PAGE
23
ועדת הכלכלה
09/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 842>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ז באייר התשע"ב (09 במאי 2012), שעה 9:35

<שרותי הבקרה על יישום הסכמי המפעילים בתחבורה הציבורית>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל אייכלר

יצחק וקנין

ישראל חסון

חמד עמאר

ישראל אייכלר

אורי מקלב

ליה שמטוב

>
שלמה כץ - ממונה פיקוח ארצי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ידידיה אלבז - מנהל אגף בכיר, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אילן קרני - מנכ"ל מטרופולין, חברות להפעלת תחבורה ציבורית

אוריה ירקוני - עו"ד, התנועה לחופש המידע

איל יעקב - מנהל, ארגון צרכני תחבורה ציבורית

סטלה אבידן - יו"ר ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

גיל יעקב - ארגון צרכני התחבורה הציבורית

אורון פישר - ר"צ בקרה, מנהלת תחבורה ציבורית

דני קומיסר - סמנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

עפרי רביב - סגן יו"ר, התאחדות הסטודנטים

ניר אמודאי - עו"ד המייצג את חב' מטרופולין

אלי בליליוס - יו"ר דירקטריון, סופרבוס

אבשלום בן יצחק - מנהל מח' מחירים, חב' "אגד"

רן בן-דוד - כלכלן, חב' "אגד"

תומר בס - סמנכ"ל חב' "ויאוליה"

אלי חזקיהו - סגן ראש חטיבת התנועה, חברת "דן"

איציק כהן - ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת "דן"

ציון פת - מנכ"ל חב' "קווים"

מצליח קזיס - ראש חטיבת התנועה, חב' "דן"

שרון שביט אגם - סמנכ"ל שרות, "מטרופולין"


שי איזנברג - סמנכ"ל תפעול ושרות, חברת "סיטיפס"

משה בורמיל - סמנכ"ל, חברת ריבה יחזקאל ושות' יועצים להנדסה תעשייה, ניהול ובקרה

יחזקאל חכם - מנכ"ל, חברת ריבה יחזקאל ושות' יועצים להנדסה תעשייה, ניהול ובקרה

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

נתאל פורט - מגמה ירוקה

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים
<שרותי הבקרה על יישום הסכמי המפעילים בתחבורה הציבורית>

אני פותח את הדיון בהצעה לסדר של דיון מהיר שאושרה בנשיאות הכנסת, של חבר הכנסת אורי מקלב, בעניין שירותי הבקרה על יישום הסכמי המפעילים בתחבורה הציבורית.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב, סגן יושב ראש הכנסת.

תודה רבה לך אדוני היושב שהואלת לקיים את הישיבה על אף שדיברו על-כך שהכנסת תתפזר. בכל אופן קבעת את הדיון. הגם שהדיון הזה מגיע מהנשיאות כדיון מהיר אבל כשעושים את זה בנפש חפצה ולא כמי שקפאו שד, ההרגשה יותר טובה. אתה עושה את זה מתוך הזדהות עם הגנת הצרכן, הרצון לבקרה והרצון שלנו לשפר את התחבורה הציבור בפרט.

על שאול המלך כתוב שהוא חיפש אתונות ומצא מלוכה. האתונות שלו ברחו לו והוא חיפש אותן. כשהוא הלך לחפש אותן הוא נפגש עם שמואל הנביא ושם הוא התבשר שהוא יהיה מלך. אני בסוף לא מצאתי את האתונות, אולי רק חצי מלוכה.

אנחנו באחד הדיונים באחת הוועדות בכנסת, לפני תקופה די ארוכה, דנו בשתי פניות שהיו לנו מאזרחים שהתלוננו למשרד התחבורה. התלונה הראשונה היתה של בחורה צעירה ירושלמית שנסעה בתחבורה ציבורית לרמת-גן כי היתה צריכה ללכת לביקור אצל רופא פרטי ברמת-גן. כשירדה מהאוטובוס מירושלים, היא לקחה מונית כדי להגיע לכתובת המדויקת. נהג המונית העלה בדרך נוסע נוסף, על-אף שהיא לא הסכימה ועל-אף שהיא מיהרה. הוא הוריד אותו לפני זה, היא לא ידעה איזה סיבוב הוא עשה והיא התלוננה למשרד התחבורה.

משרד התחבורה ענה לה אחרי 5-6 חודשים: האם את מוכנה שנפתח תלונה נגד נהג המונית? האם את מוכנה לבזבז ימי עבודה? היא נסעה, הגיעה למרכז כלל, התחייבה, דיברה, נחקרה. היא אמרה שהיא מוכנה. שנה וחצי עברה ולא יצא שום דבר מהסיפור הזה.

הסיפור השני היה על מפעיל תחבורה ציבורית, אוטובוס. ילדה בת 13 חזרה משבת מהסבתא עם תיק גדול או מזוודה. הוריה חיכו בתחנה שבה היתה אמורה לרדת. במקרה זאת היתה גם התחנה הסופית. נהג התחבורה הציבורית הגיעה 2 תחנות לפני אחרונות. במקום לנסוע עוד שתי תחנות כדי להגיע לתחנה הסופית, הוא אמר לילדה: תרדי פה. זה היה בשעה 23:00.

למה?

היא היתה הנוסעת היחידה והאחרונה. הוא אמר לה: תרדי פה והוריד אותה. ההורים לא ידעו, ההורים חיכו.

על העובדות האלה אין מחלוקת?

על העובדות אין מחלוקת.

שהנהג אמר לה לרדת?

אמר לה לרדת. זה היה בדיון בוועדה. אבא של הילדה הגיע גם לוועדה לפניות הציבור.

בעקבות כך קיימנו דיון עם משרד התחבורה. אני מספר לכם מקצת מהדברים. יש לי הערכה גדולה לעבודה שמשרד התחבורה עושה. אמרו לי ממשרד התחבורה: במקרה הראשון של המונית, אין לנו דרך לאכוף היום אכיפה על נהגי מוניות. זה צריך להיות עם משפט, תהליך עם ערר, תהליך ארוך. אין לנו צוותים לעניין. ועדות המשמעת הן קשות לנו להפעלה. אנחנו מודים שאנחנו מתקשים עם העניין הזה.
לגבי התחבורה הציבורית אנחנו גם לא מפעילים את בתי המשפט. אני לא יודע להעריך למה זה קשה אבל הנהגים של התחבורה הציבורית למדו איך להתמודד. הם רוצים כך ורוצים אחרת ועד שמגיעים למסקנה, אנחנו משקיעים הרבה משאבים ולא רואים בזה תוצאות אפקטיביות.

למותר לציין שנהגי המוניות יודעים שהאכיפה עליהם חלשה מאוד אז הם מתנהגים בהתאם ואין מי שכופה עליהם.

אבל, על מפעילי התחבורה הציבורית, כך האירה את עיניי מנהלת הוועדה, יש לנו כלי. יש חברה שהתפקיד שלה הוא לעשות ביקורות אצל כל מפעילי התחבורה הציבורית. אנחנו מודדים אותם במגוון שלם של ביקורות. אמנם נכון שאנחנו לא דנים בנהג עצמו – אני רק אומר את העובדות, אני לא אומר מה דעתי. אומרים לי: אנחנו לא מטפלים בנהג עצמו. אנחנו מקבלים את התלונות ואז אנחנו עומדים מול החברה. בסופו של דבר אנחנו קונסים את החברה גם בנושאים האלה. יש לנו עוד פרמטרים שאנחנו בודקים אותם: עמידה בלוח זמנים, עמידה במספר הנסיעות, במצב האוטובוסים וכדומה.

לכן אמרתי שאנחנו חיפשנו אתונות, למצוא פיתרון למקרים האלה, ומצאנו מלוכה. בעצם לא מלוכה אלא חצי מלוכה. מה מצאנו חצי מלוכה? התברר שמשרד התחבורה משקיע הון עתק.

כמה חושבים החברים שמשקיעים באותה חברה שהיא צריכה לעשות את כל הביקורת על התחבורה ציבורית? זאת חברה חיצונית שעושה עבור משרד התחבורה את ה ביקורת החיצונית על חברות התחבורה הציבורית.

כמה? אמרו לי בין 30 ל-40 מיליון שקלים לשנה.

חבר הכנסת מקלב, למה הסכום? בין 30 ל-40 מיליון שקלים זה סכום ניכר. מהו הסכום הנכון?

זה תלוי בשנים, מה היקף הבקרה שאנחנו עושים.

והפער מגיע ל-10 מיליון שקלים?

אם הכנסנו עוד אשכולות בקרה.

יש לכם מושג כמה מבקרים הם מפעילים?

אלו בדיוק השאלות שלי.

זה נתון מדהים.

חיפשתי נתונים לגבי הסכום הזה. על מה מדובר? כמה בודקים יש? מה הם בודקים? על מה שולחים אותם? מה מבקשים אותם לבדוק? כמה בודקים יש? מה הסכום?

את הסכום הזה קיבלתי במקרה. הייתי צריך להפעיל איזה ידע שיש לי.

מה תוצאות הבדיקה של החברות האלה? איך נעשית הבדיקה? מה נעשה אחרי שיש בדיקה?

זה כמו מבקר המדינה, שלא עושים כלום.

אבל מפרסמים, מפרסמים משהו.

אנחנו לא יודעים שום דבר. אני ניסיתי בדרכים שעומדות לרשותנו כחברי כנסת בודדים להשיג את זה ולא הצלחתי. יש עוד כמה דברים שביקשתי לבדוק. אני מנסה לבדוק דרך דיון בוועדת הכלכלה. הנה אנחנו נמצאים פה היום.

מה זה בדיוק? איך הם עובדים? מתי המכרז יצא? מתי המכרז נגמר?האם מתי היה המכרז הראשון? האם היו הערכות למכרז? האם יש מכרז שני?

יחד עם זאת, במאמר מוסגר, בהזדמנות הזאת כבר חשבתי שנמצא אם יש דוח של תלונות הציבור? האם יצא? מתי פורסם? האם פורסם ב-2010 דוח תלונות הציבור? האם פורסם ב-2011?

את הפרסום, לדעת מה מדובר ושקיפות ופירוט.

אני יודע שבהתחלה ראיתי את חבריי מפעילי התחבורה הציבורית שנמצאים פה, לא כל-כך הבנתי למה הם נמצאים פה. בעצם אני רציתי לדון מול משרד התחבורה בדוח הזה. אבל, לחשו לאוזני ואמרו: בזה שאתה תפרסם את הדוחות, אתה תגרום נזק לתחבורה הציבורית.

לכן אני אומר מראש שגם אמרו לי שאלה הדברים. בשקיפות מלאה אני אומר שאני לא יכול להבין איך הכלי שהוא בעצם עומד בין החברות התחבורה הציבורית שנותנות את השירות לקהל, לציבור. זה הכלי היחיד שמשרד התחבורה משתמש בו במסגרת השירות. הדבר הזה מוחבא מעיניי הציבור. הוא לא ידוע לא, לא לוועדה, לא ידוע לציבור ואין שקיפות.

לפני השאלות אני מבקש דיווח על מה מדובר. האם הדברים ברורים?

בבקשה, דיווח. מי נותן לנו?

דיווח על מה?

דיבר עכשיו חבר הכנסת והציג.

שאלת הרבה שאלות.

בטח רשמתם את השאלות, בבקשה לענות.

אותם 30-40 מיליון, על מה הם הולכים? איך זה מתחלק.

מי שחושב שזה הרבה כסף, אז אני רוצה להגיד לך - - -

זה לא ויכוח כרגע אם זה הרבה כסף או לא. חבר הכנסת מקלב ביקש בראש ובראשונה נתונים. ממתי המכרז? כמה בודקים יש? מה בודקים? מה נעשה עם התוצאות של הבדיקה? בטח רשמתם את השאלות אז תשיבו לו.

תנו לי להתייחס.

קודם כל, אני רוצה לתקן רושם. מי שחושב שזה הרבה - - -

אנחנו לא מבינים בזה כמוך. על פניו זה נשמע הרבה. תסביר ואז נדע.

מי שחושב שזה הרבה בקרה, אני פשוט רוצה לתקן את הרושם. זה לא הרבה בקרה.

כמו שאתם יודעים, תקציב המדינה פתוח לכול. הסכומים שמושקעים בבקרה כתובים בתקציב המדינה ואנחנו אף פעם לא הסתרנו אותם, כך שהם ידועים לכל מזמן.

ב', היקף הבקרה שאנחנו עושים נראה גדול. אני מסכים שהוא די חריג בנוף הישראלי. אני לא מכיר עוד דוגמה של רגולטור שעושה בקרה בהיקף שמשרד התחבורה עושה על התחבורה הציבורית. אבל, אני חושב שבהחלט זה מתפקידנו לעשות בקרה, ואנחנו עושים בקרה ברמה סטטיסטית באופן לא גבוה מדי.
לדוגמה, אנחנו בודקים נסיעה לאורך המסלול. אנחנו עושים כמה סוגי בקרות.

אנחנו לא מבקרים את זה שאתם משקיעים 30-40 מיליון. תשקיעו 70 מיליון, אין בעיה. אנחנו רק מבקשים תוצאות של הבדיקה. מה עושים? מה הפרמטרים? בכל אופן, זה לא משהו כזה פעוט.

אם אין ויכוח על הצורך - -

לא, אין ויכוח על הצורך.

היה לי רושם שמערערים על הצורך.

אני שאלתי על עלות מול תועלת.

יש תועלת רבה.

אני רוצה לדעת. אם אני משקיע 40 מיליון במשהו, אני רוצה לקבל שווי של 40 מיליון. ביקורת טובה וחזקה שווה 40 מיליון, אין ספק. אני רוצה לשמוע מה עושים עם זה?

מי שעושה את הבקרה עבורנו זאת חברת בקרה חיצונית שאנחנו מעסיקים אותה במכרז. אנחנו מפרסמים מכרז כל כמה שנים.

כל כמה שנים מפורסם מכרז?

4-3 שנים.

אתה יכול למסור את הפירוט של השנים שפורסם מכרז לגביהם?

אני אעשה את זה ברצון. אין לי את זה פה, אבל אני אעשה את זה ברצון.

מה, זה נעלם גדול? עד כדי כך?

לא, זה לא נעלם בכלל. אני לא זוכר בדיוק מתי היה מכרז. אתה זוכר מתי פרסמנו את המכרז הקודם? נדמה לי לפני 3 שנים.

אם הייתי עובד משרד התחבורה בתוך שנייה הייתי אומר מתי.

בסדר. אתה יודע, אנחנו מעסיקים הרבה חברות ואני לא זוכר מתי פורסם כל מכרז, במיוחד אם הוא פורסם לפני 3 שנים.

זה לא מכרז קטן.

במיוחד שהוא פורסם לפני 3 שנים. אני לא רוצה לתת נתון לא נכון. אנחנו נבדוק ונגיד לכם בדיוק באיזה חודש ובאיזה יום פורסם המכרז.

זאת חברה אחת שמבצעת את כל הפיקוח בארץ?

כן.

כמה שנים אתה זוכר את החברה הזאת? אתה עובד הרבה שנים במשרד התחבורה.

החברה עובדת איתנו 8 שנים. היו כבר שני מכרזים ופעמיים הם זכו במכרזים.

מתי מסתיים החוזה שלהם?

הוא יסתיים בעוד חצי שנה. אנחנו עומדים לפרסם עוד מכרז.


אני אתן לכם נתונים בהיקף שנתי פחות או יותר. אנחנו מבצעים כ-12,000 נסיעות בקרה לאורך המסלול בשנה – בקרה סמויה. כ- 400 אלף נסיעות נבדקות בתחנות קצה. אנחנו פוקדים כ-12,000 פעמים בשנה תחנות קצה של קווים למספר שעות. אנחנו שולחים בקר שהולך לתחנת קצה ובודק בדיוק את היציאות ולוחות הזמנים של הקווים. זה היקפים של הבקרות שאנחנו עושים.

צריך לזכור שזה היקף סטטיסטי. זה 400,000 נסיעות שנבדקות בשנה, זה לא היקף מי יודע מה גדול.

בקרה סמויה, מה זאת אומרת?

בקר עולה לאוטובוס.
שלמה, אולי תסביר את התהליך.

בקר עולה לנסיעה כנוסע סמוי. הוא בודק כל מיני פרמטרים מתחנת קצה.

הוא רושם ומדווח לכם.

הוא עולה ובודק את כל הפרמטרים שקשורים בנסיעה: מסלול הנסיעה, לוחות הזמנים שלהם, התנהגות הנהג, לבוש הנהג, ניקיון האוטובוס, הימצאות הכרטיסים שנדרשים, מתן הנחות למי שזכאי להן, הניקיון החיצוני של האוטובוסים - כל הפרמטרים שקשורים בנסיעה של האוטובוס.
אתה רוצה שאני ארחיב על תהליך הבקרה?

כן, זה חשוב.

הוא רושם ולמי הוא נותן את זה?

הוא רושם וחוזר עם הדיווחים האלה למשרד. הוא חוזר לחברת הבקרה. חברת הבקרה, אחרי שהיא עושה בדיקות לוגיות מול הדוח ואל מול הרישיון שהוא קיבל ואל מול תנאי המכרז של המפעיל, בעצם מכניסה את המערכת עוד באותו יום או יום למחרת למערכת האכיפה הממוחשבת שמולה עובדים גם המפעילים. זאת אומרת, המפעיל רואה את האירוע יום או יום למחרת כי כל המטרה של הבקרה הזאת היא לנסות לשפר את השירות ולתת לחברות כלים בעצם לבדוק אותן בזמן אמיתי. גם אם אני דורש מהמנכ"ל לבדוק את האירוע עם הנהג זה צריך להיות בזמן שהנהג עוד זוכר.

לכן מאוד חשוב לנו לעמוד בלוחות זמנים כדי שניתן יהיה לברר את העניין באופן מיידי.

החברה רואה את זה באותו יום ונדרשת להגיב על האירוע. מתאפשר לה להגיב על האירוע לאחר שעשתה את הבירורים.

כל תהליך ההידברות מול המפעיל הוא בעצם תהליך שלנו ולא של חברת הבקרה. ברגע שחברת הבקרה דיווחה, היא סיימה את תפקידה.

חברת הבקרה זאת מצלמה. היא מצלמת מה שקרה. את הפרשנות - - -

זאת אומרת שאת השקלולים לא עושה החברה הפרטית.

לא. בסוף זאת נוסחה וכל אחד יכול לעשות אותה. זאת נוסחה שנקבעה ואין שם שיקול דעת נכנסה.
ברגע שזה נכנס למערכת האכיפה, החברה מגיבה במערכת אכיפה ומצרפת את טיעוניה לאירוע שקרה. האם היא מקבלת את האירוע או לא. היא מסבירה מה קרה. כמובן שכל הסבר מחייב צירוף תימוכין לטענה שלהם.

זאת בעצם תשובה לכם.

יש צוות אחר שהוא מנותק מחברת הבקרה, בדיוק בשביל ליצור אי תלות. עכשיו צריך לשקול טענה אחת מול טענה שנייה ומנסה לעמוד על הטענות. לנסות לראות מה מתקבל ומה לא מתקבל. זאת בעצם ועדה שיושבת ומקבל החלטה האם לקבל את הטיעון או לא לקבל את הטיעון.

היא מפעילה מערך של פיצויים מוסכמים שנקבעו בהסכמים עם המפעילים לגבי כל עבירה ועבירה. ההמלצה של הוועדה בשלב הזה עוברת למנהל אגף תחבורה ציבורית. גם זה נעשה באופן שקוף. המפעיל רואה את ההמלצה של הוועדה ויכול לערער, בשלב ראשון, על ההחלטה של הוועדה למנהל אגף תחבורה ציבורית. מאגף תחבורה ציבורית צריך להגיד לו שהוועדה שגתה בכך שלא קיבלה את הטיעון שלנו. אז מנהל אגף תחבורה ציבורית רואה את כל החומר. אנחנו צריכים לבוא ולהסביר לו את הטיעונים והוא שוקל ומחליט אם לקבל את ההמלצה, לקבל אותה בחלקה או לא לקבל.

החלטת מנהל אגף תחבורה ציבורית גם כן מפורסמת למפעילים ועליה אפשר לערער אצל המפקח על התעבורה, אצל המשנה למנכ"ל. למעשה זאת הזדמנות שלישית לערער. אנחנו נמצאים מנהלי. אפשר לטעון אצל המפקח על התעבורה שגם מנהל אגף תחבורה ציבורית שגה. גם הוא לא שקל את העניינים כפי שהיה צריך לשקול או נתן משקל לא נכון.

אחרי כל הדרגים האלה, אתה זוכר איזה קנס קיבל מפעיל על איחורים?

הכול ממוחשב.

תן דוגמה.

תן לי לסיים לגבי התהליכים של הערעור ואני אענה לך לגבי הקנסות. מייד תקבל את הכול.

הפרמטרים האלה, כשמגיעים למכרז חדש, בסופו של דבר זה כלי לא רק לחלק הכספי אלא זה קשור גם לשמה הטוב של החברה. בתוך מסגרת מכרז זה מצטרך למערכת השיקולים לעמידה בתנאי המכרז. זאת בדיקה על עמידה בתנאי המכרז שמשרד התחבורה העמיד בפניה. בחלק הזה זה חשוב.

כשזה מגיע למפקח על התעבורה, החלטתו היא סופית וחלוטה. זה אמנם שלוש רמות של ערעורים אבל בסוף זה לא גורר אותנו לבתי המשפט. לחברות מתאפשר שמיעה של מספר גורמים שיכולים לשמוע את טענתם.

זה לא שייך לבית משפט, אם זה איחורים זה משהו אזרחי מאוד ושייך למשרד התחבורה.

צריך להיות גם הגונים כלפי החברות ולתת להם אפשרות. בגלל זה לקחנו 3 רמות של ערעור כדי שלא יהיה מצב שמישהו חושב או מרגיש שזה נעשה בשרירות לב או מישהו שגה באופן קיצוני ואין דרך לתקן את זה.

מבחינת מספרים. יש לנו סדרי גודל של 20 פרמטרים של סוגי קנסות. כל קנס הוא בין 1,000 ל-2,500 שקלים, תלוי בעבירה. לפי הסעיף שהוחל בעבירה מוחל בקנס הזה.

האם הקנס הוא על החברה המפעילה או על הנהג?

רק על החברה המפעילה. קנס זה ביטוי שגוי, זה פיצוי מוסכם.

בשביל נהג 2,000 שקל זה הרבה כסף, לחברה זה כלום.

בשנת 2011 הטלנו פיצויים מוסכמים על החברות בהיקף של כ- 17 מיליון שקל.

יש כל כך הרבה הפרות?

כשיש כל-כך הרבה בקרות, אתה מוצא.

כשאתה עושה 66,000 בקרות סמויות, אז אתה מבין למה המספרים גדולים. תבינו שאנחנו מוצאים באמת בקרה.

אם מחפשים – מוצאים.

כל אחד מנקודת המבט שלו. הוא אומר שזה הרבה ואני חושב שזה מעט מידי.

נסכים כולנו שזה משמעותי וזה לא סכום של מה בכך.
(חילופי יו"ר – יצחק וקנין, 10:05)

צריך להשוות בעולם.

אין בעולם כאלה בקרות.

גם לא כאלה הפרות.

זה לא נכון.

אנחנו מפעילים מערכת בקרה די ייחודית. צריך להבין שבדרך-כלל במדינות אירופה, מי שעושה את הבקרה זה החברות על עצמן. המפעיל עושה בקרה על עצמו והרשות רק בודקת מדגמית את הבקרה.

אגב, זאת המתכונת האמיתית של ההפרטה. בהתחלה אומרים: נפריט אבל תהיה בקרה ציבורית. אחר-כך מפריטים גם את הבקרה ואז יש בקרה על הבקרה. אחר-כך מפריטים את הבקרה על הבקרה. כך לאט לאט מדינת ישראל מתבטלת - - -

אנחנו חשבנו שלא ראוי שבתהליך של התחרות בתחבורה ציבורית לא תהיה בקרה. אנחנו עושים את הבקרה כי א נחנו חושבים שזה חשוב.

הוא מסכים לזה, הוא רק לא רוצה שאחר-כך החברות - - -

בסופו של דבר, התועלת האמיתית זה לא הכסף של הקנס. התועלת האמיתית של הבקרה זה שיפור השירות. אנחנו רואים את ההתנהגות של המפעילים. אם אני לוקח את ההיקף של השנים האחרונות, בשנת 2005-2006 היקף החריגות בלוחות הזמנים היו בין 5%-8% בשנה בממוצע. 5% אצל המפעילים החדשים, 8% אצל המפעילים הישנים.

היום, סך החריגות של לוחות הזמנים, כשהחדשים יישרו קו עם הישנים, לא עובר את ה-3%. אני אומר לכם שהבקרה היא שהביאה לזה ושום דבר אחר.

מה השאלות שיש לכם בקשר לפניות הציבור?

אולי נשמע גם אחרים כדי לאזן?

אותם 20 פרמטרים שרוצים לבדוק, מה הם? אני לא יודע מה משרד התחבורה בודק. אולי הוא בודק עניינים מקצועיים? אולי זה לא החלק הציבורי?

אני אסביר. צריך להבין שהבקר הסמוי הוא קליינט מתוחכם. הוא קליינט מומחה, הוא יודע להסתכל על דברים והוא מסתכל בחוסר רחמנות, שלא כמו נוסע רגיל. נוסע רגיל, למשל, יכול לראות לכלוך באוטובוס אבל הוא כבר מוותר, הוא לא רואה את זה בחומרה.

הוא לא רואה כי יש צפיפות.

הבקר רואה כל חריגה.

מה כל-כך סודי, אם זה כל-כך מוצלח? למה לא לפרסם לציבור את הדוחות? את השיפורים? אני נוסע לא סמוי בתחבורה הציבורית.

אחר-כך אני אדבר על הפרסומים.

אנחנו לא מסכימים, אנחנו מבקשים. במקום לבזבז זמן עוד ועוד, למה הציבור לא מודע? אותם לא מעניין הקנסות.

לא קיבלת את רשות הדיבור. תכף אאפשר לכם לדבר.

אנחנו בודקים את העמידה בלוחות הזמנים. את ההתנהגות של הנהג בתנועה. האם הוא נוסע במסלול הקו? האם הוא עוצר בכל התחנות? האם הוא לא מקצר את התחנה האחרונה או התחנה הראשונה?

יש בקרות שקשורות לתשתית התפעולית. האם האוטובוסים בסדר? האם לא הכניסו לשירות אוטובוס מיושן מידי או לא ראוי לנסיעה? האם השילוט בקו עובד כמו שצריך? האם האוטובוס נקי? האם יש בעיות בטיחות שמתגלות לעין? אנחנו בודקים גם את ההתנהגות של הנהג. האם לנהג יש הופעה נאותה? האם הוא אדיב או לא? האם הוא מוכר את הכרטיסיות למי שמבקש אותן וכן הלאה.
אנחנו גם בודקים האם יש אין או אין מידע. אתם יודעים את התשובה, שלרוב אין מידע, אבל אנחנו בודקים את זה.

הביקורת נעשית בנסיעות בינעירוניות או עירוניות?

גם וגם. אנחנו בודקים את כל הנסיעות. אנחנו עושים את זה באופן מדגמי ובודקים כל דבר.

אני רוצה לעצור פה. עד פה הבנו איך אתם פועלים.

הייתי רוצה לשמוע את עו"ד אוריה ירקוני מ"התנועה לחופש המידע".

ברשותכם, הערה קטנה למען גילוי נאות. תלויה ועומדת עתירה כנגד משרד התחבורה בדיוק בנושא הזה של חופש המידע על רקע פרסום הדוחות.

אני רוצה לומר לך משהו רציני. אני יו"ר ועדת האתיקה של הכנסת. אני צריך עכשיו לפרסם דוחות על פי בקשה של אחד מערוצי הטלוויזיה. התבקשתי לומר שהוא בדרך-כלל חסוי. אני החלטתי שאני כן מפרסם אותו. לדעתי, החומר הזה שאתם אמורים לפרסם ולדעתי אתם חייבים לפרסם אותו, אני לא רואה בו שום דבר חסוי. הציבור צריך לדעת הכול. יכול להיות שזה יוסיף לכם הרבה נקודות טובות על המהלכים שאתם עושים.
אני, למשל, יושב פה 16 שנים. לא ידעתי שיש היקפים כאלו. זאת פעם ראשונה שאני נתקל בזה. יכול להיות שאם לחבר הכנסת אורי מקלב, כיו"ר הוועדה לפניות הציבור, לא היתה פנייה כזאת, הוא לא היה נכנס לזה בכלל. אולי הייתי ממשיך פה עוד 10 שנים בכנסת ולא הייתי יודע שיש דבר כזה.

בוועדה הזאת אני עובד הרבה מול משרד התחבורה בכל מיני עניינים. קצת מפליא אותי שאתם גם לא מסרתם חומר לוועדה כפי שנתבקשתם. גם אלינו לא מסרתם חומר. היתה פניה אחת ולא שתי פניות.

זה לא נכון.

יש מנהלת ועדה, אני לא אומר דברים סתם, לא על דעתי אני אומר אותם.

זה לא נכון.

יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שאתם לא רוצים למסור חומר ואין לי מושג למה. הדברים כל-כך חסויים? זאת עדיין לא ועדת חוץ וביטחון, תקציב הביטחון וכדומה.

דקה, אני רק רוצה להבהיר מה אמרתי.

רבותיי, אני רוצה לשמוע צדדים אחרים.

אולי הדוגמה שהבאת מוועדת האתיקה לא היתה ברורה. שם מדובר על חומר אישי, פרטי.

זה חומר אישי של חברי כנסת. אני אומר לכם את זה באחריות.

רק תן לי להשלים. העניין הוא פורמאלי ולא שום דבר אחר. אני לא נכנס לשאלה אם אני מסכים או לא מסכים כי זה לא עניין.

באופן פורמאלי, עמדת המדינה בתיק הזה לא נמסרה עדיין ולכן כל מה שייאמר כאן על ידנו לא יכול להיחשב - - -

על מה הוגש הבג"צ?

עמדת המדינה נמסרה.

אתה תגיש את מה שיש לך ואף אחד לא יפריע לך.

כל מה שייאמר פה, מבחינתנו הוא לא בהכרח מייצג את עמדת המדינה בעתירה הזאת.

שלמה היה צריך לומר את ההערה הזאת.

הוא רצה להבהיר שיש הפרדת רשויות והכנסת לא כפופה לבית המשפט.

רק שלא יטענו בבית משפט, עם הפרוטוקול הזה, שזאת העמדה של המדינה.

אני חושב שמה שאתם נתבקשתם לתת זה את הפרמטרים. איך אתם קובעים את הציון ואיך אתם קובעים כל דבר? גם את זה אתם לא מוכנים למסור. לא ביקשו מכם שתפרטו את התוצאות.

אני רוצה לעסוק בשני נושאים. ראשית, לתת פרספקטיבה נוספת על החשיבות של הדוחות וזה יהיה קצר.

הנושא השני הוא לתאר את אותה עתירה שעליה מדובר.

בקיצור, אם אפשר.

אתה עותר?

אני עורך-דין אוריה ירקוני מטעם התנועה לחופש המידע.

אתה עותר?

אני מייצג את העותרות.

מה זה הארגון לחופש המידע?

התנועה לחופש המידע זאת עמותה ללא כוונת רווח שחרטה על דגלה את הצורך של הציבור במידע כחלק מחופש הביטוי. זאת תפישה שאומרת שחופש הביטוי מקבל קבלת מידע כדי שהביטוי יהיה מושכל. זה חלק מזכויות היסוד של מדינה דמוקרטית.

זה ברור, אבל מי עומד מאחורי זה. כשאני שומע "ארגון" אני חייב לדעת מי מממן את זה.

אני חייב להודות שאני לא בקיא ברשימת התורמים. ככל שאני מבין, בתור תנועה שמאמינה במידע גלוי, אני בטוח שתמצא את זה באתר האינטרנט שלה.

זהו. העיקרון של חופש המידע זה שאנחנו נדע מי זה "חופש המידע".

התנועה לא מסתירה דבר ואם אדוני ירצה רשימה של תורמים, אין בעיה.

אולי אם אתה יודע תוכל להגיד לנו.

אני לא יודע את רשימת התורמים.

גם אני לא יודע, אני בא בידיים נקיות. אני רוצה לדעת, כי יש כל מיני ארגונים כי בסוף אני מגלה שמישהו מממן אותם מאינטרסים שונים. לכן, אני מאמין בארגון של חופש המידע שזאת המטרה, אבל אני רוצה לדעת מי מממן.

זה לא שייך לעניינו כרגע.

זה שייך מאוד.

כרגע ספציפית – אתה רוצה שנקיים דיון?

רק רציתי פרט אחד לדעת. אם הוא היה יודע, הוא היה אומר לי.

רשות הדיבור שלך.

לגבי הדוחות. חברי פה דיבר על החשיבות שלהן לחברות התחבורה הציבורית לצורך שיפור השירות. צריך לציין שלדוחות האלה יש חשיבות ציבורית ממעלה ראשונה משתי סיבות: דבר ראשון, אנחנו אזרחים במדינה ויש חשיבות למידע על איכות התחבורה הציבורית באזורים מסוימים. אם אני בוחר לגור באזור מסוים, הדוחות האלה משקפים למעשה, ויש סיכום שלהם שנותן למעשה ציון לכל חברת תחבורה בכל אזור. אם אני רוצה להתנהל בחיי בתחבורה הציבורית, אני צריך לדעת איפה אני יכול לקבל שירות טוב. זה משפיע על החלטתי איפה לגור, איפה לעבוד ודברים כאלה.
בנוסף, יש לזה גם השלכה מאוד מהותית על הליכים משפטיים וזאת משני סיבות. סיבה ראשונה, מכיוון שמכרזים שמשרד התחבורה בעצמו מוציא, משתמשים בציון שניתן לחברות התחבורה בעקבות הדוחות האלה כפרמטר שהוא אפילו די מרכזי. כאזרח, יש לי זכות לבצע איזו בקרה על פעולת משרד התחבורה ולראות האם באמת החברות שזכו במכרז, זכו בו בצדק. אם אני לא יודע את הציונים האלה, אני לא יכול לדעת האם המכרז ניתן לחברה בצדק או שמא למעשה הוא ניתן לחברה שלא עומדת בתנאים שהוגדרו מראש. זה דבר מראש.

דבר שני, יש לאזרחים הליכים משפטיים נגד חברות תחבורה ציבורית. הליכים משפטיים אלה, למידע שנאסף יש ערך ראייתי שלא יסולא בפז. עכשיו גיליתי לראשונה שלמעשה חברות התחבורה מקבלות את המידע יום אחרי ויש להן אפשרות להגיב במקום. המידע הזה הוא קריטי להליכים האלה.
זה לגבי החשיבות הציבורית של הדוחות האלה ולא רק לחברות התחבורה.

לא הבנתי.

אורי, להיפך. זה מחזק את הטענה של אותה גברת שנעשה לה עוול או במונית או באוטובוס. לו השקיפות הזאת בדוחות היתה מפורסמת, אותו אזרח שנעשה לו עוול היה מביא ראיות: בתאריך כזה וכזה נכתב כך וכך על-ידי אותם מבקרים של משרד התחבורה.

זה יכול להיות חומר בידי האזרח הקטן כדי שישתמש בו כדי להגן על הטענות שלו בבית המשפט. לא רק להגן אלא להציג עמדות.

<בנוגע לעתירה. השתלשלות העניינים מתחילה כבר בקיץ של 2011 שאז "התנועה לחופש המידע" הגישה בקשה לפי חוק חופש המידע לקבל את הדוחות האלה. למעשה, לא ביקשנו את הדוחות המלאים, ביקשנו רק את הסיכום של הדוחות, את גיליון הציונים. >
<משרד התחבורה, בעמדה שהיא תמוהה במקצת, הסכים שאנחנו נעיין בדוחות אבל רק אצלו במשרד ולא נוכל לקבל העתק ממנו. הלכות בית המשפט העליון והחוק עצמו קובע שחלק מהזכות לעיין במידע זה גם הזכות לקבל העתק שלו. לשלוח בן אדם להסתכל על הדוחות זה נחמד, אבל אני רוצה גם להיות מסוגל לפרסם אותם לציבור.>
<בעקבות ההתעקשות שלנו על הזכות גם לצלם את המידע, היה פינג-פונג של מכתבים בינינו לבין משרד התחבורה שבמסגרתו, במשך כמה חודשים, הם סירבו לתת לנו לצלם את הדוחות. הטענה העיקרית שלהם היתה שמדובר בדוחות שיש בהם מידע שעלול לגרום לפגיעה בצד שלישי וזה חברות החבורה הציבורית. >
<אפילו אם העמדה הזאת היתה נכונה – אגב היא לא, כי כמו שמשרד התחבורה אמר פה, מדובר בנושאים סמויים. מכיוון שמדובר בנושאים סמויים, זה לא איזה מידע קנייני של חברות התחבורה. זה מידע גלוי שהם אספו כשהם היו על האוטובוס. אני לא מבין איך יש פה מידע שמהווה פגיעה כלכלית בחברות התחבורה. זה מידע שכל הנוסעים ראו כבר, רק שפה יש סיכום שלו. >
<נגיד אפילו שה עמדה הזאת נכונה, יש איזה מגבלות זמנים מסוימות שצריך לעמוד בהן לפי חוק חופש המידע ואנחנו עברנו אותן כבר בערך ב-150 יום, שזה חצי שנה. מכיוון שהדוחות האלה מתפרסמים פעם בחצי שנה, מדובר בעיכוב די משמעותי. >
<אנחנו הגשנו עתירה בתחילת השנה. בית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים החליט שיש לצרף את חברות התחבורה הציבורית מסיבות שאנחנו חלקנו עליהן, אבל הוא לא קיבל את עמדתנו בעניין. נכון לעכשיו, אנחנו ממתינים לעמדת משרד התחבורה. >
<אלא אם משרד התחבורה יעשה סיבוב של 180 מעלות מעמדתו הקודמת, כנראה שעמדתו תהיה שהוא צריך לקבל את אישור חברות התחבורה הציבורית. עוד פעם, אני לא מבין את העמדה הזאת. >

סטלה אבידן, בבקשה. יו"ר ארגון נוסעי תחבורה ציבורית.

אני אמשיך את הקו של חבריי לתנועה הסביבתית.

אם אפשר, בקיצור רב כי הדיון אמור להסתיים.

אני אשתדל.

אני אמשיך את הקו הזה. מדובר על חברות תחבורה ציבורית. הדגש הוא הציבור. עם כל הרספקט שמשקיעים 30-40 מיליון שקלים מהתקציב לבקרה, הם כבר מכסים תקציב של 17 מיליון שקל מקנסות. אבל הקנס הכי חשוב זה מה שהציבור אומר על החברות ולא הכסף שמכסה את ההוצאה של הסעיף התקציבי שלהם. אלא אם יגידו שהקימו קרן ייחודית עם ה-17 מיליון האלה לשיפור התחבורה הציבורית – אנחנו מאוד נשמח.

הקימו קרן.

הקימו קרן? אנחנו יכולים לראות את פעילות הקרן? דני, גיל, אנחנו ידענו? לא. אנחנו לא ידענו. להבא, בבקשה מהיושב ראש, אנחנו נשמח מידע על הקרן הזאת ואיך משתפרת התחבורה הציבורית.

שקיפות מתחילה מהישיבה הנוכחית בפתיח של הדברים בישיבה הזאת. חבר הכנסת שאל: מתי היה מכרז? מתי היו מכרזים? והתשובה היתה: לא יודע.

פתאום, כעבור שתי שניות, מבחינה קוגניטיבית הוא שכח שאמר שהוא לא יודע ואז הוא אמר שלחברה הנוכחית יש שתי קדנציות שמסתיימות עוד חצי שנה ובעוד חצי שנה יש מכרז חדש.

מה הסתירה?

זאת אומרת – לא יודע, לא יודע. מה אתה לא יודע כמה מכרזים?

- - -

תן לה להגיד את הדברים גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

זה לא החברות, זה אתם כמשרד. האחריות של הרגולטור היא מולנו ולא מול המפעילים. קודם כל אתם. זה מתחיל מהשיחה שהיתה פה על חוסר תום לב בדיווח שאתם נותנים לציבור, כולל לכנסת הזאת.

לכן אני אומרת, הרבה מדברים על OECD, הרבה שקיפות, הרבה מתגאים להיות בעולם הגדול אבל משרד התחבורה נשאר במאה הקודמת, בתחילת המאה הקודמת .

טוב שאת חושבת ככה.

אנחנו מבקשים: אחד, סוף סוף לדעת נתונים, להגיע להבנה איתנו. אם יש סודיות, לא נפגע בפרנסה לא של החברות ובטח לא של הנהגים המסכנים. אנחנו נבקש להגיע להסדר איזה נתונים ניתן לפרסם ובאיזה אופן בצורה מיידית.

לא יכול להיות שידעתם שאתם הולכים לעשות רה ארגון בתל-אביב, בגוש דן ובירושלים ואתם יושבים עם איזה חברה שלפני 4 שנים לא שמענו שהגדלתם את האכיפה כתוצאה מרה-ארגון ולא כלום. איזו מן התארגנות זאת? איזה התארגנות.

בזה אני מסיימת, תודה.

אני רוצה להגיד לכם משהו. לי לא נראה, על פניו, כל מעטה הסודיות שאתם מנסים לשמור. אני אומר באחריות מלאה – אני אפעל בכל כוחי בוועדה הזאת, בשנה וחצי שנשארו לכנסת הזאת, שהדבר הזה יהיה שקוף לחלוטין. גם אם בית המשפט יגיד לא, אני אגיש הצעת חוק שהדבר הזה יהיה שקוף לחלוטין. אין לכם שום סיבה בעולם שהדבר הזה לא יהיה שקוף לציבור כי זה בדיוק משרת את הציבור. אתם לא משקיעים פה 40 מיליון – גם לא אכפת לי שתשקיעו גם 70 מיליון. אתם משקיעים את זה על-מנת שהתחבורה תהיה בסדר, שהציבור יקבל שירות. זאת המטרה המרכזית של כל הביקורת, אחרת חבל על הביקורת הזאת שאתם עושים.
אני אומר לכם את זה באחריות. אני אומר את זה גם על מבקר המדינה. אם הוא עושה ביקורת ולא מיישמים את הביקורת שלו והציבור לא יודע מהביקורת, חבל על הביקורת שעושים, חבל על כל ההשקעה.

רבותיי, זה ישמש עשרת מונים את כל המערכת כולה. חלילה וחס, אני לא רוצה להטיל דופי באף חברה. אני רק אומר לחברת "אגד" וחברת "דן". אצלי באזור הצפון יש את "נתיב אקספרס". רבותיי, גם החברות האלה צריכות לדעת שהכול שקוף. הכול צריך להיות מונח.
להיפך, אני לא רואה בזה שום פגיעה, כולל החברה המבקרת.

אין לה בעיה.

זה מגיע אליכם ואתם עומדים מול חברות התחבורה. לכן אני לא מבין מה האינטרס שלכם לעמוד על-כך שהדבר לא יפורסם לציבור. הציבור צריך לדעת את זה, רבותיי. זה לב המערכת.

תוסיף עוד שאלה אחת: החברות הזוכות, שיביאו לך את רשימת הבעלים. אני אגיד לך למה. אתה תגיע לזה שיש בסופו של דבר רק 6 חברות גרעיניות שמהן יוצאים. שמע טוב מה שאני אומר לך, זה אחרי בדיקה.

דרך אגב, מה שאומר לי חבר הכנסת ישראל חסון, אני סומך על כל מילה שהוא אומר לי.


חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש על הדיון ותודה לרב מקלב על הדיון. כיו"ר ועדת המשנה לתחבורה הציבורית של ועדת הכלכלה, אני רואה חשיבות גדולה מאוד בדיון הזה דווקא בוועדת הכלכלה המרכזית כי זה נושא שעובר לאורך כל השירות הציבורי.

קודם כל, אני מודאג מהמשפט שכותב פה המפקח, מנהל אגף בקרה ופרויקט: "אנו מצפים כי בימים הקרובים יופץ דוח סיכום לתקופה של ינואר עד יוני 2011." אני הייתי מצפה שיהיה כתוב מינואר עד מאי 2012, כדי שהדברים יהיו במקום וכדי שיהיו אפקטיביים. זה לגבי הדוח שלכם.

אני הייתי רוצה שהמבקרים יבקרו גם את הצפיפות באוטובוס. גם זה פרמטר שחייב להיות.

יש.

כמו שאנשי חופש המידע לא מבינים, גם אני לא מבין. יש חוק חופש המידע. אני חושב שמבחינת היעילות, גם כרצועה כלפי הנהג, כלפי המפעיל, שהוא יידע שהוא חשוף, שהוא שקוף, שהוא צריך להתנהג בהתאם, שהאוטובוס יהיה טוב כמו שפירטתם, עדיף שכל חודש-חודשיים ייצא דוח. אם אנחנו משקיעים 40 מיליון שקלים, אז אפשר להשקיע בעוד כמה פקידות שירכזו את החומר - - -

פקידים, פקידים.

זאת לא שאלה של פקידים.

שישבו פקידות ופקידים - - -

להשקיע 40 מיליון זה קל. להביא שני פקידים או שתי פקידות זה הרבה יותר קשה.

זה חייב להיות. אם לא עשינו את הפרסום, לא תהיה הרתעה.


אני חייב לומר מילה טובה. החברות האלה מסיעות מיליוני אנשים ביום ורובם מרוצים. הם עולים לאוטובוס ויורדים מהאוטובוס ומרוצים. הבעיה היא שבאופן טבעי, כאשר אדם הוא לא שקוף, אז הוא מתנהג אחרת. אני אומרת את זה לגבי כל מיני נושאים.

הכבוד האישי של האדם, הבושה של האדם, זה מה שעושה את ההבדל בין אדם לחיה. כשאדם הוא אנונימי, כשאדם הוא לא חשוף, הוא יכול להיות חיה. זה בין אם הוא טוקבקיסט באיזה אתר ובין אם הוא נהג ובין אם הוא שוטר שאין לו תג. כל אדם שרוצה את הכבוד שלו, נהג שרוצה שיכבדו אותו, הוא יודע שעוקבים אחריו, הוא יודע שהוא צריך לענות יפה לנוסע. הוא יודע שהוא צריך להגיע בזמן כי מישהו עוקב אחריו. גם המפעיל, גם החברה המבקרת וגם משרד התחבורה.

לכן אני מצטרף לבקשה של חבריי, שכל הפרטים האלה – אני לא יודע אפילו איזה פרט לא צריך להיות מפורסם. נראה לי שכל הפרטים צריכים להיות מפורסמים ובזמן.

אפשר שהוועדה תבקש פרטים על הקרן?

זמננו קצר. נצטרך לקיים דיון נוסף. אני מאמין שיו"ר הוועדה יקבע תאריך נוסף.

אני מנכ"ל "מטרופולין" ו"מטרודן". את הטיעונים המשפטיים שלי, מן הסתם נענה לאותה עתירה שהגשתם. אני באמת מבקש לא להתייחס דווקא לנקודה הזאת כיוון שאני גוף מבוקר. כגוף מבוקר בטח שאני לא אוהב לקבל חריגות כאלה ואחרות.

אבל, אני כן חייב לעשות צדק לעצמי וליתר המפעילים. לפני 10 שנים אף אחד לא היה מדבר על תחבורה ציבורית במדינת ישראל. אל תשכחו את זה. לקחו ועשו פה רפורמה מטורפת. אני יכול להגיד לך שהיום אני שקוף יותר מאשר הבקרה גם מול הציבור. אם חס וחלילה יש דבר אחד הכי קטן אני מופיע בבתי משפט וכל אזרח גם תובע אותי ובצדק.

זאת אומרת, אי-אפשר לבוא ולעשות איזה "קארחנה", למחוק את הנושא הזה ולהגיד שלא קרה משהו בתחבורה הציבורית.

אף אחד לא אמר את זה. אין לי ויכוח איתך על העניין של התחבורה. הסברתי את העניין של השקיפות של הדוחות. זה הדבר היחיד. על זה אנחנו מדברים ולא עליכם.

אני רק רוצה לסיים. השקיפות קיימת כל הזמן, בין אם זה דרך העתירה ובין אם זה לא דרך העתירה. אנחנו נמצאים כל הזמן במבחן. אנחנו נמצאים מתחרים במכרזים שלבקרה יש משמעות מאוד משמעותית. אמרתי שאני לא נכנס לעומקם של דברים.

לבוא ולהגיד שמה שהיה לפני 100 שנה או לפני 20 שנה נשאר אותו דבר, אני חושב שזה לא נכון לומר משפט כזה. אני חושב שבזה אני מייצג גם מפעילים אחרים.

טוב, נתנו לך להגיד את הדברים. שוב פעם, אני חולק עליך. לא בעניין של השקיפות שלכם ובמה שאתם עושים. אתם בכל זאת עושים עבודה גדולה מאוד.

אני ציינתי שרוב האנשים מרוצים.

ודאי.

אבל, רבותיי, אנחנו מדברים פה על דבר אחר לגמרי: עניין השקיפות של הדוחות האלה. אני חושב שהדבר הזה יכול להביא ברכה הרבה יותר גדולה.


חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לסכם?

היוזמה שלי הגיע מתוך פניות הציבור. הסברתי את הדברים בתחילת דבריי וראית לאן הדברים התגלגלו.

תודה על קיום הדיון. גברתי המנהלת ואדוני היושב ראש, אני מודה לכם על קיום הדיון. אולי התחלנו איזו התחלה של דרך.

תוך כדי הדיון עכשיו התברר לנו שאין לנו מחלוקת על החשיבות של הביקורת הזאת ועל הפרויקט הזה שלכם. אם זה רק אצלנו במדינה וזה לא קיים באירופה, מגיע לכם הערכה.

לו זו אף זו, שאנחנו לא מלינים על הסכום, אם זה 30 או 40 מיליון. העניין הוא איך אני יכול לברך גם על מה שקיים כשאנחנו לא יודעים על מה מדובר.

השקיפות חשובה גם לכם. יכול להיות שאולי הייתי מקבל שיש פרמטרים שאתם חושבים שאלה דברים מקצועיים שלכם. אבל, בוודאי יש חלקים מתוך הבדיקות שלכם והפרמטרים שאתם בודקים שיש בהם חשיבות ועניין לציבור. זאת מחויבות שלכם לתת את הדוחות האלה לציבור.

מצד שני, אני לא חושב שגם החברות הציבוריות עכשיו מתנגדות לעניין הזה. זאת התנגדות טבעית אבל אנחנו יכולים להגיע לדרך המלך איך מפרסמים. הרי יש חשיבות גדולה מאוד בפרסומן של הדוחות האלה.

אנחנו עוד לא קיבלנו ואני רוצה לקבל. אני רוצה לדעת מה אתם שואלים. איפה זה נעשה? כמה זה נעשה ובאיזה מקומות?

ההיבט שלי הוא ההיבט הצרכני ולאו דווקא רגולציה על החברות. אנחנו עכשיו לא בעימות עם חברות התחבורה הציבורית. אנחנו יודעים עם מה הן מתמודדות.

משהתברר לנו שהכלי היחיד שיש למשרד התחבורה להתמודד עם פניות הציבור ועם תלונות הציבור, זה כמעט רק דרך החברה הזאת. אנחנו לא יודעים היום כמה היבטים יש. היום אני יודע לבטח, שאותה אישה שהתלוננה, אותו אבא של הילדה שהתלונן – אם הייתם מפרסמים שאותה חברה יכולה לקבל את התלונה הזאת ואנחנו נגיד לאנשים שאם התלונות מגיעות תוך 48 שעות אז יתנו קדימות לטיפול. אם החברה תטפל מול זה, אנחנו יודעים שאנחנו גם פיתחנו כלי לפניות הציבור ולצרכנות לא רק באופן הסמוי שאתם עושים.

אדוני היושב ראש, אנחנו התחלנו בדיון, אנחנו לא השלמנו אותו.

(היו"ר כרמל שאמה הכהן)

אני אקריא את ההחלטה.

אנחנו נקיים עוד דיון. האם קיימת ביקורת ברכבות?

אני אגע בזה בסיכום.

תודה לחבר הכנסת מקלב שהעלה את הנושא הזה לדיון והביא את זה לפה. רבותיי, מי שלא דיבר בישיבה הזאת, ידבר בישיבה הבאה שתתקיים.

ועדת הכלכלה תקיים דיון נוסף בנושא לאחר שמשרד התחבורה יעביר אליה עד ה-30.6 מידע בנושאים שעלו בישיבת הוועדה, לרבות בנושאים הבאים:

1.
מועדי המכרזים שפורסמו לבחירת חברת בקרה על פעילות מפעילי התחבורה הציבורית.

2.
מי היא החברה שזכתה במכרז ומה התשלומים ששולמו לחברה בכל אחד מהשנים החל משנת 2005? מרכיבי הבקרה והבדיקות שנערכות, לרבות המידע לציבור. לציין ליד כל אחד מהמכרזים מה הממצאים בכל אחת מחמש השנים האחרונות.

3.
מידע על הקרן שהוקמה.

4.
רשימת החברות המפעילות את התחבורה הציבורית והבעלים שלהן ומהו הכלי לפיקוח על הרכבת הקלה, שהתלונות עליה הולכות ומתרבות בתקופה האחרונה?

אני מודה לכל המשתתפים.

אפשר לבקש שלא ייצאו למכרז כל עוד שאנחנו לא מקבלים תשובות?

זה עד 30 ביולי.

אנחנו רוצים להיות שותפים גם למכרז הבא.

רבותיי, אני מבקש ממשרד התחבורה לקחת לתשומת לבו את מה שהקראנו פה.
תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:07.>