PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 606>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 11:05

<1. הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
חה"כ דורון אביטל

חה"כ נינו אבסדזה

חה"כ זבולון אורלב
חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ משה גפני

הראל גולדברג - רפרנט, משרד המשפטים

רפי דיין
-
עוזר הרב הראשי לענייני גיור, הרבנות הראשית

אל"מ איל קרים - ר' מחלקת הרבנות - רבנות צבאית ראשית, משרד הביטחון

סרן אורטל יוחפז - יועצת משפטית, מנהל הנפגעים וקציני ערים, משרד הביטחון

נסים עוג'ר - פעיל חברתי ומרצה לחוק ומשפט

סיגל קוגוט
אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010>
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א-2010>

הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א-2010. מי בעד החוק?

רגע.

זה חוק שלך ושלי יחד.

כל אחד לחוד או שאתם ממזגים אותם?

ממזגים ומצביעים.

רגע. רגע.

גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא את הצעת החוק.

אני אקרא את שני הנוסחים. הנוסח הראשון, הצעת החוק שהוגשה ראשונה היא הארוכה יותר.
הגדרות
1.
בחוק זה –



"בית דין צבאי" – בית דין לגיור שהוקם לפי סעיף 2, הפועל במסגרת צבא הגנה לישראל;



"חייל" – מי שמשרת בצבא הגנה לישראל בשירות סדיר או קבע, או מי שהשלים את עיקר ההליכים לקראת עריכת גיור, בעת היותו בשירות כאמור;



"רב רושם נישואין" – רב שמונה כרושם נישואין לפי סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980.

בית דין צבאי לגיור
2.
הרב הצבאי הראשי רשאי להקים בתי דין לגיור שיהיו מוסמכים לעסוק בענייני גיור של חיילים, לרבות עריכת גיור.

אישור על עריכת גיור
3.
החלטת בית דין צבאי המאשרת כי נערך לחייל גיור, תועבר לאישורו של הרב הצבאי הראשי, ויראו את אישורו כתעודת אישור לפי סעיף 2(1) לפקודת העדה הדתית (המרה).

תוקפו של גיור
4.
(א) לא יהיה תוקף לביטול גיור שערך בית דין צבאי ואושר כאמור בסעיף 3, אלא אם כן החליט בית הדין הצבאי שערך את הגיור או הרכב מיוחד כאמור בסעיף קטן (ב), על ביטולו.



(ב) התעוררה שאלת תוקפו של גיור שערך בית דין צבאי, בפני בית דין רבני או בית משפט אחר, תועבר ההכרעה בנושא הגיור לבית הדין הצבאי שערך את הגיור; חדל בית הדין הצבאי כאמור להתקיים או חדלו לפחות שניים מחבריו לכהן בו, תועבר ההכרעה להרכב מיוחד שימנה הרב הצבאי הראשי מקרב מי שמכהנים כדיינים בבתי דין צבאיים.

רישום נישואין
5.
(א)
רב רושם נישואין יפעל על פי אישור שניתן לפי סעיף 3.



(ב)
חבר בית דין צבאי המכהן כרב רושם נישואין, מוסמך לטפל ברישום נישואין של בני זוג שאחד מהם לפחות התגייר בבית דין צבאי, ללא קשר למקום מענם הרשום.



(ג)
לא היה חבר בית דין צבאי המכהן כרב רושם נישואין, ימנה הרב הצבאי הראשי אדם המכהן כרב רושם נישואין, אחד או יותר, לטפל ברישום נישואין של בני זוג כאמור בסעיף קטן (ב).

ביצוע ותקנות
6.
שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהסכמת הרב הצבאי הראשי, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

תחולה
7.
הוראות חוק זה יחולו גם על גיור שערך בית דין לגיור הפועל במסגרת צבא הגנה לישראל לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שלא התקבלה החלטה חלוטה בעניין תוקפו של הגיור בידי ערכאה שיפוטית.


ההצעה השנייה קצרה יותר, שעוסקת בסעיף הראשון של ההצעה הרחבה.

ממזגים את זה, אז למה אנחנו - - -

אם חבר הכנסת אורלב רוצה - - -

הוא לא רוצה.

זו פרוצדורה ויש לזה משמעות, כי ההצעה הזאת היא רק חלק. השנייה עוסקת בעוד שני עניינים שזאת לא עוסקת בהם, לכן זה כן משנה מה המציע רוצה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס'...) (תעודת המרה למתגייר בתקופת שירותו הצבאי), התשע"ב–2012
תיקון סעיף 2
1.
בפקודת העדה הדתית (המרה), בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (1) יבוא:



"(1א)
אישר הרב הצבאי הראשי או אדם מטעמו, הליך גיור שנערך במסגרת צבאית בתקופת שירותו הצבאי של המתגייר, יראו את האישור האמור כתעודת אישור שניתנה לפי סעיף קטן (1)."


זו ההצעה. חבר הכנסת אורלב, האם תרצה הוראת תחולה דומה, שזה יחול גם על גיורים קודמים, ובלבד שאין לגביהם הכרעה חלוטה של בית משפט או בית דין?

נכון מאוד.

רבותי, האפ יש למישהו הערות? בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

לפני זכות הדיבור הייתי רוצה לשמוע את העמדה של הרבנות הצבאית בעניין הזה, של הרב הצבאי. האם החוק הזה תואם את ההכרזות שלו שהיו בתקופה האחרונה?

זה תואם את כל ההכרזות שלו, שהיו גם בזמנו, שהכול מסתדר והכול בסדר, לכן אני רוצה לחוקק את החוק הזה. מכיוון שאני מאוד מעריך את הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמר, ואת הרב הראשי לשעבר, הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, אני רוצה את ההלכה שלהם לעגן בחוק.

את העמדה של הרב הצבאי הראשי – האם אפשר כרגע לשמוע?

איזו עמדה? הם לא ביקשו. האם יש לכם עמדה?

קודם כול, הצבא חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתו זו טובת המתגייר והמתגיירת, והדרך להשיג את טובת כלל המתגיירים בצבא ההגנה לישראל היא אך ורק בדרך של תיאום עם הרבנות הראשית לישראל.
יותר מזה, אנחנו חושבים שקיים חשש שלא רק שחקיקה לא תוביל להכרה בגיורים של בית הדין הצבאי לגיור על-ידי כלל רשויות המדינה, ובדגש על רשמי הנישואים, ייתכן אף שיהיה בה כדי להביא לתוצאה הפוכה.

למה?

כי זה יגביר את המתח המובנה בין חקיקת הכנסת לבין ההלכה היהודית.

לא הבנתי. האם הגיור הצבאי הוא גיור על-פי ההלכה היהודית?

חד-משמעית.

אם כך, איך זה יגביר את המתח? מה שאומרת הכנסת זה דבר נורא פשוט: מכיוון שהגיור הצבאי הוא גיור לפי ההלכה, אל תטילו בו ספקות. זה מה שאומרת הכנסת. אנחנו כבר שמענו שהטילו ספקות בגיור הצבאי.

לא בהלכתי.

בהלכתי.

ממש לא.

ממש כן.

בוא נדייק, שהפרוטוקול לא יתבלבל בעוד שבוע.

הפרוטוקול לא יתבלבל.

שום פגם הלכתי לא היה שם. היתה שם בעיה ביורוקרטית מינהלתית, ומי שעורר את זה, זה לא רב, אלא פרקליטה בב"גצים. זה הכול.

בעיה פרוצדורלית, ושום בעיה הלכתית.

רבותי, ראינו את מסקנות הוועדה שהקים בזמנו הרב הראשי, הרב עמר, ראינו מה הם כתבו שם. היו להם דרישות שתעשו שינויים, פירושו של דבר שהם לא סמכו עליכם. לגבי רושמי נישואים, רושמי נישואים - - -

סליחה, אני מוחה על מה שכבודו אמר.

אתה יכול למחות עד מחר.

הוועדה שהקים הרב הראשי לישראל, לא רק שגיבתה את כל הגיור הצבאי, אלא אפילו טענה שהגיור הזה מתבצע טוב יותר מאשר בהרבה מקומות באזרחות.

והבעיה המינהלתית נפתרה.

אני יודע. בינתיים היא נפתרה, כי הרב הראשי, עמר, בעקבות פסק הדין הוא חתם על תעודות הגיור. מה יקרה בעוד חמש שנים, אתם לא יודעים. את זה אני רוצה לפתור, כי אני לא אתן לאף אחד להעמיד את חיילי צה"ל במצב של חוסר ידיעה.

אפשר שהוא בכל אופן יסביר, יענה על השאלה שלך. הוא לא ענה על השאלה שלך מדוע זה יגביר את המתח. איך הוא רואה את הבעיה.

לא הבנתי איך זה יגביר את המתח.

תן לו להסביר את זה.

אנחנו רואים שמאז שהתעוררה לכאורה בעיה, הבעיה הפרוצדורלית הזאת, אנחנו עובדים בתיאום עם הרבנות הראשית לישראל, הגיור הצבאי רק התעצם, הוא נהיה טוב יותר, אין בו היום שום בעיה, לא הלכתית, לא פרוצדורלית, ולכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להמשיך לעבוד רק בתיאום עם הרבנות הראשית.

אף אחד לא מפריע לכם לעבוד בתיאום עם הרבנות הראשית בחוקים האלה. כל מה שהחוקים האלה אומרים זה רק דבר נורא פשוט: אם מחר תתעורר בעיה פרוצדורלית עוד פעם, הרבצ"ר יוכל לחתום. זה הכול. אף אחד לא אומר לכם לא לעבוד בתיאום. תמשיכו לעבוד בתיאום, הכול מאה אחוז בסדר. אף אחד לא מונע מכם לעבוד בתיאום.

אני חושב שאת הבעיה שהתעוררה מצד רשמי הנישואים – צריך לבדוק עם הרבנות הראשית לישראל איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת.

אי-אפשר לפתור אותה, אני אומר לך, כי רושמי הנישואים מצפצפים על הרבנות הראשית לישראל.

גם אתה ממנה רשמי נישואים בחוק שלך. אתה ממנה רשמי נישואים, הם לא צריכים להגיע להחלטה בסעיף 5. סעיף 5 אומר - - -

אני יודע, חבר הכנסת מקלב, מה שגם אתה יודע, שיש רושמי נישואים שגם כאשר מביאים להם תעודת גיור חתומה על-ידי הרב הראשי לישראל, הם עדיין אומרים: אנחנו לא מקבלים את זה, תלכו למכון פרטי שאנחנו נשלח אתכם אליו ותשלמו כסף.

אתה בעצמך הרי יודע - - -

שצריך לפטר אותם. אני יודע.

אתה הרי בעצמך יודע שהאפשרות היא להירשם אצל רב שרושם נישואים שהם רוצים קיימת בפניהם, והם עושים את זה.

מכיוון שחוק רבני צוהר יעבור השבוע, גם את זה אפשר יהיה לפתור.

אם כך לא צריך את החוק.

רושמי הנישואים הם האחרונים שמדאיגים אותי.

אתה מדבר על זה שהצבא ימנה רב רושם נישואים. זאת אומרת, זאת מערכת של רישום נישואים.

כבר היום יש בצבא רבני רושמי נישואים, כי חיילים מתחתנים בצבא.

אין בצבא רשמי נישואים.

יש רבנים מסדרי קידושים, לא יותר מזה.

אני יכול להירשם בצבא ולהתחתן.

הוא מעביר את הרשימות למקום אחר.

מה זה חשוב שהוא מעביר את הרשימות? הוא עושה את ה - - -

הוא עושה - - -

אני רוצה לתת לצבא את הסמכות לחתן.

מי שבודק, זה ללא תקדים מה שאתה עושה בחוק הזה גם לגבי אזור רישום נישואים וגם באופן כללי. אני רק שואל שאלה, ואני לא יודע אני שואל אותך, היושב-ראש, או את מי לשאול כאן. הרי היה איזה הסכם. היה איזה דיל בעניין הזה.

לא היה שום דיל ושם הסכם.

איפה זה נמצא?

לא, סליחה. לא היה שום דיל ושום הסכם. הודעתי כל הזמן שאני אעביר את החוק הזה למרות פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף והרב עמר. לא היה שום הסכם.

אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שדווקא אתה עשית הסכם, לכן אמרתי שאני לא יודע את מי אני שואל, אבל היה הסכם ויש הסכם.

אני לא יודע מי עשה הסכם.

היה הסכם ויש הסכם. אני פשוט מופתע.

ההסכם הזה לא מחייב אותי.

רק ביום האחרון הוא לא מחייב אותך?

הוא לא חייב אותי הרבה זמן.

עד לפני שבוע הוא כן חייב אותך? למה לא הבאת אותו לפני שבוע?

גם לפני שבוע הוא לא חייב אותי.

אני יכול לקבל רשות דיבור?

בבקשה, אדוני.

אני גם מבקש.

הרב קרים, בסוגיית הכשרות בצבא. ההחלטות הן החלטות חלוטות של הרבנות הצבאית, הכשרות היא כשרות של הצבא. הצבא לא נזקק להסמכה מהרבנות הראשית כמו שכל נותן כשרות ברשויות המקומיות מחויב.

הצבא פועל מתוך חוק איסור הונאה בכשרות, שהוא חוק ארצי.

נכון מאוד. חוק איסור הונאה בכשרות מאפשר לכם להסדיר את סוגיית הכשרות בצבא.

אין חוק פרטי לצבא, זה חוק כללי.

אפשר לעשות חוק כללי גם בסוגיית הגיור, שמשמעותו שאותה סמכות שיש לצבא בנושא כשרות תהיה לצבא גם בנושא גיור. זה לפחות הרעיון של החוק שלי.

לא-לא. זה לא הרעיון, אבל לא חשוב. אני אומר כשאקבל רשות דיבור.

אמרתי מה הרעיון. שאלתי, הרב קרים, למה בסוגיית הכשרות – כן, ובסוגיית הגיור – לא?

נותנים כשרות למפעלים? הצבא קונה מצרכים שבכשרות של הרבנות.

לא. זה לא רק - - -

זה המטבחים. הוא קונה דברים. הוא קונה בשר לבד?

הכשרות היא לא רק בשר.

כל הפרודוקטים הם מביאים באישור הרבנות, הם לא עושים ייצור בהכשר של הרבנות הצבאית.

גם פה, הרבנים הצבאיים שנהיו רבנים עברו מבחני רבנות ברבנות הראשית. הרבנות הצבאית לא מסמיכה רבנים. הרבנות הצבאית לא מסמיכה רבנים. כל רב צבאי שנושא תואר רב, עבר מבחני רבנות ברבנות הראשית.

מי שמסמיך רבנים זו הרבנות הצבאית.

יש רב שלא עבר מבחנים של הרבנות הראשית להיות רב?

רובא דרובא.

לכן אני אומר: מאי שני סוגיית הגיור מסוגיית הכשרות? מה ההבדל? וגם מה מפריע? שאל היושב-ראש שאלה נכונה. האם החוק הזה מונע את התיאום ואת האחידות ואת כל הדברים האחרים? הוא לא מונע שום דבר. הוא מאפשר לרב הצבאי לקבל את ההחלטה החלוטה. יש להניח שהרב הצבאי לא יקבל החלטה חלוטה בעניינים כל כך עקרוניים, כי יש לזה השלכה על רושמי הנישואים ועל כל מיני דברים אחרים, אלא בתיאום עם הרבנות, ואני מברך על התיאום הזה, וכל אחד צריך לדעת את מקומו. יש לנו עניין שצה"ל שעושה פעולה מסוימת, תהיה לו סמכות לעשות את הדבר הזה.

תודה.

אתה יוצר מדינה בתוך מדינה וזה אסון, ואתה אפילו לא משער לעצמך מה יקרה בעוד כמה שנים, איך יתייחסו לאותם "מגוירים" על-ידי צה"ל.

חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע שתירגע. אני יודע איך מתייחסים למגוירים גם ברבנות הראשית - - -

הרי אתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

הרי אתה יודע את זה טוב מאוד, אלא שאתם צריכים להחזיק בכבודה של הרבנות הראשית פתאום.

לא יהיה יחס שווה למגויר שיגויר על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

יהיה, יהיה.

כשאתה תהיה אדמו"ר ותיתן חותמות לרב הצבאי - - -

אתה תיסע לאשקלון ולאשדוד ואתה תראה שגם היום אין - - -

אתה רוצה להיות כמוהם, עבריין?

אני רוצה להיות עבריין? תדיחו אותם. אני לא רואה שהרבנות הראשית עושה משהו.

הרב קרים, אני בתחושה שאתם קצת משדרים רגשי נחיתות, שאתם כאילו לא מוכנים לקחת על עצמכם את האחריות להיות מתואמים. תעשו את מה שאתם מבינים, תהיו מתואמים עם הרבנות הראשית, אבל הסמכות והאחריות היא בידכם. מה הבעיה בזה?

אם הוא משדר רגשי נחיתות, איך משדרים אמת? איך הוא צריך לעשות את זה?

אמרתי, הוא משדר אמת.

אמת נחותה?

אמת שהיא מבחינתי רגשי נחיתות שלא מוכנה לקחת אחריות.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני - - -

שלוש דקות.

לפתיחה שלוש דקות.

שלוש דקות. אני מכיר את גפני, הרי הוא יכול לדבר שעתיים.

אני נותן לו שתי דקות משלי.

אתה לא יכול לתת לו. שלוש דקות, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, אני לא פונה אליך, אני פונה לחבר הכנסת אורלב. למה אתה מביא את החוק הזה, אני מבין, זה ברור. מצדך שהצבא ייפגע, שהרבנות הצבאית תיפגע, זה לא רלוונטי. אתה צריך לעשות - - -

זה לא יפה שאתה אומר את זה.

אני רוצה להגיד את זה.

זה לא יפה.

אני מבקש שלא תפריע לו. הרב גפני תמשיך.

יש לי שלוש דקות, ובשלוש דקות אני צריך לתמצת את מה שאני רוצה - -

נכון, בשלוש דקות האלה תסביר למה אתה לא רוצה - - -

אתה רשאי לומר, רק אמרתי - - -

סליחה. זה בסדר גמור.

זה לא יפה, אבל כל מה שנעשה בשבוע האחרון הוא יפה? הכול יפה?

שלוש דקות על החוק של אורלב, שלוש דקות על החוק - - -

לא, הוא יכול לעצור אותי, זה בסדר גמור, אני אעצור, אני לא אלך נגד היושב-ראש.
עושים חוק שקודם כול, בראש ובראשונה, הוא טובת הרב הצבאי הראשי. יושב פה סגן הרב הצבאי הראשי, אני גם שוחחתי עם הרב הצבאי עצמו, כבר לפני כמה חודשים, הם מתנגדים לחוק הזה. זבולון, מתנגדים לחוק הזה בצדק רב. אין בעיה שעומדת על סדר-היום, אין בעיה. זה לא איזה נושא שעכשיו הולכים לפתור. אגב, אני גם רוצה לדעת מה היועצת המשפטית של הוועדה חושבת. האם בכלל אפשר לעשות חוק שחל רטרואקטיבית? יש פה סעיף שאומר - - -

הוא אקטיבי, הוא לא רטרואקטיבי.

- - "הוראות חוק זה יחולו גם על גיור שערך בית דין לגיור הפועל במסגרת צבא הגנה לישראל לפני תחילתו של חוק זה," - - -

תמשיך את המשפט.

"ובלבד שלא התקבלה החלטה חלוטה בעניין תוקפו של הגיור בידי ערכאה שיפוטית." בסדר, אבל מדובר על הליך שאם לא התקבלה איזו החלטה, זה חל על מה שנעשה.

מה חל?

זה חל מהיום והלאה.

בסדר. מה זה משנה?

זה לא רטרואקטיבי.

זה רטרואקטיבי.

לא.

זה כן רטרואקטיבי - - -

למה לך להתווכח עם גפני? אני לא מבין. גפני, אתה צודק.

סיגל, אנחנו לא עוסקים בדיון משפטי ולא בדיון ענייני ולא בדיון על טובת חיילים או גרים או מי שרוצה להתגייר או הרבנות הצבאית. זאת לא הסוגיה שעומדת כאן לדיון. למה זה לא עומד לדיון? אם הייתי אומר את זה, אז אני הרי חרדי, חשוד; אומר את זה סגן הרב הצבאי הראשי. הוא אומר. את יודעת מה, אני רואה שאומר את זה גם ראש ממשלה בסיכום הדיון בממשלה, והוא אומר כך: אני מבקש להבהיר, אנחנו מבקשים לפתור את בעיית הגיור של חיילי צה"ל, זאת בעיה טכנית שהתעוררה, היא לא היתה קיימת קודם, ואולם עתה השאלה היא אם אנחנו יוצרים כאן שתי מערכות גיור. אני חושב שהרוב הוא בעד שמירה על אחידות הגיור. הדבר הזה ניתן לביצוע, הפתרון של הבעיה הטכנית של גיור חיילי צה"ל ניתן לביצוע על-ידי הפעולה של הרב עמר, ואין לנו שום כוונה לפגוע במעמד של הרבנות הצבאית, ואכן הדבר הזה בא לידי ביטוי בהחלטה שהתקבלה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. העמדה שלי היא שעדיף שנושא זה יוסדר באמצעות סמכויות של הרבנות הראשית ולא באמצעות חקיקה. בכל מקרה כל חקיקה, אסור שתפגע במעמד הרבנות הראשית וכו' וכו'.

יש פה היגיון מאוד-מאוד פשוט, מאוד-מאוד פשוט. חבר הכנסת אורלב, יוצרים שתי מערכות גיור: מערכת אחת שיש לגביה ספקות, אחרת לא צריך חוק, ומערכת אחת שאין לגביה ספקות, שעליה יש חוק מקדמת דנא. את מערכת הגיור, כמו כל דבר במדינת ישראל, עושים על-ידי מערכת אחת, ואין הדבר דומה, לא לכשרות ולא לסניפים של משרד ממשלתי שיכולים להתפזר בכל המקומות, הסמכות היא אחת. הסמכות היא הממשלה, הסמכות היא החוק, הסמכות היא זה שמאשר את הנושא הזה.

הרבנות הצבאית הראשית לא קשורה לרבנות?

היא קשורה. היא קשורה. להיפך.

אז איך אתה טוען שזה בכלל שני - - -

אם אתה עושה חוק - - -

הרי זה חלק מזה, למה שלא תיתן לו סמכות?

אם אתה עושה חוק שאומר שהגיור של הרבנות הצבאית - - -

אתה אומר שזה עכשיו - - -

חבר הכנסת גפני, אתה הרי יודע שגם הנחתי חוק לגבי הגיור של הרבנות הראשית.

אני יודע. אני יודע.

הרבנות הצבאית קשורה לרבנות הראשית, היא חלק ממנה.

מה המצב עכשיו? עכשיו המצב הוא כפי שאמר הרב קרים. הוא אמר: אנחנו עושים את הגיורים, גיורים ברמה הלכתית גבוהה. זה מה שהוא אמר, אני לא מכיר את זה, אני לא יודע להגיד, אבל זה מה שאומר בעל הדין בעצמו, שאליו אתה מתייחס בחוק שלך. הוא אומר: אנחנו עושים גיורים ברמה הלכתית טובה, אנחנו קשורים עם הרבנות הראשית, אין לנו בעיה היום - - -

למה שלא תיתן לו סמכות כזאת?

למה אתה נותן סמכות?

למה לא? הוא נוהג על-פי ההלכה האורתודוקסית. אין לך שום ויכוח הלכתי אתו.

למה שלא תיתן סמכות שיש ליושב-ראש ועדת החוקה גם ליושב-ראש ועדת הכספים, שיהיו סמכויות בכל המקומות?

הרב גפני, אתה לא מדבר אלי, אבל אני אדבר אליך. הכול בסדר גמור בגיור, אבל לי יש חשש רק מדבר אחד, שמחר בבוקר אתה ומישהו שדומה לך יהיה הרב הראשי לישראל.

ולכן אני אומר שמה שאתם עושים, חבר הכנסת אורלב, אתם עושים עוול למתגיירים הצבאיים, מכיוון שמה שיקרה, שאדם נורמלי, לא חרדי, לא שייך לציונות הדתית ולא שייך לציבור המסורתי, יתחיל לשאול שאלה. למה היה צריך חבר הכנסת אורלב לעשות חוק, כשהרבנות הצבאית לא ביקשה את זה והיא מתנגדת? למה הוא היה צריך לעשות את החוק הזה? כי היה אז ערעור על העניין הזה – מתי שתגיד לי לעצור, אני אעצור. אני מכיר את כללי המשחק, מה שאתם מתכוונים לעשות פה, זה בכלל לא חשוב.
הרבנות הצבאית היא נגד, זבולון. אנחנו הרבה שנים בכנסת, מתי הלכת נגד הרבנות הצבאית הראשית? אתה זוכר דבר כזה שהרבנות הצבאית הראשית אומרת שהיא לא רוצה את החוק הזה, טוב לה כך, להיפך, מעמדה איתן, אומרת הרבנות הצבאית: אני יכולה לעשות כל מה שנדרש, והלכת נגדה? אם החשש הוא שיבוא מישהו בעתיד ויערער על סמכותה של הרבנות הצבאית, הוא גם יכול לערער על סמכותה של הרבנות הראשית.

אני מקבל כל פסיקה הלכתית של הרבנות הצבאית הראשית. הנימוק שלהם שעכשיו נאמר פה לא קשור לעניין הלכתי בכלל. אין כאן ויכוח בהלכה, יש כאן ויכוח של פרוצדורה. אני נשמע לכל פסק הלכה. אין כאן עניינים הלכתיים.

אני אומר לך את מה שגם הם אומרים, אבל אני אומר לך כחבר כנסת, ולא כחבר כנסת חרדי - - -

אני מבין שאתה הולך, אגב, להתגייס לצה"ל. כזאת תמיכה ברבנות הצבאית – אולי תתגייסו לצה"ל.

לא, לא, לא. אני מצטער, אתה לא מתווכח אתו. חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

תיכף יגייסו אותך למילואים.

לא, זה מדהים - - -

די. אני מבקש לא להפריע לו. נא לסיים, חבר הכנסת גפני.

חבר הכנסת אורלב, אתה יכול לדבר עלי כמה שאתה רוצה, אבל אני מבקש לפחות מבחינה אינטליגנטית להתמודד עם הטיעון שלי. עזוב אותי, לא אני אומר את זה, אומר את זה הרמטכ"ל, בסדר? אומר את זה רב הצבאי הראשי. אומר את זה יאיר לפיד שהיה כתב ב"במחנה". מה זה משנה?

זה לא עניין הלכתי.

סליחה, אתה לא עונה לו בכלל.

הוא מדבר על מילואים ובועז נול, או החבר שלו, שהיה כתב גלי-צה"ל. מה זה משנה, אז הוא עושה מילואים בגלי-צה"ל בג'בלאות שם, בתוך המיקרופונים.

על כל פנים, אני מדבר לגופו של עניין. ולגופו של עניין אתה יודע שהולך להיות עוול.

זה לא עניין הלכתי.

או החבר שלו שהיה כתב בגלי צה"ל. על כל פנים אני מדבר לגופו של עניין - - -

- - -

אני בטוח שאתה יודע, אני מעריך אותך כאדם אינטליגנטי, אבל יכול להיות שאני טועה. על כל פנים, יכול להיות שאני טועה בעניין שאתה יודע את העניין הזה.

תודה.

החלק הזה שבו אתה יוצר סטיגמה וחלוקה של שתי מערכות גיור. נעשה עוול, תחשוב מה יהיה בעוד חמש שנים, תחשוב מה יהיה בעוד עשר שנים. לא יהיה עכשיו מצב שבו אנחנו נמצאים ערב בחירות, שיש למישהו אינטרס להביא כל מיני חוקים כדי שאולי הוא יקבל עוד מנדטים. אתה יודע שזה המצב, אתה יודע שאין פה דיון ענייני, אין פה דיון לגופו של עניין. הרי בדבר כל כך רגיש כמו נושא של גיור, שזה אחת מלבת הבעיות שיש ביהדות מאד ומתמיד, כשאתה יוצר פה במין מחטף כזה חקיקה, כשבעוד חמש שנים אתה תאכל את הכובע על זה. הרי זה יהיה מצב בלי נסבל. אני אומר את זה, אז בסדר, אני סתם חרדי משתמט, אבל אומר את זה סגן הרב הצבאי הראשי, אומר את זה הרב הצבאי הראשי, אומרים את זה אנשים שעוסקים בעניין, אומר את זה ראש הממשלה.

תודה, חבר הכנסת גפני.

עכשיו אני שואל שאלה פרוצדורלית. הממשלה לא החליטה לתמוך בחוק הזה. לא אכפת לך? זה לא משנה?

לא.

גם כשהעברנו את זה בקריאה הטרומית זה לא היה בתמיכה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מחוקקים חוק שהולך לפגוע בחיילי צה"ל, הולכים לפגוע ברבנות הצבאית הראשית. אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל מה שנאמר כאן קודם.

מה הסיבה לפגיעה הזאת?

לא, לא, לא, לא.

הפגיעה היא שהם רוצים להיות גוף נפרד לגיור.

הוא רוצה להבין.

הוא רוצה להבין, הכול טוב ויפה, רק בלי להפריע.

הוא רוצה הבהרה בעניין הזה.

אנחנו שומעים פה באמת דברים ברורים.

זה סוג נחות של גיור צה"ל.

אנחנו שומעים פה דברים ברורים, שהרבנות הצבאית חוששת לסטיגמה שיכולה להתפתח בציבור, שזה גיור מסוג נחות, גיור מסוג שהרבנות הראשית כביכול לא מכירה בהם, ופה הרבנות הצבאית באה לבקש מאתנו: חבר'ה, תרדו מאתנו. מה אתם רוצים? זה בא בשביל לעשות להם דווקא ולפגוע בהם? אני לא מבין את זה.
כל מה שאמרת קודם, שהפרוטוקול לא יתבלבל, שום פגם לא היה עד עכשיו בגיורים צבאיים. אותו רב בודד, כזה או אחר, שהטיל פגם, הוא לא הטיל את זה בגלל שזה גיור צבאי, לא בגלל אותה טענה שאותה פרקליטה טענה בדיון בבג"ץ, יש לו גישה משלו, ועם כל הכבוד, אנחנו לא פוסקים הלכות לפי אותם אנשים בודדים.
הרבנות הצבאית היום לא רוצה להיפרד מהרבנות הראשית. חוק הגיור שאתה ואני ועוד כמה חברים היינו שותפים לו וניסוחו לצערנו תקוע, בואו נקדם את החוק ההוא במקום שצריך לקדם, ולא להטיל פגם בגיורים צבאיים שלצערנו בסוף יפגעו בחיילי צה"ל בהמשך.

תודה רבה.

למה זה לא רטרואקטיבי?

כי זה לא משנה את הסטטוס של הגיור שכבר נעשה ונקבע.

הגיור היה גיור כהלכה והגיור היה תקף.

אני לא יודע מה זה "כהלכה", אני לא יודע. אני לא רב ואתה לא רב.

אני יודע שאתה לא יודע מה זה "כהלכה".

אתה לא יודע ואני לא יודע.

אתה תתפלא, אני יודע.

אתה לא יודע, אתה לא מתחיל אפילו לדעת.

אתה לא יודע מה זה "כהלכה".

אתה אפילו לא מתחיל לדעת. אני שואל את היועצת המשפטית, מדובר על גיור שנעשה בבית דין לגיור בצבא, הוא נעשה לפני שנים. הגיור כבר נעשה. החוק אומר שהרב הצבאי הראשי מוסמך לאשר את הגיור הזה? זה מה שאומר החוק הזה? אחרת למה צריך את הסעיף הזה?

לא כל הסעיפים רלוונטיים - - -

הבנתי מה שאת אומרת "הוראות חוק זה יחולו גם על גיור שערך בית דין לגיור הפועל במסגרת צבא הגנה לישראל לפני תחילתו של חוק זה".

לפי העניין.

איפה כתוב "לפי העניין"?

זה תמיד לפי העניין. אם יש לך הערה לנוסח, אחרי הקריאה הראשונה נוכל לשפר.

אין לי הערה. הכוונה ברורה לי.

זה לפי העניין.

לפי דעתי היא ברורה לכל יושבי החדר הזה וגם לאלה שקוראים עיתונים.

הכוונה שאם יתעורר ספק בתוקפו של גיור כזה שנעשה לפני עשר שנים, ינהגו לפי הפרוצדורה החדשה.

סיגל, אני מאוד מעריך את חוות הדעת המקצועית שלך מאז ומתמיד, אני רק מנסה להבין אותך.

אני לא יכולה להסביר את עצמי יותר טוב.

תאמיני לי שהוא מבין אותך מצוין - -

אני יודעת.

"הוראות חוק זה יחולו גם על גיור - - -

- - בשונה ממני, הוא אינטליגנטי, הוא מבין.

בחייך, זבולון. אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת. אני רוצה שגפני יגמור לקבל את התשובות לו להצביע וללכת.

"הוראות חוק זה יחולו גם על גיור שערך בית דין לגיור הפועל במסגרת צבא הגנה לישראל לפני תחילתו של חוק זה." אני שואל אותך, בית דין צבאי, בית דין במסגרת הצבא, לפני עשר שנים עשה גיור, הרב הצבאי הראשי מוסמך על-פי החוק הזה לאשר את הגיור שנעשה לפני עשר שנים, כאשר לפני עשר שנים יכול להיות שהיו – יכול להיות, לא שאני יודע, אני לא בקיא בהלכה בעניין הזה כמו שאחרים אומרים שהם בקיאים – יכול להיות שההנחיות של הרב הצבאי הראשי הן שונות, לא שאני יודע, יכול להיות שההנחיות של הרבנות הראשית הן שונות, אנחנו עכשיו בחקיקה אומרים שמה שהיה לפני עשר שנים, הרב הצבאי הראשי מוסמך?

א', כן - - -

זה לא רטרואקטיבי? אני מתנצל, אני פשוט לא למדתי את הליבה ואני לא יודע במשפטים כלום. לכן אני סומך על מה שאת אומרת.

מילא במשפטים, אתה עוד במלים לא יודע.

לימדו אותי בחינוך העצמאי לקרוא בלי נקודות, אז כשאת אומרת "לפי העניין", אני מחפש איפה זה.

לפי העניין במקרה הזה - -

"לפי העניין" זו תשובה שאני נותן, זה תמיד כהלכה.

- - סביר שזה יהיה רלוונטי רק לסעיפים הבאים בחוק.

איפה?

בעניין רושמי הנישואים והטלת ספק - - -

לפני עשר שנים היה גיור צבאי. החוק הזה חל עליו?

לגבי מה?

לגבי גיור.

אלא אם כן גופו של הגיור לפני עשר שנים נידון בערכאה שיפוטית.

אם זה לא נידון בשום ערכאה אחרת, לא יצאה תעודה והרב הראשי יחליט שהגיור הזה הוא בסדר, הוא יכול לחתום עליו.

זה חוק רטרואקטיבי, לא עושים דבר כזה.

זה לא רטרואקטיבי. הוא חותם היום, הוא לא חותם בעבר. גפני, כשנדון בזה בקריאה השנייה והשלישית תרשום הסתייגות.

אני לא רושם הסתייגות, אני מכבד את הכנסת. אני רוצה שיהיה חוק שנדע כולנו האם הוא רטרואקטיבי, כן או לא. זה הדבר היחיד.

החוק הוא לא רטרואקטיבי.

סיגל אומרת שזה לא רטרואקטיבי.

סיגל, אני שואל מה דינו - - -

מה דינו של גיור שלא נעשה בצבא לפני עשר שנים ולא יצאה לגביו תעודה? בדרך כלל כן צריכה לצאת לגביו תעודה. אם לא יצאה תעודה, אז מה?

לפי החוק הקיים, בסדר.

צריכה לצאת תעודה.

אז יוצאת תעודה.

יפה, צריכה לצאת תעודה. סביר להניח שגם על גיור צבאי לפני עשר שנים יצאה תעודה.

לפני עשר שנים הרבנות היתה מוסמכת - -

אז יש תעודה, לכן הסעיף הזה לא רלוונטי.

- - כאן היא לא מוסמכת, ואת נותנת לה סמכות רטרואקטיבית.

גמרנו. אומרת היועצת המשפטית שזה לא רטרואקטיבי. היא לא מתווכחת אתכם, זו עמדתה.

אנחנו רוצים להבין.

אתם רוצים להבין, אז אחר-כך תקבלו שיעור במשפטים, קודם נתחיל במלים.

אולי תהליך הגיור לא ברור כל כך, אנחנו רוצים לדעת איך זה עובד.

הוא ברור. תודה רבה, רבותי.

- - -

רבותי, אני עובר להצבעה. חבר הכנסת מקלב, תודה רבה לך.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתם יכולים לקבל דקה אחת.

לפני זה, האם אני יכול לשאול את היועצת המשפטית?

אני צריך לשאול את ליצמן אם הוא בעד או נגד.

אתה רוצה לשאול את ליצמן, היית צריך לשאול אותו מראש.

מה פתאום מראש? רק עכשיו ראיתי את זה בסדר-היום.

אם רק היום ראית את זה בסדר-היום, אז לא הסתכלת.

לפני יומיים.

לפני יומיים יכולת לדבר עם ליצמן.

אנחנו יכולים לאשר דבר כזה בלי לדבר עם מוזס?

ליצמן היה פה לפני חמש דקות.

אורי, אנחנו יכולים לאשר דבר כזה בלי לדבר עם מוזס?

לא, אתם לא יכולים... רבותי היקרים, אני עובר להצבעה. תודה רבה. ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק הגיור הצבאי של חבר הכנסת - - -

אני יכול לשאול שאלה?

לא, אתה לא יכול לשאול יותר.

אני יכול לשאול את המשרד - - -

סליחה, אתה לא יכול לשאול יותר. אין לך רשות דיבור, אני עובר להצבעה.

אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה.

לא קיבלת תשובה, אני עובר להצבעה. אתה לא יכול יותר לשאול שאלות. תודה.

מה עמדת משרד המשפטים?

אני מתריע בפני היועצת המשפטית.

רבותי, מי בעד החוק של חבר הכנסת - - -

רגע, צריך תשובה.

לא קיבלתי תשובה.

תודה.

אין תשובה לדבר הזה. מה זה, אנחנו רוצים לדעת את עמדת משרד המשפטים.

רבותי, חוק הגיור הצבאי, התשע"ב-2012, של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – 3
נגד – 2

הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"ב-2012, אושרה ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

תודה רבה, שלושה בעד. תודה, שניים נגד, שלושה בעד. החוק אושר לקראת הקריאה הראשונה.

רבותי היקרים, אני עובר לחוק של זבולון אורלב. מי בעד?

אנחנו מבקשים רביזיה.

שלושה בעד.

מי נגד?

אחד.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 2

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א-2010 אושרה ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

תודה רבה, החוק אושר לקראת הקריאה הראשונה. אתה מבקש רביזיה.

אנחנו, אורי מקלב ואני.

גם אני מבקש רביזיה.

אין שום בעיה, רבותי. בדיוק בעוד חצי שעה ושתי דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 12:10.)>

שלום רבותי, אני עובר להצבעה על הרביזיה. אני מתחיל ברביזיה של חבר הכנסת מקלב על הצעת החוק שלי. מי בעד הרביזיה?

הוא לא היה - - -

אני עכשיו מצביע על הרביזיה, חבר הכנסת גפני. זו לא ועדת הכספים פה, זו ועדת החוקה.

מה זה קשור ועדת הכספים או ועדת החוקה?

מי בעד הרביזיה?

אחד.

מי נגד הרביזיה?

שלושה.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
הרביזיה לא נתקבלה.

תודה רבה. הרביזיה נפלה.

אני עובר לבקשת הרביזיה של חבר הכנסת מיכאלי על הצעת החוק שלי. מי בעד הרביזיה?

אחד.

מי נגד? שלושה.

לא. הוא לא הצביע.

שניים.

הוא מצביע. תודה.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
הרביזיה לא נתקבלה.

עכשיו אני עובר להצבעה - - -

היתה הצבעה.

היתה גם בקשה לרביזיה של חבר הכנסת מיכאלי על הצעת החוק שלי. מי בעד? אחד. מי נגד? שלושה.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
הרביזיה לא נתקבלה.

תודה. הרביזיה נפלה.

על הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב היתה בקשת רביזיה של חבר הכנסת מיכאלי. מי בעד?

אחד.

תודה. מי נגד?

שלושה.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה. תודה רבה.

לא היו עוד רביזיות על החוק שלי?

היו שתיים.

כל הבקשות לרביזיה לא התקבלו.

תודה רבה, רבותי.

אתם יכולים ללכת לבחירות, זה בסדר.

תודה. הישיבה נעולה.

דפקתם את המתגיירים בצה"ל, אתם יכולים ללכת לבחירות.

מצוין.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:13.>