PAGE
26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 252>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 9:00

<1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על טיפול מדינת ישראל בסייענים לשעבר.>
<2. הצבעה על חילופי גברי בוועדת המשנה למעקב אחר ביצוע המלצות דו"ח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפול של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

>
אלוף (במיל) יעקב אור - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חובב שפירא - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עו"ד פ.ז. - יועצת משפטית, שירות הביטחון הכללי

נצ"ב אבינועם בירן - ראש היחידה לביקורת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נאווה ברלזון - ראש חוליית תכנון ואיסוף באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שגב יצחק - מבקר המשרד לביטחון פנים

סא"ל אייל בן אלי - סגן מפקד יחידה 504, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן צח בן-שמואל - רמ"ד שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן עינת רמות - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, לשכת שר הביטחון

עו"ד רענן גלעדי - הסנגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

עו"ד רותם רוזנברג רובינס -

עו"ד גלעד ברנע - יושב ראש הנהלת "בצלם" וחבר הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין

דוד - סייען

עו"ד הרן רייכמן - לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכאל טפלו - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חנה פריידין

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על טיפול מדינת ישראל בסייענים לשעבר.>
<הצבעה על חילופי גברי בוועדת המשנה למעקב אחר ביצוע המלצות דו"ח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפול של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו על סדר היום שני עניינים כאשר העניין הראשון הוא טכני ומהווה הצבעה על חילופי גברי בוועדת המשנה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפול של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.
<הצבעה על חילופי גברי בוועדת המשנה למעקב אחר ביצוע המלצות דו"ח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפול של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.>

מדובר בשני חברים שהפסיקו לכהן בוועדה וממילא גם בוועדת המשנה ואלה חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת עתניאל שנלר. מונח בפני מכתב בו מביעים את הסכמתם, בעצם את בקשתם, להצטרף כחברים בוועדת המשנה, אותה ועדה שתיארנו בכותרת למעלה, חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחבר הכנסת זאב אלקין. חבר הכנסת אלקין למרבית הצער מפנה את תשומת לבי לתקנון הכנסת, לסעיף 97י(ג)(2) שקובע: "לא ייבחר ממלא המקום הקבוע לכהן כיושב ראש או כחבר של ועדת משנה". נמצא שחבר הכנסת אלקין הוא ממלא מקום בוועדה.

אכן כן.

מנהלת הוועדה מאשרת שכך הם פני הדברים ולכן למרבית הצער חבר הכנסת אלקין לא יוכל, לנוכח התקנון, לכהן כחבר ועדת המשנה.

מי היום חברי ועדת המשנה?

יושב ראש הוועדה, אורי אריאל.

חבר הכנסת אורי אריאל שהוא חבר הוועדה ויושב ראש ועדת המשנה. אם כן, עומדות בפנינו הבקשות או ההצעות של חברי הכנסת אורבך וחוטובלי.

אני מצטרף אליך.

באיזה מובן? אתה חבר, אתה היושב ראש אלא אם אתה מתבשם מזה שנבחר אותך שוב ואז אני מוכן לעשות זאת.

מכל מקום, על הפרק עומדת חברות חברי הכנסת אורבך וחוטובלי ואני מעלה את זה להצבעה.

הצבעה
בעד אישור חברי הכנסת אורבך וחוטובלי – פה אחד

חברי הכנסת אושרו לוועדת המשנה

חברי הכנסת אורבך וחוטובלי נבחרו פה אחד. נא לבשר להם זאת.

בזה תם עניין זה.

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על טיפול מדינת ישראל בסייענים לשעבר.>

החלק השני לכבודו ולשמו התכנסנו הוא הבקשה לחות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על טיפול מדינת ישראל בסייענים לשעבר. הבקשה הוגשה על ידי חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד ואני מעביר לו את רשות הדיבור כדי שיוכל להציג את הנושא. אני מניח שאחר כך נסתייע בו, בהכירו את הנפשות הפועלות, כדי לקדם את הדיון בצורה מסודרת ועניינית.
אני גם מציע שחרף המורא הגדול שנפל עליכם, תתקרבו לכאן ככל שאתם יכולים כך שנעשה את זה בצורה יותר אינטימית.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אכן הנושא הוא לא חדש. גם הכנסת נדרשה לטיפול בו, גם מבקר המדינה כבר עסק בו ואני ממשיך לקבל תלונות באמצעות אנשים רבים שעוסקים ומנסים לסייע להם. אני מבין שהבעיות לא נפתרו ויש אנשים רבים שמיטלטלים בין הכיסאות, בין רשויות שונות ובעיותיהם אינן נפתרות.

סייענים, למרות שההגדרה המדויקת של העיסוק הזה לא התפרסמה מעולם ורשויות הביטחון מסרבות לפרסם מהי הגדרת סייען בעיניהן, אנחנו יודעים שגם צה"ל, גם השב"כ, גם המינהל האזרחי, גם משטרת ישראל משתמשים בשירותיהם של סייענים שונים. בעבר עסקו ובאמצעים שונים הסתבר שיש ארבע קטגוריות שונות של אנשים כאלה – סייענים, משתפי פעולה, מקורות או בני משפחה על פי אופי הטיפול השונה שניתן להם. הם מספקים למדינת ישראל ולזרועות הביטחון ואכיפת החוק שלה מידע על מחבלים, על כוונות לביצוע פעולות טרור, על ניסיונות פיגוע, גם על נושאים פליליים, על הברחות סמים, הברחות אחרות, גניבות, עבירות פליליות שנעשות בתחומי ישראל על ידי תושבי הרשות הפלשתינית שחזרו לשם.

רבות נכתב על המניעים של אותם אנשים והגיעו למסקנה שיש בהם כאלה שעוסקים בכך ממניעים אלטרואיסטיים, שחושבים שנכון לסייע למדינת ישראל, אחרים עושים את זה אולי מטעמי נקמה, אחרים עושים את זה להפקת רווחים שונים, אם רווחים כספיים ממש ואם רווחים פוליטיים. פעמים רבות התפרסם שלאנשים הובטח להתמנות להיות מוכתר של כפר מסוים אם הוא ישתף פעולה עם ישראל.

דרך אגב, כל הטעמים שמנית מעולם אחר, אני מביא השוואה לעולם אחר, לעולם המשפט, כל הטעמים האלה כאשר בסוף הדרך התוצרים של הסייען או של משתף הפעולה הם תוצרים בעלי ערך, לרבות נקמה, לרבות מה שאנחנו קוראים עבור כסף ואני לא רוצה לומר בצע כסף. אם התוצר הסופי הוא בעל ערך, המערכת המשפטית מכירה בדברים האלה.

הם נחשבים כשרים.

לא נקרא להם מניעים לגיטימיים אבל המערכת לא פוסלת אותם. גם נקמה.

אחרים תמורת הטבות אחרות כמו רישיון שהייה או רישיון עבודה בישראל וכיוצא באלה. אחרים אולי עושים זאת מסיבות שלחצו עליהם או סחטו אותם או אמרו להם שיש בידי רשויות אכיפת החוק בישראל כדי להרשיע אותם ולהושיב אותם בכלא שנים רבות אם לא ישתפו פעולה והם משתפים פעולה עם ישראל כדי לא לשבת בכלא.

על כל פנים, כאמור, הקריטריונים למי הוא סייען נשארו חסויים למרות פניות רבות גם לבית המשפט העליון ולא פורסמו עד היום.
בשנת 2007 פרסם מבקר המדינה את דוח 57ב שלו שיש בו פרק שרק תמציתו פורסמה ורובו נשאר חסוי על הטיפול בשיקום סייעני זרועות הביטחון, אנשי צד"ל, והטיפול במאוימים. בתמצית של הדוח הזה עלו ליקויים קשים מאוד באותה מינהלת ביטחונית לסיוע, מה שנקרא מנב"ס, שהוקמה. נמצאו שם ליקויים קשים גם בשימוש בתקנים, גם בהעברת תקנים שיועדו לטיפול באותם סייענים, תקני כוח אדם ותקנים אחרים לשימושים אחרים של הגוף, קרי, השב"כ. מבקר המדינה קבע שבהיעדר פתרון הולם עד כה לסוגיית הסייענים והמאוימים, לדעת משרד מבקר המדינה ראוי כי שר הביטחון יבחן סוגיה זו ויביאה להערכת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי בהקדם האפשרי.

התלונות נמשכות ואנשים פונים בצר להם לכל מי שהם רק יכולים – לסנגוריה הציבורית, לעורכי דין פרטיים, כדי לקבל סעד בבית המשפט העליון. גם חברי כנסת מקבלים פניות רבות וכאשר חבר כנסת פונה, הוא בדרך כלל מעביר את התלונה ומבקש התייחסות מהשר האחראי, אם הוא במשרד ראש הממשלה, אם זה שר הביטחון, אם זה שר הבריאות.

אין שר אחד מרכזי שמתכלל את כל הנושא?

השר יוסי פלד אמור לעסוק בענייני אנשי צד"ל והסייענים.

הוא עסק בזה כתחביב עוד לפני שמונה לשר.

נכון מאוד. נדמה לי שלכן הפקידו את הנושא בידיו.

הוא עשה את זה יחסית טוב. הבנתי את זה מקצב הביקורים שלו אצלי.

כשאני מנסה לברר את שר התעשייה או אצל סגן שר הבריאות או אצל שר הביטחון או במשרד ראש הממשלה, ברוב המקרים אני אפילו לא מקבל תשובה לפניותיי.

אין פונקציה מינהלתית אחת שמרכזת את הטיפול באנשים האלה?

יש מינהלה.

יש מינהלה שקובעת מי הוא סייען, אבל מרגע שהיא אמרה שהוא לא סייען, אדם בא ואומר שהוא סייע למשטרה, שהוא סייע לשב"כ, שהוא סייע למישהו אחר.

הוויכוח הוא על ההגדרה סייען או לא סייען או כאשר הוגדרת כסייען, יש תקלות איך מתייחסים אליו. נתנו לו את הכותרת, אמרו שהיא מגיעה לו, אבל לא בבית ספרנו.

מבקר המדינה בדק את סוגיית המאוימים. "אין בידי הוועדה לטיפול במאוימים הפועלת ביחידת מתאם הפעולות בשטחים הסמכות או היכולת להחליט על מתן פתרונות למאוימים בתחומי מדינת ישראל החורגים ממתן היתר שהייה בישראל כגון בנושא סיוע כלכלי, מציאת מקומות מגורים, תעסוקה ועזרה בקבלת שירותי רווחה ובריאות. עוד נמצא כי פעולתה נתקלת בסחבת בטיפול בפניות כך שמשך הזמן הממוצע לטיפול בפניות הוא ארוך ביותר".

כאמור, גם הפניות שלי בדרך כלל לא נענות בכלל, כולל במסגרת שאילתות רשמיות שלא נענו במשך שנתיים ולא זכו לשום מענה במשרד ראש הממשלה או במשרד הביטחון, או אם קיבלתי תשובות, תשובות פרטניות לשאלות, הם אמרו שמצאו שפלוני אינו סייען על פי הגדרותיהם.

אז נסתתמו טענותיך.

אז קשה מאוד להמשיך ולטפל בנושא.

עד כאן ברמת הפתיחה. יושבים אתנו כאן גם עורכי דין שטיפלו בנושאים האלה, גם מהסנגוריה הציבורית וגם עורכי דין פרטיים, ונמצא אתנו גם אדם שאומר שהוא סייע לשירותי הביטחון.

אני לא רוצה שתישאר לבד בחדר כי אחרת הייתי אומר לך שתנהל את הישיבה. תציג את עדיך לצורך העניין.

את חלקם אני מכיר רק מהכתובים. מי המכונה דוד נגר? נמצא כאן?

כן.

נא לא לצלם. אתה מתנגד שיצלמו אותך?

אני מוכן אבל בלי לחשוף את הזהות שלי. אני לא רוצה לחשוף את הזהות שלי.

הדיון הזה משודר באינטרנט.

באינטרנט, אין לי בעיה אבל עם פנים מטושטשות.

אני לא יכול להיות אחראי לזה.

הוא יכול לא להראות אותו.

אם לא, לא. החיים שלי בסכנה, גם כשאני נמצא כאן.

אני מבין את זה. לכן פניתי אליך. אתה כאן פעם ראשונה ואני כאן פעם שנייה ולכן אני יודע את התקלות. אני קודם כל רוצה להסביר לך. הדיון הזה הוא דיון פתוח. בכנסת, למעט דיונים שאנחנו מחליטים עליהם כעל דיונים סגורים, הציבור לדעת מה קורה כאן, לשמוע, לקרוא ולראות. אני לא יכול לחייב אותך לדבר. שב עם הגב אלינו. אני לא יכול להיות אחראי לשום דבר.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה. עורך דין גלעד ברנע טיפל גם בעניינו ואולי הוא יכול להקדים כמה מלים ובינתיים אני אעשה סידורים.

בסדר. עורך דין גלעד ברנע.

שמי גלעד ברנע. אני עורך דין. אני עוסק במשפט חוקתי.

אתה מסכים שיצלמו אותך.

כן.

אפילו מבקש. אם אני מבין נכון את העניין, אפשר לצלם אותך.

בין היתר – זה לא לצורך הדיון הזה – אני גם חבר הוועד המרכזי בלשכת עורכי הדין וגם יושב ראש הנהלת "בצלם".

אני הגעתי לנושא הזה בצורה די אקראית ממקרה אחד שייצגתי של אותו אדם שיושב כאן ומיד גם יספר את סיפורו. נחשפתי לתופעה. אני רוצה למקד את הדברים בכמה היבטים. אנחנו לא עוסקים לא בשאלה של חוקיות המשת"פיות מבחינת הדין הבין לאומי.

זה גם לא ענייני. את מתווה הדיון הגדיר - באופן שאני לא יודע לעשות טוב ממנו – פרופסור אריה אלדד. מתווה הדיון עוסק למעשה בשלושה עניינים: בשאלת ההגדרה, מי כן ומי לא, המתחם שבו ברגע שאתה מוגדר כסייען, האם אתה מקבל את מה שהמדינה מחויבת, כן או לא, והדבר השלישי, שאלת האינפורמציה על הדבר הזה נוכח העובדה שחבר הכנסת אלדד ואחרים פונים ולא מקבלים תשובות. כאן אני אגזור מיד את השטר הזה ואשאל למה אין סוג של גורם מתכלל וצריך חבר הכנסת אלדד או חברי כנסת אחרים להתרוצץ בין שרי תעשייה, איכות הסביבה, תיירות, רווחה ואחרים במקום שהם יבואו למוקד אחד ויאמרו שרוצים לדעת על כל מה שקורה עם אותו אדם ולמה הוא לא מקבל את מה שמגיע לו.

בזה תתמקד.

ברור.

הדין הבין לאומי הוא מאוד חשוב, אבל הוא לא נושא הדיון.

אנחנו לא רוצים לעלות על מוקשים. אנחנו גם לא עוסקים לא בשאלת ההפעלה ובשאלות מבצעיות.


בגדול, למיטב הידיעה שלי וההבנה שלי, אנחנו מדברים על שתי קבוצות עיקריות. אנחנו מדברים על תושבי יהודה ושומרון או עזה שברוב המקרים מדובר על אנשים ששיתפו פעולה עם כוחות הביטחון, בין אם זה שירות הביטחון הכללי, הצבא, משטרה ואולי גורמים אחרים. מדובר על שתי קטגוריות לא משפטיות חדשות אבל בגדול אחת נקראת סייענים שנאמר שזה בית הלורדים, אלה שהוכרו כמי שתרמו תרומה משמעותית ומדינת ישראל הקימה לכבודם את המינהלת. ככלל, עד כמה שאני יודע, מה שנקרא מידע אישי ולא מידע ודאי, נותנת להם המדינה שלל זכויות כולל לפעמים רי-לוקיישן, כולל לפעמים תעודת זהות ישראלית, כולל מקום עבודה, כולל דיור. לעומת זאת, הקבוצה השנייה שחוסה תחת השם הכללי שנקרא מאוימים, שזה כאילו אנשים ששיתפו פעולה אבל תרומתם לא הייתה לטעמה של המדינה מספיק חשובה או דרמטית, אבל לא רק אנשים ששיתפו פעולה אלא אנשים שנחשפו כתוצאה מאיזושהי אינטראקציה, מכל מיני סיבות, לסיכון לחייהם. למשל, אנחנו נתקלים לפעמים במקרים של אנשים שמדובר על כך שהם שייכים לקהילה הגאה, הומואים, שרודפים אותם עד צוואר ולפעמים גם רוצים לפגוע ולהרוג אותם. גם הם נכנסים לקבוצה הזאת שמכונה מאוימים.

כל הדבר הזה כרגע נמצא בהסדרה מאוד מאוד חלקית ומוגבלת. תחת המפקד הצבאי של האזור אלוף הפיקוד, פועלת ועדת מאוימים שמורכבת משורה של גורמי ממשל, בראשה אלוף משנה מהצבא, גורמי שב"כ, משטרה, אנשי פרקליטות. הוועדה היא ועדה מייעצת שמייעצת למפקד האזור האם לתת הכרה כמאוים כשהנגזרת העיקרית, לפי מה שאנחנו יודעים – שוב, הדבר העיקרי שבדרך כלל עליו יש את הוויכוח והוא הדבר כמעט הבלעדי שניתן – מה שנקרא היתר מת"ק. קרי, היתר לשהות בישראל כאשר זה היתר שמתחדש ברוב המקרים מדי שלושה חודשים. זה מה שנותנת הוועדה. אין שום הסדרה אחרת, לא של זכויות סוציאליות, לא של נושא בריאות, לא של דברים אחרים כמו ענייני עבודה. היתר המת"ק בתנאים מוגבלים ביותר מאפשר עבודה אבל גם במקרה שטיפלנו והוא מיד יספר, זה מאוד מאוד בעייתי כי האפשרות לעבוד נעשית דרך לשכת התעסוקה של תושבי השטחים. אם בהגדרה האיש מאוים, המקום האחרון שהוא צריך להסתובב בו הוא באותה לשכת תעסוקה.


היקף התופעה לא ידוע. אין לנו שום מושג.

כאשר אתה שואל למה שולחים אותו לשכת התעסוקה בשטחים אלא שיטפלו בו בתל אביב, בעכו או במקום אחר, מה עונים לך על כך?

עונים לי שזה ההסדר החוקי היחיד. אני מודה שניסיתי לשכנע גם את בית המשפט העליון בתיק הזה לתת הסדר אחר.

שמת על השולחן גם את הטענה שהם שולחים אותו ללוע הארי?

כן. אני אומר לך בצורה גלויה שהם אמרו שלפי דעתם אין בעיה. הם גם חלקו על שאלת המאוימות ואמרו שאין בעיה ושילך לשם כי זה ההסדר. נקודה. בנוסף לכך, גם הקושי שלנו כאשר התיקים האלה מגיעים לבית המשפט להתמודד ולשכנע מול ראיות חסויות הוא ענק.

כאן אין שאלה של ראיות חסויות. אומר לך בן אדם שהוא מאוים ואתה שולח אותו לקבל דמי אבטלה במקום שבו הוא מאוים.

אבל המדינה מציגה לשופטים ראיות חסויות שאומרות שהוא לא מאוים או שהיא מציגה לשופטים ראיות חסויות שאומרות שהוא סכנת נפשות אם הוא יסתובב בישראל או מציגה בפני בית המשפט עוד דברים אחרים שאני לא יודע מה הם.

היקף התופעה לא ידוע. האנשים האלה הם שקופים והם לא ברדאר של אף אחד. אף אחד לא יודע שהם מסתובבים. מצד שני, הם נתונים – ואני נתקלתי במקרה שטיפלתי בו – למסכת מאוד בעייתית של התנהלות של המשטרה בעיקר כלפיהם, כולל הטרדות, כולל דברים שעלו בתיק בו טיפלתי, כולל זה שבעצם האנשים האלה הם סוג של אוכלוסייה שהיא חשופה כל הזמן לכך שמנסים לגייס אותה מחדש וכשהוא אומר לא, מפעילים עליו סנקציות בנוסח נזרוק אותך החוצה. הוא אומר שהוא לא רוצה, גמרתי, פרשתי, אבל ראיתי ממקרים שאומרים לו שלא יחודש לו היתר המת"ק ושילך מכאן.

כמו שאמרתי, אף אחד לא יודע מי אחראי עליהם. אין בעל בית. גם כשאתה בא לבית המשפט ואתה אומר שהמדינה אחראית כי המדינה בסופו של דבר היא זו שגייסה אותם ובאיזשהו מקום אם האיש שיתף פעולה, הייתה תועלת לכולנו מכך אבל לא לוקחים אחריות על כך. משרד הפנים לא מוכן לקחת אחריות על זה. גורמים אחרים לא מוכנים לקחת אחריות. הבעיה הזאת היא בעיה קשה. בסופו של דבר זאת בעיה של הגינות וזכויות אדם הכי בסיסיות.

שוב, אני לא נכנס לשאלה למה האנשים האלה שיתפו פעולה והאם זה מוסרי לעשות את זה לא מצדנו ולא מצדם, אבל בסופו של דבר הם שיתפו פעולה.

אם קנו מהם את הסחורה, השאלה הזאת לא מונחת יותר לפתחם של אלו שקנו את הסחורה.

בדיוק. מדינת ישראל הביאה אותם למצב שהם עזרו לביטחון המדינה והיא מחויבת להם מוסרית ומשפטית אבל היא לא פורעת את השטר הזה. לכן אנחנו נמצאים כאן.

אני אומר עוד דבר אחד. אין כמעט אף גורם שמטפל בהם לא רק בצד הממסדי אלא גם בצד הלא ממסדי למעט הסנגוריה הציבורית שמייצגת בתיקים רק של אנשים כאשר הם אסירים ונותנת ייצוג. אדם שמסתובב כאן והוא לא אסיר, ארגוני זכויות האדם לא לוקחים אחריות על כך בגלל הקונפליקט שציינתי קודם בנושא זכויות האדם למעט בשולי השוליים. האנשים האלה, אני אומר בכאב רב, גם כאדם שעוסק בזכויות אדם, אין כמעט מי שמייצג אותם. מעט מאוד עורכי דין פרטיים עושים זאת. השתדלנו להביא לכאן את התמונה המלאה, לפחות מחוץ למדינה, של כל מי שעוסק בזה. נמצאים כאן גם אנשי הסנגוריה, גם עורך דין פרטי שעוסק בזה, גם אותו אדם שייצגתי אותו והוא יספר את סיפורו. אני מניח שמהצד השני נמצאים כאן גורמי משטרה ומדינה אחרים שיגיבו.

תודה רבה לך. פרופסור אלדד, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים?

כן. פשוט לא מצלמים. מצלמת האינטרנט לא תחשוף אותו.

בסדר גמור. את השם שלך לפרוטוקול, אתה כן חייב לומר. אתה רוצה למצוא לך כינוי, תמצא לך כינוי. אל תיתן שם ומספר תעודת זהות אלא תגיד איך אתה רוצה שנקרא לך כאן בדיון.

לצורך העניין אנחנו יכולים להסכים לקרוא לאיש דוד.

אני מגיל 13 כאן. בגיל 13 באתי לעבוד בחולון ומאז שבאתי, נשארתי. הייתי הולך וחוזר הביתה. בגיל 16-17 החלטתי שאני לא חוזר ונשארתי כאן. גדלתי את משפחת נגר בחולון.

בן כמה אתה היום?

היום אני בן 52. באותה תקופה הייתי עובד בזיפות ובשיפוצים. לאט לאט התחברתי למשטרת חולון, לבילוש. הייתי מדווח להם על כל מה שהיה קורה מבחינת פשע, אם אלה גניבות, אם אלה ערבים ויהודים. הייתי בא ומדווח. לעתים רחוקות הייתי חוזר לכפר. לאט לאט התגלגלתי והגעתי לממשל חברון, לאחד בשם אהרן ממן, רב-פקד. התחלתי לעבוד אתו. באותה תקופה הוא נתן לי אישור של סייען של משטרת חברון, סייען גלוי. אז היו צריכים אישורי עבודה כדי לבוא לעבוד אבל אני לא הייתי צריך אישור כזה כי כל המשטרה אתי וכל הבילוש אתי כך שלא הייתה לי בעיה. לעומת זאת, אף אחד לא הכריח אותי. אני מסביר את עצמי. באתי לכאן והיה לי טוב כי אני גדלתי בלי אבא מגיל שש. באתי לכאן והתחברתי למשפחה והפכתי להיות אחד ממנה. לא מעניין אותי מהיכן באתי אלא עניין אותי מה קורה באותו הרגע. לאט לאט התגלגלתי והגעתי לשב"כ. השתמשו בי. התחלתי לעבוד עם חולון, בת-ים, אבל בעיקרון הייתי עובד עם בילוש חולון. כשהיו רוצים אותי, הייתי מסתובב בין הנרקומנים והופך להיות נרקומן, בין העבריינים הייתי הופך להיות עבריין, בין הדתיים הייתי דתי ובין החילוניים, חילוני.

מה היה הכי קשה?

הסתובבתי. לאט לאט התחלתי לעבוד עם השב"כ, עם אחד שקראו לו אבו פאראג'.

יש לי בקשה אליך. אני מציע שכאן בדיון לא תנקוב בשמות. ספר את הסיפור. ספר מה נתת וספר מה אתה מקבל בתמורה גם כשהיה טוב וגם כשלא היה טוב. אל תזכיר שמות.

עבדתי והשתמשו בו. כל מי שרצה השתמש בי. לא ייחסתי לזה חשיבות. אמרתי שאני אחד מהאוכלוסייה. כבר ב-1974 או ב-1976 הוציאו צו נגדי שאסור לי להיכנס לאזור ההוא, לשטחים.

אתה לא קיבלת כסף תמורת הסיוע.

לא קיבלתי כלום. עשיתי את זה בכוונה טובה.

אתה עשית את זה כחלק מההרגשה שלך שבעד הזכות לחיות בתוך תל אביב, חולון וכיוצא באלה, זה הגילוי של האזרחות הטובה שלך בתמורה.

כן, אני לא חיפשתי. עשיתי את זה.

רק רציתי לברר את זה.

עשיתי את זה עם כל הלב, בטוב לב והרגשתי כאילו אני אחד.

אז לא הציקו לך. נתנו לך להיות כאן ולא הייתה שום בעיה.

הייתי חופשי. הלכתי ופתחתי תיק ברבנות. רציתי להתגייר. נתנו לי כל מיני מסמכים, הלכתי אז למשרד הפנים בחולון ושינו לי את השם לדוד נגר בן שלום. פתאום אני מופיע במסוף כדוד נגר בן שלום ובינתיים אני משתף פעולה עם כולם ועובד עם כולם. עם כולם. עובד עם כולם.

אמרת שבשנת 1974 נאסר עליך להיכנס.

ב-1974 או ב-1976 כי עלו על זה ורצו לפגוע בי.

מ-1974 אסור לך להיכנס ליהודה ושומרון?

כן. תבדוק אם בכלל יש לי משהו שם.

אנחנו לא בודקים שום דבר. תתקדם ותאמר איפה התחילו התקלות.

כל זמן שעבדתי וכל זמן שנתתי, הייתי בסדר. ב-1992 או ב-1991 נעצרתי על עבירת תנועה בזמן פסילה. הייתי דוד נגר בן שלום בנפחה, שם היו רק חמישים יהודים טעוני הגנה ואני הייתי אחד מהם. הייתי יוצא לחופשות והיינו עובדים עם מחבלים. השתחררתי והמשכתי לעבוד.

דוד, אם אני זוכרת נכון, עד שנת 2002 בערך עוד היית בקשר עם המשטרה.

כן.

בשנה הזאת בערך זה הפסיק.

כן.

עד 2002, אתה אומר שההסתבכות היחידה שלך עם החוק במדינת ישראל הייתה נהיגה בזמן פסילה.

כן.

מה קרה ב-2002?

לאט לאט הפסקתי לעבוד אתם כי בינתיים כל אחד היה מבטיח לי הבטחות.

איזה הבטחות?

שיעזרו לי. הייתי אומר שאני לא עובד ואין לי כסף, אין לי מאיפה להביא ואני הולך לסמים.

זאת אומרת, הגעת למצב בו ציפית לקבל תמורה כספית.

בסוף.

אין לי טענה אליך. אני רוצה להבין על רקע מה קרה המשבר. אמרת שאין לך עבודה ואתה צריך שיעזרו לך. אמרו לך שכסף לא תקבל.

כן.

אמרת שאם לא תקבל כסף, אז אתה לא תיתן להם את מה שהם רוצים.

כן. לאט לאט הבנתי שאני הולך ודועך. אין לי כלום. אני צריך לעבוד כדי לפרנס את עצמי ולחיות בשכר דירה. היו מצבים שאין לי איך לשלם שכר דירה. אין לי עבודה, אין לי קופת חולים, אין לי כלום. כלום אין לי ואני לא יכול לחזור לשום מקום. בשנת 2003 או 2004, במאסר האחרון ---

איזו תעודה יש לך?

אין לי כלום.

תעודת זהות.

כלום. אין לי כלום.

רק היתר מת"ק.

יש לי היתר מת"ק וכל יום אני מקבל השפלות.

מה זאת אומרת?

המשטרה עוצרת אותי. לאחרונה אמרו לי שזה מזויף. תפסו אותי בגבעתיים כשהלכתי להיפגש עם מישהו בקשר לעבודה. התקשרתי אל רותם ואמרתי לה שעצרו אותי ואומרים שהמסמך מזויף. היא דיברה אתם. לא עברה רבע שעה, עצרו אותי, לקחו אותי לתוך תחנת גבעתיים.

אחת לכמה שבועות מעכבים אותו.

אם הבנתי נכון, אתה אומר שבאיזשהו שלב לפני עשר שנים, כשמצבך הכלכלי היה לא טוב, אתה ביקשת תמורה עבור השירותים שנתת למשטרה ולכל מי שעבדת אתו. אמרו לך לא.

נכון.

מאז התחילה כלפיך מערכת של הצקה.

נכון.

ההצקה הזאת מתבטאת בעובדה שהם בעצם מסמנים לך שאם אתה כן תיתן לך את מה שהם רוצים, הם יפסיקו להציג לך.

נכון.

זה מה שאתה אומר.

נכון. לאחרונה, לפני כחצי שנה או שמונה חודשים, אני עובד קודם כל שחור עם כל בן אדם ויש כאלה שמנצלים אותי לרעה כי אני לא יכול לחשוף את האמת שלי. אני לא יכול לחשוף שום אמת.

הבנו. אני חושב שהתמונה ברורה.

עוד הערה אחת. אני פניתי בעניינו למשרד ראש הממשלה וקיבלתי תשובה האומרת: "פנייתך הועברה ללשכת המזכיר הצבאי ומבדיקה עדכנית שנערכה ובירור מול גורמים נוספים עולה כי מר דוד נגר לא סייע לשירות הביטחון הכללי ואינו עומד בקריטריונים המזכים בטיפולה של המינהלה שכן לא התקבלה מהמינהלה או מגורם ביטחוני כלשהו המלצה לשקמו במסגרתה".

לבד מהאמירות שלו בעל פה, יש לו הוכחות לגבי ההתנכרות אליו? יכול להיות שהיום הם יכולים לפסול אותו על טעמים אחרים, אבל העובדה שהוא לא מוכר להם כמי ששיתף פעולה, זה דבר שאת יכולה לחיות אתו בשלום?

אני אסביר. התנהלה עתירה בבג"ץ משנת 2005 בעניינו. כמו שראית, הוא יודע את השמות כי הוא עבד עם משטרת ישראל ולא עם שירות הביטחון הכללי שאז מדובר בקפטן ג'ורג' וכך הלאה. הוא ידע שמות ספציפיים ולכן היה קשה להפריך את סיפורו. הוא גולל בתצהיר מפורט. בהתחלה המדינה כפרה בכל. הוא גולל בתצהיר מפורט מסכת של שיתוף פעולה על פני כעשרים שנים.

מה החליט הבג"ץ? אנחנו לא יכולים לשבת כערכאת ערעור על הבג"ץ.

אנחנו לא מבקשים את זה. מה שקרה בסופו של דבר, אחרי מלים קשות מצד בית המשפט העליון שראה שבעצם התצהיר של המדינה איננו אמת, שהיא הכחישה את זה, הם התקפלו, בדקו שוב את עניינו, חזרו על הטענה – לא שהוא לא שיתף פעולה – ואמרו שאין מאוימות ספציפית. תשובה שנשמעת כדבר שבשגרה.

הם הודו בשיתוף פעולה שלו לאורך 12 שנים או 15 שנים שמהווים חלק מהתקופה לה הוא טוען.

מחצית התקופה.

לא הצלחנו למצוא הוכחות לכל התקופה אבל הם הודו בתקופה הזאת שאכן הוא שיתף פעולה.

אני רוצה להסביר מה זה אין מאוימות ספציפית.

הוא יכול לחזור.

האיש כבר במשך עשרים או שלושים שנים לא בשטח. יחזירו אותו, יהרגו אותו ואז המאוימות תתממש.
סופו של דבר, אני אסביר מה קרה בבג"ץ. היתר מת"ק ניתן לו והוא מתחדש. אנחנו ניסינו, ללא הצלחה, לגרום לכך שהמדינה תיתן לו יותר מזה, תיתן לו תעודה עם שמו העברי ותיתן לו דברים אחרים. בג"ץ לא רצה להתערב בזה בגלל ההתנכרות של המדינה.

אני פניתי ביחס לעוד כמה אנשים. כפי שאמר עורך דין ברנע, למזלם הרע הם עבדו עם השב"כ. אלה שעבדו עם המשטרה, אפשר היה להציג בפני בית המשפט משהו אבל ביחס אליהם, לא.

הבנו. יש עוד מישהו שאתה רוצה שיישמע לפני שנפנה לגורמי המדינה?

כן. אנשי הסנגוריה, עורך דין טפלו ועורך דין הרן רייכמן.

את רוצה להוסיף עוד משפט בקשר לדוד? רק אם את מוכרחה.

המצב, מבחינה הומניטארית, הוא פשוט מצב איום ונורא, בעיקר מבחינה בריאותית.

שמי עורך דין הרן רייכמן ואני מייצג כאן את הפורום החברתי של לשכת עורכי הדין. בעברי הייתי במחלקת בג"צים וגם חבר בוועדת מאוימים. אני יודע איך לייצג את המדינה ומהצד השני איך לייצג את העותרים.

רק כמה הבהרות. גלעד ציין כאן שמי שנכנס לקריטריונים של סייען, נמצא בבית הלורדים. צריך לשים לב מי יכול להיכנס להגדרת סייען. לפי התשובות לבית המשפט זה מי שסייע באופן משמעותי מאוד למדינה ובדרך כלל מי שסייע לשירות ביטחון הכללי. ציינתם שטוב לסייע למשטרה, אבל אם סייעת למשטרה, אתה לא תקבל שיקום ממדינת ישראל ואתה לא תקבל מעמד גם אם תסייע אלפי פעמים אלא אם כן יציגו כאן מקרה נדיר שאני לא מכיר.

זה סעיף תקציבי אחר.

ברור שזה אותו עיקרון. בעיקרון, מי שנכנס כמסייע, מראש היה צריך לסייע לגורמי הביטחון ובעיקר לשירות הביטחון הכללי וברמה גבוהה. כלומר, אם אתה לא סייעת לשירות הביטחון הכללי או נניח סייעת ולאחר מספר ידיעות שמסרת שלא התבשלו גילו אותך ונכנסת למצב של סכנת חיים, אתה מודר מאותו מקום ובאמת דואגים לשיקום. אז אתה נכנס לקטגוריה של מאוים. מאוים זה מי שחשוד בשיתוף פעולה. מי שנמצא בסכנת חיים בשל חשדות לשיתוף פעולה עם מדינת ישראל.

לפני שאני אכנס לבעיות עם המאוימים. ציינו כאן את הקטגוריה השלישית, אנשים שנמצאים בסכנה על רקע דברים כמו נטייה מינית, כבוד המשפחה וכולי. אין היום גורם במדינה שמטפל בהם. לכאורה ברור שזה אמור להיות משרד הפנים, יש הליך משפטי בו המדינה אמורה להודיע מי אמור לטפל ומי אמור לבדוק את טענות המאוימות, את טענות הסכנה לחיים, אבל זה לא קיים.

הקטגוריה של אותם מאוימים על רקע של חשדות לשיתוף פעולה. כפי שאמרנו, אלה שסייעו קצת, בני משפחה שהם משתפי פעולה וכשהם נכנסים לתוך זה, הם מטופלים על ידי אותה ועדת מאוימים. כשאני אומר מטופלים, זה לא מטופלים. ועדת מאוימים, תפקידה היחידי הוא להכריע האם הם נמצאים בסכנה על רקע של שיתוף פעולה ולהורות למת"ק לתת להם היתרים מתחדשים. היתרים מתחדשים הם היתרי שהייה בלבד, לא כולל עבודה. אישור לעבודה ניתן דרך לשכת התעסוקה וגם המעסיק צריך לפנות, אבל כאן זה לא ריאלי גם מהטעם שההיתר הוא רק לשלושה חודשים והמעסיקים לא רוצים להיכנס לעניין הזה.

אני רוצה להשוות את מעמדם למעמדם של פליטים. פליט הוא מי שנמצא בסכנת חיים במדינה אחרת על רקע של רדיפה פוליטית ובעצם לפי העקרונות באמנה ולפי הנוהל העקרוני – נכון שהרבה לא מקבלים – הוא יכול בסופו של דבר לקבל תעודת תושב ארעי במדינת ישראל, מה שמקנה לו זכויות סוציאליות, עד אשר תוסר הסכנה מעליו.

אותם מאוימים ברובם הם פליטים לכל דבר ועניין אבל הם הגיעו מהשטחים. כלומר, בעיניי, מבחינת חובה מוסרית, חובה המוסרית של המדינה גוברת מהטעם שהם פליטים שמדינת ישראל בפעולותיה גרמה להם להיות פליטים או שהיא שותפה להיותם פליטים. כלומר, מישהו שיתף אתי פעולה, בעקבות כך הוא בסכנת חיים והיית מצפה שמעמדם יהיה לפחות כזה מבחינה חוקית. הם נשארים באותו מצב שהם רק יכולים לחיות כאן עם אותם היתרי שהייה שבעצם לא מקנים דבר. יש כאן אנשים שנמצאים במדינת ישראל למעלה מעשר שנים ויש הרבה מאוד מאוימים אחרי חומת מגן.

אני חושב שהחובה של מדינת ישראל לגבי פליטים מהסוג הזה גוברת כי הפליטות שלהם היא על רקע הקשר שלהם עם המדינה. זאת לא פליטות מדרפור שריב חמולות או ריב דרפורי גרם לאותו דרפורי להתגלגל לישראל ומדינת ישראל רק תקועה אתו. כאן מדינת ישראל בעצם היא שושבינה גדולה של מעמד הפליטות שלו.

ודאי. המצב הזה שמישהו נמצא עשר שנים ולמעלה מכך בלי תנאים סוציאליים, ברור שזה מצב בלתי אפשרי. גם אין לו בית אחר. אין לו שום אפשרות ללכת מתוך ההנחה שהוא אכן נמצא בסכנת חיים. אני חושב שזה המרכז של העניין, לראות איך מסדירים לאחר תקופה שהם יוכלו לחיות כאן בכבוד.

הנושא מאוד מעניין ואני חושב שהוא טעון תיקון. אני רוצה להסביר באיזה מקום נמצאת הוועדה או נמצאת הביקורת. אני לוקח על עצמי את האחריות מכיוון שאני כרגע מנהל את הישיבה. הוגש כאן דוח ב-2007, דוח שמטבע הדברים אתם לא מכירים אותו וגם אני מתוודע אליו. הדוח הזה לא טופל על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה במשך למעלה מחמש שנים וזאת תקלה חמורה. זאת תקלה שמונחת גם לפתחי אבל בוודאי לפתחם של יושבי הראש שקיבלו אותו. בקיצור, חד גדיא.

אני מקריא מתוך מכתבו של מבקר המדינה בפברואר 2007, לפני למעלה מחמש שנים. "המשרד בדק את סוגיית המאוימים. בית המשפט העליון כבר מתח, לא אחת, ביקורת על אופי הטיפול בהם אך זו לא הביאה עד כה לתיקונו. לדעת מבקר המדינה ראוי כי שר הביטחון יבחן את הסוגיה ויביא אותה להחלטת ועדת שרים בהקדם האפשרי כדי למנוע אפשרות פגיעה בתנאי המאוים ובני משפחתו מחד גיסא ופגיעה אפשרית במדינה מאידך גיסא".

בלי לצלצל עכשיו לשר הביטחון ו/או לכל גורמי הממשלה האחרים, אני מוכן לקבוע, לחשוף את עצמי לתביעת דיבה, שעם הפסקה הזאת לא נעשה מאומה. אין לי שום ספק בכך. לא נעשה בה מאומה. אבל האשם רובץ גם לפתחנו משום שככל שהדברים תלויים בי, ככל שאני גיליתי אותם וידעתי עליהם, ניהלתי עליהם דיוני מעקב רצופים ורציפים וכך היה צריך לנהוג בדוח הזה. יכול להיות – אני לא בטוח – שאם מישהו היה ער לדבר הזה, המצב היום לא היה בכי רע כפי שאתם מתארים אותו.

אני אמשיך לשמוע אתכם. אני כבר אומר לכם שלהערכתי מה שנצטרך לעשות בהמשך זה לבקש מהמבקר, שנציגו הבכיר ביותר נמצא כאן, אלוף (במילואים) אור, שהוא האיש שבקיא בנושאים הביטחוניים האלה טוב מכולם, הוא כנראה גם הכין את הדוח הקודם, שיעשה עבודת המשך. לפי דעתי תקופה שבין 2007, אז הונח הדוח, ועד היום, בוודאי היא תקופה ראויה לביקורת ולמעקב. אני מניח שאם יימצאו ממצאים, וגם אם לא יימצאו, יונח דוח משלים ואז ההחלטה שאני אקח היום היא שמי שיהיה מופקד על המשמרת – המינהלת של הוועדה ובוודאי חבר הכנסת אלדד – ימשיך לטפל בנושא.

אני לא מפסיק את הדיון אלא אני רוצה לשמוע אבל מטרתי בסוף תהיה לקחת את הדבר הזה, לנער אותו, לעדכן אותו, להוציא לו מהדורה חדשה מעודכנת שתהווה בסיס או מצע לדיון שיתכנס כאן בעוד חודשיים-שלושה-ארבעה - אני לא יודע מה תוכנית העבודה של משרד הביקורת – כדי שאפשר יהיה באמת להתכנס אם בכלל.

אם אפשר להפנות בקשה למשרד המבקר, שהחלק הגלוי של הדוח יהיה מפורט ככל האפשר כדי שאפשר יהיה לעבוד עליו.

אנחנו הכי יודעים שחלק מההאשמות הלא מעטות שמטיחים בפוליטיקאים הן בסוף צודקות. בסוף הוא ממליץ את המלצתו וההחלטות מתקבלות כאן סביב השולחן, על חיסוי או אי חיסוי, סביב שאלות פוליטיות. שנינו אנשי האופוזיציה עד לפני שבוע ואנחנו יודעים שלמרות שהוועדה הזאת נמצאת בידי האופוזיציה, מי שמחליט אלה הם אנשי הקואליציה. אלה החיים.

עדיין אפשר לפרסם דבר שבוודאי יהיה חסוי ומשהו שיהיה כלי עבודה לוועדה להמשך מעקב

בהחלט.

בעניין המהותי של התנאים בו נמצא גם מי שמוכר – התנאים הסוציאליים והמעמד – אין כאן שאלה של חיסיון וזה אולי עיקר הדברים.

יש דבר לו צריך לשים לב וזה ההליך של ועדת מאוימים. צריך לשקול את ההליך כי זה הליך שבסוף מתנהל בוועדה כאשר עורך דין לא מופיע בפניה אלא רק ניתנים טיעונים בכתב, ככל שיש עורך דין או שאין לאותו אדם עורך דין, ועורך דין ברנע ציין בצדק שאין כמעט עורכי דין שעוסקים בתחום.

אתה אומר שהוועדה הזאת, בסמכות שלה, חוץ מזה שהיא מתנהלת במקומות שבה היא מתנהלת, מטעמים מובנים, אם כי גם לא מצדיקים את כל החיסוי הזה, בסוף היום היא הרי כל יכולה כמעט. ברגע שהיא אומרת שהאיש לא מאוים, כל הזכויות – כן קיימות, לא קיימות, בספק קיימות – ממילא מתעיינות. זאת שאלה חשובה שצריך לבחון אותה.

אני עורך דין מיכאל טפלו ובאתי לכאן בשם הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

אם אפשר לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

לא אחזור על דברים אלא אתייחס בקיצור רב. אני בוגר אוניברסיטת קולומביה בניו-יורק. בתחילת דרכי עסקתי בדיני היי-טק בישראל ובניו-יורק אבל החל מהסכמי אוסלו, בסוף שנת 1993, ראיתי שמערכת הביטחון הזניחה את משתפי הפעולה שלה ולכן התחלתי לעזור לסייענים ולמשתפי פעולה עם ישראל ובתחילת דרכי עשיתי זאת אפילו בהתנדבות. כבר 18 שנים אני מטפל במאות תיקים של סייענים ומשתפי פעולה עם ישראל. אני מבהיר שחברתי לעסוק בנושא הזה מסיבות אידיאולוגיות בלבד. אני יהודי גאה ואני במדינה שלי. אני מאמין שיש לנו חובה מוסרית וציונית לעזור לאלו שעזרו לנו. מדובר ממש בענייני חיים ומוות.

במהלך השנים הצלתי מאוד סייענים, משת"פים, צד"לניקים ומאוימים.

עורך דין טפלו, יש לי בקשה אליך. את כל הנייר הזה נשמח לקבל כאן. אני מעוניין לדעת בקשר לסייענים ולמאוימים או לא מאוימים. גם אם הדברים שאתה מציג הם באמת מעוררי הרבה כבוד וראויים להרבה הערכה, אנחנו לא דנים כאן בעניינך אלא אנחנו דנים כאן בעניינם של אלה שאין להם קול במקום אחר. אתה יכול לדבר על זה, מה טוב. אתה לא יכול לדבר, תכתוב לי.

לא, אני יכול לדבר על זה. בין הלקוחות שלי נמנים חלק מהסייענים הכי בכירים במערכת המודיעין של ישראל, ביניהם משפחה של ראש אגודת הכפרים משנות ה-80.

אתה עדיין מדבר על עצמך.

חשוב להבין את התלונות אותן אני מקבל.

עורך דין טפלו, אל תיכנס לדבריי. זאת פעם אחרונה שאני מבקש ממך. אתה דבר על מה שקורה עם הסייענים ולא על מה שקורה אתך ועם המשרד שלך כי אחרת, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה לזה שבאת לכאן, אני אצטרך להפסיק אותך.

סליחה אדוני. חשוב להבין, מעבר לנקודות שהועלו על שני סוגים, יש לנו עוד סוג נוסף והוא המוזנחים. יש אנשים שבכלל לא קיבלו הכרה כמאוימים. כל האנשים שכן מקבלים הכרה, לא מקבלים את מלוא הזכויות. לדוגמה, אלו שנכנסים למסלול של השיקום. צריך להבין שבשיקום זה שיקום של אפס או כלום.

זה סכום שעוד לא שמעתי.

או אחד או אפס. סליחה. זאת אומרת שאו שמכירים בבן אדם ואז הוא מקבל חבילה כלשהי או שלא מכירים בו ואז זאת לא הבעיה של מינהלת השיקום. בוועדת המאוימים, כפי ששמענו, רק מקבלים אישורים.

צריך להבין שיש אנשים שחיים מזה עשר שנים ו-15 שנים במצב שכל שלושה חודשים צריכים לחכות לאישור הבא. לאיזה גיל? גיל הפנסיה? יש אנשים שמגיעים לגיל 65 ואין להם פנסיה ולכן הם חייבים לעבוד בשחור כי אין להם אישורי עבודה. יש את אישור השהייה שמאפשר לבן אדם לעמוד בפינת דיזינגוף ותו לא. מה עם הילדים שלו? הם נכנסו לישראל, קיבלו הכרה כמאוימים, הילדים נכנסו למערכת החינוך, למדו מכיתה א' עד י"ב, מגיעים לבגרויות – מצטערים, איפה תעודת הזהות? הם לא יכולים לגשת לבחינות הבגרות. הילד הזה רוצה לשרת בצה"ל, רוצה לשרת את המדינה, אבל עכשיו הוא מגיע לגיל 18 ופתאום המערכת שואלת מי הוא בכלל. הוא לא מופיע אצלה.

אני חושב שהסוגיה הזאת נדונה במלחמת העולם הראשונה וזכתה לסיכום: מלטה יוק.

יש המון סייענים, מאוימים ומוזנחים היו רוצים להסביר לכם מה קורה. באתי היום עם בקשה פשוטה. במהלך השנים אני הבנתי שחברי הכנסת ניזונים מדיווחים של מערכת הביטחון לגבי שיקום הסייענים. הגיע הזמן שתשמעו ישירות את הסייענים עצמם. אני ומרשיי, משתפי פעולה עם ישראל, מבקשים מכם לשמוע ישירות אותם. אנחנו מעוניינים לבוא לכנסת, לוועדות הכנסת, למבקר המדינה, למי שרוצה לשמוע, ולהסביר את הסיפור שלהם.

הנקודה הזאת ברורה. מה הנקודה הבאה אותה רוצה להעלות?

עד כאן.

תודה רבה לך. אני מאוד מודה לך על שבאת, עורך דין טפלו.

אדוני יושב ראש הוועדה, הייתי בקטע הזה לפני כשנה. קיבלתי רשימה של סייענים ואמרתי שנעשה כאן שולחן עגול וניתן להם לדבר. קיבלתי מכתב ממשרד ראש הממשלה: מלטה יוק. הם לא סייענים, הם לא כלום. חשבתי מה אני עושה. אולי הם עבריינים, אולי הם אנסים, אולי הם רוצחים ואני מביא אותם לכנסת כשהרשויות אומרות לי שלא מכירים בהם? לא ידעתי איך להתקדם מאותה נקודה.

אני הייתי מציע באמת לבדוק את זה. היינו מבקשים שמשמר הכנסת יתגבר את כוחותיו. אם מדובר ברוצחים, באנסים וכאלה, בחורינו הגיבורים יעצרו אותם אבל קודם נשמע אותם. בסופו של דבר זה סוג של מעגל שוטה. אם הם לא מכירים בהם, אם הם אומרים שהם לא הם, באמת הם יהיו מלטה יוק. תודה רבה.

עורך דין רענן גלעדי, הסנגוריה הציבורית הארצית. אני אתמקד בנושאים שהם ייחודיים לעבודת הסנגוריה הציבורית בתחום הזה מאחר ונושאים אחרים כבר עלו.

הסנגוריה מטפלת בתיקים מהסוג הזה. הסנגוריה מטפלת בתיקים של מאוימים שהם אסירים וכמו שגלעד אמר, זה בעקבות מינוי של בית המשפט העליון בעתירות שהאסירים עצמם מגישים ומבקשים מינוי של סנגור ציבורי.

מישהו נתן דעתו לשאלה מה יעשו אלה שהם לא אסירים? של אלה שהתמזל מזלם ולא תפסו אותם? פעם היה סיוע ציבורי.

הסיוע המשפטי לא מטפל בזה. השאלה היא שאלה וגלעד העלה אותה.

אבל את מי נשאל את השאלה? גלעד מעלה שאלות אבל אתה מייצג את אלה שאמורים לתת את התשובות. אתה השלטון.

הוא רק בדין הפלילי והטיפול בעצורים ובאסירים.

הסנגוריה הציבורית פועלת בתיקים על פי מינוי או של בית המשפט העליון או מינוי של ועדת שחרורים כאשר האסיר בכלא ומבקש שחרור מוקדם. אז הסנגוריה נכנסת לתמונה כחלק מהטיפול בשחרור המוקדם והיא גם מנסה לדאוג שיהיה לו לאן לפנות.

אם אחד מסכן כזה רוצה ייצוג משפטי, הוא צריך להתפלל להגיע לבית הסוהר. אם הוא לא יגיע לבית סוהר, דרכו לקבלת ייצוג משפטי חסומה.

כן, זה כמעט אוטומטי. חלקם כמעט נתפסים בכוונה תחילה ואנחנו רואים את זה.

תאמין לי שהשאלה שלי לא הייתה שאלה נאיבית. אנחנו מכירים את סיפורי או הנרי הידועים.

תוך כדי טיפול בנושא, נתקלתי בטופס שאדם שכלוא יכול לבקש להישאר בכלא כל עוד עניינו בפני ועדת המאוימים תלוי ועומד. הוא אומר שהוא יודע שהוא יכול להשתחרר, אבל הוא מבקש להישאר בכלא.

בעיה ייחודית שקיימת אצל אסירים מאוימים היא שוועדת המאוימים מסרבת לטפל בעיינם זמן מספיק לפני השחרור. היא מתעקשת לטפל בהם. זאת אומרת, לבדוק בכלל את הפניות שלהם ממש רק סמוך למועד השחרור המלא שלהם. כמעט אף פעם ועדת המאוימים לא מקבלת לגבי אסירים החלטה חיובית. אני לא רוצה לדבר בהכללות, אבל זה קורה בהרבה מקרים.

סטטיסטית אתה אומר שהמאוימים הם מעט מזעיר.

כעובדה. רוב הבקשות של האסירים נדחות והמשמעות היא שצריך לנהל עכשיו בג"ץ נגד החלטת ועדת המאוימים שבהכרח הבג"ץ יתנהל, בגלל המועד שבו הוועדה מקבלת את ההחלטה סמוך לשחרור המלא, כאשר האסיר כבר היה אמור להשתחרר. אז מתעוררת הבעיה שמעלה חבר הכנסת אלדד והיא מה יעשה עכשיו האסיר? הוא אמור להשתחרר מהכלא, הוא לא יכול להשתחרר לשטחים כי הוא אומר ששם ירצחו אותו, הוא לא יכול להשתחרר לישראל כי ועדת המאוימים לא אישרה לו להשתחרר לישראל והמדינה בהרבה מקרים לא מאפשרת לו להיות עם איזשהו צו ביניים שמונע את הגירוש והיא מתנגדת לצו ביניים אבל לפעמים בית המשפט מחייב אותה. הטענה שחוזרת, במיוחד לגבי האוכלוסייה הזאת של האסירים, היא שהאנשים האלה מסוכנים לציבור בישראל ולכן לא מוכנים שהם ישהו כאן. המשמעות היא שהם בהכרח נשארים בכלא או מי שלא רוצה לוותר על חירותו כשהוא אמור להשתחרר אומר שבסדר, הוא ישתחרר ואז מסיעים אותם אל מעבר למחסום ובאופן טיפוסי הם עושים פניית פרסה וחוזרים בחזרה לישראל עד הפעם הבאה בה הם ייתפסו. יש לנו לקוחות עם עשרה מאסרים, אחד אחרי השני, על עבירות שב"ח אבל אין להם ברירה אחרת חוץ מאשר לחזור כל פעם לישראל ולהיתפס, אם הם רוצים לשמור על חייהם.

הפתרון לדבר הזה למשל הוא פתרון פשוט והוא לקיים את דיון ועדת המאוימים הרבה לפני מועד השחרור ולא רק מועד השחרור המלא אלא מועד השחרור המוקדם. לאדם יש זכות, גם אם הוא מאוים, לשחרור מוקדם ויש לו זכות שידונו בבקשתו לשחרור מוקדם כמו שקורה לגבי אחרים ואם הוא באמת יוכר כמאוים ויקבל היתר, אין שום סיבה שהוא ירצה את המאסר המלא כי הוא יכול להשתחרר בשני-שליש. הוועדה מסרבת והיא לא דנה לפני מועד השחרור המלא. אילו היו מקיימים את הדיונים האלה מספיק זמן מראש, היה אפשר לפתור את הבעיה הזאת, לנהל את העתירה בבג"ץ נגד החלטת הוועדה זמן מספיק לפני השחרור ומאסרי השווא האלה – ואני קורא להם מאסרי שווא – היו נמנעים. זה סוג אחד של בעיה.
בעיה אחרת היא שהרבה מהאנשים האלה שהם אסירים והם מאוימים, הם בעלי עבר פלילי וטוענים שהם מסוכנים. זה דבר נפוץ שמשטרת ישראל – גם השב"כ – משתמשת במשתפי פעולה שהם בעצמם עבריינים. מטבע הדברים זאת האוכלוסייה. יש פסק דין של בית המשפט העליון שאומר במפורש שאסור לגרש אדם אל מותו אבל זה לא תלוי בשאלה אם הוא מסוכן לציבור בישראל או לא מסוכן לציבור אלא פשוט אסור לגרש אדם אל מותו. ועדת המאוימים בכל זאת מתעקשת לקחת כאחד השיקולים שלה האם לתת היתר שהייה או לא לתת את השיקול האם האדם מסוכן לשלום הציבור בישראל כשבעצם אין לה תשובה לשאלה. נניח שהוא מסוכן לציבור בישראל אבל הוא גם עומד להירצח בשטחים, מה היא מציעה לו לעשות?

מה אתה היית עושה? לו היית נשאל בבית המשפט כששני הדברים האלה שוקלים האחד מול השני, מה הפתרון אותו היית מציע לציבוריות הישראלית? יש כאן מישהו שאומר שמקומו לא כאן, שומעים ממך שאם הוא הולך לשם הוא נמצא בסכנת חיים אבל לעומת זאת אני מטיל סכנה על אנשים שאני חב כלפיהם את האחריות לדאוג לשלומם כשאני אומר לו שיסתובב בציבור הישראלי. תן לי את התשובה שהיית נותן לבית המשפט.

התשובה היא לא תיאורטית אלא תשובה מעשית. יש לנו עכשיו תיק תלוי ועומד בדיוק בעניין הזה. אנחנו מבקשים שימצאו לבן אדם הזה מדינה אחרת, מדינה קולטת אליה הוא יוכל להגר.

ועד אז הוא יהיה בבית סוהר?

למדינה יש תשובה.

אני יודע. זאת תשובה יפה. זה לוקח זמן. מה יקרה עד אז?

לכן אנחנו פונים שנה וחצי לפני השחרור של אותו אדם ומבקשים שלפני שמגיע מועד השחרור ימצאו לו מדינה. המדינה אומרת שזה לא תפקידה.

יש בעיות פרוצדוראליות קשות שהוזכרו קצת קודם ואנחנו מנסים, דרך בית המשפט העליון, לתקן את הדברים האלה גם באופן רוחבי. רק לאחרונה היה תיק בו גלעד ברנע ייצג מטעם הסנגוריה הציבורית, בו כפינו על המדינה, באמצעות עתירה עקרונית, לשנות את האופן בו היא מגלה חומרים ומנמקת את ההחלטות שלה. זה תיקון קטן ונדרשים עוד הרבה כאלה. יש בעיות קשות בפרוצדורה בה הוועדה עובדת. חלק מהדברים אנחנו יכולים לקדם באמצעות בית המשפט, אבל חלק מהדברים צריכים תיקון מתוך המדינה.

תודה רבה. דברים חשובים. אני מודה לך שבאת ומודה לך על הדברים.

לפני שאני פונה אל גורמי השלטון, יש כאן עוד מישהו שמחזיק עוד אינפורמציה או אמירה שזכרה לא עלה כאן והדיון לא יהיה שלם בלעדיה? אין.

שירות הביטחון הכללי, בבקשה.

אני יועצת משפטית של המינהלה הביטחונית לסיוע בשירות הביטחון הכללי. המינהלה הביטחונית לסיוע הוקמה בשנת 1994 כדי לתת מענה לסייעני כוחות הביטחון שתרמו למדינת ישראל ונאלצו לעזוב את מקום מגוריהם בשטחים. המינהלה הוקמה בהתאם להחלטת ממשלה. המינהלה הוקמה מטעמים הומניטאריים כדי לתת מענה לאותן בעיות. ההחלטה קובעת שהמינהלה תטפל בסייענים שהוכרו כזכאים לכך על ידה על פי קריטריונים וכללים שנקבעו בעניין ושאושרו על ידי ועדות ההיגוי, ועדת היגוי חיצונית לפעילות המינהלה.
המינהלה עושה שורה של דברים מאוד יפים למען הסייענים. אני חושבת שגם מהיושבים כאן בחדר שמענו לא מעט מחמאות לגבי פעילות המינהלה. גם בדוח מבקר המדינה משנת 2007 נאמרו דברים חיוביים על פעילות המינהלה. נכון שבדוח הוצגו מספר ליקויים בפעילות גורמי הממשל השונים ולאו דווקא המינהלה אלא זרועות הביטחון השונות וגורמי הממשל. שירות הביטחון הכללי בחן את הממצאים ופעל להסדיר אותם. מבקר השירות בשנת 2010 ביצע דוח למעקב אחר התיקונים האלה והדברים יושמו ותוקנו.
מעבר לכך, עולה כאן שורה של טענות כנגד אוכלוסייה אחרת שאינה מטופלת על ידי המינהלה וזאת אוכלוסיית ועדת המאוימים. אני לא כאן כדי לענות על נושאים אלה. אני יכולה לומר שאותם סייענים שאכן תרמו ולאחר שהעניין נבדק על ידי גורמים מקצועיים בצורה עניינית ומקצועית, לאחר שבוחנים את העובדות עצמן ואת כל המידע שקיים גם בידי גורמי הביטחון, מקבלים החלטה שהיא מאפשרת את אותו טיפול של המינהלת. הגורמים האחרים לא נמצאים זכאים לטיפול המינהלת.

יכול להיות מצב שבו אדם בא ואומר שהוא עבד עם קפטן ג'ורג', עם איזשהו קפטן, וכי בתאריך זה וזה הוא נפגש אתו וכעבור חצי שנה שוב הוא נפגש אתו ואמר לו כך וכך, אבל שירות הביטחון הכללי יעביר תשובה רשמית שהוא לא עבד אתו? יכול להיות מצב כזה?

אם הוא לא עבד אתם. אם הדברים הם דברי בדים. אם הדברים הם אמת, הדברים יודעים להיבדק על ידכם.

נכון. אנחנו בודקים כל טענה.

אין מצב שיבוא מישהו, כמו שאמר פרופסור אלדד, ייתן לכם דברים כי אתם יודעים שיש את קפטן ג'ורג', אתם יודעים שיש פגישה כזאת וכל האינדיקטורים מראים שהאיש לא מספר סיפור בדים. את אומרת כאן בוועדת הכנסת שבהינתן שהאינדיקטורים מראים שהדברים אכן היו, אתם לא תתנערו ממנו.

אני אומרת כאן שכל הדברים נבדקים לגופו של מקרה בצורה ברורה וקפדנית. כל טענה של אותו אדם נבדקת, אם הוא נמצא מתאים בקריטריונים שנקבעו לפעילות המינהלה.

הקריטריונים לא ידועים.

אין כאן עניין של אינטרס. השאלה הייתה מאוד ממוקדת ועליה את מתבקשת לענות. האם את מאשרת או את שוללת אפשרות שאני אבוא ואומר שאני נפגשתי עם קפטן ג'ימי וזה היה בתחנת הדלק סונול בנתניה בתאריך זה וזה ונושא השיחה שלנו היה א', ב', ג'. אתם תלכו למקורותיכם, ויש לכם את קפטן ג'ימי, ויש תחנת דלק סונול בנתניה ובמזכרים שלכם יופיע שהייתה פגישה כזאת ותאמרו שאתם לא מכירים את המקרה. זאת השאלה. עזבי קריטריונים. אחר כך תתווכחי על קריטריונים.

אדוני שואל אותי האם אנחנו נעביר דיווח שקרי?

לא. האם אתם לפעמים מתנערים. יכול להיות שאלה צרכים. אני מעדיף לענות על השאלה הזאת. לפעמים יש צרכים שמתנתקים ומנתקים. אנחנו מכירים את העבודה כאן ומכירים את האנשים שם. האם יש מצב שאתם מנערים את חוצנכם מקשר קודם? זה עוד לפני שאלת הקריטריונים. יכול להיות שחשבתם על מישהו שהוא בסדר והוא יצא הפוך, או שהוא עשה עבירות כלשהן. זאת השאלה שנשאלת כרגע. האם הרקורד של האיש יכול פתאום להיעלם מהכתובים. עזבי את הקריטריונים.

רקורד של אדם לא נעלם מהכתובים אבל הוא נשקל כדי להחליט אם בסופו של דבר הוא זכאי לקבל או לא.

זה נכון וזה לגיטימי. על זה איש לא יאמר לך דבר.

הרקע לעולם לא נמחק.

בסדר. בן אדם לא ירגיש שהוא תלוי בחלל החיצון ולא ירגיש שהוא יודע סיפור אחד אבל פתאום אומרים לו שהוא חולם באספמיה כי לא היה סיפור כזה. אחר כך יבדקו אם מגיע לו או לא מגיע לו, אם הוא עמד בקריטריונים או לא, האם רימה, האם היה בסדר או לא היה בסדר. זה סיפור אחר אבל קודם צריך לעבור את המסך שהיה. האיש היה.

לא כמו בסרטים, כשהם אומרים שעל מישהו לא ידעו.

זאת התשובה ואנחנו צריכים לקבל אותה. אני מקבל ומאמין שהתשובה נכונה ונתקדם במסלול הזה. תודה רבה לך עורכת הדין.

המשרד לביטחון פנים.

אני המבקר ועוסק בתלונות הציבור. אני יכול לומר שבמשך התקופה הזאת של שש שנותיי בתפקיד קיבלתי מספר פניות, אם זה לגיוס שמתעכב כתוצאה משייכות, אם זה נשק שלא ניתן, ואנחנו היום אחראים גם על כלי הנשק. אנחנו בהחלט מטפלים בזה בצורה הרבה יותר ממוקדת כי אנחנו מכירים את הבעייתיות, לפחות אני ואנשיי מכירים, וזאת התרומה שלי לנושא עצמו. אתם בהחלט יכולים לפנות ישירות אלינו, למשרד לביטחון פנים, אלי כמבקר וכעוסק בתלונות הציבור, ותקבלו תשובות. הייתי אומר בצורה חד משמעית שמשטרת ישראל עושה כל מאמץ על מנת לתת תשובות אמינות, טובות ומהירות, כולל שירות בתי הסוהר.

מעל שלושת המרכיבים האלה – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וכלי הירייה – בהחלט יכולים לסייע לעניין.

תודה רבה. משרד הביטחון וצה"ל.

אני מהייעוץ המשפטי לאגף המודיעין. אנחנו עוסקים גם בשיקום של סייענים, אחוז קטן מאוד של סייענים, ועובדים בשיתוף פעולה עם המינהלה הביטחונית לסיוע. לגבי הקריטריונים, המבקר גם ביקר אצלנו ב-2005 והתייחס לכך בדוח שהוצא בשנת 2007.

ביקר אצלנו, ביקר אותנו. המבקר מבקר אתכם.

הוא גם ביקר אצלנו וגם ביקר אותנו. הוא העיר את הערותיו. הליקויים כמובן נלמדו ומרביתם תוקנו. היום הכללים שלנו הם כללים אחידות למינהלה הביטחונית לסיוע אתה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

כמה מכלל האנשים המהווים את הבעיה שעל השולחן שייכים למחלקה של הצבא?

אני לא יודע.

ברנע, אתה יודע משהו בעניין הזה?

לא. כל הדבר הזה הוא סוד כמוס. כך אני מבין.

אני לא יושב כאן כדי לחשוף סודות כמוסים. את אומרת שזה קמצוץ שבקמצוץ. נכון?

אני לא יודעת כמה יש במלב"ס.

אנשי הביקורת היו מוכנים לחשוף בפניי את הסוד האסטרטגי ולהגיד שיחסית זה מעט מדיי.

נכון.

חשוב לומר שכאשר פונים אלינו במכתבים חברי כנסת או פניות ישירות ואנחנו בודקים כל טענה ואם אדם שיתף אתנו פעולה, אנחנו אומרים את זה. יכול להיות שהוא לא עומד בקריטריונים כי הקריטריונים הם אחידים, אבל אנחנו כן עונים.

אני אנסה להעביר לך עותק של מכתב שלי לשר הביטחון.

כמעט עמדתי לומר שתהיה להם זכות בעולם הבא מכיוון שהם עונים לחברי הכנסת.

יש לי מכתב מאוגוסט 2010 שטרם זכה לכך.

אריה, לפני שאני מבקש ממנדי, יש לך משהו לומר כהצעה לסיכום?

אני חושב שחבל להכביר מלים. הדברים נאמרו גם על המחויבות המוסרית, גם על המחויבות המעשית והתועלתנית שצריכה להיות למדינת ישראל כלפי האנשים האלה שאסור שהם יישארו שקופים. צריך למצוא פתרון לסוגיות האלה ואני חושב שסיכום הביניים שלך חשוב שיהיה גם סיכום הדיון כולו כי כך נוכל להתקדם.

תודה. אלוף במילואים אור.

היושב ראש כבר ציין שבמשך כשנה וחצי בדקנו את הנושא בהרחבה, בין בסוגיית המשוקמים על ידי מלב"ס, בין בקהילה ובין במקומות אחרים ובסוגיית המאוימים. הדוח העיר את הערותיו וחלק מההערות שקשורות לראייה הכוללת המדינתית והבין ארגונית, הן הערות מאוד חשובות ולטעמי גם חמורות. סוגיית המאוימים היא סוגיה הרבה פחות פתירה שמונחת לפתחנו הרבה מאוד שנים, היא נופלת בין הכיסאות ורעה בטיפול שלה, לפחות הייתה בהינתן הדוח וכפי שאני מבין עכשיו ממה שעולה הסוגיות דומות.

אני מוכן להעיר הערה אישית. אני מכיר את הנושא כמתאם הפעולות כאשר אז עמדתי לפתחם של היועץ המשפטי לממשלה, של מזכיר הממשלה, של שר הביטחון וכולי. זה דבר רע. דבר רע קורה בטיפול במאוימים. זה לעומת מינהלת שקיימת בשיקום ובמקומות אחרים, בה העניין לפחות מטופל עם קריטריונים ברורים לכל האורך.
אני ממליץ לוועדה שני דברים. בהינתן הדוח הקיים, בעיקרו הוא מסווג למרות שחלקו פורסם בציבור, בכל זאת לקיים את הדיון על הדוח הקיים וללבן דברים שאפשר ונכון בעקבות מה שעלה כאן. ללבן את הדברים ולראות את הסטטוס היום ולעזור גם היום אולי בקידום דברים, תשובות של ועדת שרים, של שר הביטחון, ראש הממשלה וכולי. במקביל לכך, ללא קשר לעניין, נכניס דוח מעקב על סוגיית הטיפול ותיקון הליקויים שהועלו כאן.

תודה רבה.

להלן הסיכום שאני מציע. אני חושב שדברי הסיכום של אלוף אור הם בהחלט בסיס ראוי לסיכום קצר של הדיון בוועדה. מהדיון שקיימנו עולה תמונה לפיה ההגדרה של אלוף אור למצב בהתייחסות לאוכלוסיה הנדונה, הוגדר על ידו כ"דבר רע" וגם לנו אין אלא להצטרף להגדרה הזאת. מוטב לו לדבר הרע הזה שקודם כל אפשר יהיה לדון בו ברמת הגילוי והחשיפה הנאותים כדי להגיע לחקר האמת ומשם לנסות להגיע לתיקון המצב. המדינה לא יכולה להתנער מאחריותה ברמות כאלה ואחרות כלפי אנשים כאלה ואחרים אבל בוודאי מפגיעה בזכויות אלמנטאריות מתמשכות וחמורות של אנשים, יבואו מאן שיבואו ויהיו אשר יהיו.

הדוח שהגיש מבקש המדינה, 57ב', שעניינו הטיפול ושיקום סייעני זרועות הביטחון ואנשי צד"ל והטיפול במאוימים, הונח על שולחן הכנסת בפברואר 2007. מאז למרבית הצער לא התקיים דיון מעקב בדוח והאשם בנושא זה מונח לפתחה של הוועדה ולכל יושבי הראש שלה שכיהנו מאז פברואר 2007 וגם אני בכללם.

הוועדה תקיים דיון בוועדת המשנה תוך פרק זמן שלא יעלה על שישים ימים והדיון יתקיים על הדוח הקיים, על חומרים שיסופקו לוועדה על ידי מי מהגורמים שמעוניין לספק חומרים וגם בחומרים או בתוצרים של הדיון הזה. במקביל הודיע אלוף אור שבתוכנית העבודה של משרד מבקר המדינה קיימת החלטה לבצע דוח מעקב בעניין הזה. הוועדה ממליצה לנוכח העובדה שנושאים שנדונו כבר לפני פברואר 2007 עדיין לא נמצאו מתוקנים, הוועדה תעריך אם משרד המבקר יקדם את הנושא הזה בתוכנית העבודה שלו לעניין אותו דוח מעקב. למותר לציין שעם הגשת דוח המעקב, צריך יהיה לשוב ולכנס את הוועדה יחד עם הדיון הקודם ודומה שאין צריך לומר שככל שניתן יהיה יותר לחשוף בדוח או בדוח המעקב, כן ייטב לנהל את הדיון גם בוועדה ובשקיפות הציבורית המתבקשת מבלי לפגוע בענייני ביטחון המדינה.

אריה, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אני רוצה להודות לכולכם על שבאתם. הדיון נעול. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30>