל זה צריך להיות מגובה גם בחקיקה.

אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אני חושב שברמה העקרונית לפחות לכולנו יש אינטרס שיהיו כמה שיותר מתנדבים בתוך המערך הזה.

יקירי, הכול בסדר, אבל אותו מתנדב שלא ייפגע, ואחר כך תגיד: אני לא מכיר בך.

ולזה כמובן אנחנו נותנים פתרון, כמו שנאמר.

אני רוצה לראות. עוד הערות לסעיף הזה?

הנציב אמר שהוא לא רוצה מתנדבים.

הוא אמר את זה בהלצה.

הטיפול באירועים. מתקדמים יפה. ההסכם הקיבוצי בדרך? תבדוק מה קורה שם. הסכם קיבוצי והצבעות.

פרק ד': הטיפול באירועים.

רגע, שניה אחת. הוא ביקש ממני משהו, היהודי שם. אדוני, רצית משהו, הרמת יד, מחילה. בבקשה, שב תגיד מה שאתה רוצה.

אתם דנתם ודנתם, רציתי להגיד לכם שאתם טועים בין צופי אש למתנדבים. אחרי רבע שעה רק התעוררתם. הייתי חוסך לכם רבע שעה אם היית נותן לי לדבר לפני כן.

בסדר, אבל אתה רואה שפה המעגל נסגר בסופו של דבר, למרות שאנחנו לומדים שיש כמה סוגי מתנדבים, ואנחנו רוצים לתת להם גיבוי, ואנחנו רוצים לתת להם ביטחון שלא ייפגעו חס וחלילה, ואם חס וחלילה נפגעו, שיהיה להם מענה. אז אתה רואה שבסופו של דבר ועדת הכנסת עובדת ביסודיות עד שמגיעה למיצוי המטרה הסופית, כי יש פה גם אנשים שלא ייתנו ליושב-ראש לטעות, מימין ומשמאל, יש לנו פה גיבוי יפה.

פרק ד'.

סימן א': סמכויות לטיפול באירוע

סמכויות כבאי במילוי תפקידו
20.

כבאי רשאי, כדי לטפל באירוע כבאות והצלה או למנוע את התפשטותו, להציל חיי אדם או רכוש, ככל שהדבר נדרש בנסיבות העניין, לצורך מילוי תפקידו ובהתאם לנהלים בכתב שיוציא הנציב לעניין זה, לעשות את כל אלה:



(1)
להיכנס לכל מקום שאירוע כבאות והצלה מתרחש בו או עלול להתפשט אליו וכן למקום סמוך שקיים צורך להיכנס אליו;



(2)
להשתמש ברכוש ולפגוע ברכוש;



(3)
לעשות כל פעולה סבירה הדרושה בנסיבות העניין.

סמכויות קצין כבאות והצלה
21.

מצא קצין כבאות והצלה, כי קיימת סכנה לפגיעה בחיי אדם, ברכוש או נדרשות הפעולות המפורטות להלן כדי למנוע התפשטות אש, בשל אירוע כבאות והצלה, רשאי הוא, כל עוד קיימת הסכנה או החשש להתפשטות האש, וככל שהדבר נדרש לצורך מניעת הסכנה האמורה או לצורך מניעת התפשטות האש, לעשות שימוש בסמכויות המפורטות בפסקאות (1) עד (3), לצורך מילוי תפקידו:



(1)
לסגור שטח או מקום, ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו או לצאת ממנו, עד לבואו של שוטר למקום;



(2)
לדרוש מכל אדם בשטח האירוע או באזור העלול להיפגע כתוצאה מהאירוע להישאר במקום שבו הוא נמצא, לצאת ממנו או להיכנס למקום שקבע;



(3)
להורות לכל אדם הנמצא בשטח האירוע או באזור שבו קיימת הסכנה או שקיים חשש להתפשטות אש בהם, כל הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני לשם הצלת חיי אדם או רכוש, למניעת הפגיעה או למניעת התפשטות האש.

כפיית ציות
22.

כבאי רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי אדם או רכוש לצורך ביצוע פעולות כאמור בסעיפים 20 ו-27, ולצורך כפיית ציות להוראות שניתנו כדין לפי סעיף 21 לפי סעיף 28.

מתנדבים באירוע
23.

(א)
מצא קצין כבאות והצלה שאין די בכוח האדם העומד לרשותו לטיפול באירוע כבאות והצלה, רשאי הוא להרשות לאדם שנחזה להיות בן 18 שנה ומעלה, ואשר התנדב לסייע בפעולות הכיבוי וההצלה, לסייע בפעולות הכיבוי וההצלה.



(ב)
מי שהתנדב לפי סעיף זה, יראו בו כבאי מתנדב, ויהיו נתונות לו הסמכויות כאמור בסעיף 16(ג)(1).



(ג)
לא יזדקק בית המשפט לתובענה נגד אדם שהתנדב לפי סעיף קטן (א) בשל מעשה או מחדל שעשה במסגרת סיוע לפעולות כיבוי והצלה כאמור והמקים אחריות בנזיקין.

גיוס ציוד וחומרים בנסיבות מיוחדות
24.

בעת אירוע כבאות והצלה שמתעורר בו חשש לפגיעה מיידית בחיי אדם או ברכוש, רשאי קצין כבאות והצלה, אם מצא כי אין די בציוד או בחומרים העומדים לרשותו לטיפול באירוע כאמור, לעשות את כל אלה לצורך ביצוע הפעולות הנדרשות באופן דחוף:



(1)
להשתמש בציוד או בחומרים הנמצאים בחזקת כל אדם;



(2)
לתת הוראות לכל אדם לעניין סיוע ושימוש בציוד או בחומרים.

סמכויות קצין כבאות והצלה
25.

כל סמכות הנתונה בפרק זה לקצין כבאות והצלה, נתונה, בהעדרו של הקצין, לכבאי בעל הדרגה הבכירה באירוע; כל סמכות הנתונה בפרק זה לכבאי, תהיה נתונה גם לקצין כבאות והצלה.

שימוש במים
26.

(א)
לשם טיפול באירוע כבאות והצלה רשאי כבאי להשתמש במים מכל מקור והנמצאים בכל מקום; לשם כך רשאי כבאי להשתמש בציוד ובמיתקנים הדרושים.



(ב)
רשות הכבאות וההצלה תשפה אדם בעבור מים שהרשות השתמשה בהם לפי סעיף זה; השר יקבע את אופן השיפוי ואת גובהו בהסכמת מועצת הרשות הממשלתית ובהסכמת שר האוצר.

יפה, יפה. סוף-סוף הנושא הזה יהיה מוסדר. כן, הערות בבקשה. אבל קודם כל, עודד, תגיד לנו מה העניינים? מה שלומך? איך אתה מרגיש?

עדיין טוב.

לא התעייפת מהבוקר?

לא. טוב, מה שאנחנו מבקשים זה - - -

הלילה ארוך, הלילה ארוך.

כמה שצריך. מה שאנחנו מבקשים זה להסדיר את הסמכויות של הכבאי לפעול לצורך הצלת חיי אדם ורכוש, ולטפל באירוע כבאות והצלה ומניעת התפשטותו. ישנם מספר סעיפים: הסעיף הראשון, סעיף 20 – זה הסמכויות הישירות שלו, כיצד הוא רשאי לפעול; הסעיף השני – זה הסמכויות שהוא מורה לאדם אחר כיצד לפעול; סעיף 22 – זה כפיית ציות; סעיף 23 – זה הפעלת המתנדבים, שעליהם דיבר הנציב קודם לכן; סעיף 24 – זה גיוס ציוד וחומרים לצורך פעולות כיבוי והצלה וסעיף 26 – זה הנושא של שימוש במים והסדרת הנושא הזה.

כן.

לגבי סעיף 24, אין לכם סעיף שיפוי?

למיטב זיכרוני יש. רק שנייה, אבדוק, אסתכל.

תבדוק. אז בינתיים יש הערות לצוותים? יעל, בבקשה.

אני חייבת - - -

השלטון המקומי, גם לכם יש? תיכף אתן לכם. בבקשה.

אני חייבת לציין כאן חשש מהוראות סעיף 22. אנחנו סבורים שתפקיד של כבאי זה תפקיד מקצועי, ומן הראוי היה שמשטרת ישראל תהיה זו שמפעילה כוח סביר כנגד אזרחים ושדואגת לסדר. ואכן יש בעיה באירועים בפועל, שהמשטרה לא מגיעה מספיק מהר ו/או בצוות המתאים לעניין בכדי למנוע הפרעה של אזרחים ו/או לאפשר פעילות תקינה.

אבל אנחנו סבורים שיש בעייתיות בכך שכבאים יידרשו להפעיל את הכוח הסביר הזה, כי הרשות שרשומה כאן להפעיל היא בעצם גם אחריות, כי במקרה הצורך הם יידרשו לעשות זאת, וצריך לשקול – האם לא היה יותר נכון לחייב את משטרת ישראל להגיע לאירועים על-פי הקריאה של הכבאות ולנהל אותם היא, ולא להפיל את זה על הכבאים, שהם אנשי מקצוע.

אני רוצה להעיר - - -

שנייה, אתן לך.

לא, אני רוצה - - - את הסעיף הזה, אסביר לך למה.

אתן לך, יקירי. יש לך עוד הערות?

לא, זו ההערה.

אבל יש עוד הערות לשלטון המקומי. ביחד תסביר. אתה משיב.

אתה רוצה שגבר יסביר במכה אחת? דבר-דבר אני יכול.

יאללה, בסדר.

תראה, קודם כל משטרת ישראל צריכה לטפל בדברים הללו. אנחנו כבר מכירים את זה שעד שהם מגיעים, אנחנו מגיעים לפעמים לפניהם. נגיד שרכב חוסם לך את הדרך, המשאית לא יכולה לעבור – אני רוצה שנוסיף הגנות בחוק, שנוכל להרים את המכונית הזאת או לדחוף אותה הצדה, ושלא יגידו שהשתמשנו בכוח לא סביר וכן סביר. יש בן-אדם, הוא נדחף יותר מדי ליד האש, מתחבא לנו ליד המכונית, אני רוצה לתפוס אותו, אני רוצה להזיז אותו. יבוא השוטר, אני מוסר לו אותו, השוטר מיד מעביר לו – זה עד הגעת השוטר. אין לי כוונה להתחיל להיות שוטר, אבל אני רוצה שיהיו לי הגנות בחוק ושיהיו לי הסמכויות.

עכשיו הגיע החוקר מחברת הביטוח. אני בשריפה גדולה, אני מתרוצץ, פתאום אני רואה בין השריפה שם מתחיל להסתובב לי החוקר, רואה את המשאבה, רואה בינתיים את הגנרטור, לוקח את הכרטיס האלקטרוני של הגנרטור, אני אומר לו: בוא הנה אתה, תצא מפה החוצה. הוא אומר לי: לא רוצה לצאת, מי אתה בכלל? אתה כבאי. אני לא כבאי, אני כבאי עם סמכויות, תופס אותך, עוצר אותך עד שמגיע השוטר.

בשביל להגן עליו, לא בגלל שלא יעשה את עבודתו נאמנה.

אני תמיד מגן.

רק בשביל להגן עליו, שלא חס וחלילה - - -

חס וחלילה. אבל גם להגן על הכבאי ועל הזכויות שלו בחוק, שלא יקרה מצב שמישהו יגיד: תשמע, עיקמת לי את האצבע - - -

איך נדע שלא יהיה שימוש לרעה בכוח?

לא תדע.

לא נדע – זו הבעיה שלי. נתתי הרבה סמכויות גם לשוטרים, לפעמים אחר כך יש ניצול לרעה.

יש תלונות.

זה שוטר מול אזרח, לך תתווכח, לך תעשה - - -

יש את נציב התלונות ושמי שרוצה להגיב - - -

נציב תלונות מפה לפה, מפה לפה, עשרות דיונים פה, חבל על הזמן, חבל על הזמן. אתה צודק במאה אחוז, בוודאי, בעת הצורך, בעת שריפה – אתה חייב לתת את כל הכלים. אבל תמיד אני אומר: ואם הוא ישתמש לרעה - - -

אבל זה רק במקום שריפה, לא להסתובב ברחוב - - -

כן, יש היגיון. מה אומרת יעל על ההיגיון הזה?

אני מאוד מפחדת מההיגיון הזה.

אני גם. איך אנחנו סוגרים - - -

אם היו לנו פרמטרים שהיו מחייבים את משטרת ישראל, עוד הפעם, להגיע בתוך פרק זמן מסוים, אז היא לא היתה - - -

אבל יש לו 200 אילוצים נוספים.

- - -

נהדר. אבל אני לא חושבת שכשיש שריפה, אז דווקא באותו רגע דוקרים אנשים – כמה? בכל זאת, צריך שיהיה - - -

שום נושא לא כופים על - - -

יש כאלה פורצים – יעל, אבל את תחשבי יצירתי מה את חושבת – איזה עיגון לשים - - -

גם לא מכריח את הכבאי, אם הוא לא רוצה שלא ישתמש בכוח.

אם הוא לא ישתמש בכוח במקרה הצורך זאת בעיה חמורה.

שנייה, השלטון המקומי ביקש קודם. השלטון המקומי, בבקשה.

כן, אדוני, הערתנו היא לגבי סעיף 26(ב), שמדבר על מחיר המים שייקבע עבור השימוש. אין חולק שרשות הכבאות צריכה לקבל מים וכמה שצריך בזמן מבצעי וללא ביורוקרטיה. אחרי הפעולה, אחרי המבצע, כשעושים חשבון כמה עולים המים, צריך לחשוב כך: המים מסופקים בתחום העירוני על-ידי רשויות מקומיות או תאגידי מים שבבעלות רשויות מקומיות; המים על-פי חקיקות מודרניות במדינת ישראל מסופקים לכל גוף על-פי עלותם הריאלית, זה על-פי חוק תאגידי המים והביוב סעיף 101; הם מסופקים על-פי עלותם הריאלית גם למשרדי ממשלה וגם למשטרה וגם לגופים הממשלתיים וגם לצבא – אין הצדקה שתהיה קביעה מיוחדת של מחיר המים.

מחיר המים צריך להיקבע על-ידי גורמי הרשות הממשלתית למים וביוב ולא על-ידי השר לביטחון פנים, לדעתנו, ועל-פי העלות הריאלית שלהם. אין הצדקה להחריג את זה, כמו שאנחנו לא מתכוונים להחריג את מחיר הדלק ואת מחיר הצמיגים ודברים אחרים. תודה.

כן, הערה חשובה. עוד הערות? בבקשה, משרד המשפטים.

כן. רציתי להבהיר לגבי - - -

כי הם רצו לענות שאלה-שאלה, קשה להם לענות לארבע שאלות – את רוצה לענות על המים?

לא, לעניין - - -

לא, אני רוצה שהם יענו על נושא ערך המים.

אדוני, יש מקום לשלם, אבל אין מקום שרשות כזאת, עבור שירות כזה שהיא נותנת, גם תשלם מחיר מלא על המים. היא תשלם את העלות כמו בתחומים אחרים - - -

אין בעיה, אבל הטיעון הוא שתאגיד או רשות המים ייקבעו, לא השר הרלוונטי.

לא, אז מה שאנחנו עושים זה: השר בהסכמת רשות המים.

אז אנחנו מתנגדים. לדעתנו, זה לא נכון.

מה אתה חושב שצריך להיות?

אני חושב שצריכה להיות עלות ריאלית של המים ויש מנגנונים חדשים במדינה שקובעים כמה המים עולים.

אבל הכבאי לא אשם שהוא צריך לשלם כל כך הרבה כסף.

גם בנתוני - - -

הוא לא ישלם, אדוני.

אז מי ישלם?

הרעיון הוא שכל גוף שצורך מים, כולל הצבא, המשטרה, מגן-דוד אדום, ישלם - - -

איך יהיה? מקזזים?

בוודאי. ישלם כמה שהמים עולים לו.

עלות המים, לא מעבר לזה.

ולערבב את החשיבות - - -

הוא מדבר על המחיר שאתה משלם, אותו מחיר.

זה מערבב את החשיבות של הגוף הזה שהוא חשוב. אם מחיר המים זה כמו לערבב את החשיבות שלו עם מחיר הדלק ומחיר הצמיגים – זה לא נכון, זו גם המדיניות של האוצר, אני מתפלא גם על האוצר. צריך להיות כאן משק סגור עם חישוב ריאלי של עלות ריאלית של המוצר שמסופק לו.

מים לחקלאות. אני מוכן מים לחקלאות של ה"שפד"ן".

אתה צודק. אנחנו כרשויות מקומיות מתנגדים. יש לחקלאים הסכם מיוחד עם האוצר. פה מדובר על שירות שניתן ויש לו עלות וצריך לחשב את העלות, כמו כל שירות, כמו משטרה, כמו כל דבר.

אדוני, גם בנתוני תקשורת למשל, המשטרה לא משלמת את העלות שמשלם הצרכן הביתי אלא משלמת סכום סביר של העלויות האמיתיות - - -

דרך אגב, מעיר פה חיים געש, בצדק לפי דעתי, שאתה גם מחייב באגרה שאתה מחייב, את העלות הריאלית. הרי אתה מגיש לגופים, לכל אחד את האגרה לפי התחשיב המיוחד, לפי הפעילות שלהם. אגרה זו אגרה. היא משקפת את העלות, לכן אין הצדקה להחריג את זה.

אתה יודע כמה שנים לא תיקנו את חוב האגרה, אתה יודע, כשאני נוסע לחילוץ בן-אדם ממעלית - - -

טוב, זו סוגיה שמצריכה חשיבה. אני מבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק אם יש בגופים אחרים מודל קיים ולהטמיע את זה כאן.

אני מפנה אתכם לסעיף 101 בחוק תאגידי מים.

בבקשה, תבדקו את זה, אנחנו לא ניצור משהו חדש אלא נעתיק משהו שקיים ויש פתרון לדברים האלה. משרד המשפטים, בבקשה.

לעניין ההערות שנשמעו לגבי סעיף 22 – רציתי לציין קודם כל, שהסעיף הזה לא גורע מתפקידי המשטרה, כפי שהם מוסדרים בפקודת המשטרה. המשטרה עדיין מחויבת לבצע את תפקידיה, לרבות עניין מעשי אלימות, הפרות סדר וכו', ככל שזה נדרש, זה בוודאי יתבצע על-ידי המשטרה.

העניין השני, לעניין השימוש בכוח – הסוגיה של שימוש בכוח היא סוגיה חיונית שנדרשת לשם ביצוע תפקידיו של כבאי. צריך גם להזכיר לוועדה, שסמכות שימוש בכוח קיימת אפילו לאדם פרטי בחקיקה לפי חוק המעצרים, במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו, על אחת כמה וכמה כאן כשמדובר בהצלת חיי אדם. כשיש צורך בשימוש בכוח יש פה את התיבה השכיחה בחקיקה שבשימוש בכוח סביר. אנחנו כולנו תקווה ש - - -

ואם ישתמש לרעה, מה המנגנון?

יש מנגנונים שקיימים - - -

מה? מה האזרח יודע? מה הוא יעשה?

יכול להיות פלילי ויכול להיות משמעתי.

פלילי או משמעתי.

בוודאי שאנחנו נותנים לו את כל הסמכות – בבקשה, אני נותן והכל בסדר – במידה והוא ישתמש לרעה בסמכות הזאת, מה הכללים? אני יודע במשטרה שאם זה פלילי יש מח"ש וכו'. פה מה?

פלילי ומשמעתי.

יש אפשרות של דיון משמעתי - - -

מול מי יתלונן האזרח?

מול עובדי מדינה.

שולח לנציבות שירות המדינה.

מול עובדי מדינה לכל דבר. הוא יכול להתלונן במשטרה והוא יכול להתלונן כמו כל עובד מדינה אחר.

הוא ילך איפה שהוא רוצה.

מעבר לזה בוודאי קיימת - - -

רוצה להקים גוף שאפשר להפנות אליו בקשות.

תמיד קיימת אפשרות של אכיפה מינהלית, ככל שאנחנו מדברים על - - -

לא, אני רוצה שיהיה גוף שיושב בו מנגנון שאם חס וחלילה, לפנים משורת הדין, הם לא רוצים, הם אנשים טובים מאוד, אבל - - -

זה לא שונה מכל שימוש בכוח שניתן בחקיקה לפקחים בסיטואציות שונות כאן אצלך בוועדה. שימוש בכוח זו אפשרות קיימת, נתנו אותה אפילו לסדרנים בכדורגל.

הם לא אפקטיביים.

לשומר בבית-ספר נתת.

לא, גם אזרח יש לו, מה הבעיה? גם אזרח יכול לעצור.

אם לשומר בבית-ספר - - -

עזוב שומר, שומר בוודאי יש לו. אזרח – אני רואה אלימות, אני חייב לעצור אותו, יש לי את ה - - -

לכבאי לא תהיה סמכות?

לא, בסדר, אני מדבר על שימוש לרעה – איפה אני הולך?

אנחנו לא משתמשים לרעה.

אם. לא אתה, הוא.

כמו שכל עובד מדינה - - -

אוקיי. עוד משהו? מישהו יותר מדי חלק עובר, זה לא טוב. מה עם הסכם קיבוצי?

שם בחדר, יושבים.

הוא רוצה אקשן.

יש תוצאות?

לא יודעת, לי לא דיווחו עדיין כלום על איך זה מתקדם.

תעבירי פתק, שאדע רגוע איך להתקדם – "למסמס" נושא, להתקדם.

אם אקבל דיווח "אנפנף" לך.

אוקיי. נתקדם הלאה: סימן ב'.

אדוני, סימן ב' זה בדיוק הסימן שעליו דיברנו של העברת המערך ל - - -

אנחנו נקרא אותו. נקרא את הסעיף, אני יודע שקראנו את הפרק הזה. בבקשה.

"סימן ב': טיפול באירוע חומרים מסוכנים

תפקיד כבאי בעת אירוע חומרים מסוכנים
27.

בעת אירוע חומרים מסוכנים, ובעת תרגיל היערכות לקראת אירוע חומרים מסוכנים, נוסף על כל תפקיד, יהיו לכל גורם המנוי בפסקאות (1) ו-(2), התפקיד האמור לצדו:



(1)
לכבאי –




(א)
גילוי, זיהוי וניטור של חומרים מסוכנים בעת אירוע חומרים מסוכנים;




(ב)
הערכת סיכונים בעת אירוע חומרים מסוכנים;



(2)
לקצין כבאות והצלה –




(א)
מתן ייעוץ מקצועי לקצין משטרה או לקצין צה"ל לפי בקשתם, לגבי אחד מאלה:





(1)
אופן הטיפול בחומרים מסוכנים, כדי למנוע, לצמצם או להפסיק סכנה לאדם ולסביבה;





(2)
הנחיות התנהגות לציבור ולגופי הצלה;




(ב)
בפסקה זו, "קצין משטרה", "קצין צה"ל" – כהגדרתם בסעיף 90א לפקודת המשטרה.

סמכות כבאי בעת אירוע חומרים מסוכנים
28.

(א)
כאשר קיים חשש לקיומו של אירוע חומרים מסוכנים, יהיו לכבאי, נוסף על הסמכויות המנויות בסימן א', ולצורך ביצוע תפקידיו לפי סעיף 27, הסמכויות המפורטות להלן:




(1)
לדרוש מכל אדם המצוי באזור האירוע או מאדם שיש לכבאי יסוד להניח כי יש לו קשר לאירוע או מידע בקשר אליו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;




(2)
לדרוש מכל אדם המצוי באזור האירוע או מאדם שיש לכבאי יסוד להניח כי יש לו קשר לאירוע או מידע בקשר אליו, למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לצורך ביצוע תפקידיו; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים;




(3)
לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דגימות של חומר, מכל חומר שיש לו יסוד סביר להניח שהוא חומר מסוכן;




(4)
לערוך חיפוש במקום בלא צו שופט, אם יש לו יסוד סביר להניח שבאותו מקום מצויים חומרים מסוכנים, ולתפוס חומר שיש לו יסוד סביר להניח שהוא חומר מסוכן, והכל, ככל הדרוש להצלת חיי אדם או רכוש או לצמצום היקף אירוע חומרים מסוכנים או תוצאותיו; חומר שנתפס כאמור יוחזר במידת האפשר ובהקדם האפשרי לאחר תום אירוע חומרים מסוכנים ולמי שממנו נתפס.



(ב)
לא יפעיל כבאי סמכויות כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן –




(1)
הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה, כפי שהורה הנציב;




(2)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.

דיווח ושמירת הדינים
29.

(א)
עם היוודע דבר קיומו של אירוע חומרים מסוכנים, וכן לאחר סיומו, ידווח קצין כבאות והצלה על האירוע לממונה במשרד להגנת הסביבה.



(ב)
אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו של ממונה במשרד להגנת הסביבה.



(ג)
בסעיף זה, "ממונה במשרד להגנת הסביבה" – ממונה כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים".

עד כאן. עודד?

כן.

אני יודע שבסעיפים הקודמים דיברנו על זה, האם יש לך משהו בנוסף לחדש לנו?

לא, בעצם בסימן הזה אנחנו קובעים בדיוק מהן הסמכויות שלו בעת אירוע – מדובר כאן רק על האירוע עצמו, מתן המענה לאירוע, לא לפני כן, לא הרישוי, לא הטיפול לאחר מכן אלא רק מתן המענה לאירוע הספציפי עצמו ובעצם, אנחנו קובעים מהן הסמכויות שלו.

ועל זה אתם כביכול מטופלים, גם מסודרים מבחינה תקציבית, הכול מסודר?

לא, זה מה שאמרנו – מה שחסר אלו ההיבטים התקציביים.

יש לי פה הערה, אם אפשר.

כן, בוודאי.

עודד, לגבי ההערה בעניין ש"רק בתקרית", זה אחד הפרמטרים הכי גרועים שיש לנו בהובלה הימית והיבשתית, מפני שהרבה פעמים אתה רואה את הסימון של החומר ובעצם הוא מוביל חומר אחר. ובנושא של המניעה, אנחנו כן צריכים להיכנס לנושא הזה ובעיקר בנושא של הובלה ימית, שם בכלל יש בלגן לא נורמלי.

השאלה, גדעון, אם אתה רוצה שאנחנו נעשה את זה.

אם אתה שואל אותי, אם אנחנו מתעסקים ובחוק הוא אומר לך שהכבאי צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אז אני צריך לעשות גם את המניעה של זה, מפני שזה לא יכול להיות שהוא יביא לי ואני - - -

אתה רוצה לתת היתר רעלים?

לא, אני רוצה לדעת אם הוא מוביל את החומר הנכון. אני לא בודק אותו מדגמית.

כדי לעצור רכב בשגרה בצד, אתה צריך שוטר תנועה - - -

בדיוק, אבל מניעה - - -

אז צריך שיתוף פעולה אתם.

כן, אבל מניעה מהמפעל – אני מתכוון מהמפעל.

צריך את המשרד להגנת הסביבה כאן.

תראה, קבעתי עם ראש אגף התנועה שנעשה פעילות משותפת בגלל התאונות האלה, אבל אני לא רוצה להיות שוטר תנועה.

המשרד להגנת הסביבה פה?

כן.

לא, אני לא שוטר תנועה. אתה יודע מה? לא רוצה לעבוד אתם על הנושא של המשטרה. אני מדבר אתם על שיתוף פעולה לפני שהוא יוצא מהמפעל.

זה כן.

מפני שמה קורה – אני עושה את המניעה, אני מגיע לתקרית, כשאני מסתכל על החומר לזיהוי, בכלל לא זהה לחומר עצמו, ופה אני בבעיה. עכשיו אנחנו נכנסים לבעיה בכלל - - -

מה אתה מציע שיהיה כתוב? דבר, "תכל'ס".

שיהיה כאן בנושא של מניעה.

מניעה - - -

מניעה של החומר המסוכן.

מה את אומרת, הגנת הסביבה? מסכימה למניעה?

זה שוב עניין של תקציבים.

אתם צריכים לוודא שלא יקרה דבר כזה.

מאחר שהבנו שאתם רוצים לשבת ולדבר על הנושא הזה בנפרד - -

כן.

- - אז אנשי המקצוע הלכו בינתיים - -

אז גם את מה שאמר גדעון תיקחו בחשבון.

- - וגם אני מציעה שנתייחס לזה ביחד, אני מניחה שהוא גם לא מציע שהם ייקחו את היתרי הרעלים אליהם אלא בהיבטים שלהם - -

לא, לא.

- - וגם היום אני יודעת שבהיבטים של קב"א אתם גם כן נותנים הוראות שנוגעות לחומרים מסוכנים, אבל נראה לי שיהיה נכון לדון בנושא הזה כחלק - - -

אז לרשום גם את ההערה הזו ובמסגרת דיון פנימי להעלות את זה ולמצוא לזה נוסחה מתאימה וראויה. אנחנו סומכים עליכם. עוד מישהו רצה להגיד? יעל, איך את לא מדברת?

פשוט חשוב לי מאוד שיהיה רשום - - -

אני רק מציע שתצטרפי לדיון הפנימי, שתהיי שם גם, בסדר? אני מבקש.

אלך לשם מייד לבדוק. לגבי הסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד משמעותי מבחינתנו, מאוד חשוב לנו שסעיף 27(1)(א) ירד מכפי שהוא, זה פשוט לא - - -

למה?

כי זה לא דבר שאנחנו עושים היום.

זו המהות.

זו המהות זו הליבה – גילוי, זיהוי וניטור - -

בלי זה אין סימן.

- - זו עבודה של כימאי.

אבל זו המחלוקת.

נכון, זו המחלוקת. אני מציינת את העמדה של ההסתדרות ושל ארגון העובדים. אנחנו לא סבורים שכבאים אמורים לעשות את העבודה הזאת.

אוקיי, אתם סבורים. אנחנו סבורים אולי שונה, אבל אני "פתוח" כרגע. טוב שהערת, זה לתשומת לב הדנים ואני גם מבקש שתהיי שם, שתשוכנעו – כל אחד ישכנע את השני כדי שאנחנו נקבל החלטה מושכלת בסופו של דבר. את זה אני אומר להמשך דיון של הייעוץ המשפטי. עוד הערות לסעיפים האלה? לסעיף 27 עד 29 כולל, סימן ב' – אין.

שתית מספיק?

יש בקבוקים ריקים - - -

להחליף אותך?

אפשר, עודד יכול לקרוא, אם אתה רוצה.

לא, אני - - -

אתה מסתדר. הלאה.

"סימן ג': צוותי כיבוי

צוות כיבוי מפעלי
30.
(א)
בסעיף זה –



"מפעל" – כל מקום שמתקיימים בו סיכוני אש מיוחדים שנקבע לפי סעיף קטן (ב);



"בעל מפעל" – לרבות בעליו, מנהלו או המחזיק בו.



(ב)
השר יקבע סוגים של מפעלים שיחולו עליהם הוראות סעיף זה, כגון תחנת כוח, מפעל תעשייתי, נמל ים, שדה תעופה ומקום אחסון.



(ג)
הנציב רשאי להורות בצו לבעל מפעל, לקיים במפעלו צוות כיבוי בעל הכשרה לפעול באירוע דליקה עד להגעת כוחות רשות הכבאות וההצלה למקום האירוע, ולסייע לרשות בפעולותיה עם הגיעה למקום האירוע (בחוק זה – צוות כיבוי מפעלי).



(ד)
בזמן אירוע דליקה יראו בחבר צוות כיבוי כבאי מתנדב, ויהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 20.



(ה)
בצו לפי סעיף קטן (ג) רשאי הנציב לתת הוראות בדבר הרכבו של צוות כיבוי מפעלי, ציודו, הכשרתו, אימוניו, דרכי פעולתו, וכל הוראה אחרת הדרושה למילוי תפקידו.



(ו)
צוות כיבוי מפעלי יהיה כפוף בפעולותיו להוראות מפקד כוחות רשות הכבאות וההצלה במקום.

צוותי כיבוי לשטחים פתוחים
31.

(א)
הנציב רשאי להורות בצו לרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים ולגופים האחראים ליערות ולחורשים, לרבות הקרן הקיימת לישראל, לקיים צוותי כיבוי בעלי הכשרה לפעול באירוע דליקה בשטחים שבאחריותם עד להגעת כוחות רשות הכבאות וההצלה למקום, ולסייע לרשות בפעולותיה עם הגיעה למקום האירוע (בחוק זה – צוותי כיבוי לשטחים פתוחים).



(ב)
בזמן אירוע דליקה יראו בחבר צוות כיבוי כבאי מתנדב, ויהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 20.



(ג)
בצו לפי סעיף קטן (א) רשאי הנציב לתת הוראות בדבר הרכבם של צוותי כיבוי מפעליים, ציודם, הכשרתם, אימוניהם, דרכי פעולתם, וכל הוראה אחרת הדרושה למילוי תפקידם".


לדעתי, זה לא אמור להיות – זה חוזר על עצמו, לא?

כן. השר לביטחון פנים, לא?

לא, אבל כבר אמרת – זה חוזר על עצמו, לא? זה כיבוי מפעלים.

בסדר.

"(ד)
צו לפי סעיף קטן (א) המורה דבר לגבי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים יינתן לאחר התייעצות עמה ובהסכמת השר להגנת הסביבה, צו לפי סעיף קטן (א) המורה דבר לגבי יערות וחורשים יינתן לאחר התייעצות עם הגוף האחראי להם ובהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, וצו לפי סעיף קטן (א) המורה דבר לרשות מקומית יינתן בהסכמת שר הפנים".

תודה. עודד?

אז בעצם מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר מתן סמכות להורות על הקמת צוותי כיבוי לסוגים שונים של מפעלים ושל שטחים, שיש סיכון להתפרצות של אירוע אש, בכדי שיתנו מענה ראשוני, קודם שמגיעים לשם הכוחות של רשות הכבאות, ולסייע לאחר מכן לכוחות רשות הכבאות לתת מענה לאירוע האש באותם מקומות.

אז חילקנו את זה לשלושה דברים: אחד זה מפעלים; השני זה כל הגופים של יערות וחורשים, כאשר "ביערות וחורשים" גם קבענו שמתן הוראות כאלה לגופים של "רשות הטבע והגנים" יהיה יחד עם השר שממונה על "רשות הטבע והגנים"; רשויות מקומיות תהיה בהסכמה עם שר הפנים וכן הלאה.

בבקשה.

"קרן קיימת לישראל" היא לא גוף סטטוטורי והיא לא גוף ממשלתי. "קרן קיימת לישראל" היא תאגיד דו-מהותי. שלחתי מכתב, אבקש לראות בכל מה שכתוב במכתב כחלק מהטענות שלי, רק אחזור על העיקריות: בקרן קיימת אין מערך כיבוי כמו שרשות כיבוי צריכה להיות, אין לנו את כוח האדם, אין לנו את המיומנות, אין לנו את הציוד, את הכלים, את ההכשרה, את הפעילויות; ולכן, "קרן קיימת לישראל" – שאחראית על שני מיליון דונם של יערות בפריסה ארצית – לא תוכל לשמש כעין רשות כיבוי עד שיגיעו רשויות הכיבוי, כי אין לה פריסה ארצית יותר טובה מאשר שיש לרשות הכיבוי.

כמובן שגם אי-אפשר להגיד שהכבאים יהיו כבאים מתנדבים ביד אחת וביד שנייה להטיל עלינו חובה לעשות את זה. המלה "התנדבות" והטלת החובה לא מסתדרות. יש כאן בטרמינולוגיה איזושהי בעיה.

דבר נוסף, מבחינת הטלת אחריויות על עובדי קרן קיימת – עובדי קרן קיימת הם עובדים שלא כפופים לחוקים שכבאים מתנדבים אחראים עליהם, כך שגם משם אני צופה שתבוא טרוניה ובעיה.

עניין נוסף, כמובן זה העניין התקציבי, העניין הזה מטיל אחריות תקציבית רבה, וזה לא נרפה בעניין של קרן קיימת, בהתייעצות עם קרן קיימת ובאישור השר, מכיוון ששר החקלאות ופיתוח הכפר לא אחראי על קרן קיימת, הוא לא בקיא במה שקורה בתוך נבכי קרן קיימת – ההכשרה, התקציב וכל העניינים – ולכן, בכל מקרה, אם הצו מותנה בהסכמה, זה צריך להיות בהסכמת יושב-ראש הקרן הקיימת ולא בהסכמת השר לפיתוח הכפר. ויתר הדברים במכתב.

כן. עוד הערות? בבקשה, אדוני.

לקרן הקיימת אין שני מיליון, יש לה 800,000 דונם של יער וחורש והם בעל הבית, מה לעשות? הם בעל הבית. מי שעושה מעשה והוא בעל הבית, אז שיתנהג כבעל הבית וגם יבטיח את שלומם של האנשים שמבקרים שם, והוא גם אחראי על כך שאם תהיה שריפה הוא חייב לעשות צוות מפעלי. לצורך העניין הוא כמו מפעל. גם היום יש להם את זה, יש להם היום לפחות עשר כבאיות מקצועיות, הם השקיעו עכשיו עשרות אלפי שקלים באימון, השקיעו מיליוני שקלים - - -

אתם מלווים אותם, כביכול? אתם בטח מלווים אותם מקצועית.

אבל הכול בהתנדבות. זה שונה כשזה נעשה בהתנדבות וכשזה נעשה - - -

לא, לא. בחובה בחוק הם מקיימים את זה.

אתם לא מלווים אותם?

כי אני הוריתי להם להקים צוות מפעלי. יותר מזה, בהמשך החוק תראה, אני רוצה לאשר כל יער וכל חורש – איזה רוחב של פסים הם עשו, איזו גישה יש לי לרכבים, איפה הם שמו צינורות למים. אני רוצה לדעת שאם מחר מתפתחת לי שריפה במקום הזה, אני יודע גם להגיב. ולכן, כמה שזה יראה מוזר, ואני לא גנן גדול, אני רוצה לדעת איך בנויים יערות וחורשים עתידיים ומתוכננים במדינת ישראל.

ובנוסף לכך, אותו צוות מפעלי שקיים היום למעשה בקרן הקיימת, מה אומרים לו בעצם? אומרים לו: כשתיכנס לפעולה ניתן לך הגנה בחוק כמו מתנדב – יהיה לך ביטוח, יהיו לך סמכויות, יהיה לך כל מה שצריך, כי אתה הולך ומכבה אש.

בנוסף, רשום כאן בסעיף הזה, סעיף (ד): אתן את ההחלטה שלי לאחר התייעצות עם הגוף האחראי – מה, אני רוצה לפגוע בקרן הקיימת? לאחר התייעצות עם הגוף האחראי, הגוף האחראי הוא הקרן הקיימת.

אבל ההסכמה צריכה להיות מיושב-ראש הקרן הקיימת ולא מהשר לפיתוח הכפר.

אני מוכן.

זה בכל מקרה. מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים בהתנדבות. זה לבוא ולומר לנו היום: בגלל שאתם מתנדבים, לוקחים על עצמכם כל כך הרבה ותורמים הרבה, אז עכשיו נטיל עליכם חובה קבועה, חובה בדין, אז נהפוך אתכם לגוף שחייב לפי דין לכבות שריפות.

מה שאתם כאן עוד דורשים מקרן קיימת, זה שעד שיגיעו רשויות הכיבוי, שהם יצטרכו לעשות את כל פעולות הכיבוי. ודברים כאלה קרן קיימת לא תוכל, כי אין לה פריסה יותר טובה משלכם, זה משהו שקרן קיימת לא תוכל לעמוד בו אלא אם כן באמת תהיה את ההסכמה שלה.

אבל יש לכם כבר היום ככה: יש לכם מאות "מחבטנים" שבאים מכל פעולות הייעור; יש לכם 32 צופי אש בעונת הקיץ; יש לכם הרבה מאוד כבאיות, יש לכם עשר כבאיות.

ועדיין אתם לא מכשירים אותנו ואין לנו עובדים מיומנים, לא בגיל ולא - - -

תודה. הערות ברורות וחשובות. קיבלנו את הפנייה, הייעוץ המשפטי ייבחן אותה, יבדוק אותה מול הממשלה.

כבוד היושב-ראש, אני גם מוכן להכשיר אותם ולעזור להם – את הכבאיות החדשות אנחנו אפיינו.

אין בעיה. קיבלנו את המסמך, עוד לא הספקתי לראות אותו, אבל עיקרי הדברים נאמרו כאן, הייעוץ המשפטי יעבור על המסמך, יתאם אתכם את הדברים, וכמובן שאם צריך להוסיף שם נושא של הכשרה באחריות שלכם או משהו - - -

אני חייב לציין שכאשר כתבנו את הסעיף הם ישבו אצלנו בישיבה על הנושא הזה.

גם לגבי – אם ההתייעצות תהיה עם היושב-ראש, אם הנציב לא מתנגד. עוד הערות. הכבאים לא מגיבים, לא טוב.

עסוקים במקום אחר.

הכול מתחיל ונגמר שם.

המשרד של ועדת המדע, הכול שם.

זה חשוב. אם לא היה פה דיון, שם לא היה כלום, תאמין לי. אז הוועדה תבדוק את הסוגיה בסעיף 31(ד) ואנחנו מתקדמים. סימן ד': עזרה מחוץ-לארץ.

"עזרה מחוץ לישראל
32.
(א)
השר רשאי להתקין תקנות בעניין הושטת עזרה מחוץ לישראל.



(ב)
הנציב רשאי, לבקשת שר החוץ ובאישור השר, להורות על הושטת עזרה של רשות הכבאות וההצלה לטיפול באירועים מחוץ לישראל.

פעולה באזור ועזרה בשטחי המועצה הפלסטינית
33.
(א)
בסעיף זה –



"אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007‏;



"ההסכם" – הסכם הביניים הישראלי-פלסטיני בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, שנחתם בוושינגטון בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלסטיני, ביום ד' בתשרי תשנ"ו (28 בספטמבר 1995), לרבות נספחיו והמסמכים שנלוו אליו;



"המועצה" – המועצה הפלסטינית שתכונן בהתאם להסכם, ועד לכינונה – הרשות הפלסטינית כמשמעותה בהסכם;



"שטחי המועצה הפלסטינית" – השטחים הכלולים מעת לעת בתחום הסמכות הטריטוריאלית של המועצה לפי ההסכם, וכן כל שטח רצועת עזה.



(ב)
רשות הכבאות וההצלה תהיה מוסמכת לפעול גם באזור, בכפוף לדין החל באזור.



(ג)
השר רשאי להתקין תקנות בעניין הושטת עזרה בשטחי המועצה הפלסטינית לפי בקשת המועצה או רשות מוסמכת מטעמה, בתחום שירותי כבאות והצלה".

יופי. עודד?

בעצם מה שאנחנו מבקשים זה להסדיר חוקית את האפשרות שלנו לתת מענה לאירועי שריפה גם בתחומי הרשות הפלסטינית וגם בחוץ-לארץ, כשם שלעיתים אנחנו נזקקים גם לעזרה מגופים בחוץ-לארץ, וזה חלק ממהות פעילות הכבאות כיום, שאחד עוזר לשני.

ברור, כן, הלאה.

"סימן ה': הקצאת כבאים בתשלום

הקצאת כבאים בתשלום
34.

(א)
ביקש אדם כי לרגל פעולה או אירוע כלשהוא מטעמו (בסימן זה – פעולה או אירוע) תקצה רשות הכבאות וההצלה כבאים וציוד לשם שמירה על הציבור מהתרחשות אירוע כבאות והצלה, רשאי הקצין המוסמך לכך, להקצות לפעולה או לאירוע כבאים וציוד בתשלום, אם מצא כי מפאת היקפם, טיבם או מקומם של הפעולה או האירוע, קיים חשש להתרחשות אירוע כבאות והצלה, וכי מתקיימים תנאים אלה:




(1)
הפעולה או האירוע הם מסוג האירועים או הפעולות שהשר קבע כי ניתן להקצות להם כבאים וציוד בתשלום;




(2)
התקיימו לגבי הפעולה או האירוע הוראות כל דין, לרבות כאשר נדרש לפעולה או לאירוע רישיון, היתר או אישור לפי כל דין, והגורם המוסמך החליט כי הרישיון, ההיתר או האישור מותנים בהקצאת כבאים וציוד לכיבוי אש או לחילוץ.



(ב)
לא יקצה הקצין המוסמך כבאים וציוד בתשלום, אלא לאחר שנוכח כי התקיימו התנאים האמורים בסעיף קטן (א), ולאחר שמצא כי נוכח היקפם, טיבם ומקומם של הפעולה או האירוע, יש מקום להקצות כבאים וציוד בתשלום, וזאת בשים לב, בין השאר, לאלה:




(1)
האפשרות להשתמש בחלופות אחרות לשם שמירה על הציבור מהתרחשות אירוע כבאות והצלה בפעולה או באירוע;




(2)
מאפייניהם הפרטיים או הציבוריים של הפעולה או האירוע, לרבות היותם מיועדים לציבור מסוים או למטרות רווח;




(3)
ההשלכות על מילוי תפקידיה של רשות הכבאות וההצלה ועל כבאים, לרבות השלכות בדבר יכולתה של הרשות לטפל באירועי כבאות והצלה אחרים ולמנוע את התרחשותם.



(ג)
החליט הקצין המוסמך כי יש מקום להקצות כבאים וציוד בתשלום, יורה בדבר מספר הכבאים והיקף הציוד שיוקצו בתשלום, בהתאם לאמות המידה שבהוראות הרשות.



(ד)
בסימן זה, "קצין מוסמך" – קצין כבאות והצלה בכיר שמפקד המחוז מינה לעניין סימן זה.

אירועים ממלכתיים והפגנות
35.

ביקש אדם כי לרגל פעולה או אירוע תקצה רשות הכבאות וההצלה כבאים וציוד כאמור בסעיף 34, והאירוע הוא אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), יחולו הוראות הסעיף האמור, ואולם החליט הקצין המוסמך להקצות כבאים וציוד, לא יידרש תשלום בעבורם:



(1)
אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומית, כפי שקבעה ועדת שרים שהממשלה הסמיכה לעניין זה, וכפי שייקבע בפקודות כבאות והצלה;



(2)
אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף 83 לפקודת המשטרה, וכן משמרת מחאה או הפגנה, בעניינים בעלי אופי מדיני או ציבורי, למעט תשלום הנדרש בעבור הקצאה נוספת של כבאים וציוד לצורך שמירה על הציבור מהתרחשות אירוע כבאות והצלה עקב כוונתם של המארגנים להשתמש באמצעים שיש בהם, לדעת הקצין המוסמך, סכנה ממשית להתפרצות דליקה.

עיון חוזר
36.

על החלטת הקצין המוסמך לפי סעיף 34, רשאי אדם לפנות בבקשה לעיון חוזר לפני מפקד מחוז, בתוך 30 ימים מיום קבלת ההחלטה בבקשת ההקצאה, והוא רשאי לאשר את החלטת הקצין המוסמך, לשנותה או לבטלה.

ערר
37.

על החלטת מפקד מחוז בבקשה לעיון חוזר לפי סעיף 36 ניתן לערור לפני ועדת ערר שהוקמה לפי סעיף 38, בתוך 30 ימים מיום קבלת ההחלטה בעיון החוזר.

ועדת ערר
38.
(א)
השר ימנה ועדת ערר שתדון בעררים לפי סעיף 37, ואלה חבריה:




(1)
קצין כבאות והצלה בכיר, שמינה הנציב, והוא יהיה היושב-ראש;




(2)
עובד המדינה שהוא משפטן הכשיר להיות שופט שלום, שימנה שר המשפטים;




(3)
נציג ציבור שימנה השר.



(ב)
השר, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע את סדרי הדין בוועדת הערר.



(ג)
החלטה בערר טעונה הסכמה של יושב-ראש הוועדה.



(ד)
החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית המשפט לעניינים מינהליים.

ייעוד תשלומים
39.

התשלומים שיתקבלו בשל הקצאת כבאים וציוד בתשלום לפי פרק זה ייווספו לתקציב רשות הכבאות וההצלה".

יישר כוח. עודד?

לעיתים יש לנו אירועים ציבוריים ואירועים פרטיים שבהם מארגני האירוע נדרשים להעמיד ציוד כיבוי אש וכבאים כדי לתת מענה לסכנות שעשויות להתעורר במהלך האירוע. בעצם, עשינו פרק מאוד דומה לפרק שקיים בחוק המשטרה - -

שוטרים בשכר?

- - ובו אנחנו מעגנים את סמכותה של רשות הכבאות להעמיד כוח אדם וציוד לאירועים כאלה תמורת תשלום, כשהדבר דרוש לצורך שמירה על הציבור מפני אירוע כבאות והצלה.

מה, נשכיר כבאי?

אם למשל אתה רוצה לעשות אירוע של זיקוקי דינור, אין סיבה שהציבור ישלם עבור האירוע הפרטי שלך.

זה קיים גם היום.

זה גם קיים היום.

גם היום אנחנו עושים את זה בפועל.

כל אירוע חד-פעמי היום, שהוא אירוע מחוץ למשמרת, נדרש לשלם את השירות שלו.

הוצאנו מתוך זה נושא של הפגנות, אלא אם כן אתה רוצה כל מיני אמצעים מיוחדים בהפגנות; הוצאנו מזה אירועים ממלכתיים שלזה כמובן אנחנו נותנים מענה, אבל סתם אדם פרטי שרוצה לקיים אירוע או גוף שרוצה לקיים איזשהו אירוע – הוא צריך - - -

יש הערות, השלטון המקומי?

אנחנו מבקשים לתקן פה את ההגדרה של אירוע ממלכתי, כך שגם אירוע של יום זיכרון כלשהו שמקיימת רשות מקומית או עצרת יום העצמאות שהרשות המקומית מבצעת, שזה לא אירוע בתשלום, שהן תהיינה פטורות מתשלום אגרה.

אני עכשיו רשות מקומית מחליט לעשות מטעם העיר, לעשות לעצמי פסטיבל - - -

הוא מדבר על יום הזיכרון ויום העצמאות, זה ממלכתי בכל המדינה.

מה שממלכתי – ממלכתי.

לא, אבל גם השלטון המקומי עושה.

ועדת הטכסים תגדיר שזה ממלכתי.

אם ועדת הטכסים מגדירה את זה כאירוע ממלכתי – אני בא בלי תשלום.

כן, אבל היא לא מגדירה כל אירוע בשלטון המקומי.

שתגדיר.

בוא נגדיר בחוק עכשיו.

בחוק הזה?

כן.

אז בוא נגדיר שהמים ממלכתיים.

תגדיר. יש חוק אחר שאומר שהמים צריכים להשתלם לפי עלות. אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו חושבים שאירועים עירוניים שהם באמת ממלכתיים - - -

אני מביא כבאים מהבית, אני משלם להם כסף - - -

רק שנייה, שחר, נגמור להגיד, אם אפשר.

על איזה סעיף אתה מדבר, ידידי?

אנחנו מדברים על סעיף 35(1). אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומית זה נכון, אבל יש גם אירועים עירוניים שהם פתוחים לציבור - - -

אבל לעירייה יש כסף, מה?

לכולם יש כסף.

לא לוקחים על זה כסף.

אבל אנחנו עושים אירועים עירוניים על בסיס חגים, על בסיס - - -

אירוע שאתה אומר שבגינו העירייה לא גובה כסף שפה יינתן שירות - - -

שהוא פתוח לציבור, לרווחת הציבור.

ועל זה אתה אומר, שאם זה בשביל הציבור, אז על חשבון הציבור יהיה גם כיבוי האש.

יש בזה את ההיגיון כמו אירוע ממלכתי, בדיוק אותו דבר, כי הממלכה יכולה לשלם אותו דבר.

גם על כיבוי אש אני לא עושה את זה למעני, ובכל זאת הם מבקשים שאשלם להם תשלום מים מלא.

אבל מה ההבדל בין עצרת יום העצמאות בירושלים לבין הטקס בהר הרצל?

זה לא אותו דבר.

אוקיי, ההערה הושמעה. אנחנו ניתן לזה את הדעת. אסמן את זה. יש עוד הערות? עודד, רוצה לעזור לקרוא, הוא מתנדב. בבקשה.

"פרק ה': בטיחות באש

נקיטת אמצעים

אחריות לקיום הוראות
40.

(א)
האחריות לקיום הוראות בעניין בטיחות אש והצלה (בחוק זה – הוראות בטיחות אש והצלה) חלה על כל אחד מאלה (בחוק זה – האחראי) –




(1)
בעל נכס;




(2)
מחזיק בנכס, ובנכס שבו עוסק אדם בתחזוקת השטחים המשותפים שבו, יראו גם אותו כמחזיק – לעניין השטחים המשותפים בלבד.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע כי לעניין סוגים של נכסים או לעניין סוגים של אמצעי בטיחות אש והצלה, האחריות לקיום הוראות בטיחות אש והצלה מוטלת על הבעלים בלבד, על המחזיק בלבד, או על האדם העוסק בתחזוקת השטחים המשותפים בנכס בלבד, או על גורם אחר שקבע.

חובת האחראי
41.

האחראי חייב למלא אחר כל הוראה לפי כל דין בעניין בטיחות אש והצלה, במועד שנקבע לכך, ולהחזיק אמצעי בטיחות אש והצלה במצב תקין.

תקנות בדבר נקיטת אמצעים
42.

(א)
לשם מניעת דליקות והתפשטותן, כיבוי דליקות, צמצום נזקיהן וחילוץ לכודים, רשאי השר להתקין תקנות בעניינים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) ואת האחראי לביצוען –




(1)
התקנתם של אמצעי בטיחות אש והצלה בנכסים לסוגיהם, קביעת איכותם, תחזוקתם ובדיקת תקינותם, תרגול השימוש בהם וקבלת אישור בטיחות;




(2)
אופן החזקתם של נכסים לסוגיהם, לרבות בעניין סדר וניקיון, גיזום וסילוק צמחייה, מיקומם של מיתקנים, אחסנה, שמירת דרכי מילוט פנויות, תחזוקת יערות וחורשים, וכיוצא באלה, והכל, בכל הנוגע לבטיחות אש והצלה;




(3)
כללי התנהגות שעניינם בטיחות אש והצלה;




(4)
חובת העסקת ממונה בטיחות אש והצלה בעסקים, במוסדות ובארגונים לסוגיהם, תפקידיו וכן דרישות לעניין כשירות, הכשרה, והסמכה של הממונה;




(5)
חובת קיום פעולות הדרכה ותרגול בנושאי בטיחות אש והצלה בעסקים, במוסדות ובארגונים לסוגיהם, על-ידי מדריכים וכן דרישות לעניין כשירות, הכשרה והסמכה של המדריכים.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(2) –




(1)
תקנות הנוגעות לשטח המפורט בפסקאות משנה (א) עד (ג), ייקבעו לאחר התייעצות עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים ובהסכמת השר להגנת הסביבה:





(א)
שטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע;





(ב)
שטח שאושר בתכנית כגן לאומי או כשמורת טבע;





(ג)
שטחים שמצויים בהם ערכי טבע מוגנים כהגדרתם בחוק הגנים הלאומיים.




(2)
תקנות הנוגעות ליערות וחורשים, ייקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי להם, עם השר להגנת הסביבה ובהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר;




(3)
תקנות לגבי שטחים שרשות מקומית היא בעלת זכויות בהם, ייקבעו בהסכמת שר הפנים.

צו מיוחד
43.
(א)
הנציב רשאי, בהתקיים הנסיבות המפורטות בפסקאות (1) או (2), לצוות בכתב על נקיטת אמצעים בעניין בטיחות אש והצלה כפי שיורה (בחוק זה – צו מיוחד) –




(1)
קיים חשש משמעותי להתרחשות אירוע כבאות והצלה או חשש משמעותי לבטיחות הציבור בשל התרחשות אירוע כאמור;




(2)
נתגלו עובדות או נסיבות חדשות לגבי הסיכונים שביחס אליהם נקבעו התקנות, או לגבי טכנולוגיות חדשות בתחום אמצעי בטיחות אש והצלה, המחייבות שינוי דחוף.



(ב)
נקיטת אמצעים בצו מיוחד יכול שתהיה בסטייה מהאמור בתקנות לפי סעיף 42 או שתכלול דרישה שלא נקבעה בתקנות האמורות.



(ג)
לא ייתן הנציב צו מיוחד, אלא לאחר שהוצגה לפניו חוות דעת מקצועית בכתב, ולאחר שנתן לנוגע בדבר אפשרות להביע את עמדתו בעניין.



(ד)
בצו מיוחד יפרט הנציב את האדם שעליו לנקוט את האמצעים המנויים בצו ורשאי הוא לקבוע כי יש לנקוט את האמצעים המנויים בו בלא דיחוי או בפרק זמן שיקבע, ואם נקבע פרק זמן לעניין זה בהוראות הרשות, לא יעלה על פרק הזמן שנקבע בהוראות הרשות.



(ה)
בבואו להפעיל את סמכותו לפי סעיף זה, ייתן הנציב את דעתו, בין השאר, לצורך לקיים רמה נאותה של בטיחות באש בנכס ולמנוע הכבדה יתרה על מי שאחראי לביצוע הפעולות.



(ו)
ניתן צו מיוחד ביחס לעסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים, שיש בו כדי לחרוג מתנאי הרישיון או מתנאי המפרט האחיד שנקבע לפי סעיף 7ג1(א) כתיקונו בחוק רישוי עסקים (תיקון מס' 27), התשע"א–2010‏, יחולו הוראות סעיף 7 כתיקונו בתיקון האמור, בשינויים המחויבים.



(ז)
בסעיף זה, "אמצעים" – כל אחד מהמפורטים בסעיף 42(א)(1) עד (5).

כללים לעניין יער וחורש
44.
הנציב רשאי לאחר התייעצות עם עובד מעובדי משרדו שכל אחד מהשרים הבאים הסמיכו לעניין זה – שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר להגנת הסביבה ושר הפנים – לקבוע כללים לעניין בטיחות אש ביערות ובחורשים, ובהם כללים בדבר –



(1)
דרכי גישה שיאפשרו נגישות לרכבי כיבוי אש;



(2)
התקנה והצבה של אמצעי גילוי וכיבוי ביער ובחורש, לרבות ברזי כיבוי ושילוט של בארות מים;



(3)
אמצעי הפרדה שייעשו בתחום היער והחורש אשר נדרשים לצורך הפרדה בין גושי יער וחורש או לצורך הפרדה בין יער או חורש למבנים סמוכים.

אישור תכנית יער וחורש
45.
(א)
לא יבצע אדם נטיעה של יער או חורש חדש (בחוק זה – נטיעה) שלא על פי תכנית נטיעה לעניין בטיחות אש והצלה (בחוק זה – תכנית נטיעה).



(ב)
המבקש לבצע נטיעה יגיש תכנית נטיעה למפקד המחוז שבתחומו מצוי היער או החורש; תכנית הנטיעה תכלול פרטים שקבע השר.



(ג)
מצא מפקד המחוז כי תכנית הנטיעה עומדת בכללים שנקבעו לעניין זה לפי סעיף 44, יאשר את התכנית.



(ד)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל חובה לפי כל דין, לרבות חובת רישיון, היתר או אישור.



(ה)
בסעיף זה, "מפקד מחוז" – מפקד מחוז או קצין כבאות והצלה שהוא הסמיך לעניין סעיף זה.

הוראות בדבר חובת אספקת מים
46.
(א)
בלי לגרוע מהוראות סעיף 26, השר, בהסכמת מועצת הרשות הממשלתית, רשאי לקבוע חובת אספקת מים כנדרש לצורכי טיפול באירוע כבאות והצלה.



(ב)
השר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית, רשאי לקבוע הוראות בדבר התקנת צנרת ומיתקנים לאספקת מים כנדרש לצורכי טיפול באירוע כבאות והצלה.



(ג)
השר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, רשאי לקבוע הוראות בדבר אספקת מים לברזי כיבוי לרבות במקומות ציבוריים, שטחים פתוחים, יערות וחורשים, לצורך כיבוי דליקות; על תקנות לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 42(ב).



(ד)
תקנות לפי סעיף קטן (ג) לא יחולו על מערכת מים כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏, שבידי מי שמפיק או מספק מים על פי רישיון הפקה שהוצא לו לפי סעיף 23 לחוק המים".

עד כאן. תסביר עכשיו את כל מה שקראת, סעיף-סעיף.

טוב, סעיף-סעיף. דבר ראשון, על מה אנחנו מדברים בכלל? אז סימן א' קובע את האחריות ואת החובה של כל הגורמים השונים לנקוט באמצעים למניעת התפרצות שריפה ולהבטיח את קידום הבטיחות באש. סעיף 40 – מטפל בנושא "מי האחראי?". אנחנו, בעצם, קובעים בפעם הראשונה מי הגוף, מי האדם שאליו אני צריך לפנות כדי שיהיה לי מישהו אחראי, שתמיד אדע לסמן מישהו שהוא אחראי על הנושא הזה. היום זה נושא בעייתי.

ואם סימנת, אתה חושב שלגוף ההוא יש כסף לשים צנרת בתוך יערות? סתם אני שואל, צריך לחשוב גם מי מתקצב את זה אחר כך. החלטת שהוא אחראי, מי מביא להם כסף לשים צנרת?

בכל גוף יש מישהו שאחראי, בין אם זה בקניון ובין אם זה ביער. יש מישהו שאחראי.

הבנתי. קשה ליישם את מה שאתה אומר אם – החלטת שביער צריך לשים מים, מי משלם לרשות המקומית את הצנרת? מי יבוא להחליף? מה זה? צריך לחשוב על זה.

קק"ל. מי משלם?

עדיין צריך שיהיה מישהו שאחראי על זה.

כרגע זה שר החקלאות.

מה פתאום? הוא לא מממן את קק"ל.

יערות? יערות הוא צריך - - -

אבל לא. קק"ל מממנת את עצמה, זה תקציב סגור שלה.

כן, אבל זה באחריות של שר החקלאות.

כן, אוקיי. תמשיך, עודד.

סעיף 41 – קובע את החובה של האחראי לקיים את ההוראות בנושא בטיחות אש והצלה. 42 – זה כל נושא התקנות שבהם יוגדרו כל תחומי הכיבוי וההצלה, מה בדיוק צריך לעשות וכד', זה תקנות מקצועיות. אז הוא קובע את זה שמתקיימות תקנות - -

הנכסים לסוגיהם.

- - עם מי צריך להתייעץ, עם מי צריך - - -

יש לי כמה פניות לוועדה, כבוד הנציב, שהנושא שבא מפקח מסוים לעסק מסוים שרוצה רישיון לכיבוי אש ואומר לו: תשמע, אתה צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, אז הוא מכין את כל מה שצריך - - -

לא.

מה אתה אומר לא? עוד לא סיימתי.

הוא לא אומר לו. הכול קבוע באינטרנט, הוא רואה בדיוק מה הפריט, הוא יכול לדעת בדיוק, הוא לא צריך את הכבאי, יש לו את כל הפריט מסודר, הוא יכול לדעת בדיוק מה הוא צריך.

כן, אבל אחר כך הוא בא עוד פעם, ממציא לו עוד משהו ועוד משהו.

הוא לא יכול להמציא לו, כי יש לו את זה ביד, מתוך האינטרנט הוא מוריד את זה.

עם מי הוא מתווכח? הוא יכול להתווכח?

כן, יש לו גם סמכות ערעור, בוודאי.

אין מצב.

אין מצב.

מול בעל העסק יש את המפקח ואם הוא דרש ממנו אחרת, הוא מגיע גם ישירות למפקד המחוז, יש סמכות ערעור לדרישות. אז בא מפקח הכבאות הראשי והוא מחליט בסוף.

יש סמכות ערעור לדרישות?

בטח שיש. חובה על כל דרישה שתהיה סמכות ערעור. אין מצב שיש דרישה בלי סמכות ערעור, גם פה.

פעם האזרחים לא יכלו לדעת. היום פרסמנו את הכול. הכול בשלטון זמין.

החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים גם נותן אפשרויות לערעור. צריך פה מנגנון ערעור. לא יכול להיות שתבוא רשות שלטונית, תודיע ולא יהיה דין ודברים.

חייב להיות מנגנון, יש מנגנון ערעור.

הוא אומר שיש, אז נבדוק.

נבדוק.

מה נשמע, קק"ל? מה עכשיו?

אותן הערות בגדול, לגבי הסעיף שמצריך הסכמת השר לפיתוח הכפר – נבקש שזה יהיה יושב-ראש קרן קיימת או יושב-ראש הגוף המוסמך.

לזה הוא הסכים.

זה חוזר שוב כאן בסעיף 42(ב).

הוא עוד לא סיים, קק"ל, אני רוצה שהוא ימשיך להסביר לנו את הסעיפים ואתן לך לדבר.

סעיף 43 – יש כאן מקרים מיוחדים שבהם אנחנו רוצים לאפשר לנציב סמכות מצומצמת להורות בצו מיוחד לנקוט אמצעים מיוחדים בנושא בטיחות אש והצלה, גם אם זה לא משהו שקבוע בתקנות, זאת אומרת, אנחנו נותנים לו איזה כלי יתר. מתי מתקיימות הנסיבות שבהם אנחנו רשאים לעשות דבר כזה? אחד, זה כשקיים חשש משמעותי להתרחשות אירוע כבאות והצלה או חשש משמעותי לבטיחות הציבור בהתרחשות אירוע כבאות והצלה.

בסדר, יאללה, סעיף הבא. אתה לא רואה שהם עסוקים?

שתיים, זה שהתגלו עובדות או נסיבות חדשות ביחס לסיכונים שעליהם נקבעו התקנות או שיש לנו טכנולוגיות חדשות בתחום כבאות, בטיחות והצלה - -

התעייפת, אני רואה. תן לנו לעבוד.

כן.

- - שמחייבות תיקון, שינוי דחוף. רק אציין שנסיבות דומות נקבעו בחוק רישוי עסקים בתיקונים שנעשו מאוחר יותר.

לסעיף 44 – "כללים לעניין יער וחורש", כיוון שאנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בנושא של מניעת התפרצות אש במקומות שבהם הסכנה להתפשטות אש היא רבה, אז אנחנו מבקשים לקבוע הסדרים הנוגעים ליערות וחורשים.

אנחנו רוצים לקבוע את הסמכות של הנציב לקבוע כללים בעניין בטיחות אש ביערות וחורשים, בין אם זה דרכי גישה, בין אם זה התקנה של אמצעים מיוחדים וכד', כמו שמפורט בסעיף.

בסעיף 45 – אנחנו מבקשים לקבוע מנגנון שמחייב קבלת אישור לנטיעת יערות וחורשים חדשים על-פי כללים שייקבעו מראש, כמובן אין כל כוונה נוספת.

בעניין של הוראות בדבר חובת אספקת מים, סעיף 46 – אנחנו רוצים לקבוע את סמכותו של השר לקבוע בתקנות חובת אספקת מים, כנדרש, לצורך טיפול באירוע כבאות והצלה. כמובן שזה ייקבע לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב. עד כאן, אני חושב הסעיפים שלנו.

קק"ל, בבקשה.

בהמשך למה שאמרתי, קודם כל, אני חושבת שזה נכון שרשות הכיבוי כן ייתנו הוראות וכן ייכנסו, אבל רק לבקש, בהמשך לסעיף 44, שרשות הכיבוי תעשה את זה בהתייעצות עם קרן קיימת. כי שוב, אנחנו נפרדים ממשרד החקלאות, ואנחנו בכל אופן מנהלי השטח ומכירים ויודעים. וגם כן, שזה יהיה בהסכמת הקרן הקיימת.

נקודה נוספת לעודד – יש את פקודת היערות, לפי פקודת היערות כל כריתה של עץ מחייבת אישור ורישיון כריתה. לא ברור מה יחסי הגומלין בין אישור הכריתה לבין הסעיפים כאן שמדברים על קווי חיץ, אז אני חושבת שצריך לתת לזה התייחסות.

משרד המשפטים.

אני רק רוצה לציין שלא נמצא כאן נציג של משרד החקלאות ויש להם עמדה גם ביחס למעמד קק"ל, ואני לא חושבת שרצוי לעשות שינויים בסעיפים האלה בלי נוכחותם.

לא אמרתי להם לא לבוא.

הם לא קיבלו זימון, למיטב ידיעתי.

הזמנו אותם.

הזמינו אותם. מי שלא בא, אני לא נותן לו הנחות, שידע שהוא מפסיד. אנחנו לא מחכים לאף אחד. מי שרוצה להשפיע שיהיה בדיון. כן, עוד הערה? אז תעבירי את המסר הלאה לדיון הבא, אם יש להם משהו, גם לייעוץ המשפטי, שיעדכנו, כי אנחנו מתקדמים. מי שלא עומד בקצב, שיישאר אחורה. השלטון המקומי, בבקשה.

בסעיף 42(א)(4) יש חובת העסקת ממונה בטיחות אש והצלה בעסקים, זו בהחלט יוזמה נכונה. אנחנו רק חושבים שאף אחד לא מתכוון שבכל מספרה או בכל חנות מכולת יהיה ממונה בטיחות אש והצלה, ולכן כדאי וראוי לכתוב: בעסקים בעלי היקף פעילות משמעותי ביותר, כי אנחנו לא מתכוונים שכל עסק קטן יעשה את זה.

אבל יש שריפה בעסק, מה יהיה?

לא משנה, אבל - - -

בכל מספרה יהיה ממונה בטיחות?

לא.

לא ממונה, אבל מטף יהיה.

זה מה שאומר הסעיף.

לא, זה שני דברים שונים.

הסעיף כללי מאוד - -

הבנת מה הוא אומר?

- - מישהו יכול לפרש אותו שכל בעל קיוסק - -

מטר על מטר יגיד לו עכשיו - - -

- - מטר על מטר יהיה לו למנות ממונה בטיחות.

הבנתי.

לכן כדאי לכתוב: עסקים בעלי היקף פעילות משמעותי ביותר.

בסדר? כן ירבו הממונים.

כך זה מקובל גם היום - - -

ואיך ייקבעו מה זה משמעותי?

הם יודעים.

אנחנו סומכים על השר בעניין הזה. הערה נוספת לגבי סעיף 42(ב)(3): "תקנות לגבי שטחים שרשות מקומית היא בעלת זכויות בהם, ייקבעו בהסכמת שר הפנים" – זה בסדר. לדעתנו, צריך להוסיף את המלה "מבנים", תקנות לגבי שטחים ומבנים שרשות מקומית היא בעלת זכויות בהם. זה טכני.

ומבנים. בסדר? עודד?

בגדול הם צודקים, זאת אומרת, לא לכל עסק - - -

לא, על ה"מבנים".

על ה"מבנים", אני לא חושב ש - - -

וגם לגבי עסקים קטנים למיניהם.

אין כוונה כזאת.

אין כוונה – אני מבין, אבל בכל זאת, אתה יודע, כל אחד מפרשן מה שהוא רוצה, העיקר כמה שיותר מפקחים, האזרח שישלם כמה שיותר ועוד יותר.

נושאים כאלה ייקבעו בתקנות. בעיקרון אין לנו איזו התנגדות שיקבע שזה לא בכל גוף.

נמצא את המנגנון. לייעוץ המשפטי יש הרבה עבודה, אני לא יודע מתי הם יסיימו. עוד שעה אני מצביע. הלאה.

לגבי מבנים, בהסתכלות נוספת, הרי אנחנו לא דורשים לגבי כל מבנה, אני לא יודע למה מבנים של רשויות מקומיות צריכים להיות שונים בנושא הזה.

כי אתה מדבר על שטח, אז צריך להבהיר על מה אתה מדבר, על שטח ועל מבנה - - -

הרעיון שלנו שזה רק לגבי נושא של יערות. לגבי נושאים אחרים אתם תהיו כמו כל מבנה אחר.

אז זה לא כתוב כך. לא כך הבנו את זה. למה אתה מתכוון? שטחים ירוקים בתחום רשות מקומית?

כן.

אז תגיד: שטחים ירוקים בתחום רשות מקומית.

איזה סעיף? תראה לי.

42(ב)(3).

42(ב)(3).

אז תכתבו: תקנות לגבי שטחים ירוקים או גנים ופארקים.

לא יודע אם יש הגדרה כזאת.

יש, יש הגדרה תכנונית.

ההגדרה היא: "שטחים פתוחים" ולא "ירוקים".

אז אפשר להגיד "שטחים פתוחים", נכון.

הם כוללים חורשות, יערות וגנים - - -

תבדקו אחר כך, יש לכם עוד מה לעשות. מאחורי הקלעים יש הרבה עבודה, זה לא נסגר פה.

כפי שאמרה היועצת: שטחים פתוחים, זה נכון.

כן, עוד הערות, השלטון המקומי? גדעון, בבקשה, יש לך הערות חשובות תמיד.

לגבי הנושא של יערות, וזה לדוגמה, מה שקורה בעוספיה ודליה, שום דבר ממה שאנחנו מנסים לעשות, שם מבעירים כל הזמן ויש להם את המזבלות והם עושים את זה פשוט בכוונה תחילה.

מה אתה מציע?

פה אני רוצה לשמוע שיהיה לחוק "שיניים". משם יוצאת הצרה.

איך? אין "שיניים", בלי "שיניים" החוק.

אז בשביל מה אנחנו? ניקח רופא שיניים.

יש בהמשך סעיפי עונשין מפה ועד הודעה חדשה.

עודד, בסדר? אתה יכול להרגיע את גדעון שיישן טוב בלילה?

יש סעיפי עונשין, נגיע לזה עוד מעט.

נבוא עוד פעם. בשביל מה שקורה, באמת. לא שופלים הוא נותן, הוא לא נותן כלום, זה ארבעה חודשים - - -

נגיע לזה עוד מעט.

נגיע לזה עוד מעט?

יש סעיפי עונשין, יש סמכויות.

עוד הערות, בבקשה.

ברשותך, אדוני, רק תיקון קטן.

דיברתם יותר מדי היום, אבל לא חשוב, אתה יושב פה הרבה שעות.

ההתייעצות עם שר הפנים - - -

עוד לא התחלנו.

אנחנו רק בחימום.

עוד לא הגעת לשיא שלך, אני יודע, כן.

החוק חשוב לנו, אנחנו רוצים לשתף פעולה בהעברת החוק.

בוודאי.

התייעצות לגבי - - -

תפנה אותי לסעיף, ידידי.

סעיף 42(ב)(3) מדבר על שר הפנים וזה נכון.

זו לא התייעצות, זו הסכמה.

צריך להכפיף התייעצות - -

הסכמה.

- - עם שר הפנים גם לגבי קביעות בסעיף 42(א), שרלוונטיים לשלטון המקומי.

היועצת המשפטית תבחן את זה.

למה? זה לא מובן לי.

עוד משהו?

למה זה לא מובן? סליחה, אדוני, הרי כל מה שאתה עושה בתחום של גן לאומי – אתה מתייעץ עם שר רלוונטי; כל מה שאתה עושה עם קרן קיימת – אתה מתייעץ עם יושב-ראש או שר רלוונטי; כל מה שאתה עושה בתחום של רשות מקומית – ראוי להתייעץ עם שר הפנים, שהוא שר רלוונטי.

אלה תקנות כלליות.

אז למה כתבת את זה בגנים לאומיים וביערות?

כי איפה שכתבתי בנושא שלכם, של שטחים שלכם, גם שמתי את שר הפנים.

אז הנה, אני אומר לך - - -

אז תכניס את זה.

מה זה מוסדות?

קבעת ב-42(א)(4) מוסדות שהם גם מוסדות עירוניים, אז תתייעץ עם שר הפנים.

טוב, אנחנו נבחן את זה. מה התכוננת?

הכול בסדר.

בסדר גמור. ככה, אני מרגיש שאני מתקדם מהר מדי, ואני מרגיש שאני הולך להצביע ועדיין ההסכם הקיבוצי לא חתום, ועדיין השאיפה שאבדוק מה קורה בחדר השני, ולכן, אני חושב שכולכם התעייפתם מהבוקר, מתשע אתם פה.

תודה רבה על שיתוף הפעולה. אני מבקש מכל הגופים המקצועיים, בעיקר המשרד לביטחון פנים, נציבות הכבאות, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה – הנחינו אתכם תוך כדי דיונים להביא לנו תשובות לגבי סעיפים שעדיין פתוחים, כי אני רוצה לסגור את הסעיפים.

הדיון הבא יהיה חזרה להגדרות, לראות את ההערות שהושמעו, לשמוע את התשובות ולהתחיל להצביע. זאת אומרת, מתחילים להתקדם. ואנחנו רוצים לראות מצגת של נושא תקינה ומבנה ארגוני – מה המצב היום, מה יהיה ב-2012 אחרי הרפורמה, 2013, 2014, 2015, עם עיבוי כוח אדם, תחנות חדשות, כל מה שיהיה, שנביא בשורה לציבור.

תודה רבה.

ואנחנו גם בודקים שהנושא הזה יהיה או מעובה בחוק או בהסכם קיבוצי, העיקר שיקבל את הביטוי שלא רק מדברים אלא גם עושים עם תקציב.

הדיון הבא, אני תיכף אראה את ההתקדמות שם, זה ייקבע, תצא הודעה מסודרת, יכול להיות מחר, יכול להיות מחרתיים, יכול להיות יום ראשון, יום שני, תלוי בדיון שם.

השלטון המקומי, הגעתם להבנות?

לא הגענו להבנות, אדוני.

אני מפנה אתכם, תמשיכו לדבר, שלא תבזבזו את הזמן של הוועדה. לדיון הבא תבואו מוכנים, תגידו: הגענו להבנות, הגענו להחלטות.

אנחנו צריכים את עזרתך.

קיבלתם את העזרה, אבל עד גבול מסוים. כמו שאמרתי גם לוועדים, שאין פה משהו שאחד יטפס לי למעלה ויגיד: זה מה שאני רוצה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אתם צלע חשוב בחוק, השלטון המקומי, אנחנו נעזור, אבל עניינית מה שאפשר לעשות תעשו, ואנחנו כמובן נחתוך אחר כך.

הייתי מציע שתאמצו – בסוף אני גם אנחה אותם – את המנכ"ל, שתשבו אתו, תמצאו את הנוסחה המתאימה עד כמה שאפשר.

בשלב הזה הגענו עד סעיף 47. אני חושב שזו התקדמות יפה מאוד, אז אנחנו רוצים לקבל תשובות לדיון הבא. תיכף אראה מתי הדיון הבא – לפי ההתקדמות שם נקבע. הייעוץ המשפטי של הוועדה, נצביע על החוק. סיכמנו את הנושא, על-פי מה שאדבר אתם בחוץ נקבע את הדיון הבא.

הגיעו, הגיעו - - -

מה אתה רוצה? לא הבאת לי תוצאות. אין תוצאות אין הקראה.

מה אתה צריך - - -

השלטון המקומי לא סגרת, עובדים לא סגרת, הגנת הסביבה לא סגרת, חומרים מסוכנים לא סגרת. אני מצביע, אבל תביא הסכם. הכול תלוי בשני הצדדים. הישיבה הזאת נעולה לפי מה שסיכמנו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:21.>