PAGE
24
ועדת הכלכלה
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 837>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 10:00

<צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

גל נוי אפרתי - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

נעמה קאופמן - עורכת דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ג'לאל סוויטאת - לשכה משפטית, משרד האוצר

אורן תמיר - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד המשפטים

שמעון שטרית - יושב ראש ועד עובדי חברת "סונול"

אליעד שרגא - עו"ד הארגון, אליעד שרגא ושות', ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מורן גור - עו"ד הארגון, אליעד שרגא ושות', ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק - חבר הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

בועז ארד - הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

חנן הרכבי - חבר הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

צבי קורמן - יו"ר הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

משה בר - עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים"

בועז דרורי - פעיל, המשמר החברתי, שונות

אתי בנדלר

לאה ורון

רמי בן שמעון
<צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב-2012. בבקשה, משרד האנרגיה והמים.

בוקר טוב. עניינה של פנייתנו הוא באישור לשני תנאים. שני התנאים או שני הסעיפים בתוך צו פיקוח על מחירים מבהירים, למעשה, מהלך שהתחיל עוד בשנת 2002 שבו למעשה נכנס השירות העצמי.
השירות העצמי הוא יוזמה, פשר לקרוא לה ממשלתית, שהתלבשה על טכנולוגיה קיימת בשווקי העולם ושלא אומצה בישראל, למעט על-ידי חברה אחת בתחילת שנות האלפיים או בסוף שנות ה-90'. המדינה ראתה שתתווסף יעילות כלכלית למשק בעובדה שהציבור יוכל לתדלק בשירות עצמי.
להערכתנו על פי הנתונים שקיימים בידינו, דהיינו, כמויות שמתודלקות היום בשירות עצמי – הציבור, כתוצאה מהצו הזה, נהנה מהיקף של 600 מיליון שקל כל שנה שלא מוטל עליו ובמחירי הדלק, שהוועדה הזאת עוסקת בהם לא מעט, אנחנו חושבים שנכון - - -

התחלת לומר מהי הכמות שהציבור צורך בתדלוק עצמי.

הציבור צורך היקף של 90% מהכמויות שמתודלקות בתחנה ומשולם עליהם מחיר שירות עצמי. בפועל יש שם עוד כמה אחוזים אבל עליהם ניתנת הנחה ממחיר שרית מלא, למרות שניתן לגביהם שירות מלא. בפועל אלו המחירים שמשולמים כמחירי שירות עצמי.

כאשר הצו נכנס בשנת 2002, ראינו שבשיטות משיטות שונות – נקרא לזה התחכמויות לצו – דהיינו, המשאבה בשירות עצמי לא פועל; המשאבה בשירות עצמי הייתה בצד השני של התחנה, אבל היא הייתה שם אז לכאורה הוא עמד בתנאי החוק ואנו חשבנו שזה קצת לא סביר. לכן, בשנת 2006 נוספו הוראותיו של קודמי בתפקיד מנהל מִנְהָל הדלק, שהודיע איך צריך לבצע את התדלוק העצמי על מנת שהוא לא יהיה רק על הנייר אלא יהיה ישים כדי שהציבור באמת יוכל ליהנות ממנו – אני מזכיר שמדובר במאות מיליונים לטובת הציבור.
שם גם נתנו הוראות לגבי הדרישה שיהיו שילוט והכוונה איפה נמצא השירות העצמי. מי שניכנס היום לתחנות בינוניות או גדולות רואה שלפעמים קצת קשה למצוא את זה ולכן ההכוונה הזאת חשובה. גם ניתנה ההוראה שמשאבה מקולקלת, למשל, לא תחשב כמשאבה בשירות עצמי כי היא לא נותנת את השירות העצמי.

חשבנו באותו זמן, ב-2006, שההבהרות האלה הן חלק ממהות הצו. בעקבות עתירה לבג"ץ כנגד כל השירות העצמי – עתירה שיש בה פגיעה עצומה בציבור – מצאנו לנכון, ביחד עם בג"ץ ובהודעה מטעמנו לבג"ץ, לאשר את הסעיף הזה כסעיף שהוגדר בתיקון לחוק הפיקוח משנת 2004 כסעיף שמצריך את אישור ועדת הכלכלה, למרות שאנחנו חוזרים ואומרים שהוא בא רק לתחום אמירה שהייתה כבר בשנת 2002 לגבי הצורך בשירות עצמי והחובה לתת אותו.

בשנת 2006 נוספו שני סעיפים, סעיפים ד' ו-ה' לצו, שמסבירים מה ייחשב "שירות עצמי". על זה הדיון ואת זה אנחנו באים לאשר בפני הוועדה.

מי רוצה לדבר? מי מעוניין לדבר?

כבוד היושב-ראש, אנחנו כאן, כאמור, בעקבות החלטת בג"ץ שחייב את המדינה לקבל החלטה או אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת לאותו מהלך שעליו מדבר חברי.

זה לא מדויק.

אני אתחיל ואומר שבעלי תחנות הדלק מעודדים, שמחים, רוצים, גם להוזיל את מחיר הדלק לצרכן וגם לקדם ולקיים את השירות העצמי. לכן אין פה בכלל שאלה על עצם קיום השירות העצמי ועל עצם הצורך בו ועל עצם זה שהוא חוסך עלויות לצרכן, להיפך, בעלי התחנות – להבדיל מבעלי החברות – מאוד מעודדים ומאוד בעד השירות העצמי.

אני אסביר איפה הבעיה כדי שאנשים יבינו את ה- Catchפה בסיפור הזה. אני חושב שגם חברי – שאני לא זוכר אותו נוכח בדיונים – לא מבין את המהמורה גם המשפטית, ובסופו של דבר היישומית של הבעיה הזאת.

סעיף 12 לחוק הפיקוח על המחירים קובע שהמשיבים, שר האוצר ושר התשתיות, רשאים לקבוע בצו מחיר או מחיר מרבי למצרך ולשירות – זה מה שהם יכולים לעשות במסגרת הסמכויות שלהם לקבוע מחירים.

מה שקורה פה, וצריך להבין את זה, הם מתקנים צו שבמסגרתו הם מתקנים שני סעיפים: סעיף 3(ב) ואת סעיף 3(ג) בשנת 2002, ובמיוחד בכל מה שאמור בסעיף 3(ג) שאומר שהחל מיום 2.4.2006 חל תנאי המחייב הפעלת מספר מסוים של עמדות שירות עצמי מתוך כלל העמדות בתחנה, על מנת שניתן יהיה לגבות מחיר שירות מלא בעמדות השירות המלא.

מה אומר הצו הזה? אם אתה רוצה לגבות שירות מלא – אתה חייב שיהיו לך תחנות בשירות עצמי. פה יש התניה שהיא לא התניית מחיר אלא היא התניה של מכשיר, של שירות. צריך להבין שזה לא בסמכות השר להתנות מין וסוג כזה של פעולה שאומרת: אם אתה רוצה לקבל את המחיר המלא אתה חייב שיהיה לך שירות עצמי.
הבעיה עם השירות העצמי, שלצערי הרב, אף אחד לא פתר ולא פותר היא שעמדות התדלוק העצמי, לאור העובדה שהן כל-כולן עסקאות אשראי שההיגיון שלהן אומר: אתה רוצה שירות עצמי? אז אתה צריך לעשות שימוש בכרטיס האשראי שלך.

העסקאות בכרטיס אשראי הן עסקאות שלפי חוק חיוב כרטיסי אשראי הן עסקאות במסמך חסר. חברות האשראי לא מגבות את העסקות האלה. מי שמנצל את הפרצה הזאת אלו הרבה מאוד "צדיקים" שמסתובבים עם כרטיסי אשראי גנובים ומזויפים, ובעלי תחנות הדלק מוצאים את עצמם רודפים אחרי הכסף שמגיע להם בדין אחרי חברות האשראי שלא מוענות לתת את הכסף.

בכדי להגן העל עצמם, השירות העצמי הוא שירות עצמי תיאורטי כי בעלי תחנות הדלק, בכדי שלא תהיינה עסקאות מהמין והסוג הזה, צריכים לעמיד אנשים מטעמם כדי שיבצעו את העסקאות, כך שלמעשה, העסקה התיאורטית של שירות עצמי הופכת לשירות מלא – זאת הבעיה – הבעיה פה היא חברות האשראי.

זה נורא יפה שהמחוקק רוצה לעשות והשרים רוצים לתת ולהיטיב עם - - -

איך הסידור הזה עובד בעולם?

בכל מקום, ברגע שאתה מכניס PIN Code אז אין בעיה – הכול נופל על חברת האשראי. הבעיה היא שיש עשרות מיליוני שקלים - - -

אז למה לא עושים PIN Code בארץ?

זאת הבעיה.

אין לנו ביטחון לכסף.

הבעיה היא, כבוד היושב-ראש, שזה לא מעניין גם את חברות הדלק וגם את חברות האשראי. הן לא מוכנות לעשות את ההשקעה הטכנולוגית הזאת בשביל לפתור את הסיפור הזה ולכן הכול נופל על האנשים הפשוטים האלה שמפסידים מיליוני שקלים – כל שנה הם מפסידים משהו כמו 20-15 מיליון שקל מהגניבות האלה שחברות האשראי לא מוכנות לכסות אותן.
זה טוב ויפה לשבת ולדבר בשם ההגנה על ציבור הצרכנים – אנחנו בהחלט בעד – אבל אם אתה רוצה, בתור מחוקק, ואם אתה חושב שמותר לך – בית המשפט חושב שאסור – אם אתה חושב שמותר לך להכניס מעבר לפיקוח על המחיר גם דרישה לסוג מסוים של שירות – אמרתי לכבוד השופטת ביניש: למה שלא יכריחו אותם, אם רוצים שירות מלא, לתת קפה ועוגה? – אתה יכול לדרוש לעשות הכול, השאלה היא אם זה במסגרת הסמכות שלך, כן או לא? למה שלא יכריחו אותם לתת רחיצה חינם, שטיפה חינם ודברים נוספים שהם נורא טובים לצרכן אבל השאלה היא מי צריך לספוג את עלותם.
לו משרד התשתיות ומשרד האוצר באמת היו רוצים לבצע את הרפורמה הזאת – יכול להיות שאני טועה ואפשר להכניס שירות – היו מכניסים גם את חברת האשראי לתוך צו הפיקוח על המחירים. זאת הבעיה: פה הולכים עשרות מיליוני שקלים לאיבוד כל שנה והם רוצים לגלגל את המחיר הזה על בעלי תחנות הדלק.

כמובן שיש גם טענות של חוסר סמכות – אני לא אכנס לכל הטענות המשפטיות. אבל, פתאום הם נזכרו בשנת 2012 שאת הצו של 2004 הם היו צריכים להביא לאישור ועדת הכלכלה, מה שהם לא עשו.

ב-2006 היה תיקון לחוק.

כן, התיקון לחוק נעשה ב-2004 ואז נקבע שמחירו של מצרך או שכרו של שירות – בין בכסף, בין בתמורה – וכן כל תנאי אחר שקבעו היה צריך לבוא לוועדת שרים לענייני כלכלה. פתאום הם נכנסו לזה, אחרי שהם שינו שש פעמים את הגרסאות שלהם בבג"ץ הם פתאום אמרו: טוב, נבוא לוועדת הכלכלה ונבקש אישור.

שאלנו אותם אם הם רוצים אישור רטרואקטיבי למה שהם עושים במשך שבע שנים, אחרי שבעלי תחנות הדלק הפסידו קרוב ל-120 מיליון שקל מגניבות? פשוט מטורף, הסיפור הזה הוא לא נורמלי. ומה עוד שהיום, אחרי שהם מבינים כבר את הבעיה, ואחרי שאנחנו כבר חמש שנים מסבירים להם את הבעיה שאנחנו לא יכולים להיות חברות אשראי ולממן את כל הסיפור הזה – אז הם עדיין דורשים מאתנו לשאת בעליות האלה.
אני רק רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש שהפתרון הראוי הוצע בשנת 1986, בהצעת חוק חיוב כרטיסי אשראי, הצעת חוק 1771 מיום 17.3.1986 בעמוד 129, נאמר במפורש: "מוצע שהסיכון העיקרי של השימוש לרעה בכרטיסי החיוב יוטל על המנפיק, זאת משום שהוא יכול לפזר את הנזק בין כלל המשתתפים והמשתמשים בכרטיסי החיוב בעוד שהלקוח הבודד עלול להיות צפוי לנזקים בלתי סבירים. מוצע שבמקרים אלה יוטל הסיכון של שימוש לרעה בכרטיס על המנפיק שהוא זה שמציע את ההסדר ובידיו לדאוג לאמצעי הביטחון הדרושים לזיהוי הלקוח המבקש להתקשר עמו".
עוד בשנת 1986 אמרו לחברות האשראי: אתן עושות כל-כך הרבה כסף – תיקחו את הסיכון על עצמכם. אי אפשר לגלגל את הסיכון על האנשים המסכנים האלה שצריכים לממן את זה. אני אומר שלא יובן לא נכון: אנחנו - - -

אבל לא בטוח שהם מסכנים.

כשאומרים "תחנת דלק" ישר חושבים על חברות הדלק – בעל תחנת דלק, אם זה נכה צה"ל, הוא צריך להיות הגיבוי של חברת האשראי? זה הסיפור. לכן אנחנו בעד שירות עצמי, אנחנו בעד שכל המשאבות תהיינה בשירות עצמי אבל אי אפשר להפיל את הסיכון הזה עליהם.

שמשרדי התשתיות והאוצר יחייבו את חברות האשראי לתת את הציוד שיש היום: יש PIN Code, יש חתימות אלקטרוניות. שיעשו את המערך הנכון רק כדי לא להשית את ההוצאות עליהם – זה פעם אחת. ובעם השנייה – אי אפשר להיזכר בזה שהם היו צריכים לעשות את זה לפני שבע שנים, ורטרואקטיבית לבוא ולבקש - - -

למה המדינה צריכה לעשות את זה? למה בעלי התחנות לא מתקינים את ה- PIN Code? מה הבעיה?

לא. המדינה צריכה לחייב. המדינה מתחמקת – הרי מי ששם את המכשירים אלו חברות הדלק או חברות כרטיסי האשראי, הן לא רוצות עכשיו כי זה הוצאות אדירות בשבילן. כולם מתנערים מהסיפור, גם חברות הדלק.

שיכתוב שהוא מחייב את חברות הדלק לשים מכשיר, שיכתוב שהוא מחייב את חברות כרטיסי האשראי, שיתקן תקנה כזאת – אבל מה הוא הוא רוצה מה- End User? שהוא יישא בכל ההוצאות האלה? זה הרי מטורף.

אבל יש תחנות דלק שהן פרטיות לגמרי, מי שם את הציוד שם?

כולן מושכרות על-ידי חברות הדלק.

יש 460 בערך.

460 תחנות.

יש לך כ-1,200 תחנות בארץ, לא? כמה יש?

יש 1,100 תחנות. יש 460 תחנות מופעלות על ידנו, תחנות פרטיות.

זה כמו שתגיד שמישהו צריך לקבוע בחוק מצלמות אבטחה. אדם שמנהל את עסקו - - -

לאורך כל השנים התרענו על נושא הזה. גם ביקשנו מחברות האשראי ונפגשנו איתם ואמרנו להם: תגידו מה אתם רוצים כהכנה לקראת השירות העצמי. אנחנו בעד השירות העצמי. לא יתכן שחברות הדלק יתנערו וחברות האשראי יתנערו ופה המחוקק ייתן תקנה מסוימת שבכלל לא קשורה לעניין.

להציג אותנו כאילו אנחנו לא רוצים את השירות העצמי? אנחנו במרוצת כל השנים, ומי שיושב פה אולי זוכר, כמה התרענו על הביטחון של הכסף שלנו. מה אנחנו מבקשים בסך הכול? תאבטחו את הכסף שלנו. אתם יצרתם תקנה? תשלימו אותה. מה ביקשנו?

אנחנו לא נגד השירות העצמי. נוצר מצב שהוא אבסורדי לגמרי. אמרנו יותר מזה: אנחנו מוכנים להשתתף עם חברות האשראי ועם חברות הדלק ועם בעלי התחנות שביל למצוא נוסחה מסוימת. אם זה עין ואם זו אצבע או מכשיר אחר.

היום זורקים אותנו ואנחנו מתנהלים ככה כבר כמה שנים בצורה כזאת ומפסידים עשרות מיליונים. התחנה שלי הפסידה במשך השנה קרוב ל-120 אלף שקל.

כמה עולה התקנה של PIN Code?

הסכמנו עם חברות האשראי, אמרנו שברגע שיכנס שירות עצמי, הם מבטחים לנו להסדיר את העניינים, אבל כולם ברחו מהעניין.

לא קיבלתי תשובה – כמה זה עולה?

אנחנו לא יודעים.

הם לא מוכנים – יותר נוח להם לגלגל עלינו.

האבסורד הוא יותר מזה – אנחנו לא מסוגלים ואסור לנו, מבחינת ההסכם עם חברות הדלק, לגעת בכלל במשאבה. הם מביאים לנו את המשאבה.

נראה לי שחברות האשראי חסרות פה סביב השולחן. לא ידענו שהן - - -

זה בסדר, הן גם היו חסרות בבג"ץ.

לא, לא. הן לא הוזמנו על ידנו בטעות. אנחנו לא הזמנו אותם.

לא בטעות. אני ממש לא ידעתי שזאת נקודת המחלוקת.

אדוני היושב-ראש, צריך להבין שחברות האשראי מרוויחות היום 8 אגורות על כל ליטר.

אנחנו יכולים לרדת פה חזרה לרזולוציה של הדיון בבג"ץ: האם החברות מפסידות 15 מיליון? מתי נעשה הצו? כל הפרטים האלה. זה בסדר גמור. אפשר להפוך פה את ועדת הכלכלה לבג"ץ שני. לדעתנו, לא זה הנושא של הדיון.

הנושא של הדיון הוא בקשה ופנייה של שר התשתיות לגבי שני סעיפים בתוך הצו שאכן נחקקו אחרי שנת 2004. אם יסתכלו על הדיונים והפורמט של שנת 2004 יראו שמטרתו הייתה, בכלל, במקרה שבו אותה חברה מפוקחת נותנת תנאים שונים לשני לקוחות, לעשות הגבלות על התנאים האלה.
אנחנו בשנת 2006 עשינו בסך הכול הבהרה – לא של תנאי – של איך מספקים את השירות הזה שניקרא שירות עצמי. על זה הדיון - - -

לא יכולתם - - -

מתי, אני לא זוכר שהפרעתי לך. לכן, לדעתנו, צריך לדבוק במטרת הדיון. זה שיש סוגיה אחרת, רחבה, שנדונה בבג"ץ שאמר עליה את דברו – אם תרצו, יגידו היועצים המשפטיים מה בג"ץ אמר, זה לא מה שהוצג פה – אפשר להיכנס לזה וזו רזולוציה אחרת לגמרי.

מה בג"ץ אמר שלא נאמר פה בדיוק?

כל ראשי העתירה נדחו – ושזה יהיה ברור – למעט מה שקבע בג"ץ: "ייתן טעם מדוע לא יובא המשך תוקפם של סעיפים 3(ב) ו-3(ה) לצו הפיקוח לאישור ועדת הכלכלה". מאז הוגשה תגובת המדינה והסוגיה שנותרה על השולחן, כאשר בג"ץ אפשר לנו לפנות לוועדת הכלכלה לפנים משורת הדין כפי שהובהר בתגובת המדינה, כי לעמדת המדינה, התנאי המהותי נקבע לפני התיקון בחוק ההסדרים.

התנאי המהותי נקבע בשנת 2002 וחוק ההסדרים חוקק בשנת 2004 וסעיפים 3(ד) ו-3(ה) הוספו לצו בשנת 2006. אף אחד פה לא מדבר על תחולה רטרואקטיבית אלא על המשך תוקפם של סעיפים 3(ד) ו-3(ה), כאשר קבעה דורנר במפורש: "העותר רשאי לפנות ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת בבקשה לאפשר לנציגיו לטעון בישיבת הוועדה בעניין המשך תוקפם של סעיפים 3(ד) ו-3(ה)". זאת הנקודה היחידה שנותרה על השולחן בבג"ץ.

חשוב להדגיש שהתנאי המהותי שמכוחו נקבעו סעיפים 3(ד) ו-3(ה), נקבעו כבר בשנת 2002, נמצאים 10 שנים כבר בתוך הצו. אין שום קשר לתיקון לחוק ההסדרים ולצורך באישור ועדת כלכלה כי פשוט אז זה לא היה קיים ובוודאי שאף אחד לא הולך ומסתכל בחוקים רטרואקטיבית ומבקש אישורי ועדת כלכלה מקום שהם נוספו מאוחר יותר.

הנושא של בקשה לקבלת אישור ועדת כלכלה להמשך תוקפם של סעיפים 3(ד) ו-3(ה) הוא למען הזהירות ולמעלה מן הצורך, כפי שהובהר בתגובת המדינה. בוודאי לא רטרואקטיבי.

עוד נקודה שנאמרה בתוך הדברים וחשוב לדייק: מחירו של מצרך ושכרו של שירות, שניהם, בסמכות השרים לקבוע על פי החוק וחשוב לחדד את זה כי נאמרו דברים הפוכים.

אני מסכים עם כל מה שעורכת דין קאופמן אמרה. הדיון שמעלה פה עורך דין שרגא ומעלים נציגי בעלי התחנות הוא דיון שנדחה בבג"ץ, כל ראשי העתירה נדחו. יש פה, בעקיפין, סוגיה אחרת של כרטיסי אשראי שניסו להעלות בעקיפין דרך צו הפיקוח – זה נושא אחר.

אז מה, באנו רק להשמיע את קולנו וללכת?

עם כל הכבוד לחברי המלומדים שלצערי הרב, או לשמחתי הרבה, לא הם שטענו בבג"ץ, מי שטען בבג"ץ זה עורך דין ענר הלמן. אני רוצה להקריא מהחלטות בג"ץ, הכול הרי כתוב. על מה ניתן צו על תנאי? אנחנו עוד באמצע העתירה: "על יסוד עתירה זו, שהובאה לפני בית משפט זה, מצווה בית המשפט כי ייצא מלפניו צו על תנאי המכוון אל המשיבים והמורה להם להתייצב ולתן טעם מדוע לא יובא המשך תוקפם של סעיפים 3(ב) עד 3(ה)" – כל הסעיפים מ-3(ב) עד 3(ה), זה מה שאומר הצו, כך שאם חברי אומרים שזה נדחה – זה לא.

"צו פיקוח מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת מכוח האמור בהגדרת מחיר ומחיר העולה על המחיר". זה הצו על תנאי. אחר כך בהמשך, הם ניסו להתחכם ושמונה פעמים ניסו לצאת מהמלכודת הזאת ולא הצליחו ואז הם אמרו: כן, אנחנו צריכים לבוא לוועדת הכלכלה אבל לטעמנו רק בשני סעיפים.
ואז, בעקבות הבקשה שלהם, בג"ץ אומר להם שהעותר רשאי לפנות לוועדת הכלכלה של הכנסת בבקשה לאפשר לנציגיו בישיבת הוועדה בהמשך תוקפם של סעיפים 3(ד) ו-3(ה), שזה מה שהמדינה רצתה והחליטה שזה מה שהיא מביאה – למרות שהדיון הוא על כל הסעיפים. הם החליטו שהם יביאו שני סעיפים ספציפיים לוועדת הכלכלה, הם חושבים שאת האחרים לא צריך להביא. בסוף, בג"ץ יחליט אם היו צריכים להביא את הכול או לא.

עורך דין שרגא, כדי שנהייה בכל זאת מתואמים במסגרת הדיון כרגע בוועדת הכלכלה – מה שהשרים העבירו לאישור ועדת הכלכלה זה המשך תוקפם של סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) לסעיף 3. בזה אמורה ועדת הכלכלה לדון. גם לולא החלטת כבוד השופטת ארבל, אני מניחה שלו היית פונה למנהלת ועדת הכלכלה ובוודאי ליושב ראש ועדת הכלכלה ומבקש להיות מוזמן לדיון ולטעון טענותיך – בוודאי היו מזמינים אותך גם ללא החלטה של בית המשפט, כי כך אנחנו נוהגים באופן קבוע: להזמין את כל מי שמעוניין בדיון לבוא ולהישמע.

על כל פנים, אנחנו דנים כרגע בהמשך תוקפם של סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), אם אני מבינה – וכאן אני פונה לנציגי המדינה – בסעיף קטן (ה), אני מבינה שעדיין לא קראו את הסעיפים הקטנים האלה שמבקשים את אישור ועדת הכלכלה להמשך תוקפם, מופיע: "בסעיף קטן זה: משאבה בתדלוק עצמי, בין שהתשלום בה באמצעות כסף מזומן ובין שבאמצעות כרטיסי אשראי"
אם הבנתי נכון, טענתו של עורך דין שרגא היא לגבי התוספת הזאת: "בין שהוא באמצעות כרטיס אשראי". לטענתו, אם אני מבינה – ואני לא הייתי ערה לכל המחלוקת הזו מראש ולכן לא התכוננתי בקשר אליה – על כל פנים, טענתו היא שהחיוב או ההכרה במשאבת תדלוק כמשאבת תדלוק בשירות עצמי רק אם ניתן לשלם בה גם באמצעות כרטיס אשראי היא דרישה בלתי חוקית במבנה הנוכחי של תשלום באמצעות - - -

בדיוק, נכון.

זאת הנקודה. הבנתי אותה נכון?

בדיוק נכון.

להיפך. סעיף קטן (ה) בא לטובת תחנות התדלוק. הוא בא לאפשר להם לדרוש תשלום רק באחד מהאופנים, כלומר, חברת תדלוק יוצאת ידי חובתה אם היא מאפשרת תשלום בתחנת תדלוק בשירות עצמי רק באמצעות מזומן - - -

דהיינו, הפרשנות שלכם היא: אם תחנת תדלוק דורשת או מאפשרת תשלום עבור תדלוק במשאבת תדלוק עצמי אך ורק במזומן – זה עומד בדרישות הצו. עורך דין שרגא, האם אתם מודעים לפרשנות הזאת?

ראשית, לנו אין בעיה שזה יהיה כי המשמעות ברורה. אבל המשמעות האחרת, האלטרנטיבית, היא שבשביל מזומן אני צריך לשים קופאי – זאת המשמעות. אבל בסדר, אם זה מה שהם רוצים – אז שיפתרו לי את הבעיה של כרטיסי האשראי.

ברור ש-80% מהאנשים האלה לא מסתובבים עם כסף מזומן. זה בסדר. אם חשבו לפתור את הבעיה – שיורידו לי את כרטיסי האשראי.

לא. מאפשרים לכם להחליט על כך, זה מה שאומרים כרגע נציגי המדינה.

נכון, וכך גם הודענו בכל התגובות שלנו לבג"ץ.

אין כאן חדשות. זאת היתממות.

זה לפי שיקול דעת של בעל התחנה.

תשאיר את זה לשיקול דעתו של בעל תחנת התדלוק, אם הוא רוצה לקבל את התשלום באמצעות כרטיס אשראי. יתכן שהוא יגיד שהמשלמים באמצעות כרטיס אשראי יכנסו פנימה, לחנות הנוחות, וישלמו.

שיהיה רק במזומן.

אני לא מבינה למה לא אפשר לבעל תחנת התדלוק להחליט שהוא מוכן לקבל כרטיס אשראי.

אתם רשאים כבר היום לאפשר רק במזומן.

מי יגבה את המזומן?

מי שגובה ברכבת.

אני יושב-ראש ועד העובדים של חברת "סונול". אדוני היושב-ראש, אני שומע פה על שירות עצמי כתוצאה מהפגיעה במרווחי השיווק. אני חושב שיש פה אובססיה מצד המדינה ומצד משרד התשתיות לרמוס את תחנות הדלק ולעקור את ענף המתדלקים בארץ. זה מה שאני רואה פה מול העיניים.

רק בחברת "סונול" יש קרוב ל-400 מתדלקים, אדוני היושב-ראש, שמתדלקים בשירות מלא. אנשים שזה המקצוע שלהם יותר מ-20 שנה. מה שעושים עם המעבר לשירות עצמי, במזומן או באשראי, פשוט כורתים ענף שלם. אני חושב שאתה אדוני מעורה בהרבה מכל הקטע הזה של מרווח השיווק וליווית אותנו הרבה.

אני חושב שצריך להוציא את זה מהידיים של שני שרים שמחליטים החלטות כאלה קשות. אני חושב שמרווח השיווק או כל החלטה בנושא מחירים צריכים לעבור פה בוועדה הזאת ושלפחות יהיה פה דיון מעמיק ולא – סליחה על הביטוי – שני פקידים שקובעים משהו לשר ומעבירים את זה ככה כי זה טוב.

מה שעשו פה, אדוני היושב-ראש, יותר מאלף מתדלקים הלכו הביתה מאז ההחלטה בשנה שעברה. עכשיו, עם עוד תיקון קטן שהם רוצים להחיל בחודש הקרוב, עוד אנשים ילכו הביתה. על זה אנחנו לא מסתכלים וחבל מאוד שלא מסתכלים על העובד הקטן בתחנת התדלוק או שהוא החייל המשוחרר שאנחנו רוצים לעודד אותו לקבל מענק מהמדינה.

כשמדברים על שירות עצמי, בכרטיסי אשראי או במזומן – צריך להעמיד שם אדם ויש לנו את האנשים שלנו וחבל מאוד לכרות ענף כזה. יש אנשים שלא יודעים לעשות משהו אחר – אנשים שגרים בירוחם ובדימונה ובמצפה רמון ובצפון לא יודעים מה לעשות.

אני יושב-ראש ועד עובדים של 1,600 איש שלא יודעים מה לעשות. חלק מהם, החלק הקשה, לא החיילים המשוחררים או על הצעירים שבחבורה, אני מדבר על אנשים שהם מעל גיל 50 – לך תגיד להם שאין להם עבודה יותר. תודה.

אנחנו מאוד בעד הפתרון של מזומן. אבל גם פה צריכה להיעשות התאמה טכנולוגית, כמו שחברי אמר, כמו ברכבת. אז שיסדרו את המשאבות כך שיקלטו שטרות. זה הכול, זה מה שאנחנו רוצים. שיעשו את ההתאמה הטכנולוגית, שיכריחו את החברות שמתקינות את המשאבות לעשות את זה ואז שהכול יהיה רק באשראי, שלא יהיה מזומן.
אם הם רוצים ומתנים את השירות בכך שנקבל את התשלום המלא – זה מה שהם עושים, בעיני זה לא חוקי אבל בג"ץ יחליט בסוף – שיסדרו את הקטע מבחינה טכנולוגית. כל המהות, כל המשמעות, של שירות עצמי הוא שאני ניגש ואין אף אחד, יש מצלמות, לא שמים שם כוח אדם בתחנה. גם ליד מכונות התשלום של הרכבת אין אנשים.

מר שרגא, לפי מה שנאמר קודם, בערך שליש מתחנות התדלוק בארץ הן לא של חברות הדלק הגדולות, לכן בוודאי שאי אפשר לחייב אף גורם אחר לעשות איזשהם הסכמים באותן תחנות תדלוק. זאת ועוד, לכל תחנות התדלוק ששייכות לחברות הדלק הגדולות יש היום חנויות נוחות צמודות לתחנות התדלוק – לפחות לאחוז ניכר מהן – מדוע לא מאפשרים את התשלום בחנויות הנוחות כפי שמקובל. אני ראיתי את זה ברוב הארצות שביקרתי בהן.

גם בארץ יש את זה.

אדוני היושב-ראש, צריך להבין שיש לנו הסדר כובל עם חברות הדלק. אבל אני תחנה פרטית, היום יש לי הסכם עם חברת הדלק לגבי המשאבה, אני לא יכול - - -

זה לא רלוונטי לגבי גביית הכסף.

זה כן רלוונטי, אני אסביר: היום יש התקן של חברות האשראי בתוך המשאבה, כך זה בא מהיצרן מול חברת הדלק. אני, כבעל תחנה, מקבל את המשאבה מוגמרת – מתקינים לי אותה עם כל המערכת. אבל אני רוצה להזכיר שחברות האשראי מרוויחות על כל ליטר 8 אגורות.

מה זה קשור?

זאת כל הבעיה.

למה העתירה היא לא נגד חברות האשראי?

אתה שואל אותי? תשאל את השרים שלך. לא רק זה, אנחנו מקבלים בהסדרים, בהסכמים, אני לא יכול להעביר משאבה מחברה פרטית - - -

בכל תחנת דלק יש מתדלק שנותן שירותים למי שלא רוצה תדלוק עצמי?

באופן עקרוני, באופן קבוע.

מה הבעיה שאותו מתדלק יקבל מזומן ממי שמתדלק בשירות עצמי?

אז זה לא הרציו של השרות העצמי. בשירות העצמי רוצים לחסוך עלויות.

אבל בינתיים, עד שיתחילו - - -

אבל עדיין באים עם כרטיסי אשראי גנובים.

מה לוחות הזמנים עם ההליך המשפטי?

התבקשנו על-ידי בג"ץ להגיש תגובה עד שלושה שבועות מתום הפגרה.

הם פנו כמה וכמה פעמים למזכירות הוועדה. עורכת הדין קאופמן פנתה אלי.

שלושה שבועות מתום הפגרה זה אומר - - -

עכשיו. אנחנו בדיוק בשבוע השלישי.

מתום הפגרה שחלפה?

אחרי שביקשנו עוד אורכה מבג"ץ.

אז עד איזה יום אנחנו חייבים לקבל החלטה?

היום. אדוני היושב-ראש, אולי נעשה שוב סקירה כדי לצמצם את המחלוקת כי הדיון סוטה מכל הגבולות שלו?

כן, בבקשה. תנסי לגדר את המחלוקת.

יש לנו כאן צו שהותקן בשנת 2002 שבו יש תנאי שאינו מצריך אישור ועדת כלכלה או כל אישור אחר של תדלוק במשאבות בשירות עצמי – כולנו יודעים שזה לטובת הציבור וחוסך המון-המון כסף לציבור בישראל.

אין ויכוח.

בשנת 2004 הוסף תיקון לחוק ההסדרים שקובע שדברים מסוימים מצריכים אישור ועדת כלכלה. ב-2006, זאת אומרת לפני כ-6 שנים, הותקן מקרה פרטי, בתוך צו הפיקוח, שאומר בשפה חופשית: כדי שנכיר בזה שיש משאבה בשירות עצמי וכדי שתוכל לגבות תשלום מלא על שירות מלא – צריך שהמשאבות בשירות עצמי גם יעבדו.

זאת אומר, שיהיו משאבות שמאפשרות לך לתדלק במזומן או באשראי ושהמשאבות יעבדו ויהיו במרחקים מסוימים בצורה בולטת לציבור וכו'. הסעיפים האלה עומדים בתוקפם מאז 2006. התעוררה שאלה, שהצטמצמה בבג"ץ, ויש לי שוב ציטוט מבג"ץ: "לאחר ששמענו את טיעוני הצדדים לא התרשמנו שההשגות אותן העלתה העותרת לגבי כל הסעיפים האחרים 3(ב) ו-3(ה) מבוססות".

העתירה שלכם לא מבוססת. לא רק זה, אני דוחה את כולה ואני מאפשר למדינה, למעלה מן הצורך, כי המדינה ביקשה, ללכת לוועדת כלכלה על סעיפים 3(ד) ו-3(ה) - - -

בג"ץ קבע שזה למעלה מן הצורך? אני רוצה להגיד, גב' קאופמן, ועדת הכלכלה לא יושבת כרגע למעלה מן הצורך. ועדת כלכלה התבקשה לאשר, והיא תאשר או לא תאשר. אבל אין דבר כזה. משהבאתם את זה לאישור – מבחינת הטיעונים שלכם בבג"ץ שמורה לכם האפשרות לומר שלא היה צורך - - -

אנחנו טענו שהסעיפים האלה בתוקף ובוודאי שבאנו לוועדה בדין וביקשנו את הדיון הזה, כמו שאמרה מנהלת הוועדה, כמה פעמים. בג"ץ אפשר לנו לפנות לוועדה כדי לקבל אישור להמשך התוקף של הסעיפים – אגב, אף אחד לא מדבר פה רטרואקטיבית מ-2006 עד מאי 2012 אלא קדימה – אלו סעיפים שאנחנו טענים שמכוח אותם סעיפים שנמצאים בצו כבר מ-2002 ולא הצריכו אז אישור ועדת כלכלה.

הם הבהרה ולא תנאי חדש.

כיוון שאינם תנאי מהותי – וזה הפלפול המשפטי שאני לא ארחיב בו בשלב הזה – אנחנו מבקשים אישור של ועדת הכלכלה להמשך תוקפם של סעיפים לטובת הציבור, שהם הסבר ודוגמה פרטית לסעיף המקורי שמאפשר תדלוק עצמי לאדם שרוצה לתדלק בתדלוק עצמי.

השאלות כאן של איך ישלמו ומה ישלמו וכל נימוקים האלו הם לא מן הדיון שהיה בבג"ץ ולא מן הדיון שמסתובב סביב ההצדקה של הסעיפים האלה כלפי הציבור בישראל. את זה חשוב להבהיר ליושב ראש הוועדה וליועצת המשפטית.

גב' קאופמן, כשאתם מבקשים אישור החל מהיום, לצורך העניין הזה, או החל מהמועד שבו הצו שהעברתם לאישור ועדת הכלכלה יפורסם ברשומות, למה אתם מבקשים? תקראי לי ותגידי לי למה אתם מבקשים אישור. לאילו הוראות? כי אם את אומרת שלנושא של התשלום באמצעות כרטיס אשראי אתם לא מבקשים אישור – אז תסבירי לי - - -

אני אומרת שסעיפים 3(ד) ו-3(ה). אני אומרת שהתנאי המהותי של תדלוק בשירות עצמי נקבע בסעיף (ב) - - -

את זה אני הבנתי.

לכן אני אומרת שהסעיפים הללו שנוספו באיזשהו תהליך, אגב בקשה הדדית – זאת הייתה גם בקשה של חברות הדלק, למיטב הבנתי, כי גם אני לא הייתי אז בתמונה – אלו סעיפים שנוספו בהסכמה הדדית ומהווים מקרים פרטיים ודוגמאות לכך שהתנאי המקורי שנמצא בצו ואין עליו שאלה והוא לא אינו במחלוקת לכך שתהיה משאבה בתדלוק עצמי - - -

אם אני מבינה נכון, סעיף קטן (ד) קובע חזקה ואתם רוצים שוועדת הכלכלה תאשר את זה. אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, אם נראה לך, שהם יתחילו לקרוא ואולי יש דברים שניתן לאשר ולצמצם את גדר המחלוקת כדי שיהיה לך נוח יותר להכריע בכך.

אין בעיה. רק לפני כן מר משה בר. בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים". גם היום, בשירות עצמי, אתה הולך לחנות ומשלם אחרי התדלוק. בכרטיסי אשראי אתה יכול לקבל שירות לא עצמי – מי אמר שבשירות לא עצמי אני לא אתן כרטיס מזויף? זה אותו דבר בדיוק. לא פה ולא פה התחנה יכולה לבחון אותי אם הכרטיס הוא מזויף או לא או גנוב.

פה מוצאים, פשוט מאוד, סיבה ונאי יודע מהי: ה-8 אגורות שהם משלמים לחברת כרטיס האשראי, זאת כל הבעיה פה ולא שום דבר אחר. לפי דעתי צריך לתת את השירות הזה. בהרבה תחנות יש מקומות מסומנים ואני יכול לקבל בתור נכה הנחה גם לא בשירות עצמי ויש הרבה מקומות שזה לא מופיע – כל תחנה עושה מה שהיא רוצה.

אבל אתה מקבל שירות מלא בשירות עצמי.

לא. אני מקבל - - -

יש הוראה מפורשת - - -

אין שום הוראה. אני משלם מלא - - -

נא לסיים, אדוני, בבקשה.

במרבית התחנות יש מי שיכול לקחת את הכסף. אם הם רוצים במזומן בגלל ה-8 אגורות אז שיהפכו את זה למזומן, אבל אי אפשר לבטל את זה לגמרי. לא יכול להיות שהאזרחים צריכים להיות השפוטים של תחנות הדלק. יש חוקים, החוקים נעשים – את זה צריכים לכבד.

על מה אתה מדבר? אתה לא מקבל שירות בתחנות הדלק?

מתי, איך אתם מתייחסים לטענה שלו שבכרטיס אשראי גנוב אפשר לשלם גם עבור דלק שניקנה לא בשירות עצמי.

אני אסביר לך מה הטעות שלו: הוא צודק, אפשר לשלם בכול מקום עם כרטיס אשראי גנוב, אבל מספיק שיש חתימה כדי שזה לא יהיה עסקה במסמך חסר ולכן חברות האשראי מכסות את זה – זאת הבעיה. כשאתה נכנס לתוך חנות נוחות וחותם – מבחינת בעל התחנה זה כבר לא מעניין אותו כי זו בעיה של חברת האשראי.

אז אם כך, לא קיבלתי תשובה מדוע אתם לא אומרים למי שרוצה לשלם בכרטיס אשראי שיכנס לחנות הנוחות או שישלם למתדלק?

לא בכל תחנה יש חנות.

אבל יש בכל תחנה מתדלק.

בהרבה תחנות בלילה לא נמצא אף אחד אבל הן חייבות לתת את השירות העצמי; הרבה תחנות לא רוצות – הן רוצות לחסוך את העובד הזה.

הן לא חוסכות את העובד כי יש להן - - -

אם למשל בסעיף 3(ה) היה כתוב: משאבה בשירות עצמי, בין אם בתשלום במזומן ובין אם בתשלום באשראי, ובתנאי שתשלום באשראי לא יחשב עסקה במסמך חסר – הכול היה נהדר. אבל הוא נוח לו, שהיה גיבור גדול על חברות האשראי ויוסיף שתי מילים, מה הבעיה? אנחנו בעד. למה הוא רוצה לדפוק אותנו? אני לא מבין את הסיפור הזה. תוסיף פה עוד שלוש מילים בסעיף 3(ה) ובא לציון גואל. אני לא מבין למה? אתה מת שהכול ייפול? אתה באמת רוצה? אז תתמודד עם חברות האשראי, נראה אותך גיבור.

חסל ויכוח.

הבקשה שלנו היא בקשה צנועה: לאשר - - -

היא נשמעה בהרחבה.

לאשר את סעיף 3(ה) בהוספת שלושת המילים הקטנות האלה.

בבקשה, נא להקריא.

לפני שמתחילים: הנוסח של הצו, של התיקון שאנחנו מבקשים לאשר, לא כולל את ההוראות עצמן של סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) – הוא פשוט תיקון של הפתיח. כמובן, ככל שהוועדה תרצה – אנחנו נקרא את התוכן של סעיפים 3(ד) ו-(ה).

ברור. תקראי את הפתיח – המשמעות של הפתיח היא שאתם מבקשים אישור של ועדת הכלכלה.

ברור. אז הנוסח של התיקון הוא: "צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב – 2012

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 12 לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו – 1996 (להלן – החוק), בהתייעצות עם ועדת המחירים לפי סעיף 13 לחוק ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי הגדרת "מחיר" שבסעיף 1 לחוק, אנו מצווים לאמור:

תיקון הפתיח
1.
בפתיח לצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק), התשס"ב - 2002 , במקום "ובהתייעצות" יבוא "בהתייעצות" ואחרי "לפי סעיף 13 לחוק," יבוא "ולעניין סעיף 3(ד) ו- (ה) - באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי הגדרת "מחיר" שבסעיף 1 לחוק".

מכאן תעברי ישר לסעיפים הקטנים.

"(ד)
תחנת תדלוק יראו כאילו אין בה משאבה לתדלוק עצמי, כל זמן שמתקיים בה אחד מאלה:
(1) המשאבה לתדלוק עצמי אינה פועלת, או שמסיבה כלשהי לא ניתן לתדלק באמצעותה;
(2) המשאבה אינה מסומנת באופן שהורה עליו המנהל;
(3) אין בה שלט המכוון את הנכנסים אליה באופן ברור שהורה עליו המנהל מן הכניסה אל משאבת התדלוק העצמי;
(4)
אין בה שלט הנראה לעין מן הכניסה לתחנה שצוין בו המחיר בשירות עצמי;

הוראות המנהל לפי סעיף קטן זה, יעמדו לעיון הציבור במשרדי מנהל הדלק ירושלים, ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות."

תמתיני עם המשך הקריאה.

יש הערות לסעיף קטן (ד)?

אין הערות.

הסעיף מאושר? אדוני מאשר את סעיף קטן (ד)?

כן.

סעיף קטן (ד) מאושר.

"(ה)
בסעיף זה, "משאבה בתדלוק עצמי" – בין שהתשלום בה באמצעות כסף מזומן, ובין שהוא באמצעות כרטיס אשראי".

זאת הבעיה.

כזכור, אדוני, זה סעיף שבא להיטיב עם בעלי תחנות התדלוק – לאפשר להם לא רק באשראי אלא גם במזומן. זו הפרשנות שהצגנו.

זה ממש לא.

קודם היה ברור שתדלוק זה רק באשראי, ככה פתחנו את הצו. כשהם אמרו תדלוק עצמי אף אחד לא חשב על מזומן ואז באו תלונות, גם של הציבור, גם של בעלי התחנות - - -

תפתור לי טכנית את הבעיה, אתה הרגולטור. אתה לא פותר את זה – אתה מגלגל את הבעיה אלי.

סליחה. הצו ניתן בשנת 2002, ניתנו שלוש שנות התארגנות לצו הזה – כל הזמן שבעולם על מנת לייצר מערכת שקיימת בעולם משנות ה-80' אם לא משנות ה-70'.

הוא מ-2006, זה הכול.

אם למישהו היה רצון שהתדלוק העצמי יהיה גם במזומן – הוא היה יכול לפנות להבהיר לנו, לבקש מאתנו להכניס את זה. גם היום, מאז שאנחנו מתנהלים בבג"ץ, יכולתם להכניס אפשרות לתשלום במזומן, כבר שנים.

מי יעשה את זה?

- - -

סליחה, אי אפשר ככה אפילו לכתוב פרוטוקול.

אני אומר: אם אתה היום מדבר על חברות האשראי – תכפה עליהם, בבקשה, שיתקינו את המתקן. מה הבעיה?

אי אפשר לכפות דבר כזה.

זה דיון בחוק כרטיסי אשראי חיוב, זאת סוגיה אחרת.

ברור שלא ניתן לעשות את זה במסגרת הצו הנוכחי.

הסברנו את זה גם בבג"ץ. הבעיה שהם מעלים היא אומנם בעיה אבל היא לא בעיה ייחודית לבעלי תחנות הדלק – היא בעיה שקשורה לנושא משפטי אחר, חוק אחר.

הכתבת לנו שירות עצמי, היית צריך לתת את כל הפתרונות מסביב – אתה לא יכול להכתיב לי דבר שאני לא יכול לעמוד בו.

השאלה היא אם הסוגיה בדיון פה היא השירות העצמי? אני חושב שלא. היא הייתה בבג"ץ שקבע מה שקבע.

כבודו, הוא טועה ומטעה, כי ענף הדלק - - -

תציג, בבקשה, את עצמך.

אני מארגון בעלי תחנות הדלק.

מי טועה ומי מטעה?

נציג משרד המשפטים. ענף הדלק הוא ענף ייחודי – אין עוד ענף שבו חברת האשראי מרוויחה יותר מבעל התחנה, מהאיש שעוסק בתחום. בענף הדלק הם הצליחו להביא למצב שזה קורה. אם אני מוכר ליטר סולר ב-15 אגורות ומתוך זה יותר מ-8 אגורות הולכות לחברת האשראי, ומתוך מה שנשאר אני עוד צריך לשלם משכורות ולהוציא הוצאות שונו על חשמל, על מים וכו' – זה לא ייתכן. הם יצרו מצב שבו חברת האשראי הופכת להיות בעל הבית שלי.

אבל אומרים לך שלא מחייבים אותך לקבל תשלום בכרטיס אשראי. מחייבים אותך לקבל תשלום במזומן – בכרטיס אשראי זה בהתאם לבחירתך.

אם מחר בבוקר אני מחליט שאני לא מקבל שום כרטיס אשראי - - -

בתחנות תדלוק עצמי, רק במשאבות בתדלוק עצמי.

באותן משאבות בשירות עצמי – היות והרוב משלמים בכרטיסי אשראי – כ-80% מהעסקאות לא נכנסו אלי, הם ילכו למקום אחר שמקבל כרטיס אשראי. זה לא מעשי. אם אני אפעל כמו שהוא מאפשר לי, לכאורה, לפעול – זה נראה נורא נחמד אבל מחר בבוקר אני פושט רגל.

הנושא הזה אבסורדי – עושים תקנה ולא מתייחסים לכל הצדדים מסביב ואחר כך הולכים לכיוונים אחרים. זה לא עובד ככה.

אסור לשכוח שהסמכות שלהם, בסך הכול, היא להתעסק עם הגובה של המחיר. תראו לאיפה הגענו. הספור הזה פשוט מטורף – השרים כבר מחליטים על כל המערכת מסביב ואין להם בכלל סמכות להחליט. צו פיקוח מחירים זה צו פיקוח מחירים.
הם קובעים את זה? בסדר, אין לנו בעיה. אז כמו שרוצים לאשר את סעיף 3(ה), שיקבע: ובתנאי שחברות הדלק יתאימו את האמצעים הטכנולוגיים המתאימים. פה מתחיל ונגמר הסיפור. אם כבר מחליטים להפיל – אז שיפילו את זה גם על החברות וגם על חברות כרטיסי האשראי. זה כל הסיפור.

אם הם חושבים שמותר להם – שיוסיפו את הסיפא הזאת ויפטרו אותנו מהבעיה הזאת. אנחנו בעד. לכן אנחנו מתנגדים.

יש עוד משהו לדיון?

אני רק מבקש להזכיר שוב לאדוני שכל הטענות האלה הועלו בבג"ץ שכתב: ראשי העתירות, למעט העניין של אישור ועדה להמשך תוקפם של סעיפים מסוימים בצו, כל היתר נדחה, רק הדבר הזה - - -

אתה פשוט לא אומר – אתה פשוט מדהים אותי. המשמעות היא שאם זה לא יאושר – אתה פשוט לא מבין את הבג"ץ.

אם יאושר - - -

ואם זה לא יאושר אז אולי כל הטענות - - -

עורך הדין שרגא, הטענות שאתה טענת - - -

אתה פשוט מדהים. כל הטענות פה על סמכות, אם יש לך סמכות לעשות את זה. אם אין לך סמכות לעשות את זה – ועשית את זה, אז כל הטענות שלנו מתקבלות.

הטענה לגבי הצורך - - -

אתה לא העלית את הטענה. יש לך כנראה בלבול. אתה כנראה לא היית בדיונים שאני הייתי בהם. שבע פעמים העלית שבע טענות שונות, כל הזמן נסית לצאת מהמצב הזה שאתה נמצא בחוסר סמכות – ואתה נמצא בחוסר סמכות ואתה יודע את זה – לכן נאלצת להגיע לוועדת הכלכלה, כי אתה יודע שכל מה שעשית הוא בחוסר סמכות וזאת הטענה שלנו והיא הייתה לאורך כל הדרך.

אבל נניח והצו הזה לא יתקבל פה היום – מה קורה? חוזרים אחורה.

את סעיף 3(ד) הוועדה כבר אישרה. אם אתם מעוניינים - - -

סעיף 3(ד) לא מעניין - - -

אם אתם רוצים לוותר על סעיף 3(ה) - - -

אני לא מוותר, אני לא מוותר. אין לי בעיה עם כל הדברים האחרים, רק אל תחייבו אותי בכרטיסי אשראי, זה הכול. אל תשכחי - - -

אבל אתה לא מחויב בכרטיס אשראי.

אני לא רוצה, אני לא יכול לעשות את זה בלי אמצעים טכנולוגיים. אם אני לא מחויב, בסדר – אז אני לא מחויב, נכון? אז תמחקו - - -

מקובל עליכם שהוא לא מחויב?

הסעיף לא חד-משמעי, הוא נתון לפרשנות.

אם אני לא מחויב – אז שיימחק.

גם מבחינה צרכנית - - -

אם אנחנו לא מחויבים – שזה יימחק.

פירשנו בהרחבה, אני מזכיר, סעיפים (ד) ו-(ה) עניינם היה להסביר. הרעיון של סעיף (ה) הגיע גם מכיוון התחנות וגם מכיוון הציבור שאמר: למה יגרע חלקי, שיש לי מזומן בכיס ואינני מסתובב עם כרטיס אשראי – יש היום המלצות כאלה של כל מיני גופים שעוזרים משפחות חלשות, עזבו כרטיס אשראי, זה עושה לכם נזקים. יש תחנות שפנו ואמרו: נוצרים לי נזקים.

על מנת שיובהר שיש גם אופציה יותר רחבה. ב-2002 כששמעת את המושג "תדלוק עצמי" היה ברור לכולם שמדובר בכרטיס אשראי, היה ברור. אבל איכשהו נוצרו כל מיני סיטואציות כאלה שאנשים ביקשו עוד אופציה ולכן הרחבנו את האופציה.
לא רוצים להרחיב את האופציה? זה פוגע בכם עוד יותר? תפגעו במשק, תפגעו בעצמכם - - -

לא צריך את הסעיף הזה. הסעיף הזה מיותר. למה אתה צריך מה יהיו אמצעי התשלום?

קבעתי אופציות.

אל תקבע. למה לא בזהב? אתה יודע, יש הרבה אמצעי תשלום אחרים. אפשר עסקאות ברטר, אפשר כל מה שאתה רוצה.

רשות המיסים לא מתה על הסוגיה של עסקאות ברטר.

למה לא? אנחנו בעד ברטר.

אנחנו נקיים כרגע הפסקה בדיון, מיצינו את הדיון. אני פשוט רוצה עוד קצת זמן לחשוב על זה במהלך היום. נצביע ונחליט בהמשך היום. הדיון מופסק – לא הסתיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>