ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/05/2012

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 604

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת מקצוע מאמן ספורט), התשע"ב-2011, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה-הכהן, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אורי אורבך, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ דב חנין, חה"כ איתן כבל (פ/3772).
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים:
מירב כהן - הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

שלמה סביה - מנהל האגף להכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

אור דורון - דוברת משרד התרבות והספורט

שירית קייסן - יועצת מנכ"לית משרד התרבות והספורט

אברהם זוכמן - מפקח, מרכז וממונה על חינוך גופני, משרד החינוך

אילן שי - עורך-דין, לשכה משפטית, משרד החינוך

שירית שפיגלשטיין - עורכת-דין, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עורך-דין, משרד המשפטים

רות דיין מדר - ראש תחום חברה, ממונה ספורט, מרכז השלטון המקומי

יול ברדוש - עורך-דין, מנכ"ל, ארגון מאמני הכדורסל, איגוד המאמנים

רתם קמר - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

פיני קינן קינסטליך - מנהל אגף ההדרכה, ההתאחדות לכדורגל

בן כהן


המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי

רחלי כהן - מתמחה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת מקצוע מאמן ספורט), התשע"ב-2011, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה-הכהן, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אורי אורבך, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ דב חנין, חה"כ איתן כבל (פ/3772)
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת מקצוע מאמן ספורט), התשע"ב-2011. יוזמי החוק: חבר הכנסת מילר, אנוכי, כרמל שאמה-הכהן, חברת הכנסת פניה קירשנבאום וחברי כנסת נוספים.

רבותי, הצעת החוק הזאת באה לעשות רפורמה משמעותית מאוד בכל מה שנוגע למעמדו של מאמן ספורט בישראל. אני חושב שהגיע הזמן שנסדיר את הסוגיה הזאת מא' עד ת'.

העניין הזה עלה לא מעט, היו שיחות רבות עם המשרד, עם האיגודים, על כך שיש חשיבות בהסדרת הנושא. קיבלנו פניות רבות מהמאמנים שהגיעו לישראל ממדינות שונות, וכמובן היחס כלפיהם – כאשר הם הולכים לאמן במדינות אחרות – הוא כמובן כפוף לאותן הגדרות כפי שמוגדרות כאן.

דווקא כאן, ברגע שנוכל לעשות את ההסדר הזה בצורה מסודרת, זו תהיה בשורה, זה יהיה מהלך שמסדיר את הנושא הזה בצורה מקצועית.

מדובר על ההתייחסות למאמן, אני לא מדבר כרגע על החלק המקצועי. כפי שאתם יודעים, גם בכדורגל, גם בכדורסל וגם בענפים אחרים, אחוז גדול מאוד אלה ספורטאים ומאמנים שפחות עוסקים בזה בצורה מקצועית אלא בצורה יותר חובבנית. כל הליגות שקיימות, חייבים להסדיר את זה, אחרת גם ההתייחסות הכללית כלפי הנושא הזה, מסתכלים על זה יותר כאיזשהו הובי ולא כמקצוע.

אני חושב שדווקא בעניין זה אנחנו יכולים להביא בשורה. אחרי דיונים רבים החלטתי לקדם הצעת חוק, אני מאמין שנוכל לאשר אותה היום בקריאה ראשונה, עם כל אותן הערות שייכנסו בדברי ההסבר לקראת קריאה שנייה ושלישית, שלהערכתי כבר יהיו בכנסת הבאה. נוכל להעביר את זה במסגרת של דין רציפות, כמובן בהתאם להרכב הכנסת התשע-עשרה.

כמובן שכל אותה עבודה שנעשתה עד כה – עם המשרדים, עם המאמנים, עם האיגודים – לא היתה לשווא ובאמת נוכל לעשות איזשהו מהלך, לפחות ראשוני, בהסדרה של סוגיה זו.

אנחנו נקרא את החוק, אני אשמע את כל ההערות, את כל הדוברים שהגיעו לכאן, נאפשר במסגרת הזמן להתייחס לנושא, ובעזרת השם גם נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. היועצת המשפטית, בבקשה גברתי, נא לקרוא את הנוסח.
רתם קמר
האם יש התייחסות כללית לפני כן, האם אפשר להתייחס?
היו"ר אלכס מילר
אחרי ההקראה. בבקשה.
רתם קמר
המטרה היא להעביר היום בקריאה ראשונה?
היו"ר אלכס מילר
אדוני, באת לנהל אותי או באת להתייחס לנושא?
רתם קמר
לא.
היו"ר אלכס מילר
אז אל תנהל אותי.
רתם קמר
באתי להבין אם מדובר פה במחטף פרלמנטרי או שמדובר פה בדיון בוועדה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. תקבל זכות דיבור אם תירשם. בבקשה.
מירב ישראלי
"הצעת חוק הספורט (תיקון-הסדרת מקצוע מאמן ספורט)

תיקון סעיף 1

1.

בחוק הספורט, התשמ"ח–1988

, בסעיף 1 –

(א) אחרי ההגדרה "פעילות ספורט מאורגנת" יבוא:

""מאמן ספורט" – מי שקיבל תעודת הסמכה ממוסד הכשרה מוכר לאמן בענף ספורט מוכר או בפעילות ספורט מוכרת;

"ועדת הדרכה עליונה" – הועדה שמונתה לפי סעיף 2א;

"מוסד הכשרה מוכר" – מוסד שהוכר על ידי השר להסמיך מאמנים באחד או יותר מענפי הספורט המוכרים או באחת או יותר מפעילויות הספורט המוכרות;

"ענף ספורט מוכר" – ענף ספורט שמנוי בתוספת הראשונה;

"פעילות ספורט מוכרת" – פעילות ספורט שאינה ענף ספורט מוכר ושמנויה בתוספת השנייה;"

כרגע, התוספות עדיין ריקות, צריך יהיה עוד להשלים אותן.

"(ב) במקום ההגדרה "תעודת הסמכה" יבוא:

"תעודת הסמכה" – תעודה המסמיכה אדם לעסוק כמאמן בענף ספורט מוכר או בפעילות ספורט מוכרת, שניתנה ממוסד הכשרה מוכר;".

החלפת סעיף 2

2.

במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

"הכרה במוסד להכשרת מאמנים

2.

השר או מי שהשר הסמיכו לכך, רשאי להכיר במוסד להכשרת מאמנים ולאשר תעודות הסמכה שיינתנו על ידי מוסד זה, בהתאם להוראות חוק זה."

היום למעשה יש אישור למוסד בהגדרות – בהגדרה של תעודת הסמכה – וגם אישור של השר שאדם לא יכול לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט אלא אם כן יש בידו תעודת הסמכה.

מה שקורה פה, יש שני סוגים של רישוי או הסמכה, שזה גם למוסד עצמו שנותן את התעודה, אבל גם אישור של תעודות ההסמכה שהמוסד נותן.

"הוספת סעיפים 2א עד 2ח

3.

אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

"מינוי ועדת הדרכה עליונה ותפקידיה

2א.

(א) השר או מי שהסמיכו לכך, ימנה ועדת הדרכה עליונה בת 3 חברים לפחות.

(ב) אלה חברי הוועדה:

(1) ראש מנהל הספורט או מי שימונה מטעמו, והוא יהיה היושב ראש;

(2) ממונה תחום הכשרת מאמנים במנהל הספורט;

(3) נציג ציבור בעל מומחיות בתחום האימון וההדרכה.

(ג) תפקידי הוועדה הם, בין היתר, לאשר תורות הדרכה, אימון ותכנית לימודים בכל אחד מן הענפים בהם נדרשת תעודת הסמכה, להמליץ לשר על תנאים וכללים להכרה במוסדות להכשרת מאמנים ולייעץ לשר בכל עניין הנוגע לתחום הכשרת מאמנים.

(ד) לא יכהן כחבר בוועדת הדרכה עליונה מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר בוועדה לבין עניין אישי שלו או של קרובו או תפקיד אחר שלו.

(ה) לדיון הקשור בענף ספורט, יוזמנו נציג מאיגוד הספורט הרלוונטי ויועץ מומחה בתחום הנדון, למסור חוות דעת בנושא הנדון, על פי שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה."

אגיד כבר בהערה מקדימה, שיש פה בעצם שני סוגים של סמכויות, שהם גם של שיקול דעת וגם של ייעוץ. בהמשך נדבר על כך שצריך אולי להפריד בין הסמכויות האלה ולראות איזה גוף צריך לעשות מה.

"תנאים לקבלת תעודת הסמכה כמאמן

2ב.

(א) לא יעסוק אדם כמאמן בענף ספורט מוכר או בפעילות ספורט מוכרת, בין בשכר ובין שלא בשכר, אלא אם עבר הכשרה במוסד הכשרה מוכר וקיבל תעודת הסמכה ועמד בתנאים נוספים שקבע השר בתקנות, לרבות עמידה בהצלחה בבחינות בתחום העיוני, המדעי והמעשי."

יש פה גם הפניה לתקנות – תיכף נדבר על זה – שחלק מהדברים צריכים להיות ברמה של חקיקה ראשית.

"(ב) תעודת הסמכה לאימון בענף ספורט מוכר או בפעילות ספורט מוכרת שניתנה על ידי מוסד הכשרה מוכר, תאושר על ידי השר; השר רשאי לקבוע סוגים של תעודות הסמכה לרבות לפי חלוקה לדרגות ההסמכה, לגיל העיסוק המזערי של מאמן, סוגי המתאמנים שמאמן רשאי לאמן, ולהיקף ההכשרה שעבר.

(ג) השר רשאי לאשר תעודת הסמכה שניתנה על ידי מוסד הכשרה למאמנים מחוץ לישראל ובלבד שוועדה כאמור בסעיף 4 הכירה בתעודה."

גם כאן נצטרך לדבר על ההבדל בין תעודה לאמן, ואחר כך הדרגות של המאמנים. צריך להתייחס לזה אחרת.

"ביטול תעודת הסמכה והתלייתה

2ג.

השר רשאי לבטל תעודת הסמכה, או שלא לחדשה לאחר שניתנה לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם נתקיים בבעל התעודה אחד מאלה:

(1) התעודה ניתנה לו על יסוד מידע כוזב;

(2) בעל התעודה הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, אין הוא ראוי מלשמש כמאמן;

(3) הפסיקו להתקיים בבעל תעודת ההסמכה התנאים לקבלת תעודת הסמכה;

(4) בעל התעודה הפר הוראה שנקבעה לפי חוק זה.

תנאים לקבלת הכרה כמוסד להכשרת מאמנים
ובקשה להכרה

2ד.

(א) השר יקבע בתקנות את התנאים לקבלת ההכרה כמוסד הכשרה מוכר, ובלבד שנתקיימו במוסד כל אלה:

(1) תכניות הלימודים של הקורס, תוכנן והיקפן עונות על הדרישות המזעריות כפי שנקבעו על ידי ועדת ההדרכה העליונה ויכללו בין היתר את הוראות הדין הרלוונטי, תורת הענף, לימוד מדעי הענף וקורס עזרה ראשונה;

(2) למוסד מתקני ספורט וכיתות לימוד העונים על הדרישות התקניות בהתאם לקורס הנלמד, כפי שייקבע בתקנות;

(3) המוסד מעסיק כוח אדם מקצועי ומדעי בכישורים ובהיקף העונים על הדרישות כפי שנקבעו על ידי ועדת הדרכה עליונה;

(4) המוסד מקיים מערך בחינות בהיקף הנדרש לפי החלטת ועדת הדרכה עליונה.

(ב) השר יקבע הוראות בדבר אופן הגשת בקשה להכרה.

תקופת הכרה

2ה.

הכרה תינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, ואולם, רשאי השר או מי שהוא הסמיכו לכך, לחדש הכרה כאמור לתקופות נוספות, שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת.

שלילת הכרה, ביטול הכרה והתלייתה

2ו.

(א) השר רשאי לבטל הכרה, להתלותה או שלא לחדשה, לאחר התייעצות עם הממונה על ההכרה במשרד התרבות והספורט (להלן – הממונה), ומנימוקים שיירשמו, וזאת לאחר שניתנה למנהל המוסד או מי מטעמו הזדמנות לטעון טענותיו, אם נתקיים במוסד אחד מאלה:

(1) ההכרה ניתנה לו על יסוד מידע כוזב;

(2) הפסיקו להתקיים בו התנאים לקבלת ההכרה;

(3) הוא הפר הוראה לפי חוק זה.

(ב) פקעה ההכרה או הודיע הממונה על ביטולה או התלייתה, יחזיר בעל ההכרה את מסמך ההכרה באופן מיידי לממונה.

תנאים לפתיחת קורסי הכשרה

2ז.

המוסד יהא רשאי להפעיל קורסי הכשרה לקבלת תעודת הסמכה, ובלבד שהתקיימו בו תנאים אלה:

(1) המוסד הוכר בהתאם לאמור בסעיף 2ה;

(2) שולמה האגרה הנדרשת עבור כל קורס לו ניתנה הכרה;

(3) הוגשה לוועדת הדרכה עליונה בקשה מפורטת, לרבות בעניין מועדי הקורס, שעות לימוד, מקום הקורס במתקן מאושר, מועדי בחינות כניסה וגמר.

אגרות

2ח.

השר רשאי, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה עבור פתיחת קורסי הכשרה במוסד מוכר לפי חוק זה."

כאן מחליפים את סעיף 3, בעניין דרגות מאמני ספורט. סעיף 3 היום עוסק בהודעה על היעדר תעודת הסמכה.

החלפת סעיף 3

4.

במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

"דרגות מאמני ספורט

3.

(א) אלה הדרגות של מאמני ספורט:

(1) מדריך;

(2) מאמן;

(3) מאמן בכיר;

(4) מאמן מומחה.

(ב) השר יקבע תנאים לקבלת כל דרגה, התנאים יתבססו בין היתר על ניסיון, רמת ההכשרה והישגים בענף הספורט הרלוונטי."

כאן אנחנו צריכים לדון האם באמת יש הצדקות מבחינת חופש העיסוק שתהיה התערבות של המדינה בדרגות ההכשרה, זה משהו שגם צריך לדבר עליו.

"החלפת סעיף 18

5.

במקום סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:

"ביצוע ותקנות

18.

(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

(ב) התקנות יותקנו לאחר התייעצות עם ארגוני ספורט, התאחדויות ואיגודי ספורט.

(ג) תקנות לפי חוק זה, למעט תקנות כאמור בסעיף 2ח," – שזה אגרות – "יותקנו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת."

(ד) השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה." "

כאמור, התוספות, עדיין אין בהן פירוט.

"הוספת תוספות

6.

אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:

התוספת הראשונה
(כאן תבוא התוספת הראשונה)

התוספת השנייה
(כאן תבוא התוספת השנייה)

"הוראות מעבר

7.

מי שערב תחילתו של חוק זה עסק כמאמן או כמדריך ספורט בענף ספורט מוכר או בפעילות ספורט מוכרת, יהא רשאי להמשיך בעיסוקו ללא תעודת הסמכה, במשך תקופה שיקבע השר."

זה שוב בגלל נושא של חופש העיסוק, צריך גם לדון בזה כמובן.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד הספורט, הערות.
שלמה סביה
אני חושב שיש כאן טעות. "יהיה רשאי להמשיך בעיסוקו" – ללא תעודת הסמכה זה מיותר, לדעתי זו טעות. הוא לא יוכל להמשיך לעסוק בלי תעודת הסמכה.
מירב ישראלי
אבל זה הרעיון של הוראת מעבר.
שלמה סביה
בהתבסס על התעודה שהוא קיבל.
יעקב פרידברג
התעודה הקיימת.
מירב ישראלי
אין בעיה. אמרתי, אנחנו צריכים לדון בזה. צריך לדון גם בשאלה האם אנחנו רוצים שזה יהיה משהו קבוע. למשל בהוראות מעבר לא עושים את זה בצורה כזאת אלא נותנים לבן אדם מספר שנים להשלים את התעודה החדשה. כאן כאילו אנחנו נותנים לו פטור מוחלט.

אני לא נכנסת לזה, אנחנו צריכים עוד לדון בכך.
שירית שפיגלשטיין
מירב, אבל זה גם לא יכול להיעשות בתקנות.
מירב ישראלי
אמרתי, גם בעניין הזה. היכן שיש פה הפניה לתקנות אנחנו צריכים לבדוק, אמרתי את זה קודם. חלק מהדברים, בגלל חופש העיסוק, צריכים לעלות לרמה של חקיקה ראשית.
היו"ר אלכס מילר
משרד הספורט, האם יש לכם הערות?
מירב כהן
אני חושבת שתוך כדי הדיון אפשר יהיה להגיע לחלק מהדברים. היתה לנו אתמול ישיבה בעניין. אתם רוצים שאני אסביר או אתם רוצים להעלות קודם נקודות שמטרידות אתכם?
היו"ר אלכס מילר
משרד המשפטים, אני אתן להם עכשיו. אתם כמשרד ספורט, בינתיים אין לכם משהו שאתם רוצים להתייחס אליו.
שלמה סביה
יש עוד דברים בהצעה שאני אומר שהם עדיין לא סגורים אבל הבנתי ממירב שעדיין - - -
מירב ישראלי
אני יכולה להגיד, ממה שעדכנו אותי, שבעצם יש פה שלושה דברים מרכזיים. האחד, מי המנגנון שמסמיך, שהוא בגדול צריך להיות באחריות המדינה. זה מה שפה מופיע כוועדת הדרכה עליונה, אנחנו צריכים לראות עוד מה המנגנון שצריך להיות.

הנושא השני הוא כל המנגנון של רישוי ופיקוח, שרובו צריך להיות בחקיקה ראשית, איך הפרטים שלו.

וכן, הנושא של דרגות מאמנים, אני מבינה שאתם בעצמכם עוד - - -
שלמה סביה
לא, לא, אנחנו מגובשים.
היו"ר אלכס מילר
למה? היה לנו סיכום.
מירב ישראלי
אז אולי למשרד המשפטים יש הערות בנושא הזה.
שלמה סביה
אנחנו בעיקרון יושבים עם כל איגוד ואיגוד, עד היום כיסינו 52 איגודים.
מירב ישראלי
השאלה אם המדינה צריכה להתערב בעניין מקצועי של דרגות מאמנים. זאת השאלה. זה המדינה פה מתערבת, אתה מתערב פה בעניין מקצועי, לא מסיבות של חופש עיסוק שהן בטיחות ובריאות בהכרח – אנחנו צריכים לדון בזה – בנושא של דרגות מקצועיות.
שלמה סביה
זה דבר שהוא מאוד מקובל גם בעולם.
מירב ישראלי
כן, אבל שוב אני אומרת - השאלה אם השר הוא זה שצריך לקבוע את זה.
פיני קינן קינסטליך
כל החוק הוא חוק מקצועי.
מירב ישראלי
אבל חופש עיסוק – התכלית, הסיבות להגבלה של חופש עיסוק הן בדרך כלל – כמו שאתה לא קובע רמות מקצועיות בדברים אחרים, השאלה אם המדינה צריכה להתערב בזה.
פיני קינן קינסטליך
אני אתייחס לדברים אחר כך.
מירב ישראלי
אלה בעצם שלוש השאלות.
שלמה סביה
המדינה עושה את זה בהתייעצויות עם האיגודים.
מירב ישראלי
כן, אבל זה לא כמו רישיון.
קריאה
רישיון.
מירב ישראלי
אז נדון בזה. זאת שאלה, זה לא פשוט.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. משרד המשפטים.
יעקב פרידברג
כשהחוק הזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, אנחנו העלינו שורה של בעיות שנובעות מהפגיעה שיש בו בחופש העיסוק, שחלקן הן לתכלית ראויה בוודאי, רק שהחוק כפי שהוא מנוסח כעת לא משקף את הדברים הללו, בוודאי לא בדברי ההסבר שמצורפים.

יש כאן היקף, שאגב ישיבה שקיימנו אתמול עם משרד הספורט, גם הם מסכימים שבחלק מפעילויות הספורט – בוודאי העממיות שבהן – אין צורך להסדיר בתוך החוק ויש דרך להגיע לתכליות הללו של הגנה על בטיחות ובריאות, בעיקר של ילדים, נוער, ספורט עממי ודברים מסוג זה, לא באמצעות הסדרה בחקיקה שכזאת שמגבילה עיסוק.

לדוגמה, בוודאי קבוצת הורים שמארגנת חוג כדורגל בשעות הצהרים, שאין לו שום יומרה להיות חלק מענף הכדורגל שמוסדר על-ידי ההתאחדות, אנחנו לא חושבים שההסדרה חייבת להיות כאן, והם גם מסכימים לדברים, צריך לראות איך זה נעשה.
היו"ר אלכס מילר
למה, כל אחד יכול להצהיר על עצמו מאמן?
אברהם זוכמן
יש הרבה מדינות בעולם.
יעקב פרידברג
בוודאי אם יש קבוצה של הורים שמתארגנת – אני נותן את זה כעת כדוגמת קיצון.
היו"ר אלכס מילר
זה שאני לוקח כמה חבר'ה שלי והולך לשחק כדורגל ברחוב, אף אחד בכלל לא חושב להיכנס לזה.
יעקב פרידברג
החוק כפי שהוא היום נכנס לזה, אדוני.
היו"ר אלכס מילר
לא, סליחה. מה פתאום. אם קבוצה מתארגנת ומשתתפת בפעילויות רשומות, אז סליחה. בן אדם שמצהיר על עצמו ומגיע עם הקבוצה כמאמן - - -
שירית שפיגלשטיין
מה זה פעילויות רשומות?
קריאה
מתנ"ס.
היו"ר אלכס מילר
אם יש קבוצה שהיא מוגדרת, כשאני לוקח את הילד שלי ושולח אותו להתאמן בקבוצה, מן הראוי שאני אדע שמי שמאמן אותו זה בן אדם מוסמך.
יעקב פרידברג
על זה אנחנו מסכימים.
מירב ישראלי
כפי שאמרתי, מכיוון שהתוספות עדיין ריקות, אנחנו בעצם לא יודעים מה נכלל שם. אנחנו צריכים לדון בזה.
יעקב פרידברג
בדיוק, על זה בעצם אני רוצה לדבר. ההצעה כפי שהיא כרגע היא מאוד בוסרית, חסרות בה התוספות כדי שנוכל להתייחס בכל מקום לגופו ולומר – בענף הזה באמת יש סיכונים גדולים במיוחד ולכן אולי זאת הדרך היחידה, בענפים אחרים אפשר בהסדר של פיקוח.
היו"ר אלכס מילר
זה כמו מורה. בן אדם שנכנס היום למערכת החינוך, הוא נכנס לפי רישיון, יש לו תעודת הוראה. בן אדם שבצורה ספונטנית, אין לו שום קשר לחינוך, אין לו תעודת הוראה, אין לו כלום, מרצה באוניברסיטה מסוימת, פתאום מחליט לתת לשלושה-ארבעה אנשים שיעורים פרטיים, אז כולנו יודעים שהוא נותן שיעורים פרטיים אבל הוא לא מחנך, הוא לא מורה, הוא לא מוסמך להיות מורה.

אלה שני דברים שונים, אנחנו מדברים פה על עצם העיסוק של בן אדם כמאמן. ברגע שהוא מועסק כמאמן חייב להיות לו מעמד ברור מול מעסיקיו, זה דבר הכי טריוויאלי שצריך להיות לגבי אדם שעובד במקצוע. ברגע שההתייחסות של המדינה לנושא הזה היא לא כאל מקצוע אלא כמשהו שבא כבדרך אגב, ככה גם כל הספורט שלנו נראה. ברגע שהמדינה תתחיל להתייחס לאנשים האלה כאל אנשי מקצוע, בסופו של דבר נגיע לזה עוד - כשהוא הולך ללשכת התעסוקה הוא יהיה רשום כמאמן ולא ישאלו אותו מה באמת המקצוע שלך; זה התחביב, מה המקצוע שלך? אלה השאלות שהיום שואלים.
מירב ישראלי
אנחנו צריכים להגדיר את זה.
יעקב פרידברג
ההגדרה כיום היא רחבה מאוד.
שירית שפיגלשטיין
היא רחבה מדי.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, ברור שגם משרד הספורט וגם אני וכל המציעים, בסופו של דבר הרעיון הוא להגיע למצב שאותם מאמנים שמתעסקים בצורה מקצועית באימון, הם יהיו מוסדרים בצורה מסודרת. זה הרעיון.
מירב ישראלי
שאלה מה זה מקצועית.
יעקב פרידברג
אדוני, ההגדרה של מהו עיסוק מקצועי ומהו לא, זה בכלל לא ברור כעת. עצם הרעיון שאתה מעלה וגם עולה בדברי ההסבר להצעה, כפי שהיא מנוסחת כעת, שמבקשת להסדיר עיסוק על מנת נאמר להרים את קרנם של המאמנים או את יכולותיהם מול המעסיק שלהם ודברים מהסוג הזה, כל כמה שהתכלית הזאת היא ראויה וצריך לנסות ולהגיע אליה, ספק אם מותר לעשות את זה בחקיקה שפוגעת בעיסוק.
היו"ר אלכס מילר
מה זה פוגעת?
מירב ישראלי
עניין של תכליות. לאסור על בן אדם לעסוק בעיסוק ממטרות שהן לקדם את הספורט.
היו"ר אלכס מילר
אם המדינה מחליטה שמי שצריך לעסוק בסוגיות מסוימות זה רק אנשים שיש להם הכשרה לכך, אז זוהי החלטה של המדינה.
שירית שפיגלשטיין
היא עדיין צריכה לעשות את זה בכפוף לחוק-יסוד כיוון שחוק-היסוד קובע שאפשר לפגוע בחופש העיסוק, ויש כאן פגיעה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, בסופו של דבר אני מבטיח לכם שנגיע לנוסחה הכי טובה שיש, אבל הנושא הזה יוסדר. אני מציע לכם שתתחילו לחשוב על אותם היבטים שאתם מעלים, שכאשר מדובר על דבר שהוא לא נראה משהו שיש לו השלכות מקצועיות, שזה לא משהו שניתן כביכול להצהיר עליו כמשהו שנראה כמקצועי, אבל בסופו של דבר יכולה להיות פה פגיעה באלה שאמורים לשלוח את הילדים או את עצמם כביכול להתאמן, ברגע שמדובר על הנושא הזה, חייבת להיות הסדרה. כל עוד מדובר על התארגנויות ספונטניות – צריך גם להבין, שאנשים ידעו מה ההבדל בין משהו שהוא מקצועי לבין משהו שהוא ספונטני ואין בכך שום אחריות.

לא רק זאת. דרך אגב, בכל קבוצה יש גם חוקים, ביטוח וכולי. רבותי, זה לא שהעניין הזה כל כך פרוץ. גם נושא הביטוח – נניח הורים שמארגנים קבוצה בשביל עצמם, אין להם מנגנונים של ביטוח לכל שחקן.
יעקב פרידברג
אפשר לחייב אותם בדברים הללו ואז להשיג בדיוק מה שאדוני רוצה להשיג, בלי לפגוע בעיסוק.
היו"ר אלכס מילר
שוב אני אומר, יכול להיות, נבדוק גם איך המנגנון הזה עובד בנושא ביטוח של קבוצות. אין בעיה, אפשר להגיע לנוסחה.
יעקב פרידברג
אני רק רוצה לסכם.
היו"ר אלכס מילר
מה אתם רוצים להוסיף לדברי ההסבר?
שירית שפיגלשטיין
גם מבחינת היקף ההסדרה. ההסדרה גם קובעת פה מדרג של מאמנים.
היו"ר אלכס מילר
זה הבסיס של החוק, על זה בכלל אין ויכוח. לזה אני לא נכנס אפילו. אתם יכולים לבוא ולדבר אתי לגבי מי זה יתפוס – על קבוצות כאלה או על איגוד כזה וכזה – אין בעיה, אבל מבחינת הדירוג זו היתה המטרה, אנחנו רוצים להגיע למה שקורה באירופה היום. יש ארבע דרגות, אצלנו יש שתיים.
שירית שפיגלשטיין
אני מבינה, אדוני, אבל אם אנחנו שוב חוזרים להצדקה לאור חוק-יסוד: חופש העיסוק והתכלית שאנחנו רוצים להשיג בחקיקה, אני לא בטוחה שהתכליות של הגעה לסטנדרטים בין-לאומיים אלה תכליות שמצדיקות את הפגיעה בחופש העיסוק.
מירב ישראלי
אני מציעה שלגבי התכלית של העניין הזה גם אנשי הספורט יסבירו, הוועדה באמת צריכה להשתכנע בנושא הזה. צריך יהיה להסביר מה עומד מאחורי זה.
יעקב פרידברג
מה שאנחנו מנסים לומר, אדוני היושב-ראש, הוא שמאוד יכול להיות שאפשר להגיע להסדר האירופי בדרך שהיא לא בחקיקה ראשית של הכנסת.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אין בעיה. רבותי, אתה יודע כמה זמן אני נותן לזה? קרוב לחצי שנה. אפילו יותר, נכון?
מירב ישראלי
כן, יכול להיות שזה ייקח קצת יותר.
היו"ר אלכס מילר
ב-4 בספטמבר הבחירות, אחרי כן חודש חגים, נגיד 45 יום, מכריזים על הממשלה.
מירב ישראלי
צריך להקים ועדות.
היו"ר אלכס מילר
עד דצמבר יש לכם זמן.
יעקב פרידברג
אנחנו מאוד נשתדל לעמוד בזמנים.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה. אתה יודע שאני גמיש.
יעקב פרידברג
אבל זה דורש עבודה מרובה שאנחנו כבר עושים ונמשיך לעשות עם משרד הספורט.
היו"ר אלכס מילר
על זה משלמים לכם משכורת, על כך שתעבדו. בשביל מה אנחנו כאן? בבקשה.
אילן שי
עורך-דין אילן שי, משרד החינוך. במסגרת הדיון בוועדת שרים היתה הסכמה שהמצב הקיים במשרד לגבי מערכת החינוך יישמר. ראשית, קיים היום סעיף 16(ב), שמחריג הוראות חלק מהסעיפים בחוק ביחס למורי החינוך הגופני, אבל הסעיפים היום, בנוסח החדש, לא רלוונטיים וצריך, ככל שהתיקון יעבור, להפנות לסעיפים הרלוונטיים בתיקון, שזה סעיף 2ב רבתי.
היו"ר אלכס מילר
זה טכני.
מירב ישראלי
צריך להתאים בסופו של תהליך את סעיף 16(ב) לחוק החדש.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. מקובל. בבקשה.
אברהם זוכמן
אברהם זוכמן, מפקח, מרכז, ממונה על החינוך הגופני במשרד החינוך. אני מבקש, זו הזדמנות פז להכניס בתוך החקיקה, כפי שהיא נעשית, את הפרק או את המשפט או את המלים – איך שרוצים לקרוא את זה – של הגינות ומניעת אלימות.

היום, להכשיר מאמן, כשאין פרק ואין מילה אחת שעוסקת במניעת אלימות – וכאן כתובים תכנים – אני חושב שאנחנו נמשיך אותו דבר כפי שהיה עד היום.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אנחנו נכניס את זה. האם מתאים לכם בתכנים להכניס את זה?
שלמה סביה
בתוכנית ההכשרה המתוכננת שלנו יהיו נושאי ליבה בהכשרתו של המאמן, זה אחד הדברים שאברהם ציין כאן, אני מקבל את זה.
היו"ר אלכס מילר
אבל התוכנית כפופה לשר, מחר יבוא שר אחר והוא יכול להוריד את זה.
שלמה סביה
לא. התוכנית מתבצעת למעשה בשיתוף פעולה גם עם איגודי הספורט.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנת אותי. אני אומר – אתה בנית עכשיו תוכנית הכשרה, היא כפופה למדיניות של שר. מחר יבוא שר אחר, ירצה לבנות תוכנית הכשרה אחרת, וזה יכול לא להיות כלול שם.
שלמה סביה
לרזולוציה הזאת לא יורדים.
היו"ר אלכס מילר
זה לא היום הראשון שלנו כאן, אנחנו יודעים איך הדברים עובדים. אני מציע שגם את הנושא הזה נכניס לדברי ההסבר.
אברהם זוכמן
אפשר להכניס את זה ב- 2ד(א)(1), כמו שכתוב כאן: "תורת הענף, לימוד מדעי הענף וקורס עזרה ראשונה", לכתוב "מניעת אלימות בספורט", שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, בסדר גמור.
מירב ישראלי
אתה רוצה להוסיף את זה כבר עכשיו?
היו"ר אלכס מילר
כן, אין בעיה. זה דווקא חשוב לאור הדברים שאנחנו עוברים בזמן האחרון.
מירב ישראלי
האמת שיש גם חוק בעניין הזה.
אברהם זוכמן
מלמדים אותו בקורסי מאמנים.
מירב ישראלי
אני אומרת, מלמדים את הוראות החוק אז ילמדו גם את זה.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. לאור האירועים שעברנו בשבועות האחרונים אני חושב שזה דווקא הכי מתבקש. בבקשה.
רתם קמר
רתם קמר, סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל. קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו כהתאחדות מודעים ומברכים על רפורמה בתחום הזה. אנחנו חושבים שאכן יש הרבה בעיות בתחום האימון בישראל – גם באימון כדורגל, גם באימון במקומות אחרים – ואכן צריכה להיעשות רפורמה וחשיבה מחודשת כיצד איגודי הספורט, יחד עם עזרה – אם צריך גם עזרה חקיקתית – מבצעים איזושהי רפורמה ומגיעים לפתרונות ורוצים להגיע למקום שכולנו מצפים לו. זה קודם כול כאמירה כללית לגבי הצורך בשינוי.

אנחנו עברנו על החוק. החוק בעצם הוכן על-ידי משרד הספורט בעבודה מעמיקה שהוא עשה, ונבדק בכל מיני פרמטרים, כל מיני מישורים.
היו"ר אלכס מילר
טעות בסיסית. החוק הוא של חברי הכנסת אלכס מילר, כרמל שאמה-הכהן ופניה קירשנבאום.
רתם קמר
כן, הוגש על-ידי האדונים הנכבדים, אבל אנחנו יודעים שזה יצא מבית מדרשו של משרד הספורט, כלומר הם אלה שהכינו, איתם היינו בדין ודברים ודיברנו.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו הכנו את החוק, משרד הספורט ישב אתנו לפני שבכלל התחילו לשבת אתכם. אחרי שאנחנו הגענו להסכמות על המדיניות בחוק, משרד הספורט התחיל לעסוק בדברים שלהם. אני יכול להגיד לך שאנחנו התחלנו את הסוגיה הזאת עם ד"ר שפר לפני קרוב לשלוש ומשהו שנים. ברגע שנכנסנו לכנסת השמונה-עשרה, הסוגיה הזאת עלתה, התחלנו לעבוד לאט-לאט, עם התייעצויות, עם מכתבים. ברגע שהגענו לישורת של החוק הזה, משרד הספורט כמובן התחיל לבנות את זה בצורה כזאת שגם ניתן יהיה לעבוד איתם.
רתם קמר
לצערי הרב, אנחנו בכל אופן לא היינו חלק מהתהליך עצמו. אני מדבר פה בשם ההתאחדות לכדורגל, אבל לפי דעתי הדבר הזה יעלה גם עם איגודי ספורט אחרים. אני לא יודע למה הם לא הוזמנו לישיבה הזאת.
יהודית גידלי
הוזמנו, רק לא הגיעו.
שלמה סביה
סליחה, נמצא פה נציג איגוד הכדורסל, ישבו אתנו.
רתם קמר
סליחה, אני מצטער. אני לוקח את הדברים חזרה.
שלמה סביה
גם התאחדות הכדורגל קיבלו הודעה לפני חצי שנה.
היו"ר אלכס מילר
זה בסדר.
רתם קמר
אנחנו ישבנו עם ד"ר אורי שפר וביקשנו להיפגש יחד עם המחלקה המשפטית שלנו. צריך להבין – אנחנו כהתאחדות לכדורגל כפופים לגופים הבין-לאומיים. כיום הגופים הבין-לאומיים מכתיבים לנו, כהתאחדות לכדורגל ומאמני הכדורגל, את התכנים, ואני מדבר בשלב ראשון רק על התכנים המקצועיים שמגיעים לנו מהגופים הבין-לאומיים. מחייבים אותנו לבדוק בתוכניות שאכן התכנים המקצועיים האלה מיושמים הלכה למעשה במדינה, כתנאי. אגב, כתנאי להשתתפות בסופו של דבר של אותן קבוצות במפעלים אירופיים, המאמנים עצמם צריכים לעבור את ההכשרות ואת ההסמכות של ההתאחדות לכדורגל.

כפי שאני רואה זאת, חייב להיות פה שילוב ידיים של האיגודים, של התאחדות הכדורגל יחד עם משרד הספורט, בטח ובטח בכל הצד המקצועי. כשאנחנו עוברים על החקיקה עצמה אנחנו לא רואים את האיגודים מופיעים שם. יש איזו ועדה עליונה שמוקמת - - -
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אתה הרי מבין שמצד אחד, פעם אתם מגיעים ומבקשים להיות בפנים, פעם אתם מגיעים ואומרים – למה שבכלל תנסו איכשהו לשלב אותנו, אנחנו עמותות פרטיות ואל תיגעו בנו.

אז תחליטו. או שאתם רוצים להיות חלק מהמנגנונים שאנחנו קובעים בחקיקה, אל תתפלאו שאנחנו פה נעשה את הדיונים על כל הסוגיות של מינהלת הליגה, על כל הדברים שקשורים למה שהיה לנו פה בתקופה האחרונה. תבחרו באיזה צד אתם נמצאים.

אני, אין לי בעיה שכל מה שקשור לסוגיה של הדרכה וכל מה שקשור למנגנון מתן ההסמכות וכולי – כמובן כל איגוד ואיגוד בתחום המקצועי שלו – זה חייב להיות מקצועי ומשולב, אין שום בעיה עם זה.

אין שום בעיה עם זה, אבל שוב, זה חלק מהמציאות. אף אחד לא מנסה להוציא אתכם לגמרי החוצה ולהגיד שאתם בכלל לא פרמטר. אני בטוח שמשרד הספורט לא יכול לעשות את הדבר הזה בלי האיגודים, זה לא ריאלי.

בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לעשות זה להביא את המעמד, את הסטטוס, את הכבוד לאותם מאמנים שנמצאים היום במערכת. אני חושב שהבעיה היא לא ב-20% של הליגות המקצועיות – לפחות אצלכם, בכדורסל – הבעיה היא ב-80% האחרים של כל מי שלא נמצא שם. שם הבעיה. ההתייחסות למאמנים, המעמד שלהם בתוך החברה, בתוך ההסדרה המקצועית שלהם, זה מאוד בעייתי.

צריך להבין שלאנשים האלה לא מתייחסים כאל אנשים שנמצאים בעיסוק מקצועי. מתייחסים אליהם כאילו הם מתעסקים בתחביב, אימון פעמיים בשבוע.
רתם קמר
אני חושב שבהיבט הזה, בהחלט ההתאחדות לכדורגל היא שותפה ופרטנרית למהלך כזה. אנחנו מודעים לבעייתיות של מקצוע המאמן במדינת ישראל, אנחנו מודעים לבעייתיות של המאמנים בליגות הנמוכות, גם בליגות המקצועניות יש מה לשפר, כלומר אנחנו נמצאים פה בהחלט לעשות רפורמה ולחשוב על הפתרונות – אם צריך, יחד עם משרד הספורט, יחד עם איגודי מאמנים, יחד עם הגופים המקצועיים.

מה שאנחנו חושבים, שהמעמד המקצועי של האיגודים כגוף שמנחה מקצועית, חייב להופיע בחקיקה, צריך לתת להם את הסמכויות בחקיקה.
היו"ר אלכס מילר
של מי? של המאמנים?
רתם קמר
לאיגודים המקצועיים. האיגודים המקצועיים, הם צריכים להיות האוטוריטה המקצועית בכל מה שקשור לתכנים.
היו"ר אלכס מילר
אגיד לך איפה הבעיה שלי. הבעיה שלי שכביכול אתה המעסיק.
רתם קמר
לא, למה אני מעסיק?
היו"ר אלכס מילר
למה? ההתאחדות זה המעסיק.
רתם קמר
הקבוצות מעסיקות.
קריאות
הקבוצות.
היו"ר אלכס מילר
אם היה לי פה איגוד של מאמנים, הייתי שוקל – איגוד המאמנים, הגופים שמייצגים את המאמנים, להיות חלק מכל ממנגנוני קבלת ההחלטות.

יש לי בעיה לדוגמה, אם אני בא ועוסק במעמד המורה, שמי שבעצם יקבע יהיה משרד החינוך ולא ההסתדרות וארגון המורים.
רתם קמר
יש איגודי מאמנים.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל זה רק לכם ו - - -
מירב ישראלי
צריך באמת להבחין. צריך להבחין בין הסמכה שהיא וולונטרית והיא נעשית במסגרת הענפים וכולי, לבין כשאנחנו עוברים – וזה מה שאנחנו עושים פה – לרישוי ופיקוח מסודר. רישוי ופיקוח זה תפקיד שלטוני, זה משהו שצריך להישאר בגדר המדינה. אפשר לעשות התייעצויות, אבל זה בלב הסמכויות, זה בדיוק העניין.
היו"ר אלכס מילר
תיכף נשמע איך משרד הספורט רואים זאת.
רתם קמר
לא סיימתי, יש לי עוד כמה דברים שהם מאוד משמעותיים וחשובים מבחינתנו. קודם כול אני בא ואומר – אני חושב שצריכה להיות הידברות.

מה שאני שומע פה, עם כל הכבוד לאנשים, ההצעה עדיין לא בשלה. היא לא בשלה עדיין, עדיין לא הסתיימו כל הדיונים וסיעורי המוחות. אנחנו ביקשנו להיפגש ולהסביר את עמדתנו. כמו שאמרתי, יש לנו את הגופים הבין-לאומיים שמכתיבים לנו, ואני חושב שאלה דברים שצריכים לבוא לידי ביטוי בחקיקה ולקבל התייחסות כי כיום החקיקה לא מתייחסת לפן ולתכנים המקצועיים.

מילה אחרונה. אני חייב להגיד את זה, ויסלח לי אדוני, אבל היום זה יום שבו מתפזרת הכנסת כנראה, ואני חושב שחקיקה כזאת משמעותית, כשאין דיון יחד עם חברי כנסת אחרים, כשאין דיון מלא עם כל הצדדים, אני חושב שזה קצת מוקדם להביא את זה. יש פה רצון להחיל על המהלך הזה דין רציפות, אין לנו שום כוונה "לקבור" את המהלך הזה, אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעשות רפורמה. אני חושב שהעיתוי הנוכחי וההצעה הזאת כמו שהיא מובאת, היא עדיין לא בשלה לבוא לקריאה ראשונה.

אני אומר את זה לאדוני, אני מקווה שדעתנו תישמע.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה.
פיני קינן קינסטליך
פיני קינן קינסטליך, מנהל אגף ההדרכה בהתאחדות לכדורגל. אני בוגר המכללה לחינוך גופני, מרצה שם, אני בהתאחדות לכדורגל כבר למעלה מ-20 שנה, חמש שנים בתפקיד מנהל אגף ההדרכה.

בשנת 2005, לפי דרישת UEFA, החלו הקורסים למדריכים, מאמנים ופְּרוֹ, להיערך בהתאחדות לכדורגל, בהתאם לדרישת UEFA. דרך אגב, מדי שלוש שנים באים לפה – כל שנה באים נציגים מ-UEFA לבחון ולראות האם ההתאחדות יכולה להמשיך הלאה. לפני שנה היה פה נציג UEFA, איפשר שלוש שנים נוספות, כלומר ההתאחדות לכדורגל היא היחידה מטעם UEFA שיכולה להכשיר מאמנים.

לפני כן אני רוצה להגיד שאני מכבד חוק. UEFA ו-FIFA לא מכירים בשום גוף אחר הרשאי לעסוק בהכשרת מאמנים.

הקורסים לכדורגל נערכים לפי תוכנית הלימודים של UEFA, שאני דרך אגב העברתי אותה בזמנו גם למינהל הספורט.

אנחנו מנפיקים גם את התעודות. התעודות שאנחנו מנפיקים אלה תעודות ש-UEFA מאשרת לנו אותן. בלי התעודות האלה, אף אחד שמסיים את הקורס לא יכול לעבוד בשום מסגרת של UEFA, כלומר UEFA צריכה לאשר את התעודות הללו.
שלמה סביה
של UEFA.
פיני קינן קינסטליך
של UEFA, כן. פה אני ניגש לנקודה הכי קריטית, וכאיש חינוך זה כואב לי. הקורסים מדריכים ומארחים במוסדות המפוזרים בכל רחבי המדינה, להתאחדות אין שליטה עליהם. אני רוצה להגיד לכם שזה הפך להיות לזילות. מנפיקים תעודות – ושלמה סביה, ידידי, יודע טוב את הדברים. הדברים האלה הם בדמנו מכיוון שהמאמנים האלה שיוצאים הם אחרי כן צריכים להדריך, לאמן, ואוי ואבוי לנו שכזה דבר קיים.

לבסוף, אני רוצה להגיד שיש לי שיתוף פעולה מלא עם מינהל הספורט, אני מכבד את הדברים, אבל לשנות, כמו שאמר הסמנכ"ל, חייבים לשבת על המדוכה לגבי הדברים האלה ולסגור את הדברים לפני שזה יוצא כחוק. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד הספורט, בבקשה.
שלמה סביה
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אל"ף, אני מברך ואני מסכים עם כל מילה שאמרו מר פיני וגם רתם, אבל פיני, אני חושב שהחוק הזה בדיוק בא להסדיר את הדברים שאותם ציינת כאן. החוק הזה בא לעצור את כל ההפקרות שמתחוללת היום בשטח עם מתן תעודות, אני קורא לזה ללא פיקוח והשגחה של אחד מהגורמים הללו.

לפני חצי שנה שלחנו מכתב לכל איגודי הספורט בישראל, עד היום ישבנו עם 52 איגודי ספורט, בהתייעצות עם כל איגוד ואיגוד, נתנו לאיגוד את המנדט לבוא ולקבוע, להתאים את הרמות למה שטוב לו בארץ, לא כפינו שום דבר. ההתאחדות לכדורגל עד לפני שבועיים לא נענתה לפנייתנו.
רתם קמר
זה לא נכון. זה בפירוש לא נכון.
שלמה סביה
סליחה, אני לא הפרעתי. לפני שבועיים קיבלנו בקשה מההתאחדות לפנות לפיני, לתאם פגישה, קבענו ב-29 בחודש לקיים התייעצות עם ההתאחדות לכדורגל. יכולנו את ההתייעצות אתם לסיים מזמן. אבל, אני מברך, יש לנו פגישה איתם, נתייעץ איתם לגבי ההתאמה של ארבע הדרגות.

אנחנו ערים ורגישים לנושא של דרישות UEFA. אני חושב שדרישות UEFA יכולות בדיוק להתאים לארבע דרגות שלנו. אנחנו נשב בישיבה איתם ב-29 בחודש ונסגור את הנושא הזה איתם.

תוכנית ההכשרה ש-UEFA מכתיבה להתאחדות הכדורגל, אנחנו בהחלט נאמץ אותה, עם תוספות שהמדינה חושבת שמאמן בישראל צריך לקבל. התוכנית של UEFA יכולה להוות תוכנית מינימום, אבל היא לא יכולה להוות תוכנית אבסולוטית וזהו זה, יש גם למדינה משהו לומר בתחום הכשרת המאמנים.

הסמכת המאמנים – עד היום לא היתה דריסת רגל לאיגודים בנושא הסמכה - פיני העלה כאן נקודה מאוד כואבת, זה נכון. המטרה שלנו – וזה אחד הדברים בהתייעצות עם משרד המשפטים – איך אנחנו משלבים את האיגודים בהסמכה במתן הרישיון לחניך שלומד באותו מוסד, כי נכון להיום כפי שאמר פיני, מוסד מקבל את האישור מהשרה, הוא זה שמלמד והוא זה שנותן תעודה. אין אף אחד שמבקר האם איכות המאמן בסיום הלימוד שלו מתאימה לציפיות של האיגוד.

אנחנו רוצים שנציגים מההתאחדות הם אלה שיבחנו בסופו של תהליך ויסמיכו - אנחנו ניתן את הרישיון – את אותם מאמנים.
רתם קמר
אבל זה לא מופיע בחוק.
מירב ישראלי
אני לא בטוחה שזה נכון לעשות את זה.
שלמה סביה
אני חושב שהתהליך הזה הוא מאוד מבורך ובא בסופו של דבר לענות על המון בעיות שהעליתם כאן. משרד המשפטים בא ואמר – עדיין לא גיבשנו את המנגנון של הפיקוח והבקרה, איך אנחנו עושים את זה, אבל בהחלט זו אחת מהנקודות החשובות ביותר לגבי השינוי המהותי בחוק.

אני חושב שלכל ההערות שהערתם כאן יש גם מענה במסגרת החוק וגם במסגרת התיקונים שאנחנו נעשה אותם, ואני מציע שב-29 בחודש נשב ותקבלו גם תשובות לדברים הנוספים.
פיני קינן קינסטליך
יש לי ספר שלם - - -
היו"ר אלכס מילר
סליחה. איגוד הכדורסל, בבקשה.
יול ברדוש
שלום, בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולוועדה. אני יול ברדוש, מנכ"ל ארגון מאמני הכדורסל בישראל. אני עורך-דין במקצועי, אני מאמן במקצועי, אני מרצה לספורט ומשפט במכללה האקדמית בווינגייט, הרציתי קודם באוניברסיטת בן-גוריון בנושא חוק הספורט.

אני חושב שאני יכול להגיד בצורה, תסלחו לי, קצת שחצנית, שאני מומחה לחוק הזה. אני מבין את המשמעויות שלו, אני מבין אותן לא רק במובן התיאורטי אלא גם במובן הפרקטי.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיוזמה שלך ושל חברי הכנסת שאמה וקירשנבאום היא יוזמה יוצאת מגדר הרגיל, מעולה – אם יורשה לי אפילו להגיד – מכיוון שהיא סוף כל סוף מכניסה לתלם של סדר את הנושא של הסדרת מעמדם של מאמני הספורט במדינת ישראל.

אני אומנם מתייחס לזה רק מהפן של הכדורסל ואני לא אכנס לפן של הכדורגל מכיוון שאני לא מתיימר לדעת מה קורה בתחום הכדורגל אלא אני יותר מתועל לעניין הכדורסל, אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד.

היום ישנם כ-1,400–1,500 מאמני כדורסל / מדריכי כדורסל – זה תלוי איזה מדרג – במדינת ישראל, מתוכם כ-1,100–1,200 פעילים. המאמנים האלה, רובם – ואתם יכולים לקחת פשוט את הליגות הבכירות במדינת ישראל, יש לנו בסך הכול בכל ליגה 10–12 קבוצות, תכפילו את זה ב-2, כלומר 24 מאמנים, תכפילו את זה בשתי ליגות, 48 מאמנים, עוד ליגה אחת מקסימום, אלה המאמנים שמאמנים אנשים מבוגרים.

מנקודה זו ואילך הכול זה בני נוער – זה חינוך, רבותי. ופה אנחנו בוועדת החינוך, לא רק בוועדת התרבות והספורט. ולכן אני חושב שקודם כול, הנושא שמשרד המשפטים כל כך הזדעק עליו שהוא נושא של פגיעה בחופש העיסוק, דווקא בנושא שבו מדובר על חינוך בני נוער זאת הנקודה שבה צריך לשים את הדגש, והמדרג הוא נכון והוא מחויב.

יתרה מזאת, ועל זה חברי שלמה סביה ואני נמצאים כרגע באיזשהן מחשבות, כי אמרתי לו: הרי האבסורד אצלנו במדינת ישראל הוא שמי שגומר קורס מדריכים, והוא בקושי בן 17, בא להדריך את הילדים עד גיל 16, כלומר מאמן עם הדרגה הכי נמוכה וההכשרה הכי נמוכה, הוא זה שמדריך היום את בני הנוער שלנו.

זה יותר גרוע – תסלחו לי על ההשוואה, ושאף אחד לא ייפגע – מאותו מ"כ שגמר אתמול קורס מ"כים וכבר היום הוא מפקד על הכיתה שלו.

לכן, הדברים האלה לדעתי הם מחויבי מציאות, ואני מאוד מאוד מברך עליהם.

אני הגשתי מסמך מסודר שמונח לפניכם, בעל שני עמודים, שבו הכנסתי לכל סעיף וסעיף התייחסות עניינית, אני מבקש שתעברו עליו, אני לא חושב שיש צורך לעבור על כך עכשיו – אם אתם רוצים אשמח כמובן לעבור על זה.
היו"ר אלכס מילר
יש פה דברים שהם תוספות לחוק, שלא מופיעים כרגע?
יול ברדוש
כן, בהחלט. הם תיקונים לסעיפים שמופיעים בחוק.
היו"ר אלכס מילר
תיקונים לסעיפים – אין בעיה. תוספות, דברים חדשים.
יול ברדוש
תוספות, אני אסביר את המהות – על זה אני כן רוצה להתמקד, ברשותכם. חלק מהתוספות, כמעט רובן, מכניסות בחשבון את מעמד ארגון המאמנים כמישהו שצריך להתייעץ איתו בכל מיני סיטואציות.

יש בחוק לפחות שש עד שבע סיטואציות שבהן מתייעצים עם האיגודים. צריך גם להתייעץ עם ארגוני המאמנים, ואני אסביר לכם למה.
היו"ר אלכס מילר
לפני שאתה מסביר. אנחנו נכניס לדברי ההסבר את כל ההתייחסות לסוגיה של הארגונים המייצגים – נראה לי שאת זה יש לכם רק בכדורסל ובכדורגל, בכל השאר אין.
יול ברדוש
נכון.
קריאות
- - -
יול ברדוש
שלמה אומר לי שבתיקון החדש יש התייחסות לנקודה הזאת בסעיף אחד לפחות. לצערי הרב, לא ראיתי את זה, לא יכולתי להתייחס.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אנחנו נשב, נתייחס בצורה מקצועית לכל דבר.
יול ברדוש
בסדר גמור. אני רוצה להסביר לכם דבר נוסף, זה דווקא נוגע לאדון זוכמן שנמצא כאן לשמאלי. מאמני הכדורסל הם חלק מהחינוך המשלים במדינת ישראל, שזה יהיה ברור. יש לי בן שמשחק כדורסל, אני יודע בדיוק איך הוא מסתכל על המאמן שלו, מה הוא לומד ממנו, לטוב ולרע.

לכן, במסגרת הנושא של הכשרת מאמנים צריך קודם כול לעשות הקפדה – וכאן אני מתחבר למה שאמרו החברים מההתאחדות לכדורגל – שהריבוי הזה של אקדמיות, נקרא לזה, או מכללות, שהן באות תחת ההגנה של מה שנקרא החופש האקדמי / חופש העיסוק וחופש ההכשרה, וכו' וכו', גרם – ותסלחו לי על המילה הבוטה – לתוהו ובוהו מוחלט.

חלק מהאיגודים, ופה אני בא בטענה גם לאיגודים וגם להתאחדויות, יש להם במידה מסוימת אינטרס בעניין הזה. למה? מכיוון שמה שקורה שאלה שיושבים באיגודים, בהתאחדויות, ומרכיבים אותם, את ההנהלות שלהם, שהם בעצם נציגי הקבוצות שמשחקות בליגות השונות, רוצים לקבל מאמנים זולים.

ברגע שהם מקבלים יותר ויותר ויותר ומציפים את המקצוע במאמנים ברמה נחותה ונמוכה, יורד המחיר של העסקת המאמן, ויצא טוב כיוון שבמסגרת התקציב בואו נביא עוד שחקן במקום שנביא מאמן טוב.

הדברים האלה, יש להם היום ביטוי בשטח, אני מרגיש אותם בכדורסל ואני בטוח שהחברים שלי בכדורגל יוכלו להגיד את אותו דבר.

בסופו של דבר, החוק הזה כפי שהוא, יביא לכך שיהיו מאמנים יותר מקצועיים, יגרום לכך שיהיה להם מעמד מקצועי כמו שחבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה הנכבדה, אמר את הדברים כי זה דבר חשוב, כי המעמד של המאמן הוא לא שונה ממעמדו של מורה. שלא יהיה לכם ספק – בואו נאמר לא מורה, אבל מחנך – כיוון שבסופו של דבר אנחנו אחר הצהרים שולחים את הילדים לשם, הם חשופים להתייחסות של המאמנים.

אני מזמין אתכם לבוא למשחקים ברמות של ילדים, קצ"ל, נוער, אתם תראו חלק מהמאמנים, ואתם תגידו לי - יול, איך הוא נעשה מאמן, ואני לא אוכל לתת לכם תשובה על כך.

במסגרת ארגון המאמנים אנחנו איגוד מקצועי, תרתי משמע. איגוד בכך שאנחנו מגנים על הזכויות, אומנם של המאמנים, מחד גיסא; אבל מאידך גיסא, אנחנו גם דואגים לרמתם המקצועית. אנחנו כל הזמן, כל הזמן, עושים השתלמויות מקצועיות – אנחנו עושים לפחות עשר השתלמויות מקצועיות בשנה. הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יכולים לאכוף על המאמנים לבוא לשם, ואני חושב שאולי את זה גם שווה להסדיר בחקיקה. לבוא ולהגיד, כמו שזה מופיע כרגע, ראיתי מבחינת ההצעה, ואני חושב שזה נכון – ולא להוציא את זה החוצה – שיש חיוב לעשות השתלמות מדי פעם בפעם.

מה שקורה, כמו בכל מקצוע, ישנם חידושים, ישנם שינויים, וחוץ מזה כמו שעכשיו למשל נתקלנו לצערי הרב בשנה האחרונה דווקא בכדורגל – תופעות התפרצות של אלימות, שמעורבים בהן מאמנים – אני מאמין שבמסגרת השתלמויות אנחנו נטמיע גם חינוך למאמנים האלה איך לנהוג במצבים, איך להתנהג, מה להגיד, מה לא להגיד, איך להגיב, איך לפתור בעיות, יכול מאוד להיות שאנחנו לא נידרדר לסיטואציות כמו שהיו, אני מאוד מקווה.

אני חושב שבזה באופן כללי סיכמתי את הדברים. אני רק רוצה לגבי UEFA להגיד דבר אחד. אני לא מזלזל ב-UEFA ואני לא מזלזל בכדורגל, חס וחלילה, אני גם איש ספורט, אבל יש לי תחושה כל הזמן שב-UEFA – וגם כך היה בתקופתו כשהוצע החוק המפורסם שקראו לו חוק בוסמן, אני זוכר טוב טוב את הפרשה הזאת – שיש תמיד ניסיון של ארגוני הספורט הבין-לאומיים לפגוע בריבונות של מדינות, וכאן אני נעמד על שתי הרגליים כי ריבונותה של מדינת ישראל לחקיקה מסודרת בתחום שהוא בטיפול של בני הנוער שלה, כלומר החינוך של בני הנוער שלה, זה בא במיוחד דרך הספורט, זה דבר שהוא ממעלה ראשונה, ובטח יכול לכמת את חוק-היסוד או את אותה פסקה הקטנה בחוק-היסוד שמדברת על חופש העיסוק. תודה רבה.
פיני קינן קינסטליך
מה זה פוגע בריבונות?
היו"ר אלכס מילר
סליחה.
יול ברדוש
זו דעתי.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, מה בנוגע לדברי ההסבר?
יעקב פרידברג
אני צריך לצאת, יש ישיבה בוועדת הכספים בנושא שמאוד קרוב ללבך, אני צריך להשתתף בה.
מירב ישראלי
בנושא מרוצי סוסים.
יעקב פרידברג
אני ארצה לפרט מה אנחנו מבקשים שיוסף לדברי ההסבר. לפני שאמנה רשימה קצרה, חשוב לי מאוד לומר שבמידה שאכן תוחל רציפות על ההצעה הזאת, כמו שוועדת השרים החליטה, יש עוד הרבה שלבים לעבור אבל כמובן הדברים ייעשו בהסכמה כפי שהם נעשו עד עכשיו.

לעצם העניין, חשוב מאוד להתייחס בהמשך למבנה המנגנון הפיקוחי.
היו"ר אלכס מילר
האם זה יכול להיות "נושא חדש", שאתם רוצים להוסיף?
יעקב פרידברג
לא, לא.
היו"ר אלכס מילר
זה קיים.
יעקב פרידברג
אני אומר, אלה דברים שהם כרגע לא בשלים בכלל וצריך לעבות אותם ולהבשיל אותם.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי.
יעקב פרידברג
נושא המנגנון הפיקוחי, האם הוא תוך-ממשלתי או חוץ-ממשלתי – זה דורש ליבון. כמובן צריך להתייחס לתוספות שהן לב החוק הזה, וכרגע הן חסרות – הזהות של איזה ענפים יהיו בפנים ואיזה ענפים יהיו בחוץ, זה מאוד רלוונטי לשאלה האם הכרחי להסדיר את אותו ענף או לא.
יול ברדוש
אבל יש כיום תוספות במשך עשרות שנים, מ-1950 ומשהו - - -
יעקב פרידברג
כן, אמר לי חברנו שלמה שאין כוונה לקחת את התוספות הקיימות.
מירב ישראלי
כרגע בחוק הזה הן ריקות.
יעקב פרידברג
יש צורך לציין שכל ההסדר הזה כולו צריך להיעשות תוך פגיעה מינימלית ככל הניתן, ומידתית, בחופש העיסוק.

למרות מה שאמר הדובר לפניי, לא מדובר בסעיף קטן אלא בחוק-יסוד של מדינת ישראל, גם בהתייחס למוסדות המוכרים עצמם, שגם בעצם פוגעים בחופש העיסוק שלהם בכך שאותו גוף מפקח שיוקם, יאמר להם איזה הכשרות לקיים ומתי.
היו"ר אלכס מילר
ברגע שאתה מסדיר את הנושא הזה, גם כל העניין של הכשרת מורים – היה פעם נהוג להכשיר מורים בצורה א', היום זה הפך לדבר אחר לגמרי. השאיפה היא שזה יהיה כמה שיותר אקדמי, וכו'.
יעקב פרידברג
אבל אדוני, היות שכידוע לך אני גם עוסק בחינוך בתפקידי במשרד המשפטים, הדוגמאות שניתנות כאן מתחום החינוך הן דווקא לא ממש מסייעות לעניין כאן, כי דווקא תחום ההוראה בישראל לא מוסדר בחקיקה ראשית, ודאי לא דרגות של מורים, אין חוק ראשי שמסדיר את מעמדו של המורה בישראל.
שירית שפיגלשטיין
אין רישיון להיות מורה.
יעקב פרידברג
רוצים אולי שיהיה, אבל אין עדיין. אין רישיון להוראה.
היו"ר אלכס מילר
עזבו כרגע את המורים.
יעקב פרידברג
הדוגמה פשוט צריכה להיות מדויקת.
יול ברדוש
אין רישיון הוראה?
קריאה
יש רישיון הוראה, לא בחקיקה ראשית.
היו"ר אלכס מילר
אני הגשתי הצעת חוק להסדרת מעמד המנהל, עד היום לא מופיע בשום מקום מיהו מנהל. כתוב – מורה פלוס סמכויות. הגשנו הצעת חוק, יש הפניות, הכול קיים. הדרגות האלה זה דבר מינימלי, זה משהו שכבר היינו צריכים לעשות מזמן.
יעקב פרידברג
אין לנו שום התנגדות לאימוץ הדגם הזה של דרגות, הוא דווקא נראה מצוין ונשמע מצוין, השאלה אם צריך לעשות אותו בחקיקה ראשית.

אשלים נקודה אחת אחרונה. במידה שכן יוחלט לעשות את זה, זה צריך להיעשות תוך הקפדה על פגיעה מינימילית, כאמור, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ושהתכליות יהיו ראויות על-פי המבחנים של החוק הזה. למשל, סטטוס של מאמנים, מעמדם כעובדים, זה בוודאי לא דבר שניתן להסדיר אותו בחקיקה. יש המון דרכים אחרות להסדיר את זה – בהסכמים קיבוציים, בדרכים אחרות – אבל לא בחקיקה ראשית.
יול ברדוש
סליחה, פה לא הבנתי אותך. אתה יכול להסביר? לא הבנתי את המשפט האחרון.
יעקב פרידברג
אני אומר שהסדרת מעמד מקצועי, סטטוס – האם הבוס יכבד או לא יכבד, האם אפשר יהיה לעלות בדרגות, האם אפשר יהיה לקבל תנאים פנסיוניים או תנאים אחרים - - -
מירב ישראלי
יחסי עבודה, הוא מתכוון.
יעקב פרידברג
יחסי עבודה.
יול ברדוש
אתה מדבר על תנאי העבודה, תנאי העסקה, לא מעמד מבחינת מה מותר לו, מה אסור לו לעשות.
יעקב פרידברג
כן, לזה אני מתכוון.
רתם קמר
מה לגבי תכנים מקצועיים? צריכה להיות פה איזושהי התייחסות לתכנים עצמם. הרי בסופו של דבר, כמו שאתה רואה את זה בחוק, אין שום מעמד לאיגודים עצמם בכל מה שקשור לתכנים המקצועיים. זה לא מופיע בחוק.
יעקב פרידברג
כשאנחנו מדברים על ההסדרה של המנגנון הפיקוחי, אחד הפתרונות - - -
רתם קמר
כפי שהיועצת המשפטית אמרה, יש הבדל בין נושא של הסמכה ופיקוח לבין התכנים המקצועיים. בתכנים המקצועיים, מעבר להשלכה של הגופים הבין-לאומיים, אני חושב שהאיגודים עצמם, להם בסופו של דבר יש את הידע והמומחיות המקצועית.
יעקב פרידברג
עד כמה שאני קראתי את הצעת החוק - - -
רתם קמר
אין פה התייחסות לזה.
יעקב פרידברג
יש התייחסות, והכוונה היא גם להכניס יותר.
רתם קמר
יש ועדה שאין בה אפילו נציגים. הוועדה מורכבת מנציגים רק ממשרד הספורט.
מירב כהן
אפשר להתייעץ עם האיגודים.
רתם קמר
לא להתייעץ. להיות חברים בוועדה.
שלמה סביה
רתם, אני אתך. לאור ההערה שלך, בסעיף 2ד. תנאים לקבלת הכרה במוסד, בסעיף קטן (1) תוכניות הלימודים של הקורס, אני אציע להוסיף כאן שתוכנית הלימודים תתבצע בהתייעצות עם איגודי הספורט.
רתם קמר
אבל זה לא רק התייעצות. הם צריכים להיות חלק מהוועדה עצמה, למה בהתייעצות?
יול ברדוש
סליחה, יש כאן שני דברים שכדאי לזכור. יש מה שהמדינה דורשת, היא אומרת – אני שמה את רף המינימום. זה רף המינימום. אם אתה בתור התאחדות תחליט שאתה רוצה להעלות את רף המינימום שלך, אתה יכול במסגרת תקנון לעשות את זה, מותר לך, כתוב.
רתם קמר
עם כל הכבוד למשרד הספורט, הוא – אין לו את המומחיות הנדרשת מה צריך להיות מאמן ספורט בכדורגל. מי שיש לו את המומחיות הזאת זה לאיגוד הספורט. מה באים ואומרים? הם יעשו את זה בהתייעצות. הם יכולים לקבל או יכולים לא לקבל.
קריאה
מה אתה רוצה, שהאיגוד יקבע?
רתם קמר
האיגוד צריך להיות חד-משמעית חלק מהתהליך עצמו, חלק מקבלת ההחלטה.
היו"ר אלכס מילר
ההסמכה היא של המדינה.
רתם קמר
לא, הסמכה זה דבר אחד, אני מדבר על התוכן עצמו – כמה שעות ככה וכמה שעות ככה. הרי אלה דברים שגם מוכתבים לנו.
שלמה סביה
רתם, מישהו אחד צריך לקבוע. מי?
רתם קמר
סליחה, פה אתה אומר ראש מינהל הספורט.
שלמה סביה
לא. אני שואל אותך שאלה פשוטה. מישהו אחד צריך לקבוע.
רתם קמר
יש פה ועדה. בוועדה עצמה - - -
מירב ישראלי
הוועדה בנוסח הזה לא תיתן את הרישיונות, זה כבר די ברור. צריך יהיה לעבד מנגנון אחר.
רתם קמר
במנגנון הזה האיגודים חייבים להיות חלק פעיל.
מירב ישראלי
אני לא חושבת שהאיגודים צריכים להיות חלק מהמנגנון שנותן את הרישיון.
פיני קינן קינסטליך
אז מי יהיה?
רתם קמר
אז מי יקבע את התכנים?
מירב ישראלי
המדינה.
רתם קמר
המדינה תקבע איזה תכנים צריכים להיות? אז פה אנחנו ב"פאול" מאוד גדול.
מירב ישראלי
כמו בכל מקצוע אחר.
רתם קמר
לא, סליחה. אני מניח שאת מכירה את חוק הספורט, הם מתייחסים לכך שהאיגודים הם אלה בעלי המומחיות המקצועית. לא יכול להיות שיתקיים איזשהו תהליך להסמכה בלי שהאיגוד עצמו הוא חלק ממנו. לא יכול להיות.
שלמה סביה
גם היום אנחנו עושים את זה.
רתם קמר
סליחה, בפירוש לא.
מירב ישראלי
שאלה איזה חלק.
רתם קמר
בפירוש לא.
שלמה סביה
למה לא? התוכנית היא as is כמו שלכם, שבאתם ואמרתם – זו התוכנית.
רתם קמר
לא, אבל כשאתה היום הולך ומסמיך מאמן, אם אני לא אבוא ואגיד לך – אתה צריך שיהיה לך לפחות א', ב', ג', קודם כול משום שזה מוכתב לי מהמוסדות הבין-לאומיים, שנית משום שלי יש את המומחים אצלי, אתה יכול מחר לקבוע שזה משהו אחר, ואני חושב שפה זה חייב להיות משותף.
שלמה סביה
אבל זה מה שמתבצע גם היום.
רתם קמר
היום זה מתבצע, אבל לא בחקיקה ראשית. כשאתה מעביר את זה בחקיקה ראשית זה כבר משהו אחר.
יול ברדוש
סליחה, אבל בחקיקה ראשית יש גם את סעיף 10, שמקנה לכם את הסמכות לעשות את זה במסגרת תקנונים, אז תעשו את זה במסגרת תקנון. זה מה שעושים בכל מקום.
מירב ישראלי
בסדר, בתקנונים יש להם תמיד סמכות.
רתם קמר
תקנונים זה משהו אחר אבל פה אתה לוקח את הצד המקצועי לחקיקה ראשית.
פיני קינן קינסטליך
אנחנו עם ספר שלם של UEFA שמכריחים אותנו בכל התחום המקצועי ובאים לבקר אותנו.
מירב ישראלי
אבל זה מקצועי.
פיני קינן קינסטליך
אבל מקצועי לא יכול להחליט גוף אחר.
מירב ישראלי
אנחנו עברנו לתחום הרישוי והפיקוח, תחום ההסדרה המקצועית. תחום ההסדרה המקצועית הוא תפקיד שלטוני.
פיני קינן קינסטליך
שלטוני של מי?
מירב ישראלי
של המדינה.
רתם קמר
מילה אחרונה.
היו"ר אלכס מילר
הבנו, הבנו.
רתם קמר
מילה אחרונה, מאוד חשוב. המודלים האלה שאנחנו מדברים עליהם – הם קיימים גם בגרמניה, גם בצרפת. אפשר לקחת מודלים – אותם מודלים של המדינות הנאורות האלה גם בתחום של כדורגל וגם בתחום של חינוך, ללמוד מהם וליישם אותם. זה לא משהו שאנחנו לא יכולים לקבל וללמוד משם.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בסוגיה הזאת. בבקשה.
בן כהן
צהרים טובים. שמי בן כהן, המשמר החברתי בכנסת. קודם כול, אני רוצה להצטרף לדבריו של יול ולחזק את פועלך ואת כל הוועדה.

יש שני דברים שאני רוצה להעלות בקצרה. לגבי העניין של תנאים לקבלת תעודת הסמכה כמאמן – האם אפשר להוסיף סעיף של קבלת תעודת יושר מהמשטרה?
היו"ר אלכס מילר
אי-אפשר פה.
קריאה
אסור לנו.
בן כהן
כמו במקצועות אחרים – נהגי מוניות.
מירב ישראלי
אין אפשרות היום.
היו"ר אלכס מילר
אין היום תעודת יושר, חוץ מאשר בתעשיות הביטחוניות.
מירב ישראלי
יש שלא עבר עבירה פלילית.
בן כהן
שנית, לגבי ביטול תעודת הסמכה – זה סעיף שהוא מאוד מאוד חשוב כי אני יכול להגיד לכם, ויש כאן נציגים מההתאחדות, שיש היום מאמן של קבוצת נערות בטבעון שהורשע בבית-משפט בפלילים, באינוס קטינה, ישב בכלא, ריצה עונש, והוא עדיין מאמן של הנערות האלה.
מירב ישראלי
יש חוק איסור העסקת עברייני מין.
בן כהן
מה שהם עושים – זה תורם לזילות במעמד המאמן. הקבוצה שמה אותו לא כמאמן בהגדרות תפקיד אלא כנציג הקבוצה.
מירב ישראלי
היא מעסיקה אותו, נותנת לו כסף?
בן כהן
כן, והוא מאמן על הקווים.
מירב ישראלי
היא מעסיקה אותו, זה לא קשור באיזה תפקיד.
יול ברדוש
אני מבקש להעיר לדבריך, אמרת משהו מאוד חשוב. יש דבר אחד שלא דיברנו עליו בכלל והוא לא בא לידי ביטוי, אנחנו לא עבדנו על זה כי זה לא היה ה-hard core של מה שאנחנו עושים כאן.

תבינו. הבעיה בחוק הזה, וזו דעתי המקצועית בעניין הזה, היא שאין לו שיניים מבחינת האכיפה שלו. יש איזשהו סעיף מעורפל בסוף שמפנה לחוק העונשין, הוא מדבר על איזשהו קנס, שתאמינו לי, הוא מגוחך לחלוטין. אתם תראו את הסכומים – גם כשהם מעודכנים הם מגוחכים.
קריאה
בחדש או בישן?
יול ברדוש
בחוק של 1988.
מירב ישראלי
בחוק המקורי.
יול ברדוש
כן. בסוף יש את הסעיף המפורסם, סעיף העונשין. אני עשיתי ניסוי.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני חייב להתקדם.
מירב ישראלי
צריך להכניס את זה גם לדברי ההסבר, הוא צודק – העניין של הסדרה - - -
יול ברדוש
הלכתי לתחנת משטרה ושאלתי את מפקד התחנה - מה יקרה אם מישהו יגיש לך תלונה? הוא התחיל לצחוק.
היו"ר אלכס מילר
נכנס פה לדברי ההסבר נושא הענישה בעניין אכיפת החוק.
יול ברדוש
לפרוטוקול, אני מבקש לצרף את המסמך שהנחתי – שלא נשכח אותו.
מירב ישראלי
הוא נכנס לתיק.
יול ברדוש
מאה אחוז. תודה רבה.
אברהם זוכמן
אני רוצה להצטרף ליול בנושא של המדריכים הצעירים, ולומר שוב שצריך לוודא שיהיו פרקים שעוסקים בחינוך – בחינוך – שלא מופיעים היום.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני מציע כך. אני מאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם אותן תוספות בדברי ההסבר.
מירב ישראלי
הוספנו – מניעת אלימות.
היו"ר אלכס מילר
כן. ביקשתי להוסיף לדברי ההסבר שתהיה גם התייחסות לנושא ארגוני המאמנים.
מירב ישראלי
הוספתי את זה.
היו"ר אלכס מילר
בעניין ההתייעצויות.
מירב ישראלי
גם את משרד החינוך הוספתי לדברי ההסבר בשלב הזה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני מאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. החוק אושר. אני מציע – עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית תנסו להגיע להסדרים ביניכם.
מירב ישראלי
האם יש לכך עלות? אנחנו אמורים לציין את זה.
יהודית גידלי
משרד האוצר אמר שלא.
מירב ישראלי
גם לגבי הספורט?
יהודית גידלי
גם לגבי הספורט.
שלמה סביה
סליחה, לא שמעתי.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת משרד האוצר, הצעת החוק לא תקציבית.
מירב ישראלי
אנחנו צריכים לציין האם יש עלות.
קריאה
כרגע. כדאי לחכות עם החוק.
קריאות
- - -
שלמה סביה
לא מדויק.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, החוק אושר.
קריאות
- - -
היו"ר אלכס מילר
רבותי, תבינו, זה בשבילי. זה מתייחס לשאלה האם אני צריך הצבעה של 51 חברי כנסת או לא, זה לא בשבילכם. אם משרד האוצר מצהיר על כך שהצעת החוק תקציבית, צריך 51 חברי כנסת, כל עוד משרד האוצר לא הצהיר על הצעת החוק כתקציבית או עד חמישה מיליון שקלים.
מירב כהן
זה מקובל. חשוב לנו רק להגיד שככל שמנגנוני ההסדרה והרישוי ישונו, יהיה צורך בתקנים.
שלמה סביה
יש לזה משמעויות.
מירב ישראלי
כרגע, משרד האוצר הודיע שאין עלות.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אם אתם רוצים סעיף תקציבי בתוך החוק אתם יכולים להציע אותו, אין בעיה. אני מציע שתנסו להגיע להסדר. כמובן שהכנסת לא מחפשת לחוקק חוקים יותר מאשר אפשר להסדיר את הנושאים האלה ללא חוקים, אז אני מציע שתנסו להגיע תוך תקופה, עד להרכבת ממשלה בכנסת הבאה, להסדר שלא לעשות זאת בחקיקה. אם לא תגיעו להסדר, כמובן שזה יהיה גם בקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים