PAGE
12
ועדת הכלכלה
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 839>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ענת בן עזרא דוקן - ראש מטה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מימון שמילה - פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

לירון מאוטנר לוגסי - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איתן אביבי - יושב ראש, איגוד ארצי למסחר

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

וגיף אליאב - יועץ משפטי לרשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

יעל כהן-שוואט - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

יוסי פתאל - מנכל, התאחדות סוכני הנסיעות

עמנואל ויזר - נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין

עירית פיליפ - היועצת המשפטית, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

דוד דהאן - פעיל, המשמר החברתי

תמר גנות - יועמ"ש ומשנה למנכל, אמון הציבור

אוולין ורנצקי - סטודנטית, המכללה למנהל ראשל"צ

אתי בנדלר

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>

צהרים טובים. על סדר היום של ועדת הכלכלה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011. קיימנו כבר דיון אחד, נכון?

כן. ב-14 בפברואר.

הגענו לסעיף 3, אבל סעיף 3 לא אושר, רק התקיים בו דיון. לפני כן, היו כמה דברים שהוועדה דילגה עליהם: להגדרת "מקום העסק", היה צריך להמציא לוועדה נוסח חדש; בסעיף 2 להצעת החוק, שעניינו סעיף 3 חדש לחוק הגנת הצרכן, הוועדה אישרה את סעיף קטן (ב) פסקאות (1) עד (7) וביקשה הוספת סעיף (8); הוועדה דילגה על סעיף קטן (א) כי גם כאן ביקשה נוסח חדש.

יש לכם הגדרה חדשה ל"מקום העסק"?

כן, חשבנו על זה. דובר על מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו, ועלתה הטענה שכשמדובר בזכיין – זה לא סניף שלו. למרות שנראה לנו ברור שכשמדברים על סניף של העוסק, אז מן הסתם זה לא זכיין שלא מנהל אתו מערכת חשבונאית משותפת, זאת אומרת שאין קשר בין הצדדים, אבל כמו שעשינו בתקנות ביטול עסקה – גם שם הבהרנו שזכיין הוא לא סניף – חבנו שאפשר להבהיר את זה גם פה ולומר: "לרבות סניף שלו ובלבד שהסניף אינו מנוהל על-ידי זכיין".

"בעל זכות שימוש בשם העוסק תוך קיום מערכת עסקית חשבונאית נפרדת". זה אושר בתקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה).

כיוון שאנו שומעים עכשיו לראשונה על ההצעה – השאלה היא אם יש למוזמנים כאן הערות להצעה הזאת או שאתם רוצים קודם לראות אותה ואחר כך להגיב?

אני חושבת שזה בסדר, אנחנו מסכימים.

יש הסכמה להגדרה.

טוב, תכתיבי את ההגדרה שאת מציעה.

"לרבות סניף שלו, ובלבד שהסניף אינו מנוהל על-ידי זכיין; בהגדרה זו "זכיין" – בעל זכות שימוש בשם העוסק, תוך קיום מערכת עסקית חשבונאית נפרדת".

מאושר. מה הלאה?

סעיף 3(א) מדבר, בעצם, על ההגדרה הכללית או הניסוח הכללי של עברת איסור השפעה בלתי הוגנת. בדיון הקודם היה ויכוח מאוד גדול מו נציגי העוסקים שטענו שההגדרה לא ברורה ונתונה להמון פרשנויות.
קודם כל, כלל אנחנו חושבים שאין דבר כזה נורמה שלא נתונה לפרשנויות. כל נורמה, בסופו של דבר, ניתן לפרש אותה ואף פעם אי אפשר להגיע לניסוח שסוגר את כל השאלות ואת כל הקצוות. יחד עם זאת, חשבנו, דיברנו איתם אתמול וגם דיברנו עם משרד המשפטים - - -

מי זה "אתם"?

עם נציגי העוסקים, עם אגוד לשכות המסחר ועם התאחדות התעשיינים. העברנו להם נוסח חלופי שיהיה יותר ברור מבחינתם. אני חושבת שהגענו להסכמה. גם משרד המשפטים לא מתנגד. עברנו שוב על הדירקטיבה ונסינו יותר לדייק במונחים שהדירקטיבה מדברת עליהם.

מה שהפריע להם היה העניין של "החלטה מושכלת": לא ברור מה זה החלטה מושכלת, הם לא יודעים איך לפרש את זה. המונח של חופש בחירה אם להתקשר בעסקה זה מונח שהוא ברור יותר; פגיעה בחופש ההתקשרות של הצרכן זה מונח ברור יותר, גם לעמדתם, והוא גם מונח הדגל שבדירקטיבה.
אנחנו מציעים לא לשנות הרבה מהנוסח אלא לנסח את זה בצורה כזאת שהמושג "החלטה מושכלת" לא היה בנוסח, זאת אומרת להוריד את זה, ולדבר בעיקר על הנושא של שלילה, על דבר שעלול לפגוע מהותית בחופש הבחירה של הצרכן או לפגוע מהותית בהתנהגותו של הצרכן, במטרה לגרום לו להתקשר עמו בעסקה.

"לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל, בסעיף זה "מעשה" – בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע מהותית בחופש הבחירה של הצרכן או לפגוע מהותית בהתנהגותו של הצרכן".
הדירקטיבה מדברת לא רק על Free Choice, אלא היא מדברת גם על Free conduct. אם אני מפרשת את זה - - -

או לפגוע מהותית בהתנהגותו – תמשיכי בבקשה.

"או לפגוע מהותית בהתנהגותו של הצרכן ובמטרה לגרום לצרכן להתקשר עמו בעסקה.".

"או לפגוע מהותית בהתנהגותו של הצרכן"?

אני לא יודעת מה זה פגיעה מהותית בהתנהגות.

כמובן שהכוונה היא לפגיעה בחופש הבחירה של הצרכן. פגיעה מהותית בהתנהגותו של הצרכן, כמובן, זה: האם להתקשר בעסקה או לא. אנחנו מדברים בעצם על פגמים בכריתה: הקיבול לא היה קיבול אמתי אלא קיבול בכפייה תוך השפעה לא הוגנת וכו'.

זאת אומרת שההשפעה הלא הוגנת פגעה מהותית בחופש הבחירה של הצרכן והיא פגעה מהותית בהתנהגות שלו, זאת אומרת, בקבלת ההחלטות שלו אם להתקשר או לא.

אז תגידי: "בקבלת ההחלטות שלו".

אני רוצה לדעת מה זה מוסיף. פגיעה מהותית בחופש בחירה – יש לי חופש בחירה. אבל אני הולכת עכשיו לאלטרנטיבה השנייה שאת מציעה כאן: "פגיעה מהותית בהתנהגות" – האם יש פגיעה מהותית שאיננה פוגעת בחופש ההתקשרות? האם זה באמת מוסיף משהו? אני לא יודעת מה זה.

נניח פגיעה מהותית בהתנהגות – אגב, אני לא יודעת איך פוגעים בכלל בהתנהגות, ביכולת לבחור דרך - - -

הדירקטיבה מדברת לא רק על Freedom of Choice, היא מדברת גם על Conduct. אני חושבת שכשמדברים על חופש בחירה של הצרכן, זה יותר קשור ליסוד הנפשי, מה היה ההלך הנפשי. וכשמדברים הל התנהגות – זה גם המעשה הפיזי, בסופו של דבר, האם עשיתי את העסקה הזאת או לא עשיתי את העסקה הזאת.

אתם מתואמים גם עם משרד המשפטים בנוסח הזה?

כן. אני דיברתי אתמול בערב עם נציגת משרד המשפטים. היא לא מתנגדת לנוסח.

אני בכל זאת רוצה, אדוני, לבקש – אחרי שתשמע את ההערות של הנציגים האחרים – לא לאשר כרגע את הנוסח המוצע. אני רוצה לראות אותו בכתב ולחשוב עליו.

מה ההמלצה?

הוכתב עכשיו איזשהו נוסח - - -

ואת ממליצה לא לאשר אותו?

כן. התחושה שלי שהוא לא מספיק.

אז לא צריך לשמוע עוד הערות.

אולי הם יעזרו לי.

הם ישכנעו אותך? אז זה לא סופית.

לא. אולי הם יעזרו לי לגבש עמדה.

אולי להם יש הצעת נוסח.

זה קצת לקחת חלק מהדירקטיבה ולא את הרישא אלא לוקחים את הסיפא בלי הרישא. אנחנו התייחסנו להתנהגות אגרסיבית שזה המונח שקיים, בעצם, בדירקטיבה. אנחנו דווקא רצינו להיצמד יותר לדירקטיבה וכן להגדיר התנהגות אגרסיבית אבל הרשות החליטה אחרת.

בדירקטיבה מפרשים התנהגות אגרסיבית כמו שחנה אמרה לגבי הטלת כוח פיזי - - -

לא רק. לא נכון. זה לא מדויק.

חוץ מהיסוד הנפשי, גם כוח פיזי.

מדברים על כפייה, לרבות שימוש בכוח פיזי או בדרך של השפעה לא הוגנת, ולא רק. הדירקטיבה מדברת גם על השפעה לא הוגנת לא רק כוח פיזי.

- - - התנהגות אגרסיבית כזו ולהגדיר את זה, במקום השפעה מהותית על ההתנהגות. זו מן פרשנות של המונח שהיה בדירקטיבה ואנחנו דווקא רצינו להיצמד יותר לפרשנות בדירקטיבה שמפרשת את זה, כמו שחנה אמרה, גם הטלת כוח פיזי, גם השפעה בלתי הוגנת. זה גם היסוד הנפשי וגם פיזי של כפייה.

אדוני, אני מציעה שנקבל את הנוסח הזה בכתב. גם נפרסם אותו מבעוד מועד באתר הוועדה לפני הישיבה הבאה כדי שניתן יהיה גם למוזמנים אחרים – בין שהגיעו ובין שלא הגיעו – תהיה להם אפשרות לראות את השינוי המוצע ולחשוב על המשמעויות שלו וגם אנחנו נוכל לגבש עמדה לגבי ההצעה.

כן, בבקשה.

אני רוצה עוד להציע: בסך הכול, הכיוון של ההגדרה הוא כיוון טוב אבל אנחנו הצענו שאם כבר מדברים על הפגיעה המהותית – גם נגדיר בחוק מהי פגיעה מהותית. אפשר לקחת את ההגדרה מהדירקטיבה: קודם כל, מהי התנהגות אגרסיבית – זה ממש מוגדר שם ויש גם פרמטרים איך למדוד את ההשפעה הבלתי הוגנת, זה כתוב בסעיף 9 בדירקטיבה. אם אנחנו לא נאשר את הסעיף היום, נעביר את זה אליכם, משרד התמ"ת.

אנחנו חושבים שזה בלתי אפשרי להגדיר מהי פגיעה מהותית. הדוגמאות שהדירקטיבה מדברת עליהם הן: דרך של הטרדה, דרך של כפייה לרבות שימוש בכוח פיזי או בדרך של השפעה לא הוגנת. גם השפעה לא הוגנת הוא מונח שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לתת לו פרשנות. אנחנו מסכימים להצעה של היועצת המשפטית, נגיש נוסח.

נא להקריא את הסעיף הבא.

סעיף 3 לא אושר בינתיים.

"3. בסעיף 20 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) לחקור חשד לביצוע עברה לפי חוק זה ולהביא את העבריין לדין;"."

אני רוצה להזכיר עוד משהו בקשר לסעיף 2(ב): אדוני ביקש הוראה נוספת.

זכור לי.

אני מציעה שזה יועבר אלינו בצורה מסודרת כי עד עכשיו לא קיבלנו נוסח מוצע.

"(1ב) לברר הפרת הוראות לפי חוק זה ולנקוט הליכי אכיפה מנהלית נגד המפר."

סעיף 20 לחוק הגנת הצרכן הוא סעיף התפקידים: הוא מונה את תפקידי הממונה. סעיף התפקידים הוא יותר סעיף הצהרתי – הוא לא מפרט את הסמכויות הממשיות שאנחנו יכולים להפעיל. מאחר והסעיף כולל הוראות כגון:

"(1) לפקח על ביצוע הוראות חוק זה;

(2) לטפל בתלונות שראה בהם ממש על הפרת הוראות חוק זה או על פגיעה אחרת בצרכן;

(3) לערוך וליזום סקרים ומחקרים בענייני צרכנות;

(3א) לטפל בקבילות בין עוסק לצרכן הפוגעות ביכולת הצרכן לעבור מעוסק לעוסק;
4. לטפל בכל עניין אחר הקשור להגנת הצרכן ואשר לא הוטל בדין על רשות אחרת."

מאחר והתפקידים מאוד עיקריים של הממונה ושל הרשות להגנת הצרכן הם תפקידי האכיפה הפלילית והתפקיד החדש שאנחנו רוצים להוסיף – האכיפה המנהלית, אנחנו מציעים שתהיה גם הצהרה בסעיף 20 שתיתן סמכות לחקור חשד ולהביא את העבריין לדין במישור האכיפה הפלילית ולברר הוראות לפי חוק זה ולנקוט הליכי אכיפה מנהלית – הטלת עיצומים כספיים.
אני מדגישה שוב: סעיף 20 הוא לא סעיף סמכויות אלא הוא יותר סעיף שמונה את תפקידי הממונה באופן דקלרטיבי. המשך החוק מפרט מהם הסמכויות שמסייעות לממונה על הגנת הצרכן להפעיל את התפקידים שלו – זו המטרה של סעיף תפקידים.

יש שתי הערות או שאלות: בקשר לפסקה (1א) המוצעת: "לחקור חשד לביצוע עברה לפי חוק זה" – את זה אני מבינה. אבל בקשר ל"להביא את העבריין לדין" – האם אתם מביאים אותו לדין?

כן. אנחנו מגישים את כתב האישום. בתוך הרשות יש חוקרים, יש תובעים ואנחנו הרשות שגם מגישה – אנחנו לא מעבירים את זה למשטרה או לגוף אחר שנוקט בהליכים המשפטיים.

בקשר לפסקה (1ב): "לברר הפרת הוראות לפי חוק זה" – כפי שקראת קודם, בפסקה (4) נכתב: "לטפל בכל עניין אחר הקשור להגנת הצרכן ואשר לא הוטל בדין על רשות אחרת". לכאורה ייתכן שחוק אחר יסמיך אתכם להטיל עיצומים כספיים או לנקוט הליכי מנהלית – כי זה לא רק עיצומים כספיים – נגד מפר גם לפי חוק אחר, אבל אז הסמכות היא תהיה לפי זה. לכן אני מציעה למחוק את המילים: "לברר הפרת הוראות לפי חוק זה" כי זה יכול להיות גם לפי חוק אחר. אפשר להסתפק ב:"לנקוט הליכי אכיפה מנהלית נגד המפר". ברור שבפרק האכיפה המנהלית צריכים לברר את זה לפני - - -

כן. זה מקובל עלינו.

אז סעיף (1א) נמחק?

לא. רק הרישא של סעיף (1ב). במקום זה יבוא: "לנקוט הליכי אכיפה מנהלית נגד מפר לפי הוראות חוק זה".

זהו? יש עוד הערות לסעיף?

אני לא בטוחה אם המקום הנכון הוא פה או בסעיף של סמכויות המפקח אבל יש כמה נושאים שאנחנו מרגישים שהם חשובים כדי לא לפגוע ביכולת של המפקח. יש כאן כמעט כפילות בין סעיף הצהרתי לסעיף אופרטיבי – הסעיף של תפקידי הממונה לבין הסעיף של סמכויות הממונה.
חסרים שם כמה דברים, כמו למשל אחד הדברים שהזכרנו בהתחלה: הפעלת הסמכויות תוך שיקול דעת כלכלית. זאת אומרת, במקום בו יש הפרה כלכלית משתלמת אז לקחת את זה בחשבון; גם לקבל מידע כלכלי.

דברים אלו לא מופיעים היום והשאלה היא אם המקום הנכון יותר לדיון הוא כאן: באותו סעיף הצהרתי כפי שכונה כאן, של התפקידים או בסעיף האופרטיבי של הסמכויות. זאת כדי שלא יהיו דברים שיפלו בין לבין – תפקיד שאין לו סמכויות אופרטיביות אבל מאידך סמכויות שלא נדרשות לחלק מתפקידי הממונה.

אנחנו חושבים שלממונה צריכה להיות יכולת, וחובה במקרים הנכונים, לעשות דברים כמו לפרסם ממצאי בדיקות, בכפוף לכל חוקי החיסיון והפרטיות; לדרוש מעוסק מידע כלכלי, לרבות לעניין רווחים, מכירות לצרכנים וכו' - - -

אלו תוספות שאת תציעי בהמשך?

זאת השאלה, אם בהמשך או כאן. להערכתנו אלו נושאים שמתאימים יותר לסמכויות המפקח.

ברור שלסמכויות.

אבל יש אמירה כללית על היכולת להפעיל את סמכויות המפקח "לפי חוק זה או מכוח כל דין, תוך שקילת הערך הכלכלי של הפרת החוק עבור העוסק המפר". זה משהו שהוא גבולי, בין ההצהרה הכללית לבין - - -

ההצעה הזאת לא נדונה עדיין. אנחנו לא יודעים.

לא ראינו נוסח של ההצעה.

העברתם את ההצעה שלכם למשרד התמ"ת?

קיבלתם את ההתייחסות שלנו?

לא העברתם אלינו.

אני אבדוק את זה.

לא ראיתי את הנוסח. קשה לי להתייחס לדברים.

אני אעביר אליכם.

יש עוד הערות? אפשר לאשר את הסעיף?

כן.

הסעיף מאושר.

והתיקון לפסקה (1ב). ברשותך, אדוני היושב-ראש, מזכירה לי מנהלת הוועדה שגב' פינקוס, שנכחה בישיבה הקודמת, הצהירה בעקבות דיון שהתעורר כאן שהצעת החוק לא תחול על סוגי עסקאות מסוימות כגון טיפולים רפואיים ושהיא תבהיר את זה בהצעת נוסח שהיא תעביר לוועדה. בין הדברים שאתם צריכים להעביר לוועדה תעבירו התייחסות גם לנושא הזה, בבקשה.

אנחנו נשלח התייחסות. אנחנו מתנגדים להוסיף את זה בחוק. אם תרצו אני אפרט עכשיו או שם תרצו אני אשלח נייר מסודר. אנחנו חושבים שאין מקום להחריג. גם עברנו על כל סעיפי החוק – רוב הסעיפים בכלל לא רלוונטיים לנושא הטיפול הרפואי בגלל שיש לנו סעיף שעוסק בשירותי רפואה, החשש שלי הוא שיהיה חוסר הבנה.

התייעצנו עם משרד המשפטים ועברנו על חוק זכויות החולה וראינו שאם כבר יש הוראות שהן רלוונטיות בחוק הגנת הצרכן הן מופיעות בסעיף ההטעיה ובסעיף ההשפעה הלא הוגנת. חוק זכויות החולה, שהוא חוק ספציפי, עוסק בכל הנושאים האלה ומדבר על הסכמה מדעת; פרטי גילוי שצריך לגלות לפני כן לחולה כדי לקבל ממנו הסכמה מדעת. הוא מדבר גם על מקרים שבהם ניתן לתת לחולה טיפול בכפייה גם אם הוא לא מסכים במקרים מסוימים.

אני לא חושבת שבחוק להגנת הצרכן צריכים להחריג טיפולים רפואיים – במיוחד כאשר יש התייחסות לשירותי רפואה שמוגדרים גם כטיפול רפואי וכל מיני טיפולים נוספים אחרים שלא מכוסים בחיקוקים אחרים.
אני לא רוצה שזה ייצור אי הבנה שתגרום לטענה שבטיפול רפואי לא יכולים להגיד שנעשתה הטעייה, זה יצור בלבול נוראי. מאחר ויש פה חקיקה ספציפית – היא גוברת. כל ההתנהגויות מכוסות כבר לדעתי בחוק זכויות החולה. זאת העמדה שלנו לאחר ששקלנו את הנושא וחשבנו על זה שוב פעם.

אני מזכירה לכם שהעליתי את הנושא הזה בדיון הקודם בעקבות פסקי דין שהתחילו להגיד כל מיני אמירות כאלה ובכלל פסקי דין בהם בית המשפט אפילו לא בדק האם זה בכלל חל.

אני לא מצאתי פסקי דין. ביקשנו שתעבירו לנו פסקי דין.

תמר פינקוס אמרה בדיון הקודם שהיא מכירה ויודעת על פסק דין - - -

היה פסק דין אחד של בית הדין לעבודה במסגרת של אישור תובענה – אפילו לא פסק דין.

בכל מקרה, מאחר ויתקיים עוד דיון תעבירו עותקים של פסקי הדין.

אמרתם שתעבירו – אנחנו לא קיבלנו. חיפשנו ולא מצאנו. בדקנו את החקיקה בנושא, התייעצנו בנושא עם משרד המשפטים – זאת עמדתנו. אם אתם רוצים להביא לנו פסקי דין אחרים ופסיקה ברורה שאומרת - - -

אין בעיה, אני מקבלת את ההסבר שלך. ברור לנו שזה לא אמור לחול – יש כאן חקיקה ספציפית שאמורה לחול על זה. אבל איך מבהירים את זה כדי שלא יקום - - -

יכול להיות שדברי הפרוטוקול של הכנסת הם דברי הבהרה מספיקים. אני לא חושבת שצריך לומר את זה בחוק. אנחנו גם פותחים פה פתח – כל אחד עכשיו יבוא ויגיד: תחריגו אותנו מהוראות חוק הגנת הצרכן.

הרבה פעמים יש חיקוקים ספציפיים והם עוסקים בנושאים מסוימים. ברגע שיש חיקוק ספציפי אלה כללי הפרשנות הרגילים. כשבא לפני בית משפט הוא יודע איך לפרש את החוק. אני לא חושבת שצריך לומר לו ברחל בתך הקטנה בחוק. הסברתי גם למה: כי יש לי ממש בעיה עם עסקה בשירותי רפואה דחופה. ושירותי רפואה כוללים גם - - -

אין בעיה. אין ספק - - -

שירותי רפואה זה לא משהו מפוקח, לא על-ידי משרד הבריאות ולא על-ידי אף אחד ולכן אנחנו אמרנו שניקח את זה על עצמנו ואנחנו נפקח. אם נתחיל להחריג טיפול רפואי זה ייצור לי בלבול רציני ויבואו ויטענו החברות האלה שאני לא יכולה לטעון נגדם הטעייה כי זה לא חל על טיפול רפואי וזה מאוד בעייתי מבחינתי.

יש שירות רפואי כמו שכן מופיע בחוק, אז כמובן לא אותו דבר כמו מה שקורה כשמטופל נכנס לחדר של רופא. זאת אומרת אפשר גם שההגדרה תהיה מספיק רגישה להבדל שבין - - -

ההגדרה של טיפול רפואי בחוק זכויות החולה היא לא הגדרה. את בטח מכירה את ההגדרה שם.

כן, אבל - - -

זאת לא הגדרה. זאת הגדרה שאומרת "לרבות" – לרבות טיפול פסיכולוגי – זאת לא הגדרה שהיא ברורה. אני לא אבוא עכשיו ואעשה הגדרה ששונה מההגדרה שקיימת בחיקוקי בריאות.

גברתי היועצת המשפטית, האם אפשר לשמוע את דעתך?

אני רוצה שתעבירו בכתב ניירות עמדה - - -

אנחנו נשמח לראות פסקי דין בנושא. אני רוצה לראות את הבעיה. אני עדיין לא בטוחה שיש בעיה.

לכן ביקשתי נייר עמדה. הבנתי את מה שאתן אומרות אבל אני רוצה לראות על מה זה מבוסס.

טוב. החוק הזה, כמו שאני רואה, כבר לא יהיה בכנסת הזו.

אנחנו לא בפגרה כבר? מתי הכנסת מתפזרת?

היום בלילה. רוצים עד סוף היום לפזר.

אדוני, אני חייבת את הזמן כדי להניח עוד הצעות חוק, אלא אם כן אדוני מוותר על כל העבודה של החודשיים האחרונים.

כמה חוקים מדובר?

מדובר על שבעה חוקים לקריאה שנייה ושלישית שאני צריכה להניח היום.

ולבקש פטור מחובת הנחה.

כן.

טוב. אין לנו ברירה.

בנסיבות אלה אין ברירה.

בנסיבות ההתפזרות אנחנו נפזר גם את השיבה הזו. אתי צריכה להספיק להניח את החקיקה. אם אפשר, שתעלה עם זה בפגרה כי אני הבטחתי למנכ"ל התמ"ת לסיים את זה. אין לי בעיה להתכנס לקראת אמצע חודש יוני, אם זה בא בחשבון מבחינתכם.

אפשר יהיה להביא את זה להצבעה?

כן, אם השר יבקש.

לא השר. זה קבוע בתקנון: הממשלה צריכה לבקש, בקשת הממשלה בדרך כלל באמצעות מזכיר הממשלה. אבל צריך להיות פרק זמן בין המועד שבו אנחנו נגמור את הדיונים כדי לאשר הכנה של הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

יש ישיבה על מבקר המדינה ב-14 במאי, אבל לא נספיק עד אז. כמו שאני רואה את החוק הזה, מרגע שנסיים בוועדה אתי תצטרך עוד שבוע כדי לנסח - - -

לפחות אם לא יותר.

אז את ה-14 במאי פספסנו, גם אם הייתי מבקש ממישהו שיחליף אותי – ממפלגה שאין לה פריימריז כמו ש"ס שפטורה מהתהליך הזה – אנחנו מפספסים את המועד הזה בכל מקרה.

אדוני סגר את הישיבה?

כן. הישיבה נעולה ואנחנו מתנצלים על הקוצר שלה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>