PAGE
68
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 693>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י' באייר התשע"ב (02 במאי 2012), שעה 17:00

<1. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010>
<2. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<3. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<4. הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אורי אריאל

שלמה מולה
אברהם מיכאלי

>
עו"ד אורית בקר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד רוני נויבאר - משרד המשפטים

עו"ד ישראל הבר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילנה יעקב - משנה למנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין

מוטי קירשנבאום - הנהלת אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד אביגיל קסטיאל - יועצת משפטית, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יניב בלושטיין - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גולן רובינשטיין - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מנחם פרלמן - יועץ, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שמואל קידר - עוזר מנכ"ל קופת חולים מאוחדת לבתי אבות, נווה עמית

צבי גוטוטר - יו"ר דירקטוריון משען

יצחק כהן - משנה למנכ"ל משען

אריה רוטשטיין - סמנכ"ל השירות הטיפולי, משען

עו"ד חגית פרידמן - יועצת משפטית, משען

כוכבה חוה קניסטר - יו"ר ועד העובדים, משען

צבי אלדרוטי - יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

יגאל שפירא - הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד זאב וייס - יועץ משפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי חקמון - יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

יעקב סלע - מנכ"ל רשת דיור מוגן בית בלב

עו"ד דפנה זינגר - יועצת משפטית, בית הזהב בע"מ

ליעד יצחק - אתר האינטרנט דיור זהב

שמרית שקד
ריקי סוויד

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010>
<הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009>

יום רביעי, י' באייר, ה-2 במאי 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן התש"ע-2010 של חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת אורי אריאל. יש עוד כמה חברי כנסת אבל הם אינם כאן.

ברשותך, תזכיר את גדעון עזרא.

כן.

נשלח לו רפואה שלמה.

כן, חבר הכנסת גדעון עזרא. נשלח לו רפואה שלמה. מי שישב רחוק, לא שמע את השיחה שלי עם חברי הכנסת שנמצאים. אנחנו מדברים על פיזור הכנסת ויכול להיות שהכנסת תתפזר ביום שלישי בשבוע הבא. אם היא תתפזר ביום שלישי בשבוע הבא, כל הצעת החוק הזאת ירדה לטמיון. רק לאחרונה עבדו כאן מאות שעות של ישיבות, ניסוחים והסכמות אליהן הגיעו. לגבי כל ההסכמות אליהן הגיעו, אני לא אתן לאף אחד להביע דבר. ישבתם ועשיתם עבודה וזה לא ייפתח כאן. בדיונים כאן היו נציגים של כל אחד מהגופים שרצה להשתתף והדלת לא נסגרה בפני אף אחד. ההסכמות אליהן הגעתם לא הולכות להיפתח. לא רציתי ואני לא רוצה להשחית את זמנם של האנשים שעבדו ותרמו לעניין הזה. המחלוקות שנותרו ייפתרו היום וכולם יצטרכו להתיישר כי אם לא כן, החוק הזה לא יהיה. גם כך יש עבודה גדולה לנסחית שצריכה לנסח אותו ולאחר מכן הוא צריך לעלות לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שאנשים קיבלו כאן הזדמנות להביע את דעתם, דנו, ישבנו, דיברנו, שוב דנו ושוב דיברו וכולם אמרו את דברם. לאף אחד לא סתמו את הפה ודעתו של כל אחד נשמעה.

אנחנו נתחיל להקריא את ההסכמות. כבר אישרנו חלק מהדברים. אנחנו נתחיל להקריא בצורה מסודרת את ההסכמות ונשאיר את המחלוקות אליהן נגיע לאחר מכן. אני מקווה שב-12 בלילה לא אצטרך לומר יום חדש כי המגמה שלי היא לסיים היום את הצעת החוק.
נעבור להקראת ההסכמות. נקריא את מה שכל הנציגים שיושבים כאן בחדר הסכימו עליו. אני לא אקבל הערות להסכמות. כולם הסכימו וזה הסתיים.

בבקשה. את לא חוזרת על מה שאישרנו. מה שאישרנו, הצבענו ואישרנו.

אנחנו בעמוד 1, בסעיף 1, בהגדרת בית דיור מוגן. בעיקרון זה לא תיקון מהותי אלא תיקון נוסח.

"בית דיור מוגן" – מקבץ דירות המיועד למגורי דיירים, הבנוי במבנה אחד או בכמה מבנים סמוכים, שבו מוצעים לדיירים שירותים נוסף על שירותי אחזקה, ניקיון או שמירה, תמורת תשלום של הדיירים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור הנוסח – פה אחד

הנוסח אושר

כל חברי הכנסת שנמצאים באולם אישרו את סעיף 1.

אני מצביע במקום אריה אלדד.

אתה במקום אריה אלדד לכל אורך הדרך. אתה לא צריך לחזור על כך שוב.

אנחנו בעמוד 3 בסעיף 4, סעיף שהיה שנוי במחלוקת. אנחנו הגענו להסכמות.

מה לגבי התקנות בעמוד 2?

אושר.

עמוד 3, סעיף 4(א).

4.
תנאים למתן רישיון או לחידושו


(א)
הממונה לא ייתן רישיון הפעלה ולא יחדשו, אלא אם כן מתקיימים כל אלה:


(1)
(א)
מבקש הרישיון הוא בעליהם של המקרקעין שעליהם בנוי או ייבנה, לפי

העניין, בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו (בסעיף זה – בעל המקרקעין) או שהוא חוכר במקרקעין או שהוא זכאי להירשם כבעליו של המקרקעין או כחוכר בו.

(ב)
היה מבקש הרישיון שהוא חוכר או בעל זכאות להירשם כאמור פסקה (א) – המציא עם בקשת הרישיון, אישור בכתב שאינו מוגבל ואינו מותנה, חתום בידי בעל המקרקעין, שבו הוא מאשר למבקש הרישיון להשתמש במקרקעין לצורך הפעלת בית דיור מוגן וכן כי הוראות סעיף 29 תקפות לגביו.
(ג)
היו המקרקעין שלגביהם בנוי או ייבנה בית הדיור המוגן משועבדים לטובת צד שלישי – צירף מבקש הרישיון אישור בכתב שאינו מוגבל ואינו מותנה, חתום בידי הצד השלישי שבו הוא מאשר למבקש הרישיון להשתמש במקרקעין לצורך הפעלת בית דיור מוגן וכן כי הוראות סעיף 29 תקפות לגביו.

(ד)
אין במתן אישור כאמור בפסקת משנה (ב) כדי לפטור את מבקש הרישיון מהחובות החלות עליו לפי כל דין אחר, לרבות החובה לקבל אישור או היתר אחר הנדרשים לפי כל דין.

(ה)
בפסקה זו, "חוכר" – חוכר במקרקעין למשך תקופה של עשרים שנה לפחות.
(ו)
על אף האמור בפסקת משנה (א), רשאי הממונה ליתן רישיון אם הדיירים הם בעליהם של המקרקעין, שעליהם בנוי או ייבנה לפי העניין, בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו (בסעיף זה – בעל המקרקעין) או שהדיירים הם חוכרים במקרקעין או שהם זכאים להירשם כבעלים של המקרקעין או כחוכרים בו, והוא רשאי להתנות רישיון כאמור בתנאים.

אנחנו מצביעים על סעיף (1), מ-(א) עד (ו), כולל.

הצבעה
בעד אישור סעיף (1) – פה אחד

סעיף (1) אושר

סעיף (1) אושר על ידי כל חברי הכנסת הנוכחים כאן.

(2)
מבקש הרישיון והמנהל של בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, ואם מבקש הרישיון הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד ומנהל התאגיד, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי, לדעת הממונה, להיות מפעיל או מנהל או בעל שליטה, לפי העניין, של בית דיור מוגן, או בעבירה שהממונה סבר כי מי שביצעה עלול לסכן את הדיירים שבבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם, והכל לפי נהלים שיורה השר ושיפורסמו באתר האינטרנט של משרד הרווחה.

אציין שלגבי הסעיף הזה התקיים דיון בוועדה וחברי הכנסת הצביעו על כך שיש כאן סמכות רחבה מדי והם לא יודעים לכאורה מה יהיו העבירות בגינן יפסלו את האנשים. בסופו של דבר גיבשנו נוסח שהוסכם על כל הצדדים, שהכל יהיה כפוף לנהלים שהשר יורה ושיפורסמו באתר האינטרנט של משרד הרווחה ויהיו שקופים לכולם.

למה רק באתר האינטרנט? אין אמצעי תקשורת אחרים?

עזוב.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה
בעד אישור סעיף (2) – פה אחד

סעיף (2) אושר

סעיף (2) אושר פה אחד.

הסעיף הבא הוא פסקה (5).

על (3) ו-(4) הצבענו בעבר.

כן.

(5)
בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה לא ניתנה, בידי הממונה או בידי בית המשפט, בנוגע לבית דיור מוגן שאותו הפעיל מבקש הרישיון, או בנוגע לבית דיור מוגן אחר שהופעל על ידי תאגיד שנמצא תחת שליטתו של אותו בעל שליטה, החלטה סופית שהיא אחת מאלה, אשר בשלהן אין זה ראוי להעניק רישיון למבקש הרישיון:

(א)
החלטה שלא לחדש רישיון, לפי סעיף זה או לפי סעיף 6, או החלטה על ביטול רישיון לפי סעיף 10.


(ב)
החלטה להוציא צו הגבלה מינהלי לסגירת בית הדיור המוגן, לפי סעיף 38.

אנחנו מצביעים על סעיף (5).

הצבעה
בעד אישור סעיף (5) – פה אחד

סעיף (5) אושר

סעיף (5) אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 7(ב) בעמוד 6.

(ב)
הממונה רשאי לקבוע ברישיון כי מבקש הרישיון יקיים מערכת ניהול חשבונות נפרדת לבית הדיור המוגן כדי לאפשר מינוי מפעיל מיוחד בעת הצורך.
(ג)
הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה, בהמצאת חוות דעת של מורשה לנגישות השירות וחוות דעת של מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה לפיה קוימו הוראות נגישות לפי כל דין המחייבות נגישות לאנשים עם מוגבלות. לעניין זה, ישקול הממונה, קיומה של חוות דעת כאמור לפי סעיף 8ב לחוק רישוי עסקים, וקיומו של צורך בחוות דעת נוספת.

(ד)
הממונה רשאי ליתן רישיון מותנה, גם אם לא התקיימו כל הוראות חוק זה, לתקופה של עד 5 שנים או עד ליום שבו אוכלס בית הדיור המגן, המוקדם מביניהם. הרישיון המותנה יעמוד בתוקפו עד ליום תחילת אכלוס בית הדיור המוגן.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 7(ב), (ג) ו-(ד) – פה אחד

סעיף 7(ב), ג) ו-(ד) אושר

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף קטן 8(א).

הושגה הסכמה ממש קרוב לדיון. ההסכמה, כפי שהבנתי אותה, היא לארבע שנים.

שמעתם את היועצת המשפטית שאמרה שממש לפני הדיון הגיעה הסכמה לגבי סעיף 8 שרישיון הפעלה יינתן לתקופה של ארבע שנים.

זה בסדר.

8.
תקופת תוקפו של רישיון

(א)
רישיון הפעלה יינתן לתקופה של ארבע שנים ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של ארבע שנים כל אחת.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 8(א) – פה אחד

סעיף 8(א) אושר

הסעיף אושר פה אחד.

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה ליתן רישיון הפעלה או לחדשו, לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר שהודיע למבקש הרישיון בכתב את נימוקיו לכך ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף קטן (ב) – פה אחד

סעיף קטן (ב) אושר

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לעמוד 7, סעיף (5).

כן. התוספת לעניין בעל השליטה הוספה לאחר הדיון לאור בקשתו של יושב ראש הוועדה.
(5)
בעל הרישיון, ואם בעל הרישיון הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד, הפר הוראה לפי כל דין לעניין ניהול עסק של בית דיור מוגן או של מעון לזקנים כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות – התשכ"ה-1965 (להלן – בית אבות).

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף (5) – פה אחד

סעיף (5) אושר

הסעיף אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 8(ב).

(ב)
הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3) או (5) אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך המועד שהורה, ובעל הרישיון לא עשה כן, ובכלל זה, רשאי הממונה לדרוש מבעל הרישיון להחליף את מנהל בית הדיור המוגן, כל בעל תפקיד אחר בו או נותן שירותים לבית הדיור המוגן (בסעיף זה – בעל תפקיד) בבעל תפקיד אחר לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו במקרה שבו לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו.

(ג)
היה לממונה יסוד סביר להניח כיח נגד בעל רישיון הפעלה או נגד מנהל של בית דיור מוגן, ואם בעל הרישיון הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד, מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(2), במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון ולבעל השליטה, הזדמנות לטעון את טענותיהם, להתלות את הרישיון עד לסיום ההליכים כאמור.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיפים (ב) ו-(ג) – פה אחד

סעיפים (ב) ו-(ג) אושרו

סעיפים (ב) ו-(ג) אושרו.

אנחנו עוברים לעמוד 10.

שמרי

בעמוד 10 אתם תראו את הנוסח החלופי. יש סעיף שאושר בוועדה אבל יש בקשה, ויש גם הסכמות, לדון בנוסח חלופי.

הצבענו עליו.

כן, אבל יש הסכמות לדון בנוסח חלופי. יש בקשה לאשר נוסח חדש.

בסדר.

זה נושא חדש?

לא.

ביקשתם נוסח חלופי ואנחנו ניתן לכם את מה שביקשתם.

15.
אישור לצורך קבלת דייר לבית דיור מוגן

בעל רישיון הפעלה רשאי לקבל אדם כדייר לבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון רק בתנאי שהצוות הרב-מקצועי אישר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו, גם אם ניתן לו סיוע חלקי.

אנחנו מצביעים על הנוסח החלופי.

הצבעה
בעד אישור סעיף 15 בנוסח החלופי – פה אחד

הנוסח אושר

הנוסח החלופי אושר.

סעיף 16(ג).

(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב) וסעיף 17(ב), רשאי בית הדיור המוגן לערוך את ההסכם בשפה העברית, אם המציא לדייר תרגום של הסכם ההתקשרות לאחת השפות האמורות באותם סעיפים או לשפה אחרת שביקש הדייר. בית הדיור המוגן יישא בהוצאות התרגום.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 16(ג) – פה אחד

סעיף 16(ג) אושר

סעיף 16(ג) אושר.

שמרי

סעיף קטן (ה) באותו עמוד.

(ה)
הסכם ההתקשרות יהיה לתקופה בלתי קצובה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף קטן (ב) – פה אחד

סעיף קטן (ה) אושר

17.
חובת מסירת מסמך גילוי לפני כריתת הסכם
(א)
בעל רישיון הפעלה ימסור למי שמבקש להיות דייר, זמן סביר לפניי כריתת הסכם ההתקשרות עמו, מסמך שבו יפורטו עניינים אלה אשר תוקפו, למעט האמור בפסקה (17), כלפי בעל רישיון הפעלה ל-30 יום. המסמך יהיה לפי טופס שקבע השר.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 17(א) – פה אחד

סעיף 17(א) אושר

תודה רבה. הסעיף אושר. אנחנו עוברים לעמוד 12.

(9)
תשלומים ששילם הדייר, ובכלל זה פיקדון, וכן פרטים אלה ביחס לדירות כאמור בפסקה (5):>

(א)
לעניין פיקדון -
(1)
גובה הפיקדון וכן מנגנון קיזוז הפיקדון כנגד חיוב של הדייר ככל שנקבע מנגנון כאמור.

(2)
אופן השבת הפיקדון, כולו או חלקו, לאחר סיום ההתקשרות, הוראות לעניין ניכוי סכומים מהפיקדון ומועדי השבת הפיקדון בהתאם להוראות סעיף 28(א) ו-(ב).
(3)
שיעור הריבית ושיטת ההצמדה של הפיקדון למדד כלשהו, שישולמו בעת השבת הפיקדון בהתאם להוראות סעיף 28(ג).
(א1)
לעניין דמי האחזקה – גובהם, המועדים לתשלום, המנגנון לעדכונם כאמור בסעיף 26, פירוט השירותים שיינתנו לדייר בעד דמי האחזקה.

בפסקה זו, "דמי אחזקה" – תשלום עתי שהדייר מחויב לשלמו לבית הדיור המוגן בעד השירותים הניתנים לו בבית הדיור המוגן, בלי שניתנת לו אפשרות מעשית לוותר על התשלום במסגרת העסקה.
(ב)
לעניין כל תשלם אחר שאינו כלול בדמי האחזקה – גובה התשלום, מועדי התשלום והמנגנון לעדכונם, וזכות של הדייר לבטל את קבלת השירותים האמורים.

בנוסח עליו סיכמנו היה כתוב שהמנגנון לעדכונם כאמור בסעיף 26.

הלכנו עוד יותר לקראתכם. המנגנון לעדכונם, זה אומר שאתם תקבעו מה המנגנון לעדכונם.

אם יש, אבל לא תמיד יש מנגנון.

את מבינה שזה מרחיק לכת יותר מהאמור בסעיף.

המנגנון יקוים ככל שקיים. לא תמיד יש.

תקבעו מנגנון לעדכון.

יכול להיות שבכלל לא יהיה לכם מנגנון לעדכון?

אם למשל אחד השירותים שמדברים עליו הוא מספרה. כתוב בחוזה שיש מספרה. אני לא יכולה להתחייב מראש בחוזה לעוד עשרים שנים מה יהיה מנגנון לעדכון הרשום כמספרה. זה מישהו חיצוני עושה לי את זה.

תכתבי בהתאם לשינויים והעלויות של הגורם החיצוני שמבצע את השירות.

זה לא מנגנון.

תשמרי את הכוח לדברים הרציניים.

אנחנו מצביעים על סעיף (9).

הצבעה
בעד אישור סעיף (9) – פה אחד

סעיף (9) אושר

סעיף (9) אושר.

נחזור לעמוד 11, לסעיף (5) בו יש תיקון קטן לנוסח שאושר.

(5)
תיאור המבנה בבית הדיור המוגן, הדירות שבהן התעניין מי שמבקש להיות דייר, ותנאי השימוש בהן.

אני מבקשת לחזור גם לסעיף 16(ה).>

רגע. אנחנו בסעיף (5). אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף (5) – פה אחד

סעיף (5) אושר

מה היה בסעיף 16(ה)?

אנחנו לא מעלים טענה כנגד הנוסח אלא פשוט קיים חשש שבעיניי הוא אמיתי שרשויות המס עלולות לראות בהתקשרויות.

למה סיכמתם את זה?

דיברנו על זה ואני רוצה להעלות גם כאן את הדברים.

לא, את לא רוצה. ברגע שסיכמתם, סיכמתם.

לא סיכמנו.

כבר הצבענו על הסעיף.

הצבענו.

זה סעיף חדש.

הצבענו עליו.

יש הערה לפרוטוקול.

יש חשש שרשויות המס יראו בעסקה כזאת שמדברת על זכות שימוש בלעדית ביחידת מקרקעין מסוימת לתקופה בלתי מוגבלת בזמן כעסקה במקרקעין שחייבת בתשלומי מס. עמדת רשות המסים, כפי שהוצגה לנו בדיון, אמרה שאין להם כוונה למסות את זה אבל אני עדיין חוששת.

את עורכת דין?

כן.

תהיה לך פרנסה, חבל לך על הזמן. הרווחנו פעמיים – פעם אחת נגמור את הדיור המוגן ופעם שנייה נעודד את התעסוקה במשק ותהיה פרנסה לעורכי הדין.

אולי יש כאן מישהו מרשות המסים שיכול להתייחס לכך.

בדיונים פנימיים ביקשת שנרשום שהסכם ההתקשרות יהיה למשך כל ימי חייו ולא לתקופה בלתי קצובה. יש התנגדות סביב השולחן של בתי הדיור המוגן?

לא, לנו את התנגדות.

לא הגיעו להסכמה על הסעיף? מה שלא הגיעו אליו להסכמה, תשאירי לסוף.

הסכמנו על הנוסח הזה ואחר כך היא ביקשה שנשנה אותו, אחרי שהסכמנו עליו אבל לא הייתה הסכמה לגבי השינוי ולכן נשארנו עם הנוסח הזה.

אני רוצה להבהיר שזאת לא תיחשב עסקה במקרקעין. אין לי בעיה עם הנוסח עצמו.

הבהרת לפרוטוקול.

ברמת הפרוטוקול, אולי באמת רוני נויבאר ממשרד המשפטים תבהיר את עמדת רשות המסים כדי שהיה תהיה גם בפרוטוקול.

רשות המסים ביקשה ממני להבהיר בשמה שרשות המסים לא מיסתה את הדייר במס רכישה וכי היא עובדת על חקיקה או על כל דרך אחרת שתפתור את הנושא.

את זה הם יכולים לעשות כל הזמן. גם אחרי שמחוקקים חוק, הם יכולים לבוא בחוק ההסדרים ולעשות מהפכה שלמה בכל החקיקה. הם יכולים לבוא בחוק הרע הזה, בחוק ההסדרים, ולנסות לתקן, להרע, לפגוע ולשבש כל חקיקה מסודרת. אני מקווה שכנסת ישראל לא תיתן להם להפעיל בחוק ההסדרים מחטפים וגניבת חקיקה.

שמרי

היא אומרת שדיברנו עם רשות המסים והם הצהירו קבל עם ובנוכחות נציגי הדיור המוגן והדיירים.

את מוכנה להצהיר בשמם? תצהירי.

אני אומרת בשמם שרשות המסים לא מיסתה את הדיירים בבתי הדיור המוגן במס רכישה והם עובדים כרגע על חקיקה שזה יהיה פורמאלי.

נכון להיום יש לנו חוזים לתקופה קצובה. אם רוצים למנוע את זה, לא כל כך ברור לי למה כי אלה חוזים שמיטיבים עם הדייר והם לתקופה קצובה וזולה יותר. מטרת הסעיף לא כל כך ברורה לי, אבל בהוראות המעבר יש לנו חוזים כאלה והרבה.

בסדר. אנחנו ממשיכים.

לא הצבעתם על סעיף 17(א)(8).

זאת הבהרת נוסח. אני לא חושבת שיש צורך להצביע, אבל אני אקריא את הסעיף לוועדה.

(8)
שירותים שיספק בעל רישיון ההפעלה לדייר בבית הדיור המוגן, בהתאם להוראות סעיף 19, בחלוקה לפי שירותי חובה לפי החוק, שירותי חובה לפי ההסכם ושירותי רשות, ככל שישנם.
הבהרנו שהכוונה היא להעביר את החלוקה לפי שירותי חובה לפי החוק, שירותי חובה לפי ההסכם ושירותי רשות ככל שישנם.

אנחנו עוברים לעמוד 13, פסקה (10).

(10)
זכותו של הדייר להבטחת כספי הפיקדון שישולמו על ידו ופרטי הבטוחה שמתחייב בעל הרישיון לתת לדייר להבטחת הכספים כאמור בהתאם להוראות סעיף 27.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף (1) – פה אחד

סעיף (10 (אושר

אנחנו עוברים לעמוד 14, סעיף קטן (ה) שגם הוא מוסכם.

(ה)
מסמך גילוי כשלעצמו לא יהווה התחייבות להתקשר בהסכם של המבקש להיות דייר או של בעל הרישיון.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף (ה) – פה אחד

סעיף (ה) אושר

נקרא את כל סעיף 19 בו שינינו את ההגדרות ובמקום "מראש" שינינו ל"בסמוך לפני מועד השינוי".

19.
חובה לספק שירותים לדייר
(א)
בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בתוספת (בפרק זה – שירותי חובה). שירותי החובה לפי החוק יינתנו בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות (להלן – שירותי החובה לפי החוק) ואין הוא רשאי לצמצם את היקף שירותי החובה לפי החוק או לגרוע מטיבם במהלך תקופת תוקפו של ההסכם.
(ב)
בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בהסכם, שאותם התחייב לתת, שהם אינם שירותי חובה לפי החוק (בפרק זה – שירותי חובה לפי ההסכם), בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות, ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטיבם (להלן – שינוי) אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר בכתב בסמוך לפני מועד השינוי.

(ג)
בעל רישיון הפעלה רשאי להציע לדייר לספק לו שירותים נוספים מעבר לשירותים המנויים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שאליהם התחייב בהסכם ההתקשרות (בפרק זה – שירותי רשות), ואולם, אין הוא רשאי לחייב דייר לקבל שירותי רשות אלא אם כן בחר הדייר לקבל שירותים אלה והסכמתו לכך ניתנה, מראש ובכתב.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 19 – פה אחד

סעיף 19 אושר

סעיף 19 אושר. אנחנו ממשיכים בסעיף 20.

20.
חובת הקמת מחלקה סיעודית
בעל רישיון הפעלה של בית דיור מוגן שבו 225 דירות לפחות, יבטיח כי בבית הדיור המוגן תפעל מחלקה סיעודית והוא יאפשר לדייר שנדרש לאשפוז, מקום באותה מחלקה. ואולם, הממונה רשאי לפטור מחובת ההפעלה של מחלקה סיעודית, אם הוכח להנחת דעתו שבסמוך לבית הדיור המוגן קיימת מחלקה סיעודית, וקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים אי הקמתה או הפעלתה של מחלקה סיעודית באותו בית דיור מוגן וכי קיים הסדר בין בית הדיור המוגן למחלקה הסיעודית לעניין קבלת דייר שנדרש לאשפוז סיעודי באותה מחלקה. תקופת הפטור תהיה למשך תוקפו של הרישיון.

למה הורדתם את מספר הדירות ל-225?

זאת הסכמה אליה הגיעו. אנחנו הגענו להסכמה לגבי כל הסעיף חוץ מהמספר. בתי הדיור המוגן ונציגי הדיירים ביקשו ממני שהם יגיעו היום להסכמות ויעדכנו אותי בסעיף. עורכת הדין אביגיל קסטיאל ועורכת הדין דנה מליחי עדכנו אותי בשיחה משותפת על כך שהם הגיעו להסכמה על 225. חוץ מהמספר הגענו להסכמה על הכול ולגבי המספר עדכנו אותי לפני שעה.

לא מתאים לכם המספר?

לא.

אנחנו לא מצביעים על הסעיף. הצבענו על כל הסעיף, חוץ מהמספר. בהמשך נכניס מספר. אנחנו מצביעים על כל סעיף 20 להוציא מספר הדירות.

הצבעה
בעד אישור סעיף 20 להוציא המספר – פה אחד

סעיף 20, להוציא המספר, אושר

כמה דירות אתה חושב שצריכות להיות?

250 דירות, כמו שהיה בהתחלה. זאת פשרה שהיא לא עניינית.

במה זה מפריע לך?

יש חובה להקים מחלקה סיעודית במקום שאין.

אנחנו עושים רגע הפסקה ומברכים את חבר הכנסת שלמה מולה שאשתו ילדה בת לפני עשרה ימים.

עמוד 17, סעיף 24(ג).

(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (א), בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד רשאי בעל רישיון הפעלה שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים וטרם קיבל את אישורו להעסקה, רשאי להעסיק את אותו עובד, לפי סעיף קטן זה, לתקופה שלא תעלה על שבעה ימי עבודה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף (ג) – פה אחד

סעיף (ג) אושר

עמוד 18, סעיף 25(4). העיקרון אושר על ידי הוועדה אבל לא הניסוח הספציפי.

(4)
לא יעביר דייר מדירתו לדירה אחרת אלא בהסכמת הדייר, למעט לצורך תיקון, שיפוץ ואחזקת הדירות או המבנה (להלן – תיקון), במידה והם מחייבים את העברת הדייר לדירה אחרת בבית הדיור המוגן, ולתקופת התיקון, ובלבד שהיא תקופה סבירה. ככל הניתן, יועבר הדייר לדירה דומה לדירתו.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 25(4) – פה אחד

סעיף 25(4) אושר

אני מניחה שעל סעיף 26 נדלג כי זה סעיף שעדיין שנוי במחלוקת.

דילגנו.

גם על סניף 27 נדלג.

דילגנו על סעיף 26 ועל סעיף 27.

סעיף 28 בעמוד 20.

28.
השבת הפיקדון
(א)
בעל רישיון הפעלה ישיב לדייר, לאחר סיום ההתקשרות עמו, את הפיקדון ששילם, כולו או חלקו, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות לא יאוחר מיום השבת הדירה או מהיום שבו הסתיים הסכם ההתקשרות, לפי המאוחר מביניהם. בד בבד ישיב הדייר לבעל רישיון ההפעלה את הבטוחות שניתנו לו לפי סעיף 27, וכל בטוחה אחרת שבידו. מתוך הפיקדון האמור רשאי בעל רישיון הפעלה להשאיר בידיו בנאמנות סכום של 10,000 שקלים חדשים אשר ישמש לתשלום יתרת חיוביו של הדייר על פי הסכם ההתקשרות שלא נפרעו עד המועד האמור. הסכום האמור יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה בהתאם לשיעור עליית המדד לעומת המדד שפורסם ב-1 בינואר של השנה הקודמת (בחוק זה – שיעור עליית המדד).

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 28(א) – פה אחד

סעיף 28(א) אושר

(ב)
נפטר דייר, ישיב בעל רישיון ההפעלה את הפיקדון ששילם הדייר, כולו או חלקו, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות, ליורשיו של הדייר, לא יאוחר משלושים ימים ממועד המצאת צו ירושה או צו קיום צוואה, ואם מונה לנפטר מנהל עיזבון – מיום המצאת צו למינוי מנהל עיזבון. לא הומצא צו ירושה, צו קיום צוואה או צו ניהול עיזבון בתוך שישה חודשים ממועד פטירתו של הדייר, יודיע בעל רישיון ההפעלה למיופה כוחו של הדייר שנפטר, ככל שמונה, על קיומו של הפיקדון. לעניין זה "צו ירושה", "צו קיום צוואה", "צו למינוי מנהל עיזבון" – כמשמעותם בחוק הירושה, התשכ"ה-1965. בד בבד ישיב היורש לבעל רישיון הפעלה את הבטוחות שניתנו לו לפי סעיף 27 וכל בטוחה אחרת שבידו.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 28(ב) – פה אחד

סעיף 28(ב) אושר

אני מניחה שגם על סעיף 28(ג) נדלג.

אני מציעה שנקרא את כל סעיף 29.

כמה אתם חושבים שצריך לשלם על הפיקדונות? הצמדה?

קריא

כן.

צמוד פלוס אחד?

זה חלק מהתחשיב.

צמוד פלוס אחד?

זה נשחק יותר.

זה נשחק יותר מהפיקדון. זה יעלה להם מע"מ. זה ייקר לדיירים.

זה ייקר לדיירים אבל זה ייתן להם ביטחון.

לא, אותו הדבר. אתה שוחק ומעלה.

אז למה אתה נותן להם את ההצמדה? אם אתה לא נותן להם הצמדה, אתה מוזיל להם בשלושה אחוזים בשנה בממוצע.

יש גם כאלה.

מה אומרים הדיירים?

אנחנו חושבים שזה לא ראוי ציבורית וגם לכיס הדיירים שסכומי עתק כאלה יוחזקו בידי אנשים אחרים מבלי שהם משלמים ריבית.

כל הפנסיה שלנו צמודה למדד, בלי כל תוספת ריבית. לפעמים אלה סכומים הרבה יותר גדולים. מה יש לך לומר לי על זה?

זה לא אותו הדבר.

אני יושב ראש העמותה. נתת למישהו כסף או בידיו כסף שלך.

הוא נותן לך מגורים.

לא, זה אחרי המוות. אלה הביטחונות. אני מדבר עכשיו על הביטחונות ולא על תשלום הפיקדון. יש כסף בידי מישהו וזה שווה כסף. אין דבר כזה בעסקים או בכלכלה.

היום כשאתה הולך לאג"חים, יש הרבה מאוד אג"חים שאתה קונה אותם בריבית שלילית.

זה הבדל גדול מאוד.

ריבית שלילית. אתה קונה את האג"ח מיד בריבית שלילית לתקופות קצרות.

זה הבדל גדול מאוד. באג"ח אתה מסכן את עצמך, לוקח את הסיכונים וקונה אג"ח. כאן לא.

הכול על חשבון הילדים היורשים. נחזור לזה. תחשבו על מה שאמרתי. בפנסיות – וזאת הזכות שלנו להזדקן, לחיות ולתת – אנחנו רק צמודים למדד.

מה שאנחנו מוכנים לתת למדינה, אנחנו לא מוכנים לתת.

אנחנו לא נותנים את זה למדינה. אנחנו עושים את זה בחברות ביטוח. אנחנו הולכים לחברות ביטוח ונותנים להן הרבה מעבר לזה. אנחנו נותנים להן לקבוע את המקדם והמקדם מחליט כמה כסף אנחנו מקבלים בפנסיה או לא מקבלים בפנסיה. הסכומים יותר גדולים ממיליון שקלים. בסדר, נדון בזה אחר כך אבל שימו לב לרוח הדברים.

עמוד 21, סעיף 29.

29.
הגבלות לעניין פינוי דייר מדירתו

(א)
על אף הוראות כל דין, בעל רישיון הפעלה, בעל זכויות במקרקעין או בעל זכויות לגבי המקרקעין, נושה של כל אחד מהם וכן מפרק כמשמעותו בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1963, לא יפנה דייר מדירה בבית הדיור המוגן אלא בהתקיים אחת העילות המפורטות להלן:

זה כבר אושר. מה שאושר, אושר.

אני אסביר שכל מה שכתוב בסעיף 29, אלה חריגים לעיקרון שקבוע בסעיף 29(א) שאומר שאסור לפנות דייר מדירתו. אכן זה אושר אבל רציתי שיבינו את הסעיפים.

יש מישהו בחדר הזה שלא מבין את הסעיפים? תאמיני לי, אני רואה איך הם שותים את המלים ומסתכלים על כל מילה ועל כל פסיק.

נמשיך בסעיף (2)(א).

(2)
בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות, לפי תנאיו.

(1) ההסכם בוטל או הסתיים לפי סעיף 18 או 18א והדייר לא פינה את הדירה.

לגבי סעיף (3). כאן אושר ויש הסכמה לדון נוסח החדש. הנוסח החדש הוא ה-(3) השני ולא הראשון.

ה-(3) התחתון.

כן.

(3)
הצוות הרב מקצועי קבע כי בשל מצבו הבריאותי של הדייר, טובתו של הדייר מחייבת העברתו מדירתו או שבשל מצבו הבריאותי של הדייר – המשך שהותו בדירתו פוגעת ביתר הדיירים בבית הדיור המוגן.

(4)
נוכח בית משפט של פירוק כמשמעותו בפקודת החברות כי אין אפשרות לממש את הנכס לטובת נושי החברה כבית דיור מוגן, רשאי הוא להתיר למפרק למכור את הנכס ולבד שקודם לאישור המכירה נמצא דיור חלופי הולם להנחת דעתו של בית המשפט.


(ב)
הודעה על מועד הפינוי תימסר לדייר תשעים יום לפחות לפני מועד הפינוי המתוכנן.

(ג)
ביקש הדייר, מיופה כוחו או אפוטרופסו, לפי ה עניין, להשהות את פינויו מדירתו בבית הדיור המוגן עד שיימצא לו דיור חלופי, יתאפשר לו להמשיך ולהתגורר בדירה, לתקופה שלא תעלה על ארבעה חודשים נוספים ממועד הפינוי המתוכנן. הוראה זו לא תחול על דייר שפונה לפי סעיף 29(א)(1) ו-(2א).

(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ה), במקרים שבהם קיימת דחיפות לפנות את הדייר מדירתו, רשאי המונה לאשר מועדים קצרים מהמועדים האמורים באותם סעיפים. הממונה ישיב לפניה כאמור בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 יום. בעילה לפי פסקת משנה (א)(3) – הסמכות תהא נתונה לרופא המחוזי.

(ה)
הרואה עצמו נפגע מהחלטה של בעל רישיון הפעלה לפנות דייר כאמור בסעיף קטן (א)(3) - רשאי לערור עליה לפני הרופא המחוזי תוך 21 ימים ממתן ההחלטה. הרופא המחוזי, בהתייעצות עם הממונה ייתן החלטתו בתוך 14 ימים, ועד החלטת הרופא המחוזי בערר לא יפונה הדייר מדירתו בבית הדיור המוגן בו הוא שוהה. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג).

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 29 – פה אחד

סעיף 29 אושר

סעיף 29 אושר. אנחנו עוברים לעמוד 24.

בסעיף 30(א)(1) יש שינוי טכני של נוסח.

נעזוב. נלך הלאה.

כנראה הגענו להסכמות.

אנחנו עוברים לעמוד 24, סעיף 35(ב).

בטעות זה מסומן ב-X, אבל זה סעיף שאושר.

אם כן, אנחנו עוברים לעמוד 25, סעיף קטן (ד)(2).

(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה. לעניין זה, "מסמך" – לרבות מידע הנוגע לדיירים בבית דיור מוגן וכן פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף (ד)(2) – פה אחד

סעיף (ד)(2) אושר

אנחנו עוברים לעמוד 29.

אני חושבת שאפשר לקרוא את כל סעיף 44.

44א.
מינוי מפעיל מיוחד על ידי הממונה

(א)
הממונה רשאי, אם ביטל או התלה את רישיון ההפעלה, או לא נתן רישיון הפעלה לבית דיור מוגן, למנות בעל תפקיד מטעמו (בסעיף זה – מפעיל מיוחד) לתקופה שיורה, ורשאי הוא להאריך תקופה זו בתקופות נוספות.
(ב)
הממונה יקבע את סמכויותיו וחובותיו של המפעיל המיוחד, וזאת לצורך הבטחת שלומם ורווחתם של הדיירים בבית הדיור המוגן. שכרו של המפעיל המיוחד ישולם מהכנסות בת הדיור המוגן.
44ב.
בקשה למתן הוראות

בית המשפט המחוזי רשאי, בכל עת, לבקשת הממונה, לתת הוראות בכל עניין הנוגע להפעלת סמכויות המפעיל המיוחד או הנאמן שמונה לפי סעיף 44ד.

44ג.
מכירת בית דיור מוגן

בוטל הרישיון, רשאי הממונה לפנות לבית המשפט המחוזי בבקשה שיורה לבעל רישיון ההפעלה שבוטל, למכור את להשכיר את בית הדיור המוגן לבעל רישיון הפעלה אחר בתוך תקופה שיקבע.

44ד.
מינוי נאמן

לא מילא בעל רישיון הפעלה שבוטל אחר הוראת בית המשפט לפי סעיף 44ג, רשאי הממונה לבקש מבית המשפט למנות נאמן לצורך מכירת בית הדיור המוגן או השכרתו. בית המשפט יקבע את סמכויותיו, חובותיו ושכרו של הנאמן. שכרו של הנאמן ישולם בהתאם להחלטת בית המשפט, מהכנסות בית הדיור המוגן או מהכנסות המכירה.

44ה.
פינוי הדיירים

מצא בית המשפט המחוזי, לבקשת הממונה או הנאמן לאחר שקיבל את אישור הממונה, כי לא ניתן למכור את בית הדיור המוגן בהתאם להוראות סעיף 44ג ו-44ד, וכי לא ניתן להמשיך את הפעלת בית הדיור המוגן על ידי המפעיל המיוחד ללא פגיעה בשלומם או זכויותיהם של הדיירים, רשאי הוא להורות על פינוי הדיירים מבית הדיור המוגן, ובלבד שנמצא לדיירים דיור הולם אחר.

44ו.
בהליכים לפי סעיפים 44ב, יהא בעל רישיון הפעלה של בית דיור מוגן שרישיונו בוטל או הותלה, צד להליכים בפני בית המשפט לגבי אותו בית דיור מוגן. התעורר חשש כי בעל הרישיון חדל פירעון, רשאי בית המשפט להורות כי הכונס הרשמי יגיש את עמדתו או יתייצב לדיון.

אני רוצה להעיר שכל הסעיפים הם מוסכמים. מה שמסומן בירוק, ממש לפני הדיון לבקשת הכונס הוספנו אבל לא נראה לי שלמישהו יש התנגדות לכך. הכונס ביקש לאפשר לו להגיש את עמדתו.

בסדר גמור. אנחנו מצביעים על אישור סעיף 44 על כל סעיפיו.

הצבעה
בעד אישור סעיף 44 – פה אחד

סעיף 44 אושר

אישרנו את 44א, 44ב, 44ג, 44ד, 44ה ו-44ו.

אנחנו עוברים לעמוד 30, סעיף 45(ב).

(ב)
מי שמפעיל בית דיור מוגן שלא בהתאם לתנאי רישיון ההפעלה או להוראות לפי חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 2 באופן שאין בו כדי לסכן את שלומם של הדיירים בבית הדיור המוגן, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

אני מבין שגם הסעיף הזה מוסכם.

כן. מוסכם.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 45(ב) – פה אחד

סעיף 45(ב) אושר

אנחנו עוברים לסעיף 46.

46.
אחריות נושא משרה בתאגיד
(א)
נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מהעבירות לפי סעיף 45 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
(ב)
נעברה עבירה לפי סעיף 45 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.
(ג)
בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה ושותף למעט שותף מוגבל.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 46 – פה אחד

סעיף 46 אושר

סעיף 46 אושר. אנחנו עוברים לעמוד 31, סעיף 50.

50.
התניה - לטובת הדייר
אין להתנות על ההוראות לפי חוק זה אלא לטובת הדייר.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 50 – פה אחד

סעיף 50 אושר

סעיף 50 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 54.

54.
ביצוע תקנות
(א)
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות הטלת אגרה על מבקש רישיון בעד הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה לפי סעיף 3 ואגרה שנתית על בעל רישיון הפעלה.

אנחנו קובעים שיהיה שר לעניינים ותיקים. כבר קבענו את זה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 54(א) – פה אחד

סעיף 54(א) אושר

(ב)
תקנות לי סעיפים 4(א)(4) ו-13(א)(2), יותקנו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 54(ב) – פה אחד

סעיף 54(ב) אושר

(ג)
השר, בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 54(ג) – פה אחד

סעיף 54(ג) אושר

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 55.

55.
תחולה על בתים משותפים

ההוראות לפי חוק זה יחולו גם לעניין בית דיור מוגן שהוא בית משותף. ואולם במקרה של סתירה בין הוראות חוק זה לבין הוראות חוק המקרקעין לעניין בית משותף, יגברו הוראות חוק זה. לעניין זה -

"בית משותף" – כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין, וכן בית שאינו רשום כבית משותף כמשמעותו לפי פרק ו'1 לחוק האמור.

"חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 55– פה אחד

סעיף 55 אושר

סעיף 55 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 56(3).

ההוראות לפי חוק זה לא יחולו לעניין –
(3)
בית דיור מוגן המשמש או שנועד לשמש למגורי קשישים, אשר מנוהל בידי המדינה או מי מטעמה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 56(3) – פה אחד

סעיף 56(3) אושר

אנחנו עוברים לסעיף 57.

57.
תחילה ותחולה
(א)
תחילתו של חוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו (בפרק זה – יום התחילה) והוא יחול גם על הסכמי התקשרות שנכרתו לפני יום תחילתו, אלא אם נאמר אחרת בסעיף זה.

סעיף קטן (ב) לא מוסכם.

לא הצבענו. אנחנו עוברים לסעיף 58.

58
הוראות מעבר

(א)
על אף הוראות סעיף קטן 4(א)(1), לגבי בית דיור מוגן שהיה קיים ערב יום פרסומו של חוק זה, לרבות בית דיור מוגן שעד למועד האמור ניתן אישור של רשויות התכנון לבנייתו, רשאי הממונה, מטעמים מיוחדים, ליתן רישיון גם אם לא התקיימו במבקש הוראות הפסקה האמורה, אם לא ניתן היה בידי מבקש הרישיון באופן סביר, לעמוד בהוראות האמורות, בתנאי שהובטחו להנחת דעתו של הממונה, זכויות מבקש הרישיון במקרקעין שעליהם בנוי בית הדיור המוגן או לגביהם וזכויות הדייר למגורים בדירה, ובלבד שבמסמך הגילוי תיכלל הוראה מפורשת לעניין זה.

אין לנו הערה לגבי הניסוח של הסעיף. אנחנו חושבים שהכותרת של הסעיף ביחד להוראות מעבר היא לא כותרת ראויה.

למה הסכמתם?

לא הסכמנו.

אני אומרת שמטרת הסעיף הזה היא לאפשר לבתים קיימים, רבים במספר, להמשיך ולהתקיים גם לאחר כניסת החוק לתוקפו והמבנה הזה יישמר בעצם לתמיד.

אלה הוראות מעבר.

מה משמעות המילה "בעצם"? בואי נגיד את אותו משפט להוציא את המילה "בעצם".

להבנתי זה לתקופת מעבר ולא לנצח נצחים.

אנחנו ממשיכים בסעיף (ב).

(ב)
על אף הוראות סעיף 15, מונה לפני יום פרסומו של חוק זה צוות רב מקצועי אשר מורכב מבעלי תפקידים שונים מהאמורים באותו סעיף, רשאי מי שמינה השר לכך, לאשר לבעל רישיון או למי שמפעיל בית דיור מוגן להעסיק את מי שמונה כאמור כצוות רב מקצועי גם לאחר יום התחילה ולתקופה שיקבע.

(ג)
בתקופה שמיום התחילה ועד למועד הקובע, יחולו הוראות החוק החלות באותה תקופה על בעל רישיון הפעלה על מי שמפעיל בית דיור מגן, בשינויים המחויבים.

(ד)
בקביעת תקנות לפי סעיף 13(א)(1) ו-(2), רשאי השר לקבוע דרישות שונות לעניין בתי דיור מוגן שהיו קיימים ערב יום התחילה.

(ה)
כל עוד לא נקבע טופס כאמור בסעיפים 16(א) או 17(א), יימסר המסמך לפי טופס שעליו יחליט מפעיל בית הדיור המוגן, ואשר יכלול את העניינים המנויים באותם סעיפים.

אם כן, הכול מוסכם, להוציא תקופת המעבר. זאת הגדרה אבל אין לזה מהות ואין לזה שום דבר. תשמרי את הכוח לאחר כך.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 58 – פה אחד

סעיף 58 אושר

סעיף 58 אושר.

לגבי התוספת כמעט כולם מסכימים חוץ מאשר למשהו אחד. אפשר לקרוא את כל השאר.

תקראי את מה שמוסכם ואל תקראי את מה שלא מוסכם.

תוספת

(סעיף 19(א)
שירותי חובה

(1)
שירותי אחזקה לבית הדיור המוגן, ובכלל זה לדירות, לשטחים הציבוריים, למערכות ההפעלה ולציוד שמעמיד בעל רישיון הפעלה בבית הדיור המוגן.
(2)
שירותי ניקיון לבית הדיור המוגן, ובגלל זה לשטחים הציבוריים שבו, ולמעט ניקיון הדירות.
(3)
כניסה מבוקרת לבית הדיור המוגן.
(4)
הפעלת מנגנון של מענה אנושי לקריאה לעזרה של דייר לאורך כל שעות היממה.

(5)
מתן שירותי בריאות לדיירים בידי אחות, לרבות ניהול מידע רפואי לגבי הדיירים והפניה לטיפול רפואי, בכפוף לרצונם.

אנחנו מדלגים על (6) עליו יש מחלוקת.

(7)
פעילות תרבות, העשרה וספורט, אשר תיקבע בהתייעצות עם ועד הדיירים, ככל שמונה, מתוך סל שירותים שעליו יורה השר, בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים.

(8)
שירותי עבודה סוציאלית בידי עובד סוציאלי.

הערה קטנה אותה גם הערנו אותה לשמרית לפני הדיון. אנחנו סבורים שבסעיף קטן (5) יותר נכון, גם לטובת הדיירים, וזה גם סוכם בעבר עם "אבא", שייכתב לרבות תיאום מידע רפואי לגבי הדיירים. זה יחזק את החובה של בית הדיור המוגן. היות שבעבר זה כבר הוסכם, אין סיבה שלא להכניס את זה.

אם הם מתנגדים, אני לא משנה את מה שהוסכם לשני הכיוונים. אם הם מתנגדים, אני לא אשנה.

את צודקת. לרבות ניהול מידע רפואי לגבי הדייר והפניה לטיפול רפואי, זאת הפניה ותיאום רפואי.

אני אסביר את העמדה.

אני שומע את נציג הדיירים שאומר שנעזוב את זה. את יודעת יותר טוב ממנו? הוא, הדייר, אומר לעזוב את זה כי זה מיותר.

אנחנו סבורים שזה לטובתם.

הוא חי שם, הוא הוועד שלהם והוא הנציג שלהם שאומר שזה מיותר.

אנחנו נצביע על התוספת להוציא סעיף (6) שלא מוסכם.

הצבעה
בעד אישור התוספת (להוציא סעיף 6) – פה אחד

התוספת (להוציא סעיף 6) אושרה

גמרנו את החוק ואנחנו חוזרים למחלוקות. נלך מהקל אל הכבד. אתם רוצים להיפגש בעוד כחלצי שעה או שאתם רוצים לעשות את זה כאן?

נעשה את זה כאן.

אנחנו הולכים למספר הדירות. עמוד 15, סעיף 20. אתם הסכמתם על 250 דירות.

זה מה שהיה בכחול.

למה ירדתם ל-225?

"אבא" והדיירים הגיעו לפשרה.

למה לא התייעצתם עם משען?

זה היה בדרך לכאן.

בקשת הוועדה הייתה שכל הגופים שרוצים בכך, ישותפו הנציגים שלהם. למה משען מתנגדים ל-225?

כי זה גורם לנו להוסיף מחלקה במקום שאין והעלויות שלה הן בשמים.

למה זה גורם לכם להוסיף?

בסמוך לה יש בית אחר שלנו.

יש לנו ברמת אביב שלושה בתים. בחלק מהם יש מחלקה סיעודית ולכן הם יכולים להיענות גם לבית שלישי שדווקא הוא מבחינת מספר הדיירים שלו גבולי למספר הזה. ב-250 הוא לא חייב וב-225 הוא גבולי. זאת התשובה.

למה מפריע לכם המספר 250?

הסעיף עצמו נותן את הפתרון למשען משום שבהמשך הסעיף כתוב שזה יכול להיות בסמוך אם הממונה השתכנע שלא צריך.

למה הם צריכים לשכנע את הממונה?

משום שאנחנו הדיירים חושבים ש-225 דירות בבתי דיור מוגן, זה כמעט 500 אנשים.

הלוואי והיית צודק.

אומר יושב ראש העמותה שיש 330 אנשים. אנחנו חושבים ש-330 אנשים בבית, אנחנו היינו רוצים שתהיה מחלקה סיעודית גם לציבור קטן יותר, אבל 330 בבית, זה לדעתנו המספר המינימאלי שצריך, בעיקר כשיש כאן פתרון במקרה של בתים.

מה האחוז במגדלי הים התיכון? מה אחוז הדיירים?

אצלנו שבעה אחוזים.

כמה אנשים עוברים לסיעודי?

פחות מעשרה אחוזים.

אצלנו שלושה-ארבעה אחוזים.

מה פתאום? פחות משני אחוזים.

מפריע לך שהמספר יהיה 250?

לנו לא אבל זה מאוד ספציפי.

אנחנו משאירים את המספר 250. אנחנו מצביעים על המספר 250.

הצבעה
בעד המספר 250 – פה אחד

אושר המספר 250

אנחנו ממשיכים לסעיף 28(ג) בעמוד 20.

(ג)
היה דייר זכאי, בהתאם להוראות סעיף זה או בהתאם להוראות הסכם ההתקשרות, להשבת פיקדון ששילם, כולו או חלקו, יושב הפיקדון לדייר, ליורשיו או למנהל העיזבון, לפי העניין, בתוספת ריבית והפרשי הצמדה כפי שנקבעו בהסכם ההתקשרות, אשר לא יפחתו מהשיעורים הקבועים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

לא תחיו עם צמוד פלוס אחד?

כרקע אני אומר שהמילה פיקדון, יש בה סוג של הטעיה כי בסך הכול אנשים שנכנסים לדיור מוגן גרים בבית והם נוהגים מבחינתי – אולי משפטנים לא יסכימו לכך – מנהג בעלים. הם חיים שם את כל החיים שלהם ויש להם זכות מלאה לזה.

את כל החיים שנותרו להם. כל החיים שלהם, זה כאילו מתחילת דרכם.

צודק. מרגע שהם נכנסים אלינו, את יתרת חייהם, הם גרים בבית ולמעשה הם הבעלים. לומר שמישהו נותן לי פיקדון כשם שהוא מפקיד בבנק, זה ממש לא פיקדון במובן הזה.

מר קירשנבאום, הוא נותן לך פיקדון. עזוב את הסמנטיקה. זה עסקי, זה נעשה ברצון ולא בכפיה, אבל אתה רוצה להבטיח את השירותים ואתה רוצה שגם מחר בבוקר הוא לא ילך מהבית. הלך לעולמו, אתה מחזיר ליורשים.

השאלה היא רק כמה אני מחזיר ליורשים.

מה שאתה מחזיר ליורשים, כבר הסכמת שזה יהיה צמוד.

נכון.

עכשיו אני אומר לך צמוד פלוס אחד. אג"חים ארוכי טווח הם צמוד פלוס שתיים. אחוז אחד הוא לא תשואה.

אצלנו ברשת אנחנו אפילו יותר נדיבים. יש לנו לא מעט הסכמים, אחד מהם עם עורך דין גיורא עמיר שהוא חבר ועד והבוקר השתתף אתנו לישיבה אבל לא יכול היה להגיע לכאן, והוא למשל נהנה משלושה אחוזים. הוא מקבל צמוד ועוד שלושה אחוזים, אלא שהוא חתם על ההסכם ונתנו לו את האפשרות לצמוד ועוד שלושה אחוזים והיום הוא אומר לפני החברים שהוא טעה כי מצד אחד את שלושת האחוזים האלה הוא קיבל.

זה לא הוא מקבל אלא יקבלו היורשים.

נכון.

או שאם הוא עוזב, הוא יקבל. העלות של זה היא שבגלל זה לקחת ממנו יותר יקר.

לחלק לקחתי יותר יקר ולחלק השחיקה, כמו במקרה שלו, היא שישה אחוזים.

אני פונה אל הדיירים. אתם רוצים לקבל את האחוז ולשלם יותר יקר?

אנחנו מנסים כאן להגיע לאיזושהי הסכמה. אם נעבור לסעיף הבא, אולי נעשה טרייד אוף ונגיע להסכמה. אם מקובל על היושב ראש.

מקובל. אני אתכם. רוב החוק עבר בהסכמות במאמצים טובים של כולם.

ואנחנו רוצים גם להודות ליושב ראש.

עזוב. זה אחר כך, בסוף.

על היום, על כינוס ישיבת הוועדה.

אם לא, לא יהיה חוק. אתם רוצים הפסקה של עשר דקות ולהגיע להסכמות?

כן. זה יעזור לנו.

אנחנו עוצרים את הדיון ומתכנסים כאן בשעה 18:45. מה שטוב לכם, טוב לי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 18:30 ונתחדשה בשעה 18:45.)>

אני מחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים לסעיף 26 בעמוד 18.

26.
הגבלות לעניין גביית תשלומים מדייר
(א)
בעל רישיון הפעלה -

(1)
לא יגבה מדייר תשלם שלא פורט בהסכם ההתקשרות עמו.
(2)
לא יעלה את גובה דמי האחזקה וכל תשלום שאין לדייר אפשרות מעשית לוותר עליו במסגרת העסקה, מעבר לשיעור עליית המדד, אלא בהתאם לשינוי בעלויות התפעול השוטף של בית הדיו המוגן, ובכל מקרה, לא יותר מהשיעור המרבי שנקבע בהסכם ההתקשרות.

בהתחלה זאת הייתה הוראה כללית שחלה על כל סוגי התשלומים. אנחנו בעצם צמצמנו את ההוראה ודיברנו רק על דמי אחזקה ותשלומים שאין לדייר אפשרות מעשית לוותר עליהם במסגרת העסקה. כלומר, הדייר חייב לשלם אותם.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 26(א)(1) ו-(2) – פה אחד

סעיף 26(א)(1) ו-(2) אושר

סעיף 26 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 28(ג) בעמוד 20.

(ג)
היה הדייר זכאי, בהתאם להוראות סעיף זה או בהתאם להוראות הסכם ההתקשרות, להשבת פיקדון ששילם, כולו או חלקו, יושב הפיקדון לדייר, ליורשיו או למנהל העיזבון, לפי העניין, בתוספת ריבית והפרשי הצמדה כפי שנקבעו בהסכם ההתקשרות אשר לא יפחתו מהשיעורים הקבועים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

זה לא הוסכם. התוספת האומרת שלא יפחתו מחוק הריבית, לא הוסכמה.

לא מעניין מה הוסכם ומה לא הוסכם.

זה ארבעה-חמישה אחוזים. בחוק הריבית נקוב האחוז.

אנחנו רוצים צמוד למדד.

תמחק את "אשר לא יפחתו".

רק הצמדה למדד.

אפשר גם הצמדה לדולר ושהדייר יבחר?

לא. עזוב. המדד יותר טוב מאשר הדולר.

אבל החוזים שלנו הם בדולרים.

תעשה חוזים בשקלים.

(ג)
היה הדייר זכאי, בהתאם להוראות סעיף זה או בהתאם להוראות הסכם ההתקשרות, להשבת פיקדון ששילם, כולו או חלקו, יושב הפיקדון לדייר, ליורשיו או למנהל העיזבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה למדד מחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 28(ג) – פה אחד

סעיף 28(ג) אושר

יכולה להיות כאן פגיעה בדיירים. מה קורה עם דיירים קיימים?

זה לא חל אחורה אלא קדימה.

ההצמדה למדד היא בהתאם לשיעור עליית המדד.

לאורך חייו של הפיקדון.

מהם שהוא שילם.

יש לכם את זה היום בחוק.

כן, אבל אדוני יש לנו הרבה תושבי חוץ שנכנסים ורוצים הצמדה לדולר.

בישראל לא יודעים לעשות הצמדה לדולר. ההצמדה למדד, זה החוק.

ארבעים אחוזים מהשוק הם זרים.

מה קורה עם הדיירים הקיימים?

יש לך דיירים שצמודים לדולר?

כן, רובם. כולם.

תודיע להם שמעכשיו הם צמודים למדד. כל אחד שעובר מדולר למדד, מרוויח כסף. הם לא טמבלים. האנשים האלה, אם אתה רואה מה קרה עם הדולר במשך עשרים השנים האחרונות ביחס למדד, הם מרוויחים כסף. אותם דיירים מרוויחים כסף.

אבל אתה מעניש אותנו.

אני לא מעניש אף אחד. מעכשיו בחוק תהיה הצמדה למדד.

מכאן והלאה, זה בסדר.

תגיד להם שעד היום הם היו צמודים לדולר ומעכשיו הסכום שלהם הוא כזה והם צמודים למדד. זה טוב להם. פתאום התחלת לשמור לי על הדיירים.

שזה ינוסח כך בחוק.

זה ינוסח.

האם אנחנו מדברים רק על דיירים קיימים?

אצלם כל הדיירים. עכשיו הוא אומר שיש להם אנשים שהגיעו מחוץ לארץ והם צמודים לדולר. מהיום והלאה הם יהיו צמודים למדד.

קובע את יתרת הסכום הדולרית לפי שער הדולר להיום ומהיום הסכום הזה צמוד למדד.

נכון. אני לא רוצה שיהיו לך הפסדים בגין תקופת העבר

מסכימים.

למה לא להשאיר לדייר את הזכות להחליט?

אם לדייר היה שכל, הוא היה מצמיד לדולר?

יש לך הרבה דיירים שרוצים את זה. זאת עובדה.

הדיירים שמצמידים לדולר בארץ מפסידים כל שנה חמישה-שבעה אחוזים. לך עשרים שנים אחורה ותראה מה קורה. אני לא רוצה שתפסיד על העבר.

אפשר לנסח את זה כך?

כך זה ינוסח. אני לא רוצה לגרום לכם הפסדים בגלל שחיקת הדולר ביחס למדד בעבר. מכניסת החוק, יהיה תאריך הצמדה.

החוק ייכנס לתוקפו, לוקחים כמה הוא הפקיד, אם יש לו מיליון שקלים במשך שבע שנים. במשך שבע שנים הוא הפקיד והכסף היה צמוד לדולר. יש לו היום נקודת יציאה ומהיום הסכום שיש לו צמוד למדד. אתה תראה כמה אנשים הפסידו. יהיו לך אנשים ששמו מיליון שקלים ועכשיו תאמר להם שיש להם 800 אלף כי הדולר ירד.

יש הרבה שמצבם הפוך.

הרוב.

"נקבעו לעניין דייר בהסכם התקשרות שנכרת לפני יום תחילת חוק זה הצמדה למדד אחר, יחולו ההוראות לעניין הפרשי הצמדה בעבור התקופה שמיום תחילת החוק ואילך על הפיקדון כשהוא נושא את המדד שנקבע לפני יום תחילת החוק".

זה מאוד לא ברור.

אנחנו נבהיר את הנוסח.

אני אומר לפרוטוקול. קבע בן אדם בתאריך מסוים הצמדה למשהו אחר שהוא לא מדד, עושים לו מיום תחילת החוק עד נקודת הביצוע שערוך.

הוראות ההסכם חלות עד לנקודת החוק על פי ההסכם המקורי.

יפה. הבנת. זה ברור לגמרי.

אנחנו חושבים שזאת תחולה אקטיבית של חוק. אתה אומר שהחל מהיום ואילך.

אני לא עושה שום דבר רטרואקטיבית.

אני אומרת שזה מובן מאליו.

ינסחו את זה. אין שום דבר רטרואקטיבי.

התיקון הזה גורר תיקון גם בסעיף 17(9)(א)(3) כי כתוב שם שיעור הריבית אבל כבר אין ריבית.

שיעור ריבית ושיטת ההצמדה. נכון. נעבור לעמוד 12.

יחולו אותם תנאים.

נתקן שם בהתאמה, הצמדה של הפיקדון למדד.

בסדר. אנחנו עוברים לעובדים הזרים.

סעיף 33.

הבנתי שכאן הגיעו להסכמות.

מה שמסומן בירוק, אלה דברים שעשינו בסמוך לישיבת הוועדה. אלה הסכמות שהבנתי שמשען לא הייתה שותפה להן והן היו אחרי הדיון. ל-"אבא" לא הייתה התנגדות לזה אבל משען לא הייתה חלק מכך.

33.
מגורי מטפל בדירה

דייר רשאי לשכן בדירתו, באופן זמני או מתמשך, באחריותו ובמימונו, מטפל מטעמו, לאחר שקיבל לכך אישור מאת בעל רישיון ההפעלה ובלבד שהדירה מותאמת למגורי אדם נוסף ולאחר שהצוות הרב מקצועי אישר כי קיים צורך רפואי או תפקודי בהעסקת מטפל או כי רשות מרשויות המדינה אישרה קיומו של צורך כאמור.

לדוגמה, ביטוח לאומי אישר שמגיעה לו עזרה.

לא, מה פתאום מגיעה לו עזרה?

ביטוח לאומי לא נותן אם הוא בבית אבות.

הוא ביקש עובד זר ומשרד התעשייה כבר מצא שלבן אדם יש צורך תפקודי בהעסקת מטפל, הבן אדם לא צריך לבוא עוד פעם לצוות הרב מקצועי שלו ולהוכיח אחרי שהמדינה כבר קבעה שהוא זקוק למטפל. הם רוצים לבדוק שהבן אדם באמת צריך מטפל ושהוא לא מביא אותו סתם בלי סיבה. לכן יש כאן שתי אופציות: או שהצוות הרב מקצועי בודק ומוצא שבאמת יש צורך תפקודי בהעסקת מטפל או אם הבן אדם הוכיח והמדינה קבעה שיש צורך בהעסקת מטפל ואישרה לו.

אם המדינה כבר קבעה שמישהו זכאי, סביר להניח שגם בעלי המוסדות היו קובעים שהוא זכאי. אם הוא עונה לארבעה קריטריונים, הוא זכאי. אתם הצד המקל. מאחר שאתם הצד המקל, מאחר שהצוות הרב מקצועי שלכם אישר כי קיים צורך רפואי, זה בסדר, אבל כשהמדינה מאשרת זה לא בסדר? יכול להיות שהמדינה תגיד כן והצוות הרב מקצועי יגיד לא?

כן, חד משמעית כן. יש הרבה מקרים שביטוח לאומי מאשר. זה בכלל לא בשוליים.

זה לעניין הצורך הרפואי. זה לא בגלל שלא אישרתם מסיבות אחרות.

יניב

כל דייר מעל גיל 82 לא צריך הוכחה לשום דבר כדי לקבל מטפל מביטוח לאומי.

לא נכון. זה מעל גיל 90.

זה מעל גיל 90. אני אישרתי את זה כאן בוועדה. זאת הייתה הצעת חוק שלי שהם התנגדו לה ואמרו שכולם גונבים וייקחו את העובד הזה ויתנו אותו לבת או לבן כדי שינקה אצלם. אני לא רואה שנותנים כאן אישור בקלות רבה.

נותנים אישורים בקלות.

אם הבן אדם נמצא אצלכם בדיוק שמאפשר לו עזרה רפואית, אני יודע שזה פוגע לכם בתדמית כי אצלכם הבית הופך להיות זקן ויש בו סיעודים.

אני חושב שאתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה. בהחלט אנחנו בעד לאפשר להכניס מטפלים בבתים ובתנאי שבאמת הדייר צריך אותו.

אנחנו רואים בזה כמה בעיות. האחת, תוספת של אדם בדירה, זאת תוספת עלויות בכל מקרה.

בסדר, אבל זה חל על הדייר.

הדייר ישלם לבית תוספת על כך שגר שם עוד דייר?

כן.

בסדר.

הוא מתרחץ וכולי, כך שיש לו עלויות.

שנית, מי אחראי על מה שקורה שם?

הדייר.

אם יהיה אירוע שבו העובד יכה את הדייר, לבית אין שום אחריות על מה שקורה שם?

הוא מתכוון לומר שהוא לא יכול לשלוט במאת האחוזים על מה שקורה שם.

כתוב שהכל באחריות הדייר.

תקריאי את הסעיף.

33.
מגורי מטפל בדירה

דייר רשאי לשכן בדירתו, באופן זמני או מתמשך, באחריותו ובמימונו, מטפל מטעמו, לאחר שקיבל לכך אישור מאת בעל רישיון ההפעלה ובלבד שהדירה מותאמת למגורי אדם נוסף ולאחר שהצוות הרב מקצועי אישר כי קיים צורך רפואי או תפקודי בהעסקת מטפל או כי רשות מרשויות המדינה אישרה קיומו של צורך כאמור. הדייר רשאי לערור על החלטת הצוות הרב מקצועי בפני הרופא המחוזי. ואולם, בעל רישיון הפעלה רשאי לסרב לבקשת דייר לפי סעיף זה, בהתקיים נסיבות מיוחדות, אם קיבל את אישור הממונה לכך, לאחר שניתנה לדייר הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני הממונה.אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 29.

סעיף 29 מדבר על פינוי.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 33 – פה אחד

סעיף 33 אושר

הסעיף אושר.

אפשר להכניס לסעיף הזה את נושא התשלום אותו ציינת?

כן. כתוב.

לא כתוב.

תשמור את הפרוטוקול.

הסעיף אושר. איזה עוד מחלוקות יש לנו?

אתה יכול לתת לזה התייחסות?

נראה לי שתכף כל גוף ישאיר כאן אדם אחד וכל השאר יצאו מהחדר אלא אם הם יהיו בשקט ולא ינהלו כאן שוק. מבחינתי שכולם יישארו אבל שלא ינהלו שוק כי אם הם ינהלו שוק, אני אקבל החלטות שאולי לא יהיו טובות לכם ואני לא רוצה לעשות את זה. אני רוצה להקשיב אבל אתם ביניכם כמו בלול.

אנחנו בעמוד 35, פסקה (6).

כאן יש מחלוקת בין הדיירים לבתי הדיור המוגן.

(6)
שירותי עזרה ראשונה בבית הדיור המוגן במשך כל שעות היממה, בידי אדם שקיבל הכשרה מתאימה לכך.

מצד הדירים יש בקשה שזה יהיה רופא. אני מבינה שהם מוכנים להתפשר.

הסעיף כמו שהיה בעבר, עלינו מקובל.

מה היה בעבר?

שירות עזרה ראשונה בבית הדיור המוגן במשך כל שעות היממה, בידי אדם שקיבל הכשרה תאימה לכך.

ומה אתם רוצים?

הסעיף הזה הוא כמובן בנפשנו כי אנחנו מדברים כאן על שירותי בריאות.

אתה חתמת עכשיו על הסכם עלויות. אתה באופן ישיר תשלם בגין הרופא.

אני יודע. כמובן הרי הכול תלוי בגוף העניין.

אנחנו חוקקנו כאן עכשיו חוק והוא יישא בעלויות. אלה עלויות שהוא יודע והוא יודע שרופא עולה יותר מבן אדם שהוכשר לכך. מה זה מפריע לך? הוא משלם את זה.

אני אגיד לך מה מפריע. יש בתים קטנים שמונים פחות מ-100 יחידות דיור ועלות של 24 שעות רופא היא בסדר גודל של כמיליון שקלים בשנה. רופא במשך 24 שעות עולה כמיליון שקלים בשנה.

קריא

גם אין רופאים בארץ.

יש רופאים, אבל זה יקר.

יש לכם הצעה?

אדוני, גם במחלקה הסיעודית אין חובה לרופא. זה אבסורד שבבית דיור מוגן יחייבו שיהיה רופא. אלה אנשים בריאים, אנשים חיוניים ובסיעודי אין רופא.

ההצעה שלנו היא שיהיה רופא כונן. זה המינימום שאנחנו חושבים שהוא סביר.

יש קופת חולים. כמה אנשים בדיור המוגן יש להם נטלי?

לכולם.

אם לבן אדם יש נטלי, הוא לא צריך להיות אידיוט ולשלם לרופא שנמצא במקום. הרופא, ב-99 אחוזים מהמקרים, לא ייקח סיכון אלא יאמר שיפנו את הבן אדם לבית חולים. אתה מצלצל לנטלי בכפתור המצוקה, מגיע אמבולנס ומפנה אותך.

יש בקשה של מישהו לדבר.

אני חבר בהנהלת עמותת הדיון המוגן ואני דייר בפאלאס. בחרתי בפאלאס מפני ששם יש רופא במשך 24 שעות.

והמקום קרוב לאיכילוב.

כן. במדיקל יש רופא 24 שעות. אתם מטעים את כבוד היושב ראש. אני לא משלם יותר עבור הרופא.

בפאלאס אתה לא משלם יותר?

אני לא משלם יותר.

הכול כלול.

יש לי גם נטלי. בעבר זה היה גם על אירועים נשימתיים אבל הם הורידו את זה לאירועים לבביים בלבד.

אני מכיר הרבה אנשים שיש להם ביטוח בריאות בהראל, במשלים, במושלם, בכלל וכולי. יש להם כפל ביטוח ב-17 חברות והם מכוסים על ידי חברה אחת. יש לך כפל תשלום בגין ביטוח רפואי.

לנטלי אני לא משלם בנפרד.

בחבילה הכללית שאנחנו מדברים עליה של מה שנקרא בית דיור מוגן, להגיד שלא יהיה רופא כונן.

כמה דיירים נמצאים בבית הכי קטן?

חמישים דירות. יש לנו כאן את הטבלה ואני יכול להציג אותה.

יש בתים שיש בהם חמישים ושישים. שנית, ההסכמה הייתה שהתוספת הזאת צריכה לשקף שירותי חובה מינימאליים.

אתם מגזימים.

אנחנו מבקשים רופא כונן.

אתה מבקש להוציא כסף מיותר. אני רואה את עצמי עוד מעט בדיור מוגן ואני אומר לך שאני לא צריך שם רופא אם יש לי נטלי. למה להוציא כסף מיותר? תשאיר משהו לילדים.

יש מקומות מרוחקים שנטלי לא תעזור.

אנחנו מחוקקים למקרו ולא למיקרו.

צריך להסתכל על כל בתי האבות. הדיור המוגן, יש לו כמה וכמה אספקטים כאשר האספקט המרכזי – אני לא רוצה להרחיב בהרצאה - הוא שירות הבריאות.

אל תשחית סתם את זמן הוועדה. אתה בן אדם עצמאי ואינטליגנטי. יש גוף אחד ליד השני, לאחד יש רופא ולשני אין רופא. לך לאן שאתה רוצה אבל אל תכפה על אחרים את מה שאתה מסוגל לעשות.

רציתי לומר את דעתי אבל אתה לא רוצה לשמוע.

אמרת אותה.

לא.

תחדש לנו.

אנחנו מודעים לכך שיש מחלקות סיעודיות ויש כאלה שאין להם מחלקות סיעודיות. במחלקה הסיעודית הדבר יותר פשוט כי השירות הרפואי שם נותן את השירות לבית. כשאין עניין של סיעודי במקום בגלל ההיקף, שם אנחנו מבקשים כונן. מה הבעיה? הכונן הזה לא עולה מי יודע כמה כסף.

כמה עולה כונן?

אני לא יודע.

אז למה אתה אומר לא עולה מי יודע כמה כסף?

מאה שקלים לדייר.

מאה שקלים כשקוראים לו.

הוא יושב בכוננות ואתה משלם לו גם אם לא קוראים לו. בשבת אתה משלם לו יותר.

יכול להיות שזה מהווה תוספת לתשלומים אבל זה משתלם וזה תנאי.

מאחר שמדובר ברצוני וכל אחד יכול לבחור לאן הוא הולך, יכול להיות שבפסיליטיס של בתי הדיור המוגן יהיו כאלה שיאמרו שאצלם יש שיש בצבע ירוק ורופא בלונדיני ואחרים יאמרו שאצלם לעומת זאת יש רופאה ירוקת עיניים. יכול להיות מי שיבוא ויאמר שאצלו עולה מאה שקלים פחות, יותר נקי ויש שירותי בריאות של נטלי חינם. אז כל אחד יבחר לו מה הוא רוצה וזאת התחרות.

אנחנו מקריאים את סעיף 16, בלי הרופא.

(16)
שירותי עזרה ראשונה בבית הדיור המוגן במשך כל שעות היממה, בידי אדם שקיבל הכשרה מתאימה לכך.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף (16) – פה אחד

סעיף (16) אושר

הפרשנות שלנו לכך היא שהאדם היחיד שקיבל הכשרה מתאימה לכך הוא רופא.

במכה פסלת את כל האחיות.

אנחנו בעמוד 32.

אני מבינה שיש בקשה להכניס הוראות כפופות להוראות סעיף 57 אבל זה לא סותר את מה שיש כרגע. ככל שיהיו בקשות נוספות, נדון בהן לאחר מכן.

57.
תחילה ותחולה
(א)
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (בפרק זה – יום התחילה), והוא יחול גם על הסכמי התקשרות שנכרתו לפני יום תחילתו, אלא אם נאמר אחרת בסעיף זה.

זה בסדר.

לא.

בכל סעיף שתחשבו שצריך לכתוב אחרת, תציעו לוועדה.

מה לא בסדר?

רטרואקטיביות. יש דברים שבתוך ההסכמים אתה צריך להתחיל להזיז, לשנות ולתמחר. אתה יכול לדבר מהיום והלאה שיש לך כלי משחק חדשים אבל לא לגבי אנשים שכבר נמצאים במערכת.

כמה זמן ייקח לך לארגן את העסק?

מדובר במונחים של שנים.

אני לא משחק כאן. יכול להיות שאתה באת לשחק, אבל אני לא באתי לשחק. אני אאשר את זה כך. אם אתה אומר לי לא, אני רוצה שתסביר לי למה.

אנחנו מדברים על תחולה של חוק חדש לגבי דיירים חדשים.

אני מדבר על דיירים ותיקים.

אני חושב ששנה זה סביר.

את סעיף קטן (ג) עוד לא קראנו אבל בו יש רשימה ארוכה של סעיפים שגובשה בהסכמות האלה שהתקבלו בישיבות הארוכות שקיימנו ואותם דחינו בשנתיים וחצי מיום התחילה שזה אומר עוד שלוש שנים. כל הרשימה בסעיף קטן (ג) נדחית לעוד שלוש שנים.

את רוצה לומר מה הסעיפים ואז נראה מה קורה כאן?

הם יודעים. כולם יודעים.

הם יודעים אבל אנחנו נקריא

בסדר.

(ב)
בסעיף זה "המועד הקובע" – המועד שבו חלפו שנתיים וחצי מיום התחילה.

יש לנו עכשיו כאן רשימה של סעיפים שנדחית לעוד שנתיים וחצי ועוד שישה חודשים.

היא נדחית לשלוש שנים. כולם מסכימים. אפילו משען אמר שהוא מסכים. זה שנתיים וחצי ועוד חצי שנה.

תקריאי את הסעיף מהתחלה. אנחנו בסעיף 57.

57.
תחילה ותחולה
(א)
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (בפרק זה – יום התחילה), והוא יחול גם על הסכמי התקשרות שנכרתו לפני יום תחילתו, אלא אם נאמר אחרת בסעיף זה.
(ב)
בסעיף זה "המועד הקובע" – המועד שבו חלפו שנתיים וחצי מיום התחילה.

(ג)
תחילתו של פרק ב', סעיף 13, 19, 24, 25(1) ו-(2), 29(ב) עד (ה), 30, 32, פרקים ה' ו-ו', 47 ו-49, במועד הקובע – כלומר, עוד שלוש שנים - ואולם רשאי הממונה ליתן רישיונות לפי הפרק האמור לפני יום תחילתו של הפרק האמור.
אנחנו נבדוק אם יש צורך בסיפא.

לא צריך אותה.

אם הם רוצים, הם יכולים להתחיל לבקש רישיונות גם לפני. הם לא צריכים לחכות עד שיתחיל החוק ואז לבקש את הרישיון.

בסדר.

(ד)
תחולת סעיף 20 בתוך חמש שנים מיום התחילה.

זה כאילו בעוד חמש וחצי שנים. אניע מקווה שמשען יספיקו עד אז. שיתייעלו.

(ה)
סעיף 19(ב) לא יחול על הסכמי התקשרות שנכרתו לפני יום תחילתו.
(ו)
תחולת סעיף 27 – אני לא יודע אם אתה רוצה להכריע בו עכשיו. סעיף 27 הוא סעיף הפיקדונות.

לא, את זה אנחנו עוזבים. אני מצביע על כל הסעיפים להוציא סעיף (ו).

יש עוד סעיף קטן, סעיף קטן (ז). סעיף 16(ה) יחול על הסכמי התקשרות שנכרתו לאחר יום התחילה ועל הסכמי התקשרות שנכרתו לפני יום התחילה לתקופה של עשרים שנה ומעלה. כלומר, יש הוראה בחוק שאומרת שהסעיפים יהיו לתקופה בלתי קצובה. מי שכרת הסכם לעשרים שנים ומעלה, יראו כאילו הוא כרת הסכם לכל התקופה.

סעיף 16(ה) לא מקובל.

אנחנו מצביעים על סעיף 57(א), (ב), (ג), (ד) ו-(ז).

הצבעה
בעד אישור סעיף 57(א), (ב), (ג), (ד) ו-(ז) – פה אחד

סעיף 57(א), (ב), (ג), (ד) ו-(ז) אושר

הסעיף אושר. עכשיו יש לנו את סעיף (ה) ו-(ו).

אנחנו מפסיקים את הדיון ונתכנס שוב בעוד רבע שעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 19:45 ונתחדשה בשעה 20:20)>

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מדברים על סעיף 27, בטוחות הדיירים. אנחנו רוצים שהדיירים יקבלו בטוחות בהשתתפות הדיירים בבטוחות כשאנחנו נותנים למפעילי הבתים ובעלי העסקים האלה אפשרות לבחור בין אחת לארבע בטוחות. יש בטוחה שחלק אומרים שזה נראה נחמד אבל הם לא יודעים אם הם יכולים להשיג אותה ואלה חברות ביטוח שיבטחו את הכסף של הדיירים. מדינת ישראל תעזור למצוא חברות ביטוח. לדעתי הבטוחה הזאת היא הטובה ביותר לכולם כשאנחנו נותנים לדיירים אפשרות להגיד שמאחר שהם צריכים לשאת בשמונים אחוזים מעלויות הביטוח והמפעילים ובעלי הבתים נושאים בעשרים אחוזים, והם לא יוכלו להעלות את מחיר שכר הדירה בגין העלאת התעריף של עשרים אחוזים אלה. שלא יאמרו שעלו להם העלויות בעשרים אחוזים ולכן הם מעלים את שכר הדירה כי הם לא יוכלו להעלות.

דמי אחזקה.

דמי אחזקה. לא יוכלו להעלות בגין העלאת עשרים אחוזים אלא עשרים האחוזים האלה יהיו על חשבונם של מפעילי הבתים. יכול לבוא דייר ולומר שהוא יודע היכן הוא גר ולא מוכן לשלם שקל אחד נוסף בגין הבטוחה. כמו שאני החלטתי שהוא לא ישלם בגין הרופא, יכול הדייר לבוא ולומר שמדובר בכסף גדול. ינסחו טופס בו דייר מוותר על הבטוחה או לחילופין משלם בגין הבטוחה את העלות. יפרסו בפניו את העלות. הוא ישלם שמונים אחוזים מהעלות של התשלום לביטוח והסכם הביטוח יהיה בין הדייר לבין חברת הביטוח. חברת הביטוח תבטח את הפקדת הדייר והיא תהיה מופקדת אצל הדייר. הדייר יקבל תעודת ביטוח על הסכום שלו והוא ישלם בגינה 0.8. זה ביטוח אישי. 0.8 מהעלות של הביטוח. אני לא יודע כמה הפרמיה שיכולה להיות 0.1, יכולה להיות שבעה אחוזים אבל הדייר יכול לומר שהוא לא רוצה את הביטוח. הביטוח על זה הוא רק לעניין של חדלות פירעון. אני אומר את הדברים באופן הברור. הביטוח הזה הוא רק לעניין של חדלות פירעון. הדייר יישא בעלויות של 0.8 אחוז מהביטוח הזה, המפעיל או בעל העסק לא יוכל להעלות את המחיר בגין ה-0.2 והוא יישא ב-0.2. המפעיל יבחר באיזו שיטת ביטוח של הכסף הוא רוצה כאשר יש לו שם ארבע שיטות, אם זה על ידי ערבות בנקאית, אם זאת הפקדה והוא יבחר איזו שיטת ביטוח הוא נותן לדייר. הדייר יראה את העלויות ויגיד רוצה אני או לא רוצה אני. אם הוא לא רוצה, הוא הרוויח 0.8, אולי קצת חששות, המפעיל הרוויח 0.2, כאשר המדינה מבחינתה תעשה הכול למצוא חברת ביטוח. זמן החיפוש וההפעלה מיום תחילת החקיקה שנתיים וחצי. כלומר, יש לנו חצי שנה ועוד שנתיים וחצי ובסך הכול שלוש שנים.
אנחנו מקריאים ולאחר מכן מצביעים. המנסחים ישבו וינסחו. ביום שני החוק יוצבע.

מותר לנו להתייחס להחלטה של היושב ראש.?

לא.

חזרנו לנקודת ההתחלה.

שלחת את הנציגה שלך ואני אומר לך שהיא נלחמה כמו אריה.

התחלנו את הדיון כשרוב הדיירים ויתרו על ערבות בנקאית והיום כל הבתים מציעים את זה. הדיירים ויתרו בגלל העלויות.

אתה עורך דין. אני לא רוצה שהעסקים האלה ייסגרו. התשואה שלהם היא שמונה אחוזים. אם הוא צריך להביא את הכסף, הבתים ייסגרו. נכון שאתה עורך דין, אבל הבתים האלה ייסגרו כי כלכלית הם לא יעמדו בזה.

לכן אני לא רוצה את הבטוחות האלה.

יש דיירים שכן רוצים. אני חושב שלא צריך רופא אבל מאחור יש לקוח שאתה ביקשת שידבר והוא אמר שהוא רוצה רופא וכי שווה לו לשלם עוד 2,000 שקלים עבור זה. לידך יש מישהו שאמר שהם בגיל כזה שהם רוצים רופא לידם.

אנחנו התחלנו את הדיון כשאמרנו שזה בלתי אפשרי שיש בתים שמחזיקים מאות מיליוני שקלים בלי שום פיקוח. התנגדנו למצב הזה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי.

לא הבנת, לא חשוב. יש לך עורך דין שהבין. אתה משלם לו כסף רב והוא יסביר לך.

השאלה אם אפשר להוסיף חלופה נוספת למתן בטוחה שאולי אפשרית גם מבחינת הבית וזאת משכנתא על הדירה לטובת הדייר.

אם המדינה מסכימה לבטוחה כזאת, לי זה לא מפריע.

יש גם חובת הערת אזהרה.

זאת הצעה טובה.

אני לא הבנתי מה אתה מציע. אתה הולך להצביע על משהו כאן שהוא לא ברור. איפה ההחרגה?

הוא יסביר לך.

אם זאת משכנתא ראשונה?

משכנתא ראשונה. משכנתא ראשונה היא בטוחה מספיק טובה. אם כן, יש חמש אפשרויות לבטוחות וזה גם הרבה יותר זול.

מה שאנחנו מבקשים זה קודם כל שה-0.8 וה-0.2 יחול גם על העלות של המשכנתא.

הכול. 0.8 ו-0.2.

הדבר השני שאנחנו מבקשים זה שהמחיקה של המשכנתא - הרי הבית מקבל ייפוי כוח בלתי חוזר – תיעשה רק על ידי בא כוח הדייר ששוכנע שהדייר קיבל בחזרה את הפיקדון.

זה קיים בחוק.

ביטול של משכנתא, יש שטר ביטול.

יש לו את זה בחוק. אנחנו רוצים להגן על הדייר.

השאלה היא מי מוחק את המשכנתא.

אם מחיקת המשכנתא על ידי הדייר זאת בטוחה יותר חזקה, זה מה שיהיה. זאת אופציה.

הדייר מוחק אותה. לא הבעלים.

נכון.

אבל זה צריך להיות בדיוק לפי אותה מחיקה של הערת האזהרה. למה לשנות את זה? לפי אותו מנגנון של מחיקת הערת אזהרה.

באה מדינת ישראל ואומרת שאותה לא מעניין כלום אלא היא רוצה שבעלי העסקים ייתנו ערבות, יפקידו כסף וייתנו ערבות על חשבונם.

זה בסדר גמור.

על חשבונם. על חשבון בעלי העסקים. באתי אני ואמרתי לא. הדייר ישתתף בשמונים אחוזים מהעלויות ובעל העסק הסכים לעשרים אחוזים. מאחר שהדייר משלם את העלות, את עיקר העלות, הוא יקבל מקסימום בטוחות בגין מה שהוא משלם.

זה בסדר גמור, אבל לגבי בטוחת המשכנתא.

הכול שלו.

אבל אם הדייר קיבל את הכסף בחזרה לנאמן בדיוק כמו בהערת האזהרה, שאנחנו נוכל למחוק.

ודאי. אין שאלה.

זה הדבר היחיד שאני מבקש.

הנאמן של הדייר ושל הבעלים ימחק.

ואז הבעלים ימחקו.

נכון.

זה מה שביקשנו.

קיבלת.

רק להבהיר. אם משכנתא נמחקת לפי החוק, חותמים שני צדדים.

היא אומרת שאם אתה לא חותם, זה לא נמחק.

אני מבקש שהביטוח יהיה על יתרת הפיקדון והפיקדון יוריד את העלויות.

ברור.

אם אנחנו נותנים ערבות בנקאית או ביטוח או משכנתא ונכון להיום יש הערות אזהרה שרשומות, צריך להסיר אותן עכשיו. אנחנו לא צריכים לתת למישהו גם ערבות בנקאית וגם שתהיה לו הערת אזהרה.

אין קשר בין אחד לשני. יש לו את הערת האזהרה ואתה תיתן לו ערבות בנקאית. הוא מממן את הכול.

אבל הבנק צריך לתת כאן את הערבות הזאת והוא לא ייתן ערבות אם יש החרגה על היחידה הזאת. הוא לא יכול לתת ערבות כפולה. הוא לא יכול לתת כפל ביטחון.

יש לך חמש אופציות. למפעיל יש חמש אופציות.

עבור כל אחת מהן אני צריך בית נקי כדי שאני אוכל לתת לבנק בטוחה.

עבור הביטוח אתה לא צריך כלום.

יכול להיות, אבל עבור ערבות בנקאית כן.

יש לך חמש אופציות. תבוא דפנה ותאמר שאצלם הביטוח הוא משכנתא, אתה מקבל ביטוח יותר זול. אתה תבוא ותאמר ערבות בנקאית שהיא יותר יקרה. יבואו אליה. תחרות. דייר צריך לקבל ביטחון.

הכול בסדר אבל הדבר היחיד אותו אנחנו מבקשים הוא שהביטחונות האלה באים במקום הביטחונות.

לא באים במקום כלום.

אבל אי אפשר לתת ביטחון כפול.

אני לא הולך להוריד את מה שיש להם. הדייר משלם את העלויות.

אני לא מדבר על העלויות אלא שואל איך אנחנו ניתן אותן.

ערבות בנקאית למשל, ניקח את המקרה הקל אותו קל להסביר, כדי שאנחנו נעמיד ערבות בנקאית, אין ספק שנצטרך לבוא עם נכס נקי לחלוטין לבנק, לתת לו את הנכס, וממילא לדייר יש ערבות בנקאית. איזה חשש יש לדייר?

הדייר הסכים למחוק.

את היית בפנים וגם אתה היית בפנים. נגמר. העניין כאן הוא שיש לכם חמש אופציות. אתם תשבו מול הדייר שהוא המחליט ותציעו לו את האופציות. תאמרו לו שזה קיים. הוא לא ירצה לשלם כסף, הוא רוצה לקבל ביטוח על הסכום שלו והוא צריך לקבל ביטוח על הסכום שלו. זה יעלה לך יותר זול, זה יעלה לך יותר יקר, אם אנחנו נוריד את האזהרה יהיה לנו יותר קל. שבו מול הדיירים. יש לכם שלוש שנים לעשות את זה. זה לא משהו שנוחת עליכם מחר בבוקר. יש לכם זמן להתארגן ולבדוק. הדייר צריך להיות מוגן וזה היה המוטו המוביל. אתם תרוויחו כסף, לא תעבדו בחינם והדייר יהיה מוגן. יש לך שם נציג שישב לידך ושאל אותו אם זה היה המוטו המוביל.

אני שומע שזה המוטו המוביל אבל צריך לעשות משהו שיהיה ריאלי ושניתן יהיה לתת. בנק לא ייתן ערבות בנקאית.

אף אחד לא ילך לכיוון של ערבות בנקאית.

אני לא יודע.

אף אחד גם לא הולך היום. האופציה הזאת קיימת היום ואף אחד לא הולך לזה.

אף אחד לא ילך לזה.

אם אף אחד לא ילך, זה בסדר אבל צריך לתת פתרון אם כן ילכו.

קיבלת הרבה אופציות. אופציה אחת, לא תלך אליה.

זאת לא אופציה אחת.

הבנו אותך.

הפתרון הזה מושתת על כך שיהיה ביטוח. ההנחה שלך היא שיהיה ביטוח אבל אנחנו חוששים שלא יהיה ביטוח.

למה לא אמרת את זה בפנים? את מהירת מחשבה.

ביקשתי להכניס משכון זכויות והחרגה אבל לא הסכמתם.

נגמר.

אני לא הייתי בפנים. אם יורשה לי. אם דייר מקבל ערבות בנקאית ליד, מדוע הוא זקוק לעוד ערבות?

הוא לא צריך יותר.

נכון. לכן, שיסיר את הערובה האחרת.

הוא יסיר כי זה כסף.

לא, אם זה תלוי בו, הוא לא יסיר. אגב, זה לא עולה כסף. הערת אזהרה לא עולה כסף או משכנתא לא עולה כסף. הוא לא יקבל גם משכנתא וגם ערבות בנקאית.

הוא לא צריך גם משכנתא וגם ערבות בנקאית.

נכון. זה בדיוק מה שאני מבקש.

לפי החוק הוא לא יקבל גם את זה וגם את זה.

זאת הנקודה שרציתי להעלות.

לגבי הערת אזהרה. חושבים על זה כל הזמן והם מנסים להתחמק מזה.

הם מנסים אבל אני לא נותן להם את זה.

זאת זכות מוקנית.

מה שאתה עושה עכשיו זה שאתה עומד ברמזור באור אדום ונותן פול גז ולא שם לב שהדלק עולה שמונה שקלים לליטר.

אתה אומר משהו מוסכם ויש כאן בלבול כי לא מבינים. האם הוא מקבל ערבות בנקאית והוא מקב עוד משהו? כן או לא?

לא. הוא לא צריך.

אבל זה לא פוגע בערבויות שהיו לו לפני כן.

אבל איך זה עובד? איך הוא יקבל גם ערבות בנקאית וגם מה שיש לו?

כמה עולה הערת אזהרה?

לא עולה.

אבל אי אפשר לבטל אותה.

אי אפשר לקבל ערבות אם הוא רוצה ללכת להערת אזהרה.

יבוא הדייר ויגיד שאם רוצים ערבות, הוא יצטרך למחוק את זה.

אנחנו מבקשים שזה יופיע בחוק.

זה מה שאנחנו מבקשים.

אם הוא לא ימחק, הוא לא ילך לערבות בנקאית. הוא גם ישלם את הכסף. גם חברת ביטוח לא תרצה כסף. אני עשיתי לאנשים וביטחתי להם יותר ממיליון שקלים, אישי, כל אחד עם תעודה ותשלומים חודשיים מסודרים.

אם המדינה תוכל לסייע לנו לקבל ביטוח.

אמרתי את זה כבר שש פעמים ועכשיו אני אומר בפעם השביעית לפרוטוקול. המדינה תעזור לכם למצוא חברת ביטוח.

האם יש מניעה לכתוב את מה שאמרת?

זה נכתב בפרוטוקול.

לא קשור לביטוח. מי שרוצה ערבות בנקאית, יצטרך לוותר על הדבר האחר.

אתה מכניס לו לפה משפטים שהוא לא אמר. הוא אמר שיגיעו להסכמות.

תקריאי את האופציות. תוסיפי גם משכנתא ראשונה. אנחנו נסמיך אתכם אחר כך לשבת ולנסח את מה שאמרנו ברוח הדברים שאמרנו לפרוטוקול.

27.
הבטחת כספי הפיקדון

(א)
בעל רישיון הפעלה לא יקבל מדייר, על חשבון פיקדון, סכום העולה על שבעה אחוזים מהפיקדון או שבעים אלף שקלים חדשים, לפי הנמוך מביניהם, אלא אם כן עשה אחד מאלה, לפי בחירתו של בית הדיור המוגן, לצורך הבטחת השבת כספי הפיקדון אלא אם בחר הדייר לוותר על הערבויות בטופס שקבע השר.

עלויות. לא ערבויות.

זה בסעיף קטן (ב). אני אגיע לזה.


(1)
מסר לדייר ערבות בנקאית.

(2)
ביטח את הדייר אצל מבטח כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח), התשמ"א-1981, והדייר צוין כמוטב בלתי חוזר בחוזה הביטוח ודמי הביטוח שולמו מראש.


אני חושבת שאנחנו נכתוב ביטח את הדייר.

בסדר.

ביטוח במקרה חדלות פירעון.

(3)
העביר ארבעים אחוזים מהפיקדון לנאמן, לפי חוזה נאמנות שהדייר הוא הנהנה בו.


(4)
משכנתא ראשונה לטובת הדייר.

היו חמש אופציות.

אלא אם הדייר בחר לוותר, רשמתי כבר בהתחלה.

תכתבי משכנתא על הדירה. זאת לא משכנתא ראשונה אלא זאת משכנתא ראשונה על הדירה.

לא, אין שם דירה. זה לא על הדירה. זאת משכנתא ראשונה במקרקעין.

מה זאת אומרת? כל אחד יקבל משכנתא על המקרקעין?

על מה שאתה נותן לו. על הדירה. אין בתים משותפים.

לי יש בית משותף.

יכול להיות שבאופן ספוראדי זה או אחר, רוב הפרויקטים של הדיורים המוגנים – ואני סגנית הממונה על המרשם – לא רשומים כבית משותף. לכן המשכנתא צריכה להיות ראשונה על המקרקעין. אם הם רשומים כבית משותף, על הדירה.

יכול להיות שעכשיו נלך לכיוון של רישום בית משותף כדי לפתור את הבעיה.

יש לך שלוש שנים.

אז משכנתא על היחידה.

אפשר יהיה לרשום משכנתא לפי תשריט?

אתה הקשבת למה שהיא אמרה? אם זה בית משותף, על הדירה. אם זה לא בית משותף, על המקרקעין.

לא צריך לרשום את זה. המקרקעין מוגדרים בחוק.

אחר כך אתם תשבו לנסח ותתווכחו אם צריך לרשום או לא. בינתיים היא רושמת.

הוויתור על הערבויות יהיה בטופס שקבע השר.

אם הדייר לא רוצה ערבות. מחר יבוא הדייר ויאמר שלא החתימו אותו. יהיה טופס שאתם תנסחו אותו. בסדר, השר לא קבע, עזבי את השר, יהיה טופס מסודר.

(ב)
בעל רישיון הפעלה יישא בעשרים אחוזים מכל תשלומי העמלות, ההוצאות והעלויות הכרוכות בהבטחת הכספים ששילם דייר על חשבון פיקדון בהתאם להוראות סעיף זה.

ובשמונים אחוזים יישא הדייר.

הוא נושא בעשרים אחוזים מהעלויות.

ובשמונים האחוזים הנותרים יישא הדייר. זה לא עולה ממה שנכתב?

בהגדרה של ההוצאות, לא ברור למשל אם לגבי עורכי הדין שמייצגים את הדייר אני צריך לממן עשרים אחוזים.

לא.

מהעלות הישירה.

כן.

(ג)
מבלי לגרוע מהוראות כל דין, השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע את העילות למימוש הביטחונות שניתנו לפי סעיף קטן (א).

רוני, כאן את רוצה לפרט את כל הרשימה או לקבוע בנסיבות?

חדלות פירעון.

בכפוף לעילות שיפורטו בתקנון באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. יתכן שנכתוב שאלה יהיו עילות באישור הוועדה בנסיבות של חדלות פירעון לרבות צו הקפאת הליכים, צו קבלת נכסים, צו פירוק, צו למינוי נכסים או מחמת נסיבות בהן נוצרה מניעה מוחלטת להשיב את הפיקדון וכיוצא באלה. אולי לא נפרט.

רציתי להוסיף בהתייעצות עם שר המשפטים.

השר בהתייעצות עם שר המשפטים.

מבלי לגרוע מהוראות כל דין, השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בהתייעצות עם שר המשפטים את העילות למימוש הבטוחות שיינתנו לפי סעיף (א) בנסיבות של חדלות פירעון לרבות צו הקפאה וכל הרשימה שקראתי, וכן הוא רשאי לקבוע את נוסח הערבות הבנקאית ואת נוסח פוליסת הביטוח.

(ד)
אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בערבויות קיימות שניתנו לפני יום התחילה.

התחילה, המועד הקובע הוא שנתיים וחצי.

מתום חצי שנה.

זה חל גם על דיירים קיימים וגם על דיירים חדשים.

נעשתה כאן עבודה טובה.

יש עוד את סעיף 57.

קודם כל אני מצביע על סעיף 27 כפי שהוקרא.

אני יכול לנסות להסביר לך?

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 27 – פה אחד

סעיף 27 אושר

הסעיף אושר על ידי כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ונמצא יותר מאחד.

אנחנו מגיעים לסעיף 57.

סעיף 57(א). אישרנו את סעיף 57(א), (ב), (ג) ו-(ד). את פסקאות (ה) ו-(ו) לא אישרנו.

לגבי פסקה (ו), האם זה חל על כל הדיירים – כבר הקראנו. זה חל על כל הדיירים.

נצביע על סעיף (ו). הסעיף נוסח והכרענו שזה יחול על כל הדיירים שרוצים בתוך שלוש שנים. אנחנו מצביעים על הסעיף.

הצבעה
בעד אישור סעיף 57(ו) – פה אחד

סעיף 57(ו) אושר

אנחנו עוברים לסעיף 57(ה).

(ה)
סעיף 19(ב) לא יחול על הסכמי התקשרות שנכרתו לפני יום תחילתו.

נזכיר על מה אנחנו מדברים. סעיף 19(ב), בעמוד 14. הוא אומר שבעל רישיון הפעלה צריך לתת את כל השירותים הוא התחייב לתת בהסכם לפי מה שהוא התחייב לתת בהסכם. בנוסף הסעיף מוסיף ואומר שהוא לא רשאי לצמצם את היקף השירות או לגרוע מטיבו אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר בכתב בסמוך לפני מועד השינוי.

למה בעלי הבתים מתנגדים?

לא. הם לא מתנגדים. את הסעיף הזה הוספנו לבקשתם.

יש תיקון קטן לגבי סעיף התחולה. כתוב שזה לא חל על דיירים קיימים ועל הסכמים קיימים. זאת אומרת ששירותי חובה לפי ההסכמים היום, אפשר לצמצם אותם לכאורה. לכן אנחנו לא מבינים מה ההיגיון לא להחיל את זה על הסכמים קיימים.

אני חתמתי אתך על הסכם ואני רוצה לכבד אותו ולא לשפר אותו. אני חייבתי אותך בתשלומים לפי ההסכם ששילמת לי על שירותים ולא רוצה לתת לך מתנה.

אלה לא מתנות.

אם אני נותן לך עוד שיעור אחד או עוד כיסא והשתתפות במקהלה, זאת מתנה.

דיברנו לא לצמצם את הקיים.

אני לא מצמצם את הקיים.

נכתוב שאין בזה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין לעניין תוקף החוזים.

בסדר. אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.

הצבעה
בעד אישור סעיף 57(ה) – פה אחד

סעיף 57(ה) אושר

תודה רבה. הסעיף אושר. יש לנו עוד את סעיף 26.

יש לנו את (ח), הוראות תחולה לעניין 26. סעיף 26 הוא הסעיף שעכשיו אישרנו והוא העלאת גובה דמי האחזקה בעמוד 18. כתבנו שמעלים את גובה דמי האחזקה בהתאם לשיעור עליית המדד ובהתאם לשינוי בעלויות תפעול שוטף ובכל מקרה לא יותר מהשיעור המרבי שנקבע בהסכם ההתקשרות. עכשיו אנחנו דנים על מי זה חל, על דיירים קיימים או רק על דיירים חדשים.

זה חל על כולם.

השאלה היא האם לכולם בהסכמי ההתקשרות יש שיעור מרבי.

לא. אין. בהסכמים ישנם אין סכום מרבי. בחלק יש ובחלק אין אבל יש הסכמים ישנים שאין בהם.

ואז אתה רוצה להעלות להם כמה שאתה רוצה?

לא, אבל יש כאן בעיה.

ברגע שאתה קובע נורמות, אם החתמת בן אדם והחתמת אותו מרצונו והוא בגיר – לפעמים הוא בגיר מדי – ואתה יכול להעלות לו מתי שאתה רוצה ובכמה שאתה רוצה, זה לא מוסרי.

זה לא מתנהל כך.

נקבע שאתה יכול להעלות לפי העלויות. לכולם יש שיעור מרבי.

כתבתי שהשיעור המרבי הוא השיעור שנקבע בהסכם ההתקשרות. כל אחד קובע בהסכם שלו.

מעבר להסכם הזה, הוא יכול להעלות לו את כל העלויות שיש לו בהוצאות.

אבל יש תקרה.

הם לא יקבעו כמה שהם רוצים. הם יעלו לפי העלויות.

מי שאין לו היום תקרה, יחול עליו הסעיף בלי התיקון.

הוועדה מסמיכה – וזה נגמר היום אחרי ההצבעה – את עורכי הדין של המדינה לנסח את זה ברוח הדברים שנאמרו. יחד אתם יהיה עורך דין אחד מטעם הדיירים ועורך דין אחד מטעם הבתים שאין להם זכות דיבור. אין להם זכות דיבור אלא אם הם חורגים מהמוסכם. אנחנו לא הולכים למשוך את זה לשום מקום. אם הם חורגים מהמוסכם, בסדר, תאמרו שזה לא מה שסוכם. אם יש עורך דין שרוצה לדבר בשביל לדבר, חבל על הזמן כי אנחנו סיכמנו.
מי בא כנציג הבתים?

אביגיל.

מי בא כנציג הדיירים?

דנה.

בסדר. אנחנו מצביעים על הסעיף האחרון ועל כל החוק.

לפני כן, אני רוצה להודות לכל הצוותים שישבו, טרחו ועמלו. כל אחד ויתר קצת, כל אחד תרם קצת מיכולתו וחלק הרגישו שמסדרים אותם אבל בשורה התחתונה כל אחד ילך הביתה ויאמר שהוא מרוצה. אני אומר לכם שאנחנו עושים סדר כך שכולם יהיו מרוצים.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שכמו תמיד ראה שזה אפשרי. אין הרבה חוקים בעובי הזה. הרבה תודה לשמרית ולכל צוות הוועדה. בלעדיהם לא היינו מגיעים לסיום הזה. אני רוצה להודות לכם. תראו את מספר האנשים שנמצאים כאן בשעה הזאת, דבר שמראה שזה חשוב לכולם. בסך הכול התוצאה הרבה יותר טובה ממה שראינו עד עכשיו. אם יהיה צורך לשנות דברים ולתקן, בעוד חמישה חודשים תהיה כנסת ואם צריך לעשות משהו, הוא תעשה. תודה רבה לכולם.

אנחנו מצטרפים להוקרה.

גם הממשלה יכולה להגיב? אני רוצה להודות בשם כל הממשלה לכל אחד שעזר לנו להגיע לכאן. זה כולל עורכי דין של האידך גיסא שהוכיחו בקיאות מרובה וגם את דנה. כמובן אנחנו רוצים להודות מאוד לצוות הוועדה, ליושב ראש ולחברי הכנסת. אנחנו ר וצים מאוד מאוד להודות ליועצת המשפטית של הוועדה שאני חושבת שאלמלא היא, לא היינו מגיעים לכאן כרגע. תודה.

גם אנחנו רוצים להודות. כמו שאתה רואה, אף אחד כאן לא מרוצה אבל זה משהו שאולי נוכל ליישם למעט הנושא של הבטוחה שלא נוכל לעמוד בה. בואו נשים משהו שנוכל לעמוד בו.

אני הייתי בחדר וכולם עמדו. אמרתי שתלכו להביא כיסאות ותשבו. אם לא תוכל לעמוד, תשב.

אדוני, זה פשוט לא ישים. עשית כאן חוק שהכל ישים חוץ מהדבר הזה.

אתה תופתע כמה אפשר לנצח את הבלתי אפשרי.

לא בבנקים. הכול נכון, רק לא בבנקים.

הבנק לא ייתן כפל ביטחון.

אנחנו עוד לא הצבענו על החוק. אני רוצה לומר לך שלפני שלושה חודשים הורדתי את דמי הניהול בבתי השקעות משני אחוזים ל-1.05. ישבתי מול מנהלי בתי השקעות שאמרו שאני מרסק אותם והעסק ייסגר. נכון להיום אין עסק אחד שנסגר.

חכה.

חברה – וזה לא קורה כאן - שמרוויחה 15 מיליון שקלים, מתוכם 14 מיליון שקלים דמי ניהול וחמשת הבעלים מושכים משכורת בגובה של שלושים מיליון שקלים, זה לא מוסרי.

לגבי זה אין לנו ויכוח.

אני שאלתי אותו מה התשואה שלו והוא אמר לי שהתשואה שלו היא שמונה אחוזים. אמרתי שזה בסדר גמור וכי זאת תשואה נאותה שאפשר להשיג אותה בשוק ההון. קשה אבל אפשרי. אם אתה מפעיל, יזם, מתפרנס ופותר לי בעיה ציבורית כשאתה אוסף את כל הזקנים ומביא אותם למקום אחד, נותן להם שירותים, מאריך להם את תוחלת החיים ודופק את קרנות הפנסיה וטוב שכך, במקום שהם יהיו מפוזרים כל אחד לנפשו ולביתו – אני לא רוצה לרסק אותך. ה-0.2 בא בהסכמה ולא בלחץ.

אין בעיה עם ה-0.2.

יפה. הייתי צריך לומר 0.3.

הבעיה היא לא ה-0.2 אלא הבעיה היא לתת את הביטחון הכפול.

אני מציע לכם לעצור. מיצינו.

באווירה אופטימית זאת, שני הצדדים צריכים להבין שאם זה היה משחק כדורגל הייתי מחשיך את החדר, שם את השיר של בועז שרעבי "לתת" והייתי אומר לכם כמה חשוב לדעת לתת וכמה חשוב לדעת לקבל. מי שידע לקבל, צריך לדעת לתת. מי שידע לתת, צריך לדעת לקבל. הם מקבלים מכם איכות חיים ואתם מקבלים מהם פרנסה והשילוב הזה צריך להיות לנגד עיניכם והוא וין-וין.

אנחנו מצביעים על החוק וניתן לעורכי הדין לשבת ולנסח. אנחנו מצביעים על כל סעיפי החוק מעמוד 1 עד עמוד 35, כולל.

לרבות הצעות החוק הממוזגות.

לרבות הצעות החוק הממוזגות של כל חברי הכנסת ובמיוחד של אורי אריאל שיושב כאן.

של גדעון עזרא.

של גדעון עזרא. אנחנו מקווים ומאחלים לו מכאן רפואה שלמה. שיזכה לאריכות ימים ואפילו להיבחר לכנסת הבאה.

בעזרת השם.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה

תודה רבה. הצעת החוק אושרה פה אחד. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 21:30>