ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/05/2012

שילוב נשים בסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות וועדות מינויים לסגל בכיר באוניברסיטאות

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 613

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 10:30
סדר היום
שילוב נשים בסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות וועדות מינויים לסגל בכיר באוניברסיטאות
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף
מוזמנים:
אינה דוד סולטנוביץ - עו"ד, נציבה אזורית מחוז ירושלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אהוד שישון - מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעל קמחי - משנה לעניינים אקדמיים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

ד"ר סינתיה גבאי - חברת ועד, ארגון הסגל האקדמי הזוטר

ד"ר דניאל מישורי - יועץ לפורום, ארגון הסגל האקדמי הזוטר

ד"ר אסתר סרוק - יו"ר הפורום המתאם, ארגון הסגל האקדמי הזוטר

מוחמד מסאלחה - עו"ד, עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

יעל אדיב - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יערה קורן - ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

פרופ' מלכה רפופורט חובב - חברת ות"ת

ד"ר גלית דשא - מנכ"ל שדולת הנשים

דנה נאור מנדאל - עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים

ד"ר לילי זמיר - מרכזת לימודי מגדר בדוד ילין, מכללות להכשרת מורים

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

ערן חולתא - סטודנט

דפני לפידות - סטודנטית

גל עייש - סטודנטית

יצחק שלו - מו''ל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר-שלום

שילוב נשים בסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות וועדות מינויים לסגל בכיר באוניברסיטאות
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים היום ישיבת מעקב לאחר ישיבה שהיתה לפני כמה חודשים לאחר המחקר שהציגה סגנית השר, חה"כ גילה גמליאל, בנושא שילוב נשים במערכת האקדמית. אני גם קיבלתי כמה וכמה פניות בנושא של שילוב נשים וועדות המינויים. יש פה מנגנון שהוא מוסתר מעייני הציבור בכל מה שקשור באישור התקנים של הסגל הבכיר באוניברסיטאות. אנחנו תמיד שומעים את אנשי האקדמיה מדברים על שינוי שיטת ממשל במערכת המשטר במדינת ישראל, אבל אני חושב שהגיע הזמן גם לשינוי שיטת הממשל במערכת האקדמית בישראל.

אנו שומעים טענות, שבאות מאנשי האקדמיה, שמי שיכול היום לקבל תקן בכיר אלה רק אותם האנשים המקורבים בצורה זו או אחרת לאלה שמקבלים החלטות. יש פה מצב של קבלת החלטות לא הכי שקופה. דווקא בנושא הזה, כאשר אנחנו מדברים על אותם אנשים שבסופו של דבר נכנסים למערכת האקדמית ומשקיעים את כולם בעניין של כתיבת מחקרים. הסוגיה של כמות ופחות איכות משפיעה על כל הנושא של קבלת החלטות, והיא מאוד מפריעה כאשר אנחנו משווים את עצמנו לשאר המדינות בעולם. בעקבות זאת גם התוצאות.

גם הבדיקות שנעשו על ידי אותן הוועדות, שהקימה המועצה להשכלה גבוהה בעניין של מחלקות שונות, מצביעות שאותן ההחלטות שהיו בעת שילובן של הנשים במערכת האקדמית לא היו מושפעות בהכרח מהאיכות של אותם הנשים. בחלק מהמקרים יש השפעה של דעותיהם של אנשים מסוימים לגבי סוגיות מסוימות, או קרבתם לאותם האנשים שיש להם את הכוח לקבל החלטות מי נכנס ומי לא.

אנחנו נקיים על כך דיון, והמועצה להשכלה גבוהה תציג לנו את מה שנעשה בסוגיה של שילוב הנשים. במחקר האחרון ראינו שיש פה אבסורד – קרוב ל-50% גברים ונשים שמסיימים דוקטורט משתלבים בסגל הזוטר, אבל כאשר אנחנו מגיעים לסגל הבכיר המספרים צונחים: יש קרוב ל-75% גברים ו-25% נשים. יש פה תקלה שצריך לתקן אותה.

העלו כאן סוגיה של הפוסט דוקטורט, שבעקבותיה היה לנו דיון. אני חושב שניתן להתגבר על כך. אנחנו מצפים היום לשמוע תשובות. אין ספק, ששיתוף פעולה של הרגולטור-המועצה להשכלה גבוהה עם האוניברסיטות חייב להיות. במידה והוא לא יהיה, אנחנו נשב פה ונקטר אבל לא נראה תוצאות בשטח. נתחיל עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה. אני מבין שעשיתם עבודה בסוגיה הזו. אני מבקש להציג בפנינו את המסקנות והממצאים שיש סביב הנושא הזה. באופן כללי, אשמח אם תתייחסו לנושא של ועדות מינויים באוניברסיטאות.
מלכה רפופורט חובב
אני חברת סגל באוניברסיטה העברית, אבל אני גם חברת ות"ת. ות"ת מינתה לא מזמן ועדה לבדיקת מצבן של הנשים באקדמיה. בראש הוועדה עמדה פרופ' רבקה כרמי – נשיאת אוניברסיטת בן גוריון ויו"ר ור"ה. אני מייצגת פה את ות"ת-מל"ג ואת ור"ה. אני אדווח לכם על המצב שהביא להקמת הוועדה הזו, ועל המלצות של הוועדה שאומצו על ידי ות"ת ועל ידי מל"ג.

כפי שהיו"ר ציין, אם אנחנו מסתכלים על הפילוג המגדרי של אוכלוסיית הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו רואים שכבר משנות ה-90 למעלה ממחצית התלמידים היו תלמידות. בהשוואה לאירופה אנחנו במצב טוב מאוד. יש לנו הרבה מאוד נשים משכילות, ואנחנו נמצאים במצב מאוד טוב בהשוואה לאירופה בעניין הזה. כאשר אנחנו בודקים את ההרכב המגדרי בסגל במוסדות להשכלה גבוהה, אנו רואים מצב לא משביע רצון. כבר במעבר בין התואר השלישי לדרגת הכניסה באוניברסיטאות, אנחנו רואים ירידה. ככל שאנו עולים בדרגות באוניברסיטה, אחוז הנשים יורד. היום אחוז הנשים בין הפרופסורים מן המניין הוא רק 13%. אם אנחנו משווים את מצבנו לאירופה, המצב שלנו לא טוב. באירופה האחוזים גם לא טובים, אבל אחוז הפרופסורים מן המניין בקרב הנשים שם מתקרב ל-20%, כאשר אצלנו זה רק 13%. כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שמספר הדוקטורנטיות אצלנו הוא גבוה, זה אומר שמשהו קורה בדרך. היינו חושבים שמפני שיש הרבה נשים שנכנסו למערכת, אנו ניתן לזמן לתקן את המצב. הוועדה לבדיקת המרקם המגדרי באוניברסיטה העברית ניתחה את הנתונים בשנת 2003, וראתה שאם ניתן למצב להתגלגל בלי התערבות אקטיבית בשנת 2026 אחוז הפרופסוריות מן המניין באוניברסיטאות יהיה פחות מ-30%. כאשר אני מסתכלת על הגרף שנמצא לפניי, אני רואה שהתחזית שלהם היתה אופטימית. הם צפו שבשנת 2012 אנחנו נעבור את ה-15%, ואנחנו יודעים שהמצב היום, לפחות באוניברסיטה העברית, עומד על 13%. עד כמה שאני יודעת, זה משקף את המצב בכל המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו ניצבים בפני מצב, שבספרות קוראים לו הצינור הדולף. יש לנו חורים בצנרת, ונשים דולפות החוצה מפני שיש חסמים טכניים ותרבותיים בכל שלבי הקריירה האקדמית של נשים. הוועדה בראשותה של רבקה כרמי בודדה וזיהתה ארבע נקודות בקריירה, שמהוות חסם: שלב הפוסט דוקטורט, שלב הגיוס, שלב השימור ושלב הקיום.

כפי שאמרתי, ות"ת מינתה ועדה לבדיקת הנושא בראשותה של פרופ' כרמי. אני אדבר על ההמלצות של הוועדה הזו. אני רוצה לציין, שההמלצות מכוונות להתמודדות עם החסמים, אבל מבלי לוותר על מצוינות מדעית. אין לנו שום סיבה לחשוב, שאנחנו צריכים להוריד את הרף כדי לקבל נשים למערכת.

המלצה ראשונה היא מיסוד תפקיד יועצת הנשיא לקידום מעמד האישה. אני רוצה לציין, שברוב המוסדות להשכלה גבוהה קיים תפקיד כזה, אבל אנחנו רוצים להעצים את התפקיד הזה. אנחנו דורשים שהנושאת בתפקיד תהיה בעלת דרגה אקדמית בכירה, והתפקיד יהיה מעוגן בנוהלי המוסד. לרשות היועצת יועמדו משאבי תקציב וכוח אדם לביצוע התפקיד, כולל ביצוע מחקר ועריכת דוחות. גולת הכותרת של הפעילות של הנושאת בתפקיד, היא שכל שנה היא תגיש דוח שוויון מגדרי המשקף את המצב באותו מוסד. צריך לתאר את התקדמות המוסד לעבר השגת היעדים וגיוס שימור ואיזון מגדרי במוסד. הדוח יוגש גם לנשיא מוסד, גם לוועד הפועל, לוועד המנהל ולרגולטור – הגופים המממנים: ות"ת, מל"ג. יש פה עניין של נראות. אנחנו צריכים להביא את המוסדות למצב שאם יש חוסר איזון מגדרי קיצוני, הם יתביישו.
עינת וילף
האם משהו ממה שמתואר כאן מעוגן? באיזו רמה זה מעוגן? האם יש חקיקה? האם יש תקנות?
מלכה רפופורט חובב
כפי שאמרתי, ההמלצות האלו אומצו על ידי ות"ת ועל ידי מל"ג.
היו"ר אלכס מילר
האם יש מנגנון של קביעת יעדים לכל מוסד ומוסד?
מלכה רפופורט חובב
אני אדבר על היעדים.
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר, יש יעדים וירטואליים ומה שאתם באים ואומרים זה שמכל מה שעשיתם הדבר היחיד שנשאר זה להגיד לאותו מוסד: "תתביישו לכם". אנחנו לא בגן ילדים, שעושים "נו,נו,נו" למישהו. צריך פה מנגנון שהוא משווה. צריך לומר להם: "יש פה יעדים, קבענו מנגנון וקיבלתם אותו. אנחנו הרגולטור. אם לא תעמדו ביעדים, לא תקבלו אל"ף, בי"ת, גימ"ל".
מלכה רפופורט חובב
ברור שאם הרגולטור יהיה אפקטיבי, כך יהיה. אגב, יש ועדות אכיפה במל"ג. אנחנו צריכים לדאוג שלוועדות האלה יהיו שיניים והן תפעלנה כמו שצריך.
היו"ר אלכס מילר
פה השאלה.
מלכה רפופורט חובב
כרגע אין עניין תקציבי. כרגע לא התקבלה שום החלטה שיש תמרוץ תקציבי.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך תמרוץ. אנחנו לא צריכים לתמרץ את האוניברסיטאות בשביל שישוו בין הנשים לגברים בסגל הבכיר. לא צריך לתמרץ מישהו בשביל שיעשה את השוויון הזה. אני חושב, שאחד מהגופים האחרונים שהגיע למצב כזה אבסורדי של אחוזים זה האוניברסיטאות. אני לא צריך לתת תמרוץ לזה. אני בסך הכל צריך לקבל החלטה, להציב יעדים ולבצע אותם.
מלכה רפופורט חובב
ודאי. אני רוצה לציין, שבמל"ג החדשה, שהתמנתה לא מזמן, יש איזון מגדרי מוחלט: 50% נשים ו-50% גברים.
עינת וילף
השאלה היא, האם היום יש יעדים. האם כל אוניברסיטה הגדירה יעדים ומחויבת להציג אותם?
מלכה רפופורט חובב
תיכף נראה מהם היעדים. האוניברסיטה כן תצטרך להציג אותם. השלב השני הוא שלב הפוסט דוקטורט. בחלק ניכר מהמקצועות האקדמיים תנאי מוקדם לקבלה למשרה אקדמית הוא יציאה לפוסט דוקטורט. יש תמימות דעים בהרבה מאוד מקצועות, בדרך כלל במקצועות הניסויים, שהדבר הזה מוצדק.
היו"ר אלכס מילר
לכמה נשים בסגל הזוטר היום יש פוסט דוקטורט ועדיין לא נקלטו לתוך הסגל הבכיר? עזבו כרגע את העתיד. האם מישהו ניקה פה שולחן עם מה שיש?
מלכה רפופורט חובב
קודם כל, ברור שזה חסם רציני. יש לי פה נתונים ממכון ויצמן, שמראה שבשנת 2006 אחוז הנשים שיצאו לפוסט דוקטורט בחו"ל היה רק 26%. מכון ויצמן הקים תוכנית מיוחדת.
היו"ר אלכס מילר
נניח שיצאו 26%.
מלכה רפופורט חובב
ונקלטו באותן שנים רק 7%.
היו"ר אלכס מילר
26% ממכון ויצמן זה משהו כמו 300 אנשים.
מלכה רפופורט חובב
אני מנסה להראות שיש מתאם: כאשר מעט מאוד נשים יצאו לפוסט דוקטורט, מעט מאוד נשים גם נקלטו. הם פיתחו תוכנית לאתר את המדעניות המצטיינות, ונתנו תנאים כספיים משופרים כדי שתוכלנה לצאת נשים עם משפחות. הבעיה העיקרית לנשים באקדמיה, היא האתגר לשלב משפחה עם קריירה אקדמית, במיוחד אם צריך לצאת לחו"ל. בדרך כלל בן הזוג צריך לוותר בצורה כלשהי ויש עניין כספי. לכן, תמרצו אותן בגדול. אנחנו רואים שכעבור שלוש שנים אחוז הנשים שיצאו לפוסט דוקטורט בחו"ל עלה באופן משמעותי. במקביל, אחוז הנקלטות בתור חוקרות בכירות עלה. כלומר, אנחנו רואים שיש מתאם. זה ניסיון שצלח. אנו צריכים להעמיד לרשות הנשים המצטיינות מבחינה אקדמית תנאים משופרים, שיאפשרו להן לצאת לפוסט דוקטורט.

שלב הגיוס – אנחנו יודעים שנשים הן הרבה פחות אגרסיביות בפנייה למשרות. אנחנו ממליצים שהמוסדות ינקטו במדיניות פרו-אקטיבית לגיוס נשים. בשלבי השימור והקידום אנו צריכים ליצור תנאים פיזיים וכללים שיקלו על האיזון, כמו שציינתי עכשיו, בין הדרישות האקדמיות לבין חיי משפחה. זה מתבטא בבניית פעוטונים בתוך אוניברסיטאות או הארכת הזמן בהליכי קידום – עד שתי הארכות - בגין כל לידה. הדברים האלה יושמו ברוב המוסדות. בנוסף, יישום הולם לנשים בוועדות המרכזיות במוסד. יש לנו דרישה שבכל הוועדות המרכזיות: ועדות קליטה, ועדות מינויים, סנאט, ועדות פרסים וכו', בשלב הראשוני תהיינה 30% נשים בכל ועדה. אם יש מקצוע שקשה למצוא בו נשים, יועצת הנשיא צריכה לשבת בוועדה.
היו"ר אלכס מילר
במידה ויהיו נשים בכל המנגנונים של קבלת ההחלטות, זה שינוי שיטת הממשל הפנימי שאתם מציעים. זה ישפיע על מספר הנשים שאמורים להיקלט בתוך המערכת של הסגל הבכיר.
מלכה רפופורט חובב
המחקרים בעולם מראים, שכאשר שמים נשים בעמדות מפתח זה מוביל לשינוי.
היו"ר אלכס מילר
כלומר, עד היום בכוונה הפלו את הנשים.
מלכה רפופורט חובב
את זה לא אמרתי.
עינת וילף
לא עושים את זה בכוונה. זו החוויה שלי לחלוטין. לאף אחד אין כוונות רעות, אבל כאשר יושבים ומקבלים החלטות את מי יזמנו לפנל, להרצאה או לדיון, השמות שחושבים עליהם הם שמות שנוטים להיות באופן לא פרופורציונאלי של גברים. נשים גם פחות מוכרות. זה לא אומר שהן פחות מצטיינות. יש לנו נטייה להניח, שמי שלא מוכר הוא לא טוב. כלומר, "אם הוא היה טוב, אז הוא בוודאי היה מוכר". כדי להביא נשים למקומות האלה, צריך להיות הרבה יותר פרו אקטיבי, צריך לחשוב על כך, צריך להתאמץ. זה לא עניין של כוונות רעות. זה פשוט קורה באופן טבעי.
מלכה רפופורט חובב
שאלת על היעד. היעד שלנו הוא שעד סוף החומש יהיו 40%-45% נשים מכלל המגויסים לאוניברסיטאות. הדבר הזה הוא מאוד חשוב.
היו"ר אלכס מילר
כלומר, תוך 5 שנים אתם רוצים להעלות קרוב ל-25% יותר ממה שיש היום.
יהודית גידלי
כמה יש היום?
מלכה רפופורט חובב
אין לי את הנתונים. אני רוצה לציין, שעכשיו זה מועד קריטי, מפני שהסגל האקדמי באוניברסיטאות בארץ הוא יחסית מבוגר. הרבה יותר מבוגר ממקומות אחרים בעולם. תוכנית החומש של ות"ת מדברת על גיוס מאסיבי של חוקרים. לכן, זה הזמן.
היו"ר אלכס מילר
האם ות"ת בדק, מתי נעשתה בדיקה של מנגנוני קבלת החלטות בכל מה שקשור לקליטת אדם כזה או אחר לתוך המערכת?
מלכה רפופורט חובב
לא.
היו"ר אלכס מילר
זאת הבעיה. אחר כך יבואו ויגידו: "מה אתם רוצים? אנחנו לא הכנסנו בן אדם למרות שהוא היה מבריק, כי אנחנו מחויבים להכניס אישה". זה ייתן סיבה לאוניברסיטה כזו או אחרת לא להכניס בן אדם מסוים. הם יגידו: "אנחנו מחויבים להכניס אישה". אנחנו צריכים לוודא שלא ייווצר מצב, שבו לוקחים את הכלי הזה ומשתמשים בו. אני שמעתי, שעדיין קיימת היום דרך של הכנסת מקורבים. אותם האנשים שאמורים להיקלט ומובילים באקדמיה אולי לא כל כך מתאימים מבחינת דעותיהם לאלה שמקבלים החלטות. פה נותנים עוד איזשהו כלי להכניס קבוצה זו ולא אחרת, כי צריך לעמוד ביעדים. אני הייתי מציע, שבמקביל למנגנון שאתם בניתם גם תעשו הבחנה של מנגנון של קליטת אנשים ותשוו את זה למערכת הקיימת בעולם. האם אנחנו פה במרוץ על הכמות או על האיכות? אני שומע שיש פה מנגנון של כמות מאמרים שכותבים, וכאשר מסתכלים על האיכות זה הרבה פחות ממה שהיינו רוצים שיהיה באקדמיה בישראל. הנושא הזה חייב להיות חלק מהעניין. כרגולטור אתם חייבים לבדוק את זה. בסופו של דבר, השאלה היא את מי קולטים ובאיזו דרך. חבל שעד היום לא חשבתם לבדוק את המערכת הזו.
מלכה רפופורט חובב
בתור חברת ות"ת, ברור לי שבתוך העניין של התקצוב יש את העניין של מדידת התפוקה המדעית, לא רק מבחינת הכמות אלא גם מבחינת האיכות. נעשתה הרבה מאוד עבודה – וממשיכה להיעשות הרבה מאוד עבודה – בעניין הזה. גם בתור יו"ר ועדת מינויים באוניברסיטה העברית הרבה מאוד שנים, אני יכולה לומר שזה ממש לא נכון שרק מקורבים נכנסים.
יהודית גידלי
לא רק, אבל גם.
עינת וילף
את צודקת שיש לנו הזדמנות עכשיו, שסוף-סוף מחזירים תקציבים ותקנים למערכת ההשכלה הגבוהה, אחרי תקופה ארוכה מאוד של הקפאה וקיצוצים. זו ההזדמנות באמת לעשות קפיצת מדרגה בייצוג של נשים בסגל האוניברסיטאי. האם התקצוב הזה מגיע עם אמירות כאלה?
מלכה רפופורט חובב
כלומר, את שואלת האם יש תמרוץ תקציבי לעניין הזה.
עינת וילף
לא אם יש תמרוץ, אלא האם יש אמירה ברורה לאוניברסיטאות. מחזירים לכם כסף אחרי תקופה ארוכה שבה היתה הקפאה. אנחנו מצפים – זה לא בהכרח תנאי, וזה לא אומר שהתקצוב ייפסק – לראות שהתקציב הזה והגדלת התקנים מביאים לתוצאות וליעדים שהוגדרו פה.
מלכה רפופורט חובב
ברור. היעדים שהוגדרו פה נכתבו בדוח שאושר על ידי ות"ת ומל"ג. הדוח נשלח עם כל ההמלצות למוסדות. בהחלטות של הות"ת נכתב שבעוד שנה ות"ת תקיים שוב דיון, על מנת לראות את התוצאות של המהלך הזה.
עינת וילף
כלומר, כל אוניברסיטה חייבת לעמוד ביעדים האלה. האם לות"ת יש את הסמכות להזיז תקציבים מאוניברסיטה שהתקדמה יותר על חשבון אוניברסיטה שהתקדמה פחות?
מלכה רפופורט חובב
אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזו.
עינת וילף
האם זה בגדר הסמכויות של ות"ת?
מלכה רפופורט חובב
אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזו.
היו"ר אלכס מילר
לכל מוסד יש מכסה, ופעם מאשרים תוספת ופעם מאשרים פחות. הם יכולים לעשות את זה.
עינת וילף
אבל זה רק על בסיס סטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
יש גם תוספות למחקר.
יהודית גידלי
יש מודל תקצוב. השאלה היא אם זה חלק.
מלכה רפופורט חובב
היום זה לא חלק ממודל התקצוב.
יהודית גידלי
וזה אמור להיות?
מלכה רפופורט חובב
לא התקבלה החלטה להכניס תמרוץ דרך מודל התקצוב.
עינת וילף
האם ההחלטה הזו היא החלטה המתקבלת בות"ת או שהיא דורשת חקיקה, את אישור ועדת החינוך ושר החינוך?
מלכה רפופורט חובב
אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזו.
יהודית גידלי
הם עצמאים. הם יכולים להחליט על מודל תקצוב.
היו"ר אלכס מילר
את יכולה לחוקק כל דבר.
עינת וילף
אבל לות"ת יש את היכולת להגיד, שבאיזשהו שלב ייכנס גם זה.
מלכה רפופורט חובב
בהחלט. ות"ת יכולה להכניס את זה למודל התקצוב. כרגע לא התקבלה החלטה כזו.
היו"ר אלכס מילר
זו האוטונומיה שנתן המחוקק למערכת ההשכלה הגבוהה, בשביל שהם יוכלו לקבל החלטות מסוג זה. השאלה היא, האם בכלל רוצים ומתעסקים בסוגיה זו. כמו שאנחנו יודעים, המערכות האלה מעורבבות. בסופו של דבר יושבת נשיאת ור"ה, שמייצגת את כל האוניברסיטאות, ולוקחת על עצמה להיות בראש הוועדה שצריכה להחליט על צעדים. היא יכולה לבנות מודל, כך שבסופו של דבר ייצא דבר טוב ואם מישהו לא מבצע, אומרים לו: "תתבייש".
עינת וילף
אנחנו מדברים על מודל תקצוב.
היו"ר אלכס מילר
יש פה ניגוד עניינים. אתם צריכים לעבוד בצורה שמפרידה את הרשויות. ועד ראשי אוניברסיטאות צריך להתעסק באוניברסיטאות. בן אדם שמתעסק באוניברסיטאות לא יכול לשבת ולהחליט על אילו סנקציות הוא יטיל על הקבוצה שהוא מייצג אותה. ברור שהוא לא יטיל סנקציות על עצמו. נשיאות אוניברסיטת בן גוריון לא תשב ותמציא ענישה על עצמה.
מלכה רפופורט חובב
בוודאי. אלה לא נכללו.
היו"ר אלכס מילר
ברגע שאתם מקימים ועדות מקצועיות, שאמורות לבנות מנגנון, זה מבורך. ברגע שמדברים על סנקציות כנגד מי שלא מבצע את התוכנית שאתם בניתם, חייבים להיות אנשים שאין להם שום קשר לניהול מוסדות שעליהם תחול הסנקציה.
מלכה רפופורט חובב
אני אעביר את המסר.
היו"ר אלכס מילר
זה כמו שעכשיו יישבו ראשי מפלגות ויקבעו מה תהיה הסנקציה על מי שעובר על חוק מימון מפלגות.
מלכה רפופורט חובב
אתה בעצם מדבר על ההרכב של ות"ת.
היו"ר אלכס מילר
נשיאת אוניברסיטת בן גוריון היא לא חלק מות"ת. ברגע שאתם החלטתם להקים ועדה חיצונית, שאמורה לדון במנגנונים שאתם רוצים להפעיל על האוניברסיטאות, לא הגיוני שאדם ממונה הוא גם זה שיקבע. אין לי שום בעיה עם נשיאת אוניברסיטת בן גוריון. אני מכבד אותה.
מלכה רפופורט חובב
היא לא ממונה. היא רק הגישה דוח לנתח את המצב ולהגיש המלצות.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו רוצים שהמערכת הזו תעבוד. אנחנו לא מבזבזים את הזמן שלנו כאשר אנחנו יושבים כאן. אנחנו שומעים מכם שעשיתם את העבודה – הבאתם מצגת, יש לכם תוכנית עבודה. אנחנו בסופו של דבר רוצים שהיא תבוצע. אם אתם אומרים שאתם יוצאים לדרך של חמש שנים קדימה, בעוד חמש שנים אני אמצא את עצמי יושב כאן – חבר ועדה או לא חבר ועדה – וכל מה שאני אוכל להגיד לאוניברסיטאות זה: "תתביישו לכן". זה משהו שאתם חייבים לחשוב עליו. כאשר אתם יוצאים לדרך שבאה לעשות שינוי מהותי במנגנון של קליטת נשים במערכת אקדמית בסגל הבכיר, אתם חייבים לוודא שבסופו של דבר התוכנית שלכם תיושם ולא תהיה במסגרת של המלצה. מסגרות של המלצה לא מתקיימות. רק אתמול ישבנו כאן בוועדת חינוך עם אוניברסיטת תל-אביב בנוגע לכל ההמלצות שהתקבלו בוועדת ראשי האוניברסיטאות ובמועצה להשכלה גבוהה. הוא יושב, מסתכל עלינו ואומר: בסדר, המלצתם, שמעתי, אבל הפרשנות שלי היא אחרת.
דבורה מרגוליס
החלוקה היתה לשניים. רבקה כרמי, יו"ר ור"ה-נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, לקחה על עצמה לעמוד בראש ועדה מקצועית שהקים הות"ת לעניין הבחינה של הנושא הזה. היא עשתה זאת כאישה, כמי שעברה מסלול לא קצר באקדמיה. חברות וחברי הוועדה היו אנשים מהאוניברסיטאות. הרעיון היה לעשות את השינוי בשטח. לא יכול להיות שם אדם חיצוני, שלא קשור ולא מכיר את המערכת. הם הביאו המלצות שהן המלצות אופרטיביות להפעלה. פה נגמר החלק של רבקה כרמי, וזה חזר לות"ת ולמל"ג ואושר בשני הפורומים המכובדים האלה. לשני הפורומים האלה יש בהחלט אפשרות לפקח ולבדוק, האם הדברים האלה מבוצעים. הם יעשו את זה. בתוך שנה צריך להגיש דוח ביצוע.
היו"ר אלכס מילר
ברגע שזה אושר, הכל טוב ויפה. אנחנו רוצים לשמוע מה קורה ברגע שלא מבצעים את ההמלצות. זה המבחן האמיתי של ביצוע של מה שאתם עושים. הוועדות האלה כל הזמן קיימות.
מלכה רפופורט חובב
אני מציעה שניפגש בעוד שנה ונראה.
עינת וילף
אני הייתי רוצה לראות, שזה כן ייכנס למנגנון התקצוב. מאחר ומנגנון התקצוב הוא סגור ומעבירים מקבוצה לקבוצה.
היו"ר אלכס מילר
לא. יש שם כמה מנגנוני תקצוב.
מלכה רפופורט חובב
המודל הזה הוא מאוד מורכב. אנחנו לא נפתח אותו כאן.
עינת וילף
אבל שיהיה מודל שמתייחס לנושא של הנשים.
היו"ר אלכס מילר
מתי אתם יוצאים לפגרה?
מלכה רפופורט חובב
אנחנו עובדים כל הקיץ, ויוצאים לפגרה בסוף אוגוסט.
היו"ר אלכס מילר
מתי יוצא המל"ג לפגרה?
מלכה רפופורט חובב
אני לא חברת מל"ג. אני לא יודעת.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שזה כמו הכנסת. אנחנו נעבוד לפי לוחות הזמנים שלנו. אנחנו נמליץ, שאתם תדווחו לוועדה על קיום כינוס של ועדה מיוחדת במועצה להשכלה גבוהה ביחד עם ות"ת, בעניין של ביצוע מסקנות בסוגיה הזו. אתם תדווחו לוועדת החינוך, מה הכלי – אני לא רוצה להיכנס לעניין של ענישה – מול המוסדות שלא מבצעים את התוכנית לחומש הקרוב. ניתן לכם חודשיים לדווח לנו. אני חושב, שחודשיים מספיקים לכנס את הוועדה. כך בעוד שנה נוכל לשבת ולשמוע: מי נענש, באיזה דרך נענש וכו'.
דבורה מרגוליס
אבל בעוד חודשיים עוד אי אפשר יהיה להפעיל את כל הדברים האלה. זה ייקח כמה חודשים.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה שתדווחו לנו בנוגע לביצוע התוכנית. מי שתוך שנה- שנתיים לא מבצע את התוכנית, יהיה מנגנון של הטלת סנקציה כזו וכזו. כך האוניברסיטאות יידעו, וכל מי שרוצה להיכנס למערכת הזו יידע, שיש לו סיכוי להיקלט במערכת הזו תוך חמש שנים ובמה הוא צריך לעמוד.

לכן, אני מבקש מכם להקים ועדה מיוחדת לבחינה רחבה של כל מה שקשור לוועדות מינויים במוסדות להשכלה הגבוהה. זה חשוב מאוד. את הדוח הזה תגישו לוועדת חינוך. זה נושא שהוא הכי מוסתר. זו תיבת פנדורה, שכל הזמן אומרים: "חס וחלילה שתפתח את זה". אני לא מבין מה הבעיה. אני חושב שזה דבר שצריך להיות שקוף - הציבור צריך לדעת באיזה מגנון זה עובד, מי נותן את המינוי של האנשים שיושבים סביב המחלקה ואיך הדברים עובדים בפועל. בכל העולם זה שקוף. זה לא משהו מסתורי.
מלכה רפופורט חובב
גם פה זה שקוף. כבר שנה ההרכב של כל ועדות המינויים הוא לא מוסתר.
היו"ר אלכס מילר
אז למה אתם נותנים דוחות על המחלקה בבן גוריון, לדוגמא, בנוגע למינוי אנשים שלא עומדים ברמה אקדמית?
מלכה רפופורט חובב
אנחנו מערבבים מן שאינו במינו.
היו"ר אלכס מילר
למה? זה גם נוגע לוועדות מינויים. עזבו את הנושא של הנשים. בסופו של דבר אנחנו רוצים להבין, איך המערכת הזו עובדת.
מלכה רפופורט חובב
יש כללים ברורים, והיום הכל שקוף. לכל מי שרוצה לקבל את הדוח של הדיון שהתקיים בגינו, יש גישה לזה.

יש שני נושאים נוספים, שהייתי רוצה לגעת בהם. אנחנו המלצנו, שאסור למי שמעסיק דוקטורנטיות, שמקבלות מלגה ויוצאות לחופשת לידה, להפסיק להן את המלגה. זה צעד מאוד גדול. אני לא ארחיב על זה, אבל זה צעד מאוד גדול.
דבורה מרגוליס
ראינו לזה ביטוי בהסכם שנערך עם הסגל הזוטר.
אסתר סרוק
אנחנו רק מברכים על כך. סוף-סוף, צעד קטן קדימה.
מלכה רפופורט חובב
הנושא האחרון – פעם הראשונה אנחנו מעלים את הנושא שיש פערים מגדריים באחוזי הזכייה בקרנות מחקר. יש לי נתונים פה מה-ISF-הקרן הלאומית למדע. בשנות ה-2000 אחוזי הזכייה אצל הנשים תמיד יותר נמוכים מאחוזי הזכייה אצל הגברים. כאשר אתה מסתכל על אחוז הפונות למענקי מחקר ואחוז הזוכות, תמיד יש פער ואחוז הזוכות הוא יותר קטן מהפונות. זו תופעה ידועה בעולם. בהשוואה לעולם אנחנו במצב לא טוב. אנחנו לא יודעים למה זה קורה, אבל בהחלטות הות"ת יש לנו דרישה מכל הגופים שות"ת מממנת: ISF, BSF, GIF, שאנחנו מבקשים את הנתונים. בסוף כל סבב של בקשות למענקים אנחנו רוצים לראות את הפילוח המגדרי, כדי שיהיה לנו מסד נתונים לבדוק.
היו"ר אלכס מילר
נציגת הסגל הזוטר, בבקשה. אני אשמח להתייחסות פרטנית בנוגע לנשים, וכוללנית בנוגע להתמודדות בעניין קליטת סגל זוטר באוניברסיטאות.
אסתר סרוק
אני מאוד מברכת על הפעילות של הוועדה. אני רוצה לציין שני דברים. זה נכון שכל מה שנעשה מבחינה ממסדית בוועדות הוא חשוב, אבל אם אנחנו מנתחים את הסיבות לקשיים בהתמודדות על תקנים אז אנחנו צריכים לתקן משהו שנמצא ביסוד התופעה. לא די בזה שתהיינה ועדות, למרות שאני מברכת על הוועדות.

הנושא של דוקטורנטיות היה נושא כאוב ביותר. אנחנו טיפלנו בזה בארגון הסגל האקדמי הזוטר כשותפים, כיוון שיש לנו הרבה מאוד דוקטורנטיות בתוך הסגל. אנחנו ראינו תופעות קשות מאוד. השנים של דוקטורנטיות הן גם השנים העיקריות בהן הן מגדלות משפחה, וצריך לברך על שני המסלולים האלה. לי היה לא פשוט לחלוטין לעשות את הדוקטורט עם שלושה ילדים. זה היה קשה. זאת עבודה קשה. ראיתי את בתי כאשר חתני עשה את הדוקטורט. היא טיפלה בבית, והוא יצא למעבדת הפיזיקה באוניברסיטה העברית משעה 07:00 בבוקר ועד 11:00 בלילה. היתה לו אישה בבית, שטיפלה בבית והסיעה את כולם. לנו הנשים אין אישה בבית שעוזרת לנו לצאת ולהשאיר את הילדים בבית. זה נתון שאנחנו לא הולכים לשנות אותו, והוא חשוב מאוד. לכן, הענישה על יציאה לחופשת לידה היתה בלתי נסבלת. צריך לאכוף את הנושאים האלה. אני מקווה שיהיה מנגנון אכיפה, שידאג שלא יפגעו בדוקטורנטיות היוצאות לחופשת לידה.

מבחינת העסקה שלהן כמורות, מתרגלות או אסיסטנטיות - הרבה פעמים הלידה גורמת לכך שלא יעסיקו אותן סמסטר קודם או סמסטר אחר כך.
היו"ר אלכס מילר
האם הוועדה שלכם נגעה בסוגיה הזו?
מלכה רפופורט חובב
כן, כן. ההחלטה היא שאסור לאוניברסיטאות להפסיק את המלגות.
אסתר סרוק
לא רק המלגות אלא גם העסקה. יש דוקטורנטית שהיא אסיסטנטית, והיא מלמדת במסגרת סגל זוטר. מפסיקים את העסקה שלה סמסטר קודם, כי יודעים שהיא הולכת לצאת לחופשת לידה. זאת אומרת, זה לא רק המלגות. דוקטורנטית מתקיימת גם מהמלגה וגם מההתנסות שלה בהוראה. ברגע שאנחנו פוגעים בהוראה שלה כיוון שהיא עומדת לצאת לחופשת לידה, יש פה פגיעה נוראה. זה צריך לכלול גם את המלגות וגם את העסקה שלה בהוראה, כי זה חלק מהתרגול שלה וההכנה שלה, בתקווה שהיא תגיע לסגל הבכיר. זאת סוגיה שאני שמחה שהיא מטופלת, אבל נדרש מנגנון אכיפה ודאגה שהנושאים האלה יישמרו עד התחתית. זה צריך לחלחל עד למטה.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת – הפוסט דוקטורט. זו סוגיה כואבת מאוד. קשה מאוד להוציא גבר ממקום עבודתו להצטרף לאשתו שיוצאת לפוסט דוקטורט. זו בעיה קשה. לשמחתי, אני לא נדרשתי לעשות פוסט דוקטורט, גם בגלל נושא החינוך וגם בגלל שהדוקטורט שלי היה בארצות הברית ואני המשכתי ללמד שם. אני רוצה להציע חשיבה אחרת, ולא רק לסייע לצאת לחו"ל לפוסט דוקטורט. יש מקצועות בהם לא נדרש פוסט דוקטורט. במקצועות הניסויים – העובדה שמדינת ישראל לא מקיימת תוכנית של פוסט דוקטורט היא חסך לא נכון. מצד אחד אנחנו רוצים למשוך מדענים, לבנות את מרכזי המצוינות ולהביא חוקרים מחו"ל, ומצד שני אין לנו תוכנית לפוסט דוקטורט.
עינת וילף
מה זאת אומרת שאין בארץ תוכנית לפוסט דוקטורט?
קריאה
זה לא נכון. יש באוניברסיטאות.
מלכה רפופורט חובב
ודאי שיש.
אסתר סרוק
אבל זה לא מאפשר לחוקרת במתמטיקה לעבור לאוניברסיטה אחרת ולעשות פוסט דוקטורט בארץ.
עינת וילף
זה בגלל הסנוביזם ההפוך של האוניברסיטאות פה. פוסט דוקטורט בחו"ל נחשב רציני.
אסתר סרוק
זה לא נכון. זה לא סנוביזם. כמי שלמדה בארצות הברית, אני יכולה לומר שזה לא סנוביזם. זו באמת התנסות אחרת. זה באמת מעשיר. זה לא סנוביזם. לא מכבדים פוסט דוקטורט שנעשה בארץ במדעים הניסויים, כמו שמכבדים יציאה לפוסט דוקטורט בחו"ל.
מלכה רפופורט חובב
בצדק.
אסתר סרוק
המשאבים הם מזעריים או מוגבלים מבחינת היכולת לתת לנשים לצאת.
עינת וילף
למה בצדק שפוסט דוקטורט בארץ לא ייחשב רציני כמו פוסט דוקטורט בחו"ל?
מלכה רפופורט חובב
מהרבה בחינות, במיוחד במדעים המדויקים. ברוב המעבדות בארץ אין את התנאים שיש במעבדות בחו"ל. ברגע שהמעבדות פה בארץ ייראו כמו המעבדות בחו"ל, אולי אפשר יהיה לחשוב על כך. אגב, יש תוכניות לפוסט דוקטורט בארץ. רק התוכניות הכי מצטיינות ימשכו את החוקרים מחו"ל. למכון וייצמן באים המוני אנשים כדי לעשות פוסט דוקטורט. אחד המפתחות להצלחה בעולם האקדמיה, כמו שהיו"ר אמר, זה להיות מרושת, לא רק בארץ אלא בתוך הקהילה האקדמית הכלל עולמית. בן אדם שלא נחשף למה שקורה בחו"ל והחוקרים בחו"ל לא נחשפים אליו, אין לו הרבה עתיד באקדמיה.
היו"ר אלכס מילר
כמה מאלה שעושים פוסט דוקטורט ונקלטים למערכת הסגל הבכיר במדינות כמו בריטניה נחשפים לכל העולם?
מלכה רפופורט חובב
אין לי את הנתונים שאתה מבקש. אני גם לא מבינה איזה נתון אתה רוצה.
עינת וילף
זה ברור שהבריטים והאמריקנים לא שולחים אף אחד לחו"ל.
מלכה רפופורט חובב
ברגע שהמעבדות פה בארץ יהיו כמו המעבדות בהרווארד, מיט ובקלטק, יהיה פחות חשוב לשלוח את התלמידים שלנו לחו"ל.
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב שאנחנו מפגרים אחרי מדינות אחרות בכל הנושא של מחקר ומעבדות. העובדה היא, שמבחינת כמות הפטנטים מדינת ישראל עומדת כמעט במקום הראשון בעולם. לרוב, המחקרים נעשים באוניברסיטאות. אני לא חושב שיש קשר.
מלכה רפופורט חובב
אני לא אתווכח על זה, אבל אני אגיד, שגם בחו"ל חוקר הוא נייד. הוא לא נשאר באותו מקום. אין מוסד בעולם שיקלוט אדם שעבר את כל התארים באותו מוסד.
עינת וילף
זה נכון.
מלכה רפופורט חובב
כל אחד מכיר בחשיבות של הניידות בעולם.
אסתר סרוק
זאת נקודה חשובה. אני רוצה לנסות ולראות, איך אנחנו יכולים לעשות שינוי, גם תפיסתי וגם של המציאות. במכון וייצמן יש מעבדות מצוינות. האם אפשר יהיה לשלוח דוקטורנטית מהאוניברסיטה העברית לפוסט דוקטורט במכון וייצמן?
מלכה רפופורט חובב
בהמלצות של הוועדה יש התייחסות לכך.
היו"ר אלכס מילר
האם אתם בסגל הזוטר נחשפתם לכל אותן המלצות?
אסתר סרוק
לא. אנחנו נשמח לקבל את ההמלצות.
היו"ר אלכס מילר
זה אצלך.
מלכה רפופורט חובב
את הדוח עצמו אני אשלח לך.
היו"ר אלכס מילר
כי בסך הכל מדובר עליהם.
אסתר סרוק
גם מרכזי המצוינות שיוקמו בארץ יהיו מרכזים ברמה בינלאומית. השאלה היא, האם בתוך תפיסת בניית מרכזי המצוינות לקחו בחשבון גם את החשיפה. בוודאי שחשובה החשיפה לחו"ל, אבל אפשר לנסוע לסמסטר או לשנה ולא לשלוש שנים.
מלכה רפופורט חובב
כך אנחנו באמת ממליצים. בדוח יש המלצה לחשוב על חלופות, כמו גיחות יותר קצרות.
אסתר סרוק
זה צריך להיות חלק מהשינוי התפיסתי, שיאפשר צבירה של פוסט דוקטורט לא רק על ידי עקירה של המשפחה לשלוש שנים. זה השינוי. אחר כך כל הוועדות תבדוקנה, האם אכן מיישמים את זה. נדרש מנגנון אכיפה. מבחינת השטח, צריך לבנות את התנאים בהן נשים תוכלנה לקבל אקוויולנט של פוסט דוקטורט.
עינת וילף
הרעיון של גיחות קצרות יותר ושילוב של שנה אחת באוניברסיטאות אחרות, הוא רעיון נכון.
היו"ר אלכס מילר
נציגת התאחדות הסטודנטים, בבקשה.
יעל אדיב
הנתונים המתייחסים לתארים מתקדמים יותר כבר הוצגו. אני רוצה לציין שתי נקודות המתייחסות לסטודנטיות בשלבים היותר מוקדמים של הקריירה שלהן. דובר כאן בהתחלה – ובצדק – על כך שצריך לשנות כאן את החשיבה והשיטה. גם לנקודות האלה צריך להתייחס: הנקודה הראשונה – ההמלצות שנועדו לסייע לסטודנטיות בהריון ולאחר לידה. הן כבר התקבלו, והחובה ליישם אותן היא משנת הלימודים הבאה, יחד עם המלצה חמה ליישם את מה שאפשר כבר עכשיו. לצערנו, מדיווחים שאנחנו מקבלים מסטודנטיות, גם את הדברים שאפשר לעשות לא עושים. אין נכונות גדולה לבוא לקראתנו וליישם אותם. יש דברים מאוד פשוטים, כמו לתת לצאת לשירותים באמצע בחינה, שלא צריך היערכות תקציבית לשם כך. זה משהו שהוועדה הזו מקדמת, ואני בטוחה שהיא תמשיך לעקוב בהמשך השנה הזו וגם בשנה הבאה. זה משהו שצריך לפעול לכיוונו, כיוון שזה באמת מתחיל מהשלבים הראשונים.

הדבר השני – הנושא שהוזכר כאן, שלסטודנטיות לתארים מתקדמים אין מי שיישאר בבית עם הילדים, וגם אין להן אפשרות ליהנות מכך שבן הזוג שלהן יקבל חופשת לידה במקומן. הרבה פעמים סטודנטיות עובדות במסגרת האוניברסיטה, עובדות במשרות חלקיות. בגלל שזו לא עבודה שנחשבת רשמית לפי ביטוח לאומי, הן לא זכאיות לחופשת לידה. כך הן נמצאות במצב, שגם אם יש מי שיכול לעזור להן וגם אם הן הגיעו למצב ההולך ומתקדם – אם כי לא שכיח היום – שבן הזוג שלהן יפסיק את העבודה שלו, הן לא יכולות ליהנות מזה. זו גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, בשביל לשמר את הרוב של הסטודנטיות בתואר ראשון ובתואר שני, כדי שאפשר יהיה להשלים את זה גם בהמשך.
היו"ר אלכס מילר
ד"ר גלית דשא, מנכ"ל שדולת הנשים, בבקשה.
גלית דשא
מהתואר המחובר לשם שלי אפשר להבין שגם אני הייתי במסלול הזה. עברתי אותו על כל מסכת החתחתים שלו, כולל הריונות, לידות ופוסט דוקטורט במספר מקומות. אני רוצה לדבר על שתי נקודות. קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו נבדוק את הנושא הזה של פיטורי דוקטורנטיות סמסטר לפני לידה, איך הוא מתיישב או לא מתיישב עם חוק עבודת נשים ואם יש איזושהי לקונה בחוק שניתנת לטיפול. זה מדליק כמה נורות אדומות מאוד מדאיגות.

אני רוצה להתייחס לסיפא של הדברים: לקמפוסים ולאווירה בקמפוסים. יש עניין אחד שלא הוזכר כאן, וזה כל הנושא של טיפול בהטרדה מינית. אם אנו רוצים לייצר מודל, שבו נשים ירגישו מספיק בטוחות ויכולות להתקדם באופן שוויוני כמו גברים, כל הנושא של טיפול במניעת הטרדה מינית במוסדות אקדמיים ובמערכת האקדמית צריך לקבל משנה תוקף והתייחסות אחרת. היום אין לנו נתונים, אין לנו נהלים.
היו"ר אלכס מילר
האם אתם ביקשתם נתונים?
גלית דשא
אנחנו מבקשות נתונים כל הזמן. זה עלה כבר בוועדה לקידום מעמד האישה. לפני שנתיים ישבתי בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ביחד עם הממונות על מניעת הטרדה מינית. הנתונים לא חשופים עדיין. אני לא בטוחה, שהאוניברסיטאות אוספות בכלל את הנתונים. אין נוהל תקין, מסודר וקבוע לכל האוניברסיטאות. אין הכשרות מסודרות, לא לסגל ולא תמיד לממונות. הנושא פרוץ לחלוטין ולא מטופל. כל מערכת היחסים המורכבת בין מנטורים לתלמידים, בכל מיני דרגות ושלבים של למידה, הוא דבר כל כך מוכר וידוע וכל כך מסובך, וצריך להתייחס אליו. אני לא יודעת אם בכלל זה ניתן לטיפול בצורה של מדיניות, אבל אחת הבעיות הקשות בהתקדמות של נשים, ואנחנו רואות את זה גם בשוק הפרטי וגם בניהול, היא העובדה שחסרות מנטוריות וספונסריות. נשים לא רק שיתנו דחיפה וילמדו איך עושים את זה, אלא ימשכו מלמטה למעלה ויעזרו לעבור את המסלול. זה עובד אצל גברים, זה עובד בכל מקום. מאיזושהי סיבה, אנחנו הנשים המון פעמים נבהלות ולא רוצות שיגידו שאנחנו עושות איפה ואיפה ושאנחנו מעדיפות נשים. לכן, אנחנו נרתעות מזה. אני חושבת, שגם לעניין הזה צריך לתת את הדעת, אולי בצורות אחרות.
דבורה מרגוליס
גם אני הייתי באותה ישיבה של הוועדה למעמד האישה בנושא של הטרדות מיניות. לא נפתח את זה כאן.
היו"ר אלכס מילר
זה היה לפני שנתיים. יש דברים שמשתנים.
דבורה מרגוליס
זה היה לפני שנה ומשהו. היו נתונים, שפורסמו, למיטב ידיעתי. גם בוועדה הושמעו נתונים. אני לא יודעת למי פניתם. אני כתובת, ואני אשמח לסייע. בעניין האכיפה של חוק למניעת הטרדה מינית – בכל המוסדות יש נוהל. לכל מוסד יש תקנון ויש מישהי שעושה את זה ומטפלת בזה. בדרך כלל, יש יותר ממישהי אחת שמטפלת בזה, כולל הייעוץ המשפטי של האוניברסיטאות שמחובר לזה. הדברים הרבה יותר מסודרים ממה שאת מציגה.
גלית דשא
הדברים, כפי שהם נראים בשטח, והתביעות המגיעות אלינו מצביעים על טיפול כושל לפעמים, שלא לומר מביש, בהרבה מאוד מקרים.
דבורה מרגוליס
אני מוכנה לפתוח ערוץ ישיר אתכם.
גלית דשא
אני יכולה להצביע כאן על שתי אוניברסיטאות, שלא נותנות נתונים כמו שצריך.
דבורה מרגוליס
אסתר ואני בילינו שעות ארוכות ולילות ארוכים במשא ומתן עם הסגל הזוטר. חשוב לי לציין לפרוטוקול, כי בהסכם שנחתם ב-17 למרץ, בין ור"ה לסגל הזוטר, הוחלט כי הנושא הזה של שנה חמישית לדוקטורנטיות ונושאים אחרים הקשורים לסיוע לנשים בסגל הזוטר הולכים להיכנס לעבודה מיידית עם יישום.
היו"ר אלכס מילר
מה בנוגע לפיטורים סמסטר לפני לידה?
דבורה מרגוליס
אני לא מכירה את זה. אני מודה שאני שומעת את זה בפעם הראשונה. אנחנו נבדוק.
אסתר סרוק
כיוון שכל העסקה היא זמנית ונדרשת גמישות ניהולית, כך קורה כאשר אתה מחזיק מישהו לסמסטר.
דבורה מרגוליס
אם מישהי מפוטרת כשהיא בהריון, זו הפרה של החוק.
היו"ר אלכס מילר
אסור לפטר בגלל הריון או בגלל מילואים.
גלית דשא
זה לא כל כך פשוט. יש תנאים מגבילים.
אסתר סרוק
אם היא לא מועסקת שנה רצופה, זה לא כך. יש לקונות בחוק.
היו"ר אלכס מילר
אפשר לחוקק חוק, שזה יחול גם אם אדם עבד סמסטר אחד.
דנה נאור מנדאל
אני חייבת להעיר. אני יועצת משפטית בשדולת הנשים. חוק עבודת נשים התייחס לנושא של חוזה לתקופה קצובה ואמר: אם מישהו מועסקת לפחות מ-12 חודשים בחוזה שמוארך, אי הארכת החוזה כשלעצמה נחשבת פיטורים.
היו"ר אלכס מילר
אבל סמסטר זה 14 שבועות.
דנה נאור מנדאל
תיקון החוק הוא מבורך, ואנחנו כמובן נתמוך ונקדם אותו. הרבה פעמים הבעיה היא שדוקטורנטית שתלויה במוסד ובמנחה לא תיגש למשרד התמ"ת או תגיש תביעה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא עניין של תביעה. אחרי שהגשנו הצעת חוק שקונסת את המעסיק שמפטר מילואימניק - זה היה חוק שלי ושל חיים כץ מהקדנציה הקודמת - זה לא שפתאום כולם רצו לתמ"ת להגיש תביעות. פשוט לא פיטרו. דובר על חמש משכורות בנוסף לפיצויי פיטורים. מרוב הפחד לא פיטרו. היה מקרה אחד, שיוסי יהושוע, הכתב הצבאי של ידיעות אחרונות, כתב על אחד שפיטרו. בסופו של דבר, לא פיטרו. גם כאן אנחנו בעצם נייצר מנגנון של הרתעה. אנחנו יכולים להציע הצעת חוק בנוגע למילואים והעסקת נשים בתקופה הנוגעת לסמסטר, כי סמסטר זה משהו כמו 14 שבועות. גם אם נעשה את החשבון לא נגיע ל-12 חודשים. אפשר לדבר על אישה שעבדה סמסטר לפני ונכנסה להריון או אדם שעשה מילואים, אסור יהיה לפטר אותם. זה דבר שאפשר לעשות בחקיקה.
אסתר סרוק
אני רוצה להוסיף משפט שקשור לאותו הסכם - שאני הגדרתי אותו כהסכם היסטורי, אבל לא כולם שמחים עליו. בחלק מהאוניברסיטאות הוא קשה ליישום. העניין הזה של ביטחון תעסוקתי, גם לגבי דוקטורנטים – שזו לא תהיה העסקה מסמסטר לסמסטר, אלא ידובר על קביעות של שנתיים. לתת הגנה לדוקטורנטיות ולדוקטורנטים, שאם הם נכנסים לאותו מסלול הם מקבלים מלגה מסוימת ותנאים העסקה מסוימים, שמאפשרים תקופת לימודים על מנת לסיים. כלומר, לשנות את תנאי היסוד. אני רוצה את שינוי המסד.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מברכים על כך שסוף-סוף הגעתם למצב שבו אתם משנים את המנגנונים של אלה שמקבלים החלטות בנושא של מינויי סגל בכיר. כלומר, שיטת הממשל שאתם מביאים לשינוי היא מבורכת, מבחינתו. אנחנו מברכים על קליטת נשים בכל אותן הוועדות. אנחנו גם מברכים על כך שבניתם מנגנון לחומש הקרוב בעניין של קליטת נשים לסגל בכיר. עדיין, כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים בתוך חודשיים לקבל דיווח לוועדת חינוך בעניין השיניים לאותן המסקנות. ללא שיניים זה לא יעבוד. זו תהיה סתם ועדה שהמסקנות שלה ילכו לפח. אולי אוניברסיטה אחת או שתיים יעשו את זה. בטוח שאוניברסיטת בן גוריון, שעמדה בראש הוועדה הזו, תעשה את זה, אבל בכל השאר לא נראה שום שינוי. אנחנו מבקשים שיניים לכל אותן המסקנות שהגיעה אליהן הוועדה בראשות פרופ' רבקה כרמי.

אנו מבקשים מהמועצה להשכלה גבוהה, לבחון את המנגנונים של ועדות מינויים. בכל הדוחות שלכם יש הפניה לעניין של מחלקות מסוימות, עם הרמה של סגל שמלמד כפרופסורים וכסגל הבכיר באותם המחלקות. הגיע הזמן שתבדקו איך אנשים מגיעים להיות סגל בכיר, באיזו דרך, ותשוו את זה לשאר המדינות בעולם. תבדקו איך הן מצליחות להביא טובים שבטובים לתוך המערכת ולא בנסיבות כאלו ואחרות. תמיד האווירה הזו קיימת סביב המערכת הזו. אני אשמח שאתם תקימו ועדה, בראשות של מישהו מתוך האקדמיה או מחוץ לאקדמיה. זה כבר עניין שלכם. אנחנו נשמח לקיים כאן ישיבת עדכון בנושא של מסקנות הוועדה הזו, לאחר שאתם תבחנו את כל ועדות מינויים בכל האוניברסיטאות.

אני רוצה להתקדם עם הצעת חוק הנוגעת לאיסור פיטורין של סטודנטים ככל שזה נוגע למילואים או להריון. לדעתי, אפשר לקדם את זה וזה יעבור. אנחנו נקיים ישיבות בעתיד בכל הנוגע לקליטת נשים לסגל הבכיר במערכת ההשכלה הגבוהה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים